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朱鷺メッセ連絡橋崩落事故 2ch調査委員会

1 :名無し組:03/10/05 22:02 ID:???
2003年8月26日 午後8時20分ごろ、新潟県「朱鷺メッセ」の連絡橋が突然崩壊。
完成後わずか2年の橋が、ほとんど外力の働かない状態で崩落するという前代未聞の事故。

崩壊したメカニズムは?
原因は設計? 施工手順?
そして責任は誰に?

前スレ↓
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/

2 :名無し組:03/10/05 22:08 ID:???
事故直後の写真
ttp://www.early-bird.com/tokimesse/

3 :名無し組:03/10/05 22:11 ID:???
新潟県「朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故調査委員会」
http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/

事故の概要
http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/gaiyo.html

発表資料
http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/press.html


4 :名無し組:03/10/05 22:13 ID:???
JSCA 日本建築構造技術者協会 朱鷺メッセ連絡橋落下事故インデックス
http://www.jsca.or.jp/JSCA/NewsRelease/2003toki/20030926toki-tf.html

5 :名無し組:03/10/05 22:25 ID:???
崩落前の写真
ttp://niigatatansyotou.sunnyday.jp/tokimesse/DSCF0030.JPG
ttp://galileo.spaceports.com/%7Ebraveryy/source/zeta00013_20030827172954.JPG

崩落後の写真
ttp://www.yomiuri.co.jp/img/20030827ic08-1-A20030827144642999L.jpg
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/img/gaiyou_1.jpg

6 :名無し組:03/10/05 22:33 ID:???
NHK総合 10月4日(金)午後7時30分〜8時00分
きらっと新潟〜連絡通路はなぜ落ちたのか?徹底検証〜 放送内容ログ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/939-945

7 :名無し組:03/10/05 22:38 ID:fsO0W3NC
ほかにテレビで取り上げられないんかなあ。
できれば全国放送で。

8 :名無し組:03/10/06 09:02 ID:Nob4e1uN
 スゲー  新しい名前でもー立ち上げたの  感謝、感謝 !!!!!

9 :xyz:03/10/06 09:12 ID:fuw27nDc
第一のHPに事故関連情報がアップされた。構造設計情報もあるようだ。

10 :名無し組:03/10/06 09:27 ID:???
ほほぉ。
2chでも見て、ここが勝負のしどころと踏んだか。

11 :名無し組:03/10/06 09:44 ID:???
見てきた。計算書がボロボロで笑える。
計算書は後々のことを考えると、もっと慎重に作成しないとだなぁ。
クワバラクワバラ

12 :構造や&rlo;ッリヤニ ( ̄ー ̄);:03/10/06 09:55 ID:???
うわー、1次資料に近い物が公開されとる。建設会社の先制パンチ。
とりあえず全部DL。

13 :名無し組:03/10/06 10:09 ID:Nob4e1uN
 建築家さんて橋の長さが少々変化しても断面なぞほとんど
同じてな認識なのかな。計算書がないなんて。

14 :名無し組:03/10/06 10:19 ID:???
>9
あっぱれ、第一建設工業。先制パンチじゃないよ。これはKOパンチ。
同じ構造設計者として、弁解する場所を探すのが難しい。

15 :名無し組:03/10/06 10:23 ID:Nob4e1uN
 こんどは設計者の立場の UP がほしいね。

言い訳の種がないのだろうか。誰かの後ろに隠れていると
大丈夫とふんでいるのだろうか?。


16 :名無し組:03/10/06 10:38 ID:???
第一建設工業工業 / プレスリリース
朱鷺メッセ連絡通路について ( PDF )
ttp://www.daiichi-kensetsu.co.jp/contents/toki/index.html

17 :名無し組:03/10/06 10:46 ID:???
第一建設工業あっぱれ!
新潟県の調査で、施工手順に疑いがかけられていただけに、
いきなり一本勝ち狙いできたな。お見事。

さあ、どう言い訳するよSDG!

18 :名無し組:03/10/06 11:02 ID:???
>>13, >>15
建築家ってゆーか意匠設計者、特にデザイン畑だけ歩いてきた人は断面と言えば、
言わば許認可用の絵面だけの横断面・縦断面しか頭にないです。
断面詳細図にしても構造からもらった部材サイズに合わせてガワだけカバリングする
知恵しかないです。
連絡通路のように土木的なスケールの場合は廻りに経験者が不在だと想像力が
欠如してしまい、危険予知とかリスクマネージメントの方まで知恵が回りません。
橋梁の類のデザインは力学的な姿を見せるのもデザイン手法の一つなんですが、
マスなデザインは模型レベルで決めてしまう場合もあったりしますし、設計者の
個人的な能力や想像力の範囲を超えるモノに対してはデザインをおろそかにする
人もいるかもです。
なので、デザイン見てて「あ、この人はこの手のデザインが苦手だな」って分かります。
> 誰かの後ろ
当然でしょ(w
技術は金で買えます。しかし、責任は意匠設計者にあるっていることを忘れている人が多いですけどね。

19 :名無し組:03/10/06 11:28 ID:YWBVcP2I
こーなったら違約金600万も返してもらおーぜ。
>第一建設工業


20 :名無し組:03/10/06 12:01 ID:???
違約金返却の他に工期延長分のお金ももらえるよ。
施工期間中の余分な諸費用も根拠を出せればもらえそうだ。
>第一建設工業

21 :名無し組:03/10/06 12:05 ID:???
SDGから逆転満塁サヨナラホームランは出てこないのか?

22 :(´-`).。oO&rlo;┃┏━┃&lro;:03/10/06 13:20 ID:???
県事故調がHPで情報提供呼びかけ
新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE (読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news003.htm


23 :構造や&rlo;ッリヤニ ( ̄ー ̄);:03/10/06 13:27 ID:???
>>22
JSCAは蚊帳の外のままで、一般からの情報・意見が取り上げられる。
恥ずかしい展開だな。

24 :名無し組:03/10/06 13:29 ID:???
このスレでは専門家の見知から事実関係を考察していて興味深いですが
もし>>14さんの判断どおりなら許認可した行政の責任はどうなりますか?

25 :名無し組:03/10/06 13:30 ID:Nob4e1uN
上の情報は

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news003.htm

でした。

26 :(´-`).。oO&rlo;┃┏━┃&lro;:03/10/06 13:31 ID:???
要所を引用させて頂きますね
>県のホームページで通路の断面図や資材の寸法などを公開し、
>広く情報提供を求めることを決めた。
>公開されるのは、鉄骨や「斜材ロット」、床板の寸法や強度など。
>〈1〉佐渡汽船側で斜材ロットの定着部分のコンクリートが壊れ、斜材ロットが抜けた
>〈2〉朱鷺メッセ側で上部鉄骨が破断した――という二つの崩壊メカニズムを想定している。
>ただ、解析のためのモデルを施工当時の状況に近付けるにはまだ時間がかかるといい、
>最終報告の時期を予定の十一月下旬から十二月にずれ込む可能性も示唆した。

(´-`).。oO(解析のためのモデルを『施工当時の状況』に『近付ける』にはまだ時間がかかる)

施工当時の状況・・・に・・・近付ける・・・


27 :名無し組:03/10/06 13:43 ID:Nob4e1uN
 応力オーバーの構造物の場合たわみが初期の状態
より大きくなっているとか言われていますが、
壊れるまでの写真があれば一気に壊れたのか
完成からじわじわ壊れたのかわかりませんか。

28 :14:03/10/06 13:58 ID:???
>24
http://www.jsca.or.jp/JSCA/NewsRelease/20030917toki3.html
JSCAの要請文から引用
1 客観性、第三者性について
  回答には、事故原因を施設設置者である貴県が責任を持って調査するとありますが、
  今回の事故は貴県が発注者であると共に設計内容を建築基準法令で言う確認行為を
 「計画通知」により承認した当事者であります。また、貴県は本施設の設計・監理者
  グループの統括者であり、設計及び監理のプロセスにおいて主要な判断を下す立場
  にありました。貴県、設計監理者、及び施工者は、今回の事故の直接の利害関係者
  であります。
  引用終了

  JSCAの関係者が構造設計者というのは、「客観性、第三者性」の点で、ちと悲しいが。
  上の文章は一応正論で、行政(発注者)にも責任の一端はあると思われ。
  

29 :構造や&rlo;ッリヤニ ( ̄ー ̄);:03/10/06 14:26 ID:???
計画通知と確認申請とはちがうでしょ。
許認可?
役所が自分の役所に確認行為はしないです、
と思ってたんですけどそれは間違え?

それから役所の委託業務の契約書の中には
「持てる技術でちゃんとやれ」というような精神を
うたった項目があるはずなので、問題発生したら
基本的に業者側がアウト。

30 :名無し組:03/10/06 14:46 ID:Nob4e1uN
交通事故の安全義務違反と同じ?。

事故ったらどちらにしても違反行為。ふーん。

31 :名無し組:03/10/06 16:17 ID:Nob4e1uN
 正式な調査委員会9月30日付けの発表によれば
壊れた物は斜材定着部、トラス上弦材、PC床板、鉛直材の基部
と極めて多い箇所におよんでいる。
 一番抵抗力の大きい部材(上弦材、下弦材(PC))が壊れたら
他は一瞬に破壊するであろうからこんなに沢山の箇所は壊れない。
 斜材の定着が壊れ、鉛直材の基部がいかれて、二つのスラブ状に
なった上弦材、下弦材が壊れるはずです。
 鉛直材が壊れるには必ず斜材が壊れる必要があります。
力が伝わらないからです。

それにしても粘り強い壊れ方をしたもんですね。

32 :名無し組:03/10/06 16:42 ID:???
朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故第3回調査委員会
委員長記者会見要旨
平成15年9月13日

>Q 設計時の構造計算に間違いはないか。
>A 特に無いと思う。余裕も十分あり、検証すべき荷重モードも全てチェックしてある。

委員長はそうとうの皮肉屋だ

33 :名無し組:03/10/06 17:57 ID:YUPBlnoJ
委員長の言葉の後ろに 「だろう」 と付けると
腹も立たない。
 検証のない断言など何の意味も無い。ただ実態を知らないだけの事。

34 :名無し組:03/10/06 19:04 ID:???
>>29
> 役所が自分の役所に確認行為はしないです、
> と思ってたんですけどそれは間違え?
合ってます。確認申請と同様の手順を踏んで名称は計画通知になります。
今回の場合、発注者は特定行政庁の「長」になりますので、知事ってことです。
> 基本的に業者側がアウト。
それには、円満解決=協議解決の精神を謳った条項ってありませんでしたっけ?
それが無いと契約としては一方的なものになってしまい、平等の精神から外れます。

35 :名無し組:03/10/06 19:05 ID:???
PDFファイルの「ぼけた部分」というのは
拡大して鮮明に読めるようになるんでしょうか?

例えば、委員会報告書の「デッキ断面詳細図」の
細かい書込み部分を読みたいのですが・・・。
PDFファイルの「虫眼鏡マーク」で拡大しても
文字が滲んでいて読めません。

36 :名無し組:03/10/06 19:08 ID:???
ありゃだめだよ。適当にぼかしてるからな。
第一行ってこい。断面はバッチリわかる。

37 :35:03/10/06 19:18 ID:???
>>36
第一のPDFデータはDLしました。非常に鮮明図面ですが、
断面詳細図はないですね。
ヒトの形が書かれている、「いかにも」意匠屋さんが書いたような
委員会報告書の詳細図の書込文字のぼかしは
意図的なんですかね?

漏れは意匠屋です。

38 :名無し組:03/10/06 20:04 ID:???
第一の定着部断面図を見ると、
どうもD25x12でせん断を持たせようとしてるな。
しかし梁と考えれば、主筋がせん断を負担するのは最終局面だろう。
RC→あばら筋→主筋の順じゃない?
とにかくD25ぶち込んでりゃ持つだろうってことなんだろうが、
現実は正直だね。

39 :名無し組:03/10/06 20:19 ID:???
鉄筋追加7本が5本云々はいわゆる支圧補強のスパイラル筋だな。
ありゃ5本でも7本でも影響ないだろ。めりこみより先に、
せん断の方で逝くだろうからな。


40 :名無し組:03/10/06 22:04 ID:???
>前述の構造計算書(2001.3.30 付)によると、
>連絡通路の全長完成時には、フル荷重で最大127.5t 、
>自重だけで最大82.2tの引張力がかかる斜材があると
>計算されていますので、この斜材の定着部は
>フル荷重未満で破壊すると考えられます。
ttp://www.daiichi-kensetsu.co.jp/contents/toki/honbun.pdf


これってのは、「まあ、いわれたとおり作ったはいいけど
いろいろとチェックしてみたら壊れるようになってたわ。」
ということで、いいですか??

41 :40:03/10/06 22:11 ID:???
自己レス。
デッキ両側に定着部があるため、数値は半分になると
考えるとすると「計算書」の数値でOKなのかな?
だとすると、大見得切って「破壊する」というのは
勇み足ということか?

解説キボン。

42 : :03/10/06 22:18 ID:???
>>31
その逝って仕舞った個所の写真を見たいですね
県はその写真も公開してほしい
第一さんもその現場の写真は撮ってますかね…

43 :24:03/10/06 22:18 ID:???
>>28
解説、さんきゅ。
>>35
> PDFファイルの「ぼけた部分」というのは
その PDFとは以下のファイルのp.4ですか?
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/press_release/9_30.pdf
委員会報告書はCADを用いずに画像を貼ってからMS-Wordで作図している模様。
一方の第一建設工業の PDF は、Acrobat Distiler 経由、おそらく CAD からでしょう。
zu1.pdf の制作時刻は 2003/10/03 4:24:42。気合、入ってますね。
>>38-39
せん断不足の可能性が高いってことは、新潟地震のときのように液状化で足元が
ズブズブとなったら、パニック映画と同じ惨状が起きたかも?

44 :名無し組:03/10/06 22:21 ID:???
>>34
> それには、円満解決=協議解決の精神を謳った条項ってありませんでしたっけ?
> それが無いと契約としては一方的なものになってしまい、平等の精神から外れます。

設計事務所は技能を売るが、発注者は設計者に技能があるかどうかを見極める
能力が要求される。とすると、まずくないのかなあ?
だってさ、今、資格を持っている者には誰にでも入札を許そうって運動やってるんでしょ?

これが神田教授の言う何かの法整備に繋がるのかなあ?

あら大変。あなたが一生懸命設計したのは、設計ミスGメンのおとり捜査物件でした。

45 :名無し組:03/10/06 23:34 ID:???
>>44
> とすると、まずくないのかなあ?
当然、マズいっしょ。>>28 に書かれているとおりだと思います。

ところで、素人から見て何らかの理由があったにせよ、壊れたと
いう事実は事実だし、幾ばくかの国の補助があったにせよ県税で
作ったものなので、当事者を相手に住民訴訟が起きないのかな?
監督義務の不履行は多岐にわたりそうな悪寒。

46 :40:03/10/06 23:41 ID:???
>>43
スマソ。訂正です。
PDFファイルのサイトが違っていました。
私が見たのは委員会報告書ではなく、
県の万代島再開発室のページの「事故の概要」の
「落下位置図」でした。
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/img/map.pdf

ただし、委員会報告書の図面も「元ネタ」は同じ図面のようで、
断面図には「ヒト」の形がかいてありますね。
(と思っていたら、よーく見るとこの二つの図面は、
通り芯の符号などの大きさや位置が微妙に違っていますので、
やはり「出どころ」は違うところからのようです。)
 ↑
よくある、「何枚も同じようなCAD図」が出回っていて
どれがいったい「イキているのか」という状態のようにも見えますね。
現場での混乱状態が見えるようです。
(そういう場面によく出会いますので他人事ではありませんが)

委員会報告書の断面図は部材メンバーが「読める」ように
工夫がしてあるようでわたし的にはこれで用が足ります。
(図面の線そのものはぼけてはいますが・・・)

どうもでした。

47 :35:03/10/06 23:43 ID:???
>>46
40ではなく35。マチガイ。

48 :(´-`).。oO&rlo;┃┏━┃&lro;:03/10/07 00:05 ID:???
仮支柱は建てられたみたいだけど
ジャッキダウン5日前の提案の仮支柱とは違うものなのかな?

1回目のジャッキダウンの際に生じた鉄骨の変位の修正工事は
専門家に指導を受けたと有りますが 具体的に知りたい
桁行鉄骨をサッシが入るように切って縮めたりしたと有るが
これと変位の修正と関係は有るかな?

49 :名無し組:03/10/07 00:17 ID:???
いずれにしても、SDGは黙ってるつもりなのかねえ?

50 :名無し組:03/10/07 00:19 ID:???
第一建設工業の発表が真実であれば、彼の設計した構造物は全て再検討が必要であろう。

51 :名無し組:03/10/07 00:43 ID:???

第一建設工業は設計者と闘う決意を表明した。発注者については、一切触れていない、熟慮した大人の発表。
事故調査委員会は中途半端な報告書が出せなくなった。JSCAは引っ込みが付かなくなった。

起承転結の転まで来たか、もう一度、転があるか?

52 :名無し組:03/10/07 00:43 ID:???
SDGは、とにかく支柱設置の提案の意義を明らかにせよ。
そこにすべてがかかっている。


53 :名無し組:03/10/07 00:46 ID:???
48>
 専門家って誰だろね?
 修正のアドバイスするために、あやしい計算書を見たはずだよね?


54 :名無し組:03/10/07 00:49 ID:???
鉄骨の切ったり貼ったりで、
許容応力度を存在応力で喰われて、鉄骨が逝ったっつー可能性もあるな。
SDGはそこを攻め立てろ!
いずれにしろ第一がノーガードの殴り合いを挑んでるんだから、逃げるなよ。
国内の仕事が途絶えるぞ。

55 :名無し組:03/10/07 00:54 ID:???
定着部のロッドの端部はダブルナットが正解?
委員会報告書図面ではダブル状、
第一の「図-5」では確信をもってシングル。
・・・これは大した問題ではないのかな。

それにしても今更なんだが、定着部の鉄筋の詰まり方と
径60ミリのロッドとそれをとりまくPCaのコンクリートの量的な少なさが
どう見ても「これでOKなのか?」という感じがするが
構造的に見て、順当なのかな?
すぐにでもかぶりのコンクリートがはじけそうな感じがする。

外出ならスマソ。


56 :名無し組:03/10/07 01:11 ID:???
第一からロッド許容応力度割出すとF=4.5t/cm2
これは多分ハイテンタイロッドだろ。
神戸製鋼のカタログ見てみ。
ダブルナットになってるかな?

しかしハイテンタイロッドにジャッキで初期張力導入って出来たっけか?
その辺の施工方法についても公開してもらいたいね。



57 :名無し組:03/10/07 01:13 ID:???
>54
そのあたりは槇御大の出番かな?

58 :名無し組:03/10/07 01:20 ID:???
あれおかしいな、ハイテンは短期が4.5t/cm2だよな。
第一が計算書から読み取ったブレース許容軸力103.7tが
長期だったら辻褄が合わん。
長期許容応力度4.5t/cm2、短期6.75t/cm2つったら
PC鋼棒じゃねーの。それだったらジャッキで張力導入想定してる罠。
そんときはPC鋼棒用の定着だから、ダブルナットじゃなくていいのかも。

しかしPC鋼棒剥き出しで使っていいのかね。


59 :名無し組:03/10/07 01:28 ID:???
新潟県の事故調査委員会が資料を公開するというのは画期的だな。
第一建設が挑戦状を叩きつけて来た以上、リングを用意せざるを得なくなった
というところか。
外野は盛り上がる、マスコミも嗅ぎつけてくるだろう。
さあ、どう出るかSDGよ!

60 :名無し組:03/10/07 01:37 ID:???
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003100617861
支柱加えずたわみ生じる結果に

 新潟市万代島の「朱鷺メッセ」連絡通路落下事故で、落下部分の最終工程で通路の支えを外す前に、
設計業者が元の設計になかった支柱の追加を要望したものの、結果として支柱を設けずに作業を進め、
落下部分にたわみが生じていたことが5日、分かった。
同日行われた県事故調査委員会の5回目の調査後、県が明らかにした。

[新潟日報 10月06日(月)]


61 :名無し組:03/10/07 02:39 ID:???
SDG&JSCA袋のネズミでつか?

62 :名無し組:03/10/07 04:15 ID:FsmFYP8d
支柱加えずたわみ生じる結果に

てたってこの時点では完成前にはずせば必ず同じ結果になる。
問題は概略設計(もしあれば)の段階で橋脚の配置がまずかった。
足りなかったことでしょう。詳細設計も本当にしたのか?。
これさえ疑問です。


63 :名無し組:03/10/07 06:38 ID:FsmFYP8d
定着部において第一建設の発表した図面によれば斜材が
コンクリートへ小さいナットとボルトで固定されている。
 橋の設計をしている人なら反力を沓で受けるが反力を
コンクリートの支圧応力以内におさまるように底面をひろげ
その下にはふとん筋を入れるという処理をしている。
 このメッセの場合はこのような処理なしである。その為
コンクリートは支圧応力で壊れナットはコンクリートの中に
めりこむ事になる。実験結果の写真に表れていない。

64 :名無し組:03/10/07 12:49 ID:???
>63
一応小さなプレートで反力を受けているようです。この前、どっかに写真がありました。

橋梁やさんは、ふとん筋って言うんですか。建築では同じ概念の用語はないかな?
支圧で応力伝達する手法をあまり取らないから。
建築では、かぶせる鉄筋というニュアンスで、はかま筋というのがあります。

65 :名無し組:03/10/07 13:06 ID:vHftzOy7
一応小さなプレート
これって ワッシャ てやつでないですか?。

コンクリートと鋼材のヤング比は 15 
斜材の直径の sqrt(15) 直径が約4倍程度の面積は最低
必要ですね、どう考えても。

66 :名無し組:03/10/07 13:15 ID:???
PC鋼棒だろうから、セットになってる支圧プレート使って筈。
単純にヤング係数比で割出した値よりも小さめになってる。

67 : :03/10/07 13:22 ID:???
ttp://www.early-bird.com/tokimesse/pages/PICF0053_JPG.htm
>>64 この写真の事かな
ttp://niigatacity.s10.xrea.com/toki/DSC02584.JPG
これは反対側入江側だけど第一さんが公表された「指示図」と同じだろうか?
ナットは化粧されている?
ttp://galileo.spaceports.com/~braveryy/source/zeta00013_20030827172954.JPG
これは崩落部分、詳細は分かりにくい


68 :名無し組:03/10/07 13:24 ID:vHftzOy7
PC鋼棒だろうから

ならグラウトされるから短期の問題だけど
今回はどうなの。

69 :名無し組:03/10/07 13:29 ID:???
>グラウトされるから短期の問題
因果関係がわからない。解説所望ンヌ。

70 :名無し組:03/10/07 13:41 ID:vHftzOy7
 PC桁の場合PC鋼棒を緊張した後セメントペースト
を中に注入して桁と一体にします。ひずみ*ヤング係数
の力を作用させるためです。
 この場合はゆるめたり締めたりしているから鋼棒と定着部
とは一体では働かないと思います。

71 :XYZ:03/10/07 13:49 ID:lw3Gf4c3
斜材はハイテンロッド。PC鋼棒ではない。
定着プレートはPL-22*160*160
ナットは袋ナットとセットのダブル。
     ・・・・・・・・・・・・・・・らしい。


72 :名無し組:03/10/07 13:50 ID:???
>65.66
第一さんが公表された「指示図」では、支圧プレートが150x150または175x175位の絵になってる。

鋼棒の強度と支圧プレート面積の関係は、コンクリートと鋼材のヤング比の関係から定義出来るのですか?
土木式?のやり方? 69も知りたい。意味わからん。

73 :名無し組:03/10/07 13:52 ID:???
ハイテン…。
F=6.75t/cm2って認定されてるのか…。
漏れが現役のころはF=4.5までだったのに…。

74 :名無し組:03/10/07 14:42 ID:vHftzOy7
<72
 ざっとなら、これでもなんとか。

 実際の処理は土木学会のコンクリート標準示方書に書かれています。
 もっとめんどうです。

75 :名無し組:03/10/07 15:08 ID:???
>74
なるほど、勉強になりました。(建築構造設計)

ついでに、お暇なときにご回答を。
土木でいうふとん筋を入れると、建築でいうところの許容支圧応力度は上昇するのでしょうか。

76 :名無し組:03/10/07 15:19 ID:vHftzOy7
 実験や既往の実績などにより安全性が確認されれば
OK です。

77 :名無し組:03/10/07 15:35 ID:???
支圧によってコーン状にせん断面が生じるから、それの補強で
PC鋼棒なんか使う場合、通常はスパイラル鉄筋がセットの仕様になってる。
今回はスパイラルだとD25が入らんから、あとからコ型に被せ鉄筋入れたんだね。
そうすると内側のせん断面が補強されてないことになるのではないか、と今思った。

PC屋出てこんかいっ!!!

78 :名無し組:03/10/07 15:37 ID:???
誤解まねくな。訂正しまつ。

支圧によってコーン状にせん断面が生じるから、
PC鋼棒なんか使う場合、それの補強で通常はスパイラル鉄筋がセットの仕様になってる。


79 :名無し組:03/10/07 15:42 ID:???
第一の断面図見る限り、支圧によるせん断補強の鉄筋としては
入れ方がまずいかも知れん。
渡辺さんが図面チェックをやれば一発で見抜けただろうに。

80 : :03/10/07 16:04 ID:???
>>71
定着プレートは1種類でつか(ロッドは3種類みたいだけど)
入江側のデッキも同じ納まりでしょうか

81 : :03/10/07 16:38 ID:???
ttp://www.daiichi-kensetsu.co.jp/contents/toki/honbun.pdf
>事故発生の約2週間後に成って、PC床版の製作会社から、
>「定着部の補強鉄筋が、施工図より1〜2本少ない製品があった。
>その製品が、どの場所に据え付けられたかは不明であり、
>隣りの工区に据付けられた可能性もある。」と連絡を受け、
>県に報告しました。

という事は
PCa板は定着部も含め全て同じって事かな?
31枚は清水の方も含めた数だね
平面は同心円なんだろうな
PCa板の継手も同じならPCa板に関してはムクリは無しという事かな
鉄筋が窮屈だったから現場サイドで減らしたっていう話は嘘か
PC業者がチョンボしちゃったのが真実かな?

偏芯の寸法が未だ不明だねぇ





82 :名無し組:03/10/07 17:29 ID:vHftzOy7
定着部の応力

 350*3.14*r**2=108t

 r=9.91cm D=10cm <−−− ワッシャの直径


83 :名無し組:03/10/07 18:15 ID:???
あのぉ〜…
それってもしかして半け(ry

84 :名無し組:03/10/07 18:26 ID:???
定着部の応力 って 書いてるやんか

85 :名無し組:03/10/07 18:31 ID:???
直径って書いてるじゃねぇかよ。半径だろ。

86 :名無し組:03/10/07 18:31 ID:???
何? 定着部の応力? 定着部の耐力? (ry って何?


87 :名無し組:03/10/07 18:35 ID:???
コゼリアイ。ヤメレ。

88 :名無し組:03/10/07 18:41 ID:???
82出て来いゴルア。
釈明しろや!!!

89 :名無し組:03/10/07 19:33 ID:FsmFYP8d
 82
ちょっとあせって計算ミス。
ただの圧縮のチェックです。  D=20.0cm

第一の実験で 35N/mm2 をそのまま使って
壊れた108tに近くなるような半径を求めただけです。

定着のワッシャを円と仮定するとほぼ同じくらいの値だったので
つい慌ててUP。

でも安全率はどっちにしてもあまりありませんね。  

90 :名無し組:03/10/07 19:33 ID:???
JRの電気図面もボロボロ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031007-00000001-yom-soci

91 : :03/10/07 20:38 ID:???
第一さんの公表された図-3では
工事契約時には立駐接続部にも斜材有りという事は
その連絡通路15mは工事契約時には無かったのか?
後から出てきたものなのか?


92 : :03/10/07 20:44 ID:???
ttp://www.daiichi-kensetsu.co.jp/contents/toki/honbun.pdf
この冒頭に
>これまでの間、当社は崩落の原因究明に、
>施工及び設計監理の両面から鋭意取り組んでまいました。
と有ります。
分かり難いのですが、事実上「設計施工」で有ったという事でしょうか?

93 : :03/10/07 21:12 ID:???
>>24
行政には"怠慢"という責任は有るかな
建築だけの話では無く、食品やその他の事件と同じで
行政が責任を取ったかどうか?ですかね


94 :名無し組:03/10/07 21:13 ID:???
92> 違います。
・・・施工(を行った我が社が悪いのか)及び設計監理(を行った他社が悪いのか)の・・・
と読む。で、報告書をご覧の通り、我が社に落ち度はなく、全て設計監理者の責任である。
という主旨でまとめてある。

95 : :03/10/07 21:18 ID:???
県では設計図書を調査整理中
設計図、変更図、指示図、施工図、竣工図
まぁ竣工図が最終的なものだろうけど…
第一さんが公表された図-5の「指示図」は"施工図"であり"竣工図"なのかどうか?
どうなんだろうと、、、

96 : :03/10/07 21:22 ID:???
>>94 了解しました

97 :名無し組:03/10/07 21:31 ID:???
途中の変更図なんて、斜材仕口が納まらないからという理由だけで、斜材を抜いたように見える。
図面レベルからいうと、構想図、施工図、崩落図程度のものしかなくて、

県では設計図書(設計図、変更図、指示図、施工図、竣工図)を作成中なのでは。

98 :名無し組:03/10/07 21:36 ID:???
斜材ロット下部定着部の配筋・・・・・
あれじゃーだめだ
D13が5本だ7本だ言ってる場合じゃない
無筋と一緒じゃないか
全ての鉄筋に定着長が無さすぎる
コンクリートがもっていかれたら、鉄筋では抵抗できない
全部、すっぽ抜けるよ

既出ならスマソ



99 :名無し組:03/10/07 21:39 ID:???
実施設計図(まぁたたき台)→施工図・工作図→訂正・変更→再出図・再々出図→承認図

実施設計図は着工時に製本がある筈(まともな現場なら)
竣工時には竣工図を製本(まともな現場なら)

基本的に設計図書は実施と竣工の2本
あとは全部指示書だろう。
ま、口頭っつーことになるとややこしいがな…。

100 :名無し組:03/10/07 21:58 ID:???
第一建設工業のHP見てきた。ISO9001とうたってあったよ。

ウザイウザイトといいながらも、変更点は全部指示書が残っているでしょう。
(まともな現場なら)


101 :名無し組:03/10/07 22:01 ID:???
>98
大方の構造設計者はそう思うが、事故調査委員会の委員長は無筋でも安全と
記者会見をしてしまったぞ。第何回だっけかな。

102 :名無し組:03/10/07 22:07 ID:???
http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/iinkai.html
今回の事故の原因究明作業の透明性、客観性を確保するとともに、専門的な見地から的確な原因究明とこれを踏まえた復旧方法の検討を行うため、「朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故調査委員会」を平成15年9月1日に設置しました。
「朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故調査委員会」の委員については、こちら
「朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故調査委員会」開催状況
平成15年9月 1日 第1回委員会  [委員長記者会見要旨(PDFファイル)]
平成15年9月 6日 第2回委員会  [委員長記者会見要旨(PDFファイル)]
平成15年9月13日 第3回委員会  [委員長記者会見要旨(PDFファイル)]
平成15年9月21日 第4回委員会  [委員長記者会見要旨(PDFファイル)]
報告書等
平成15年9月30日 朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故調査報告(経過報告)
[調査報告(PDFファイル)、P3 施工状況図(PDFファイル)]


103 :98:03/10/07 22:50 ID:???
>>101
でも、コンクリートってほっといてもヒビが入るものだからね。
ましてや、ヒビが入ると致命傷になりかねないところに無筋状態ちゅうのは・・・
委員長も判っているけど、素人をだますために言ってしまったんだね。

104 : :03/10/07 22:51 ID:???
>>31 そうしますと
調査委員会が想定している一つの
〈2〉朱鷺メッセ側で上部鉄骨が破断した
は可能性として無いでつかね

>>101
第4回ですかね
>Q 構造上、鉄筋が全く入っていなくとも定着部は持つのか。
>A 想定外の力が入らなければ持つが、
>たいていの場合、想定外の(向きの)力(風とか、雪荷重とか)が入るから鉄筋を入れる。


105 :名無し組:03/10/07 23:10 ID:???
103>>
32>>
委員長は、素人をだますために発言したのではなく、だまされてしまったのではないかと・・・
「よくもだましたな!全部公表してやる」


106 : :03/10/07 23:58 ID:???
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/press_release/9_30.pdf
矢印が破壊部分、この他に束材の基部でボルト破断
問題の定着部は佐渡汽船寄りの2ヶ所だけ?
上弦材破断は朱鷺メッセ寄りのみ?
PCa床版は3ヶ所
両側対称で逝ってますかね

          | |                  ↓
―+―+―+―+―+―+―+―+―+―+
/|\|\|  |/|/|/|/|/|\| [入江側]
+―+―+―+―+―+―+―+―+―+―
  |  ↑↑↑            ↑  ↑    |
  |                              |
  |                              |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

          | |                  ↓
―+―+―+―+―+―+―+―+―+―+
/|\|\|\|  |/|/|/|/|\| [信濃川側]
+―+―+―+―+―+―+―+―+―+―+
  |  ↑↑↑            ↑  ↑    |
  |                              |
  |                              |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28

   <――――崩落部分48,000――――>  ⇒朱鷺メッセ


107 :新潟の一市民:03/10/08 02:07 ID:???
ttp://www.jsca.or.jp/JSCA/NewsRelease/20030917hosoku.html

108 :名無し組:03/10/08 06:50 ID:qs8Nca6t
<106
ちゃんとせん断によって壊れる斜材は両端部分で
モーメントの大きい端部で引っ張り(曲げもあり?)で
壊れるところが壊れていますね。

PCa床版との鉛直材の定着でどうなっているんですかね。ボルトが
壊れたと書いてあったけど。しかも個所は書いてないからいたるところ
ど壊れたのかな。

109 :名無し組:03/10/08 08:16 ID:???
今のところ鉛直材の定着は公開されていませんね。
壊れたと書いてあったけど、落下の衝撃で結果的に壊れたとも考えられる。


110 :名無し組:03/10/08 08:42 ID:???
鉛直材は圧縮だろ。おそらく、地震荷重時にも圧縮が
残ってれば、アンカーはせん断で決めてるんじゃないかね。
だから、簡単に抜けたんだろう。


111 :名無し組:03/10/08 09:02 ID:lSpb81Bq
で斜材が抜けたあと床板の重量を鉛直材で支えることになります。
もうすでにトラス構造では無いので上弦材がロープのように働いて
床板の重量を支えている状態になります。
 しかしもともと圧縮に対処するように上弦材は作られているようで
まともな添接板があるように見えません。
 どうやって引張に絶えたのか考えているのですが誰か判ります。

112 :名無し組:03/10/08 09:33 ID:???
上弦材は耐えられてないのでは、

引張にも耐えられなくて、右側の上弦材が破断したんでないの。

左側斜材定着部せん断破壊 → (左側束材基部破壊?)→ 右側上弦材引張破断 → PC鋼線破断
→ 落下 → 落下により束材基部数カ所破壊・落下によりPC版破損


113 :112:03/10/08 09:39 ID:???
経過報告書にあったね


(1)斜材ロッドが第一に抜けるプロセス
@ 何らかの原因で、ある斜材ロッド定着部が破壊され、斜材ロッドが抜
ける。
A その影響で、反対側の斜材ロッドが抜け、つり上げ力を失ったPCa
床版が自重に耐えきれずに大きくたわむ。
B PCa床版の大きなたわみによって、PCa床版の他方の斜材ロッド
定着部が破壊され、さらに床版が大きくたわみ、これにより一部の上
弦材に非常に大きな力がかかり、破断する。
C 上弦材の破断により、残っている区間の斜材ロッド定着部が破壊する
とともに、一部のPCa床版にも大きな引張力が作用し、PC鋼より
線が破断し、床版の破断に至る。
D この結果、デッキは完全に落下し、立体駐車場接合部(15m)も引き
ずられて落下する。

114 :名無し組:03/10/08 09:43 ID:lSpb81Bq
 このPCa床版が破壊するまで上弦材はPCa床版の
重量を引っ張りで支えたことになります。
  でも構造に比べて実態は丈夫すぎるような気が。

115 :名無し組:03/10/08 09:44 ID:???
>110
鉛直材が引張になるケースも有ったはず。
なぜなら、斜材を圧縮材としても使用しているから。


116 :名無し組:03/10/08 10:23 ID:lSpb81Bq
C 上弦材の破断により、残っている区間の斜材ロッド定着部が破壊する
とともに、一部のPCa床版にも大きな引張力が作用し、PC鋼より
線が破断し、床版の破断に至る。

この仮説はむり上弦材が壊れたらすでに斜材には力は伝達しないから
もう壊れようがない。

117 :名無し組:03/10/08 10:44 ID:???
あり得なくはない。
一端ブレースが逝く→他端ブレースが逝く→一端上弦材が逝く→一端ピン他端固定のフィーレンデール+残ブレース
→ブレースが逝くか上弦材が逝くかPC床版が逝く

118 :名無し組:03/10/08 10:48 ID:lSpb81Bq
 そんなに完全な結合状態ですか?。
  トラスとしてのピンで間に合わせる設計では、
  とても剛結された構造には見えないけど。

119 :名無し組:03/10/08 10:50 ID:???
剛接だろうね。
48mで80mmの想定変形は剛接じゃないと多分無理。

120 :名無し組:03/10/08 11:04 ID:lSpb81Bq
でも落ちたあとの写真で無残にも柱が傾いているのはなぜ?。
ガセットもないし。

121 :名無し組:03/10/08 11:12 ID:???
そりゃ設計以上の曲げがかかったんでしょう。
だいたい解析しても中央部は1tm程度の曲げだろう。

122 :名無し組:03/10/08 12:02 ID:VjX+IaKV
残った橋で積載試験やればいーじゃん。
どーせ無くても困らんのでしょ。

123 : :03/10/08 12:08 ID:???
>>113
> A その影響で、反対側の斜材ロッドが抜け、
この「反対側」は「入江側/信濃川側」の意味か?
> B PCa床版の大きなたわみによって、PCa床版の他方の斜材ロッド
この「他方」は「佐渡汽船側/朱鷺メッセ側」という意味なら ? である
その報告書には 朱鷺メッセ寄りの定着部の破壊は特に記されていない
「特徴的なもの」と有るけど
何か破壊のされ方が違うという意味か?


124 :名無し組:03/10/08 12:17 ID:???
佐渡汽船側から壊れたらしいという目撃証言があるので、
特徴的なもの(破壊部分)=佐渡汽船側
他方=朱鷺メッセ側
という解釈で良いのでは?

125 :名無し組:03/10/08 12:19 ID:qs8Nca6t
<119
48mで80mmの想定変形は剛接じゃないと多分無理。

 それをかまわず作っちゃったから壊れのじゃないの。
 計算もしないで。

126 :名無し組:03/10/08 12:38 ID:???
怪しいのは鉄骨ポスト柱脚だな。
そこがピンだと変形はどの程度増えるのかね。

127 :名無し組:03/10/08 12:52 ID:qs8Nca6t
<怪しいのは鉄骨ポスト柱脚だな。 そこがピン

連続桁でもすべてピン(支点)です。
これの変なのは固定端が無い点。全ての橋脚で持たせれば
いいのかも知れないけど各橋脚の水平力に耐えるように
設計しているかちょっと疑問。なんか弱そう。


128 :名無し組:03/10/08 13:05 ID:???
>連続桁でもすべてピン(支点)

これどういう意味?

129 :名無し組:03/10/08 13:16 ID:lSpb81Bq
支点上で固定には出来ない。
 モーメントが大きすぎるため定着が困難。
あの橋脚では一点で支えられているので鉛直変位を0.0
(ちょとは変形するが)するのが設計のモデルになる。
連続桁では支点では必ずピンです。大きな連続トラス橋
でも可動か水平変位を拘束したピンにします。

130 :名無し組:03/10/08 13:40 ID:???
そりゃ支点上はピンだよ。
しかしトラスが連続してりゃ実質固定端の効果はある。
実質の話をしないとこんがらがるよ。

131 : :03/10/08 13:45 ID:???
ttp://www.early-bird.com/tokimesse/pages/PICF0052_JPG.htm
PCaが真っ二つ
隣のスパンの部材には特に影響は無かったのかな?




132 :名無し組:03/10/08 13:54 ID:lSpb81Bq
>130
 しかしトラスが連続してりゃ実質固定端

これを真面目に解くと面内骨組みで全体解析をしないと
難しい。部材の応力連続梁の計算の曲げとせん断力から
ザットの計算でできるけど撓みはそうはいかないような?。

これが出来なくて面内骨組みの勉強を昔したんだけどね。

133 :名無し組:03/10/08 14:05 ID:???
モデルを全長作ってみたかだね。

134 :名無し組:03/10/08 14:09 ID:lSpb81Bq
ソフトが自由に使える状況なら簡単だけど
ちょと今はない。時間も。

135 :名無し組:03/10/08 14:20 ID:???
>133
前スレでモデルを組んで解析した人がいる。
設計荷重も部材断面も想定だったけど、結構それなりの撓みが算定されてたよ。
部材断面がはっきりしてきたから、もう一度解析して欲しいな。
ここ数日お見かけしないけど、忙しいのかな。


136 :名無し組:03/10/08 14:22 ID:???
追伸
それなりの撓みというのは、
設計で想定した撓みと似たような値という意味。

137 :構造や&rlo;ッリヤニ ( ̄ー ̄);:03/10/08 15:07 ID:???
>>135
おれ?目茶忙しい。
あれ鉄骨柱は全部ピン。16か19ミリが2本。
あー、検査遅刻する。いってきます。

138 :名無し組:03/10/08 16:35 ID:lSpb81Bq
早いこと検査やっつけて解析おねがいね。

2CH 調査委員会一同

139 :名無し組:03/10/08 18:06 ID:???
砒素カレーで放射光施設 Spring 8を使った。
今回は地球シミュレータの出番か?
税金かけたんだから協力しなさいとか言われて担当者胃潰瘍。被害拡大へ。

140 :名無し組:03/10/08 20:12 ID:qs8Nca6t
<地球シミュレータの出番か?

 まではいらないかも知れないが斜材の定着部の解析には
3次元の有限要素法で計算すれば斜材周りのコンクリートの
厚さ不足の影響なんかもだせるかもね。


141 :構造や&rlo;ッリヤニ ( ̄ー ̄);:03/10/08 22:13 ID:???
いやー、世間は狭いね。
私が出入りしてる意匠事務所の若い衆の親戚が
第一に勤めてるんだってさ。
今度質問状渡してみようかな。
解析はちょっと待って。
締め切りすぎてる詳細図を仕上げてから。

142 :名無し組:03/10/09 00:25 ID:???
意匠事務所のものです。

デッキの中央部に斜材ロッドがない部分がありますが、
それってのは構造的には何の問題もないんでしょうか?
第一の報告書には変更に対応した他の部材の変更はなかったようですが・・・。
ちょっと気になりますんで。
外出ならスイマセン。

143 :142:03/10/09 00:36 ID:???
補足。
要は、そのユニット(断面)がトラス状になっていないため
鉄骨柱の中間にある床のPCa板のジョイント部分が
「開いて」しまうのではないか、という素人に近い発想です。
どうでしょうか。


144 :142:03/10/09 00:55 ID:???
補足その2(というよりも撤回?)
図面をよーーく見ているとどうも開かないようですね。

その図面というのは自分なりに起こした詳細図ですが。
それを見ていて思ったのは、
床のPCa板の内容が今回のポイントのような気がします。
(ジョイントやら、鉄骨柱の定着、配筋詳細など・・・)

お騒がせしてのスレ汚しスイマセン。


145 :名無し組:03/10/09 04:35 ID:ckfmlCpr
< デッキの中央部に斜材ロッドがない部分がありますが、
<それってのは構造的には何の問題もないんでしょうか?
 
 実際には問題は大有りです。この状態ではそのまま面内骨組みで
すべてピン結合では計算できません。内的に不安定だからです。
立体で計算するかせいぜい左右のトラスを一つで扱い片側にしか
斜材の断面を半分で計算するしかありません。

146 :名無し組:03/10/09 09:30 ID:z4V2V9LO
>141

デッキ1m当りの重量なんか分かりますかね。
今ある資料では屋根の重さなどがわかりません。

147 :名無し組:03/10/09 11:11 ID:???
ブレース軸力最大値82.2tから逆算して、自重Maxで0.9t/m2。
ま、Maxだからこれより小さい値であることは間違いない。


148 :142:03/10/09 11:31 ID:???
>>145
意匠事務所の人間です。

>実際には問題は大有りです。
ははん、やっぱりそうですか。
レスどうもです。

その「実際には問題は大有り」の部分が
何故、変更設計で発生したのか、
という部分が皆さんの発言の中や
委員会の報告書、第一の報告書にも触れていませんので
気になっていましたので、
わかる範囲で自分なりにCAD図を起こして見たら・・・

何のことはない、「一部の斜材がとりやめ」になった理由というのは
斜材の方向(傾き)が異なる中央部分の定着部は
斜材がクロスしてしまい、原型のママでは「納まらない」からです。
これは間違いないでしょう。
これは、1/50図の長手方向の姿図(側面図)を起こして
定着部の様子をチェックして見ないと
なかなか気づかないところでしょう。

「ありゃ、納まらないわ」という単純な理由のような気がします。
(これは恥ずかしくて「変更理由」は公表できないでしょう)
この「設計変更」は第一の工区だけではなく
デッキ全体にわたっています(委員会報告書の図面参照)。

それが崩落の直接の原因ではないのかもしれませんが・・・。
実は大きな引き金になっているような気がします。

つづく。

149 :142:03/10/09 11:33 ID:???
つづき。

もう一点。
床のPCa板のユニットが意外に重かったのではないか
というのがCAD図を起こしてみての感想です。

床のPCa板の詳細が何処にもないので(公表されていない)、
崩落写真(裏側が見えているもの)などから判断すると
実際の長手方向の断面は
定着部のリブ(梁)と床ユニットのジョイント部分のリブがあり、
けっこうボリュームがあり、「重そう」という感じがします。

これを斜材ロッドで「吊って」いるわけですが
スパンの中央部はわずか径38ミリという細さで受けるというのですから
素人目に見ても細すぎる感じがします。

しかも悪いことに第一の工区のみ、8ユニットもあるスパンがあり
何らかのしわ寄せがこの工区で発生したのかもしれませんね。
(他の工区では5〜6ユニット)

自作の1/50図の長手方向の姿図(側面図)を見ていると
ごつい床ユニットを細い斜材が支えていて
「これでよく持つなあ」というのが素直な感想です。
(実際は強風時などは横揺れも激しかったのでは、と思います)

参考になればと思って書きました。


部外者が図面(意匠図?)を起こすなんてのは聞いたことがない?
我ながら奇特だと思います、アハハ。

150 :142:03/10/09 11:38 ID:???
やや訂正。
実際は直交して入江側にもデッキがあり
平面的にはT字型になっているため
「横揺れ」はなかったのではないかと思います。
この部分は削除、です。
スイマセン。

151 :名無し組:03/10/09 12:32 ID:ckfmlCpr
D この結果、デッキは完全に落下し、立体駐車場接合部(15m)も引き
ずられて落下する。

これの意味は立体駐車場接合部はどこにも定着されていない
板の上に乗っていただけということになる。
それほんとうかな?。壊れるほうとだけ接合したなんて。

152 :名無し組:03/10/09 13:28 ID:AGxqAbPz
>>151
いや、何らかで支持はされていたと思われますが
引きずられる力には敵わなかったんでしょう。

153 :名無し組:03/10/09 13:32 ID:z4V2V9LO
<142

斜材の無い区間があるのを奇異に感じていましたが
まさか取りあいが上手くいかないからつけないなんて
元橋屋さんには思い浮かびません。
床のPCa板の重さが設計時と変わったら普通の橋なら
すべて設計のチェックが必要です。
あきれ返りますね。

154 :名無し組:03/10/09 13:42 ID:AGxqAbPz
それにしても、斜め材ロッドの定着部って心細いよね。
端あきが少ないから支圧が有効に働かない感じがするし
コンクリート強度をSDGが当初の35Nから54Nに上げて検討し直してる
のも苦し紛れって気がする。


155 :土木屋:03/10/09 13:58 ID:grXVbc4h
>147
第一が出してる断面図だとスラブ厚150mm、総幅員4000mm、橋軸方向の縦梁が
高さ250mm×幅400mm×2本。単位重量2.5t/m3でざっと計算すると、橋軸方向の
1m当りで

(0.15×4.0+0.25×0.40×2)×2.5=2.0t/m、平米あたりだと2.0/4=0.5t/m2。
もし軽量コンクリートならもう少し軽くなるけど、これに舗装等の仕上げ重量、
トラス(とは思えないのだが)重量、サッシやら屋根やらその他諸々の重量が
加わると・・・。どんなもんでしょうか。

156 :名無し組:03/10/09 13:58 ID:AGxqAbPz
>>153
斜め材のない区間のある理由はそうじゃないですよ。
現に他の短いスパンでは交差している部分もありますよ。
それにこういった部分はスパン中央ですから斜め材に加わる
引張力は小さく弦材だけでで応力を処理しようとしたんでしょう。

157 :名無し組:03/10/09 14:07 ID:z4V2V9LO
>>156
小さいから無視していいかは正確な計算をして確認
しなければなりません。
 両側共斜材が無い区間をトラスでモデル化を行うと
計算不能になります。
 このモデルは やじろべえ を真ん中でピン結合した
ような(上弦、下弦材の抵抗力は少々あるものの)構造に
なっています。この状態では端モーメントは期待できなく
なります。上弦、下弦材の断面は大きなものになります。

158 :名無し組:03/10/09 14:14 ID:AGxqAbPz
>>157
弦材は節点では剛接としているのではないかな?

159 :名無し組:03/10/09 14:20 ID:z4V2V9LO
>>158

だからきちんとした ガセット(道路橋トラスの格点部部参照)
があればそうなんですがあるように見えない。
 引っ張りの全強に抵抗できるような添接板さえ見えないのです。


160 :名無し組:03/10/09 14:26 ID:???
溶接だろ。
ガセットは必要なければ付けない。
大体現しになるときは、余分なガセットは付けない。
つーかガセットなんざよほどのことがない限りつけないよ。

161 :名無し組:03/10/09 14:31 ID:z4V2V9LO
現場溶接なのですか。
余分かどうかは応力しだい。
計算は剛結で施工の実態はピンなのでは。
落ちた残骸が剛結ではなかったとゆがんでいます。

162 :名無し組:03/10/09 14:35 ID:AGxqAbPz
>>159
だとしたらとても初歩的なミスということになるね。
今まで建っていたことが不思議なくらい。

163 :名無し組:03/10/09 14:57 ID:7GWwmJ1c
抜けてるとこの梁に想定外の曲げ入ったんだろね。
仕口で壊れたのは、根本的にメンバーが・・・

164 : :03/10/09 15:49 ID:???
>>156
> 現に他の短いスパンでは交差している部分もありますよ。
(´・∀・`)ヘー どこなの?
佐渡汽船への接続部には有るけど そこは鉄骨造だよね
入江側のデッキの方かな?

165 :名無し組:03/10/09 16:16 ID:z4V2V9LO
短いスパンでは交差している部分

どこ、どこ、ぜんぜん分からない。

166 :XYZ:03/10/09 16:16 ID:ZBzWsBo7
>>156
ロッド抜いた理由は取り付かないから!
単純にそれだけ!
V字形に取り付いている所はどこにもない。

167 :名無し組:03/10/09 16:22 ID:AGxqAbPz
>>164
ああ悪い、勘違いだった。
でも斜め材を抜いても1スパンぐらいなら弦材で十分いけると思われ。

やっぱり問題は大きな引張力の働く定着部だと思うけど。

168 :142:03/10/09 16:40 ID:???
>>166
ですよね。
公表図面ではロッドがV字型に納まっているところはないはず
長レスがアホになるのかと一瞬冷や汗出まくりました。


169 :名無し組:03/10/09 16:41 ID:AGxqAbPz
ただし、斜め材が抜けてる箇所がスパンの中央ならそれほど
問題ないんだが、崩落箇所はだいぶ端部よりになってるから
もう片方の斜め材に応力が集中したことは確かだろう。

170 :名無し組:03/10/09 16:43 ID:???
>167
 1スパン抜いて持つようなら、世界中のトラス構造物はどうなるんよ。
 1スパンでも抜いたら、確実にNGになるよ。
 (落下するという意味では無いけど。)
 抜いてOKなら、世界中で抜いてるって。

>やっぱり問題は大きな引張力の働く定着部だと思うけど。
 これは全く同感。






171 :名無し組:03/10/09 16:48 ID:z4V2V9LO
<<1スパンぐらいなら弦材で十分いける

それには鉛直材の両端にモーメントが作用しても
壊れないような強さ(ガセットならいけるけど)が無いと
剛接合にならずピン状態になり少なくとも圧縮力は
伝達しなくなる。
 そのためロッドがない区間はモーメントの抵抗力が
著しく小さくなる。と撓みが大きくなる。

172 :名無し組:03/10/09 17:03 ID:z4V2V9LO
 トラスで全てロッドを使うのが非常に難しいことなのだ。
これと同じようにすべてロープで処理するニールセンが
あるがこれもすべてのロープを引っ張りにするのが非常に
難しいと聞いた。鉄道橋の設計でどうにも引っ張りが出ないので
下に重しを置いたという笑い話も聞いた事がある。

173 :142:03/10/09 17:04 ID:???
>>166
ですよね。
公表図面ではロッドがV字型に納まっているところはないはず。
長レスがアホになるのかと一瞬冷や汗出まくりました。


174 :142:03/10/09 17:10 ID:???
>>153
意匠事務所員です。
橋屋さんにとっての「ありゃ、納まらん」などという
とんまな状態は、たしかに想像がつかないでしょうね。

ところが、意匠優先の場合の建築設計ではあり得る現象です。
日常茶飯事とは言いませんが、常にその危険をはらんでいます。
特に「ごついデザイン」ではなく「繊細なデザイン」を
得意としている事務所にはその危険度は満載状態です。

特に最近は各種の材料の強度も上がっているようで
「薄く、細く、平滑に、そして透明に」というのが
おおはやりですでので、設計する際の与条件などが変わらない限りは
当初の設計で問題なく進みますが、
何らかの条件が変更になったりすると
意匠上の端部の辻褄(つまり納まり)が合わなくなることが多くなり、
破綻をきたす危険度も増すというわけです。
どうでもいいような意匠上の細かい数字や形状にこだわって
設計していくというのが「かっこいい」と思っている限りは
意匠設計上の「つまらない」納まりミスの発生は防げないでしょう。
単なる納まり上の話であれば見栄えだけの話ですが
こと、安全性にかかわる構造上の問題に絡むと大問題です。
ただし、今回の「斜材なし」の件が
それに当たるかどうかは微妙なところでしょうが・・・。


緊張感のあるスレでの長文レスで、スマソ。
<173はダブってしまいました。重ねてスマソ>

175 : :03/10/09 17:28 ID:???
>>174
> ところが、意匠優先の場合の建築設計ではあり得る現象です。
勝手に決めて良いのか?

176 :名無し組:03/10/09 17:30 ID:???
>>174
主犯は槇ってこと?

177 :142:03/10/09 17:33 ID:???
>>175
勝手に決めてはいません。
「あり得る」とだけ言ったのです。
特に、意匠決定権のある人間と図面担当の初級者が組んだ場合は
その「おさまらん」確率は一気に高まります。
でしょ?


178 :名無し組:03/10/09 17:40 ID:???
>175
今回の1スパン抜けは意匠優先では、ないんじゃないか。
6スパンの所を、有り・有り・無し・有り・有り・有りで美しい?
おいらは、構造設計だかとても美しくは見えない。
主観の問題だけど、有り・有り・無し・無し・有り・有りは理解できるが。

で、ぶつかったから、抜いちゃえ、という杜撰な設計思想を感じる。




179 :142:03/10/09 17:42 ID:???
>>176
隠れた「主犯」としては限りなくそれに近いでしょうが
現実はそうならないでしょうね。
名目上の設計は「○○組合」でもありますし、
「当然必要であると思われる措置」を
関係者が遺漏なく施しているかどうかも問題になるでしょうからね。

アブネエなぁと思いつつ、「デザインの趣意」を守って
それに合わせて細部の辻褄合わせをしていたら破綻しそうなところが見つかって
それでも時間も金もないし、
現場としては「もうやってらんないわ」ということで
各種の確認を怠っての見切り発車だったというような気もします。

敢えて言えば主犯がいない事件、になるかもしれません。
(官庁工事ではよくあることでしょうか?)
わたしもそれを望んでいますが・・・。
槇ファンなので。


180 :名無し組:03/10/09 17:52 ID:???
槇ってアフォなんでしょ?
建築バカってやつ。

181 : &rlo;:03/10/09 17:58 ID:???
>>179
軽はずみな発言はヤメレ

182 : :03/10/09 18:04 ID:???
>>177
斜材がケンカする事位は図面をお子さんでも分かる
内輪の話はせんでも良い
誤解を招くだけだ
現実に落ちたんだからな
その事を忘れるな

183 :名無し組:03/10/09 18:10 ID:???
別に斜材抜いたから持たないという訳ではない。
フィーレンデールとして成立すれば問題ない。
写真を見れば現場溶接だとわかる。
 
よってフィーレンデールとして成立しているか否かは
鉄骨柱脚部に絞られる。

ま、簡単に柱脚が床版から離れてる写真見ると疑問だが、
一応柱脚固定と見てよいアンカーの配置にはなっている。

しかし、ブレースの変心によって、斜材がある部分も純粋な
トラスといえず、フィーレンデールとトラスの
折衷状態といえる。そこを設計でどう見ていたか。

ブレース抜いたからどうこうっつーのは建築構造設計やってる者から
言わせるとあんまり本質的じゃない。



184 :名無し組:03/10/09 18:20 ID:???
なんか新スレになってから技術レベルが落ちたのかい?
素人だけど。

185 :名無し組:03/10/09 18:28 ID:ckfmlCpr
<<ブレース抜いたからどうこうっつーのは建築構造設計やってる者から
<<言わせるとあんまり本質的じゃない。

建築の場合梁の応力も余っているし本来大きさはちいさいからじゃあない。

今回の構造物は 橋屋 が見ても歩道橋としては巨大な部類にはいる。
48m飛ばすなんて、びっくりもの。


186 :142:03/10/09 18:31 ID:???
>>183
分かりやすい解説、サンクスです。

187 :名無し組:03/10/09 18:33 ID:???
>183
本当に建築構造設計やってる?

188 :名無し組:03/10/09 18:36 ID:???
>183
あの写真を見ればフィーレンデールとして成立しないのはだれでもわかるだろが

189 :名無し組:03/10/09 18:37 ID:???
どの写真だよ。

190 :名無し組:03/10/09 18:52 ID:???
だいたい鉄骨柱脚ピンでもブレース抜けの区間で、
不安定構造にはならんよ。



191 :名無し組:03/10/09 19:22 ID:???
>190
ごはん食べてきた。よく検討してね。
崩落前の写真
ttp://niigatatansyotou.sunnyday.jp/tokimesse/DSCF0030.JPG
ttp://galileo.spaceports.com/%7Ebraveryy/source/zeta00013_20030827172954.JPG

崩落後の写真
ttp://www.yomiuri.co.jp/img/20030827ic08-1-A20030827144642999L.jpg
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/img/gaiyou_1.jpg


192 :名無し組:03/10/09 19:30 ID:ZBzWsBo7
難しいことはともかく、
建築構造設計では構造特記35N/mm2のコン強度を
計算上54N/mm2にしていいの?
この差に説明はつけれんの?

193 :名無し組:03/10/09 19:31 ID:???
この写真が何か?
つーか最近来た人?

194 :名無し組:03/10/09 19:32 ID:ckfmlCpr
>190
 すぐにはね。想定以上の応力がかかり塑性ヒンジ化して
ブッツンと壊れる。許容応力の2倍程度でだいたいやばい。

1年、2年ある日突然事故るのである。

195 :名無し組:03/10/09 19:34 ID:???
想定以上の応力がかかるのは、
別の部分が崩壊してからだろう。
ブレース抜きが主原因つーのは
本質を見誤るよ。

196 :名無し組:03/10/09 19:48 ID:???
>>192
おそらく計算書で現場打ちと、PCの特記を区別すべきところ、
PC特記を添付してないんだろう。
で、第一は現場打ちのFを持ち出して議論してるのでは?
ま、第一の積極ミスって感じだと思う。

197 :名無し組:03/10/09 19:50 ID:???
>183.190
なんだ、写真も見てるし、スパンも荷重も知ってたのか。
それは大変失礼しました。
全部見た上で、183の書き込みじゃ、君と僕は別の人種だ。

ブレース抜きが主原因とは思っていないけどね。


198 :名無し組:03/10/09 19:57 ID:???
>>196
自己レス。いや、そうとも言えないかも。
建築基準法だとPCのFで昔の大臣認定なしで
いける最大Fっていくらだっけ?現場打ちと同じか?

手元に基準法がない…。

199 :名無し組:03/10/09 20:01 ID:ZBzWsBo7
>>192
私が見せてもらった第一の資料では、Fc35N/mm2はPC床版の製作に関する特記でした。
現場打ち部はFc24N/mm2になってた。


200 :名無し組:03/10/09 20:05 ID:ckfmlCpr
>>195
すべてが想定以内だと何の問題も起こらない。
せん断力なら単純梁でも連続梁でも大きな差はない。
そのせん断力で計算する斜材の基部が想定以上の
応力だとすると笑ちゃいます。

201 :名無し組:03/10/09 20:08 ID:???
そうすると、Fc54てのは、数種類あるという差し替えた計算書の特記か。
そうでなければ、建築基準法の潜脱行為だな。
その場合は役人の責任も問われそうだな。

202 :名無し組:03/10/09 20:11 ID:???
>>200
なんか意味がわからんのですが。
ブレース軸力がせん断力としてPC本体に伝達される個所の
耐力が怪しいという話なんですが。
せん断が話題になってるのは。

203 :名無し組:03/10/09 20:28 ID:ckfmlCpr
>>202
せん断力=ブレースの軸力*トラスの高さ/ブレースの長さ
これをきっちり計算して定着部の設計をしていれば壊れないの意味。

想定以外のいう点では符号の違い、圧縮だと設計したのに実は引っ張り
+の曲げモーメントと思ったのにーの曲げモーメント。
トラスだと思って設計したのにそれ以外の構造系。
こんなのが一番危険です。

204 :名無し組:03/10/09 20:53 ID:???
ブレースで伝達させてるんで、せん断の鉛直成分だけではなく水平成分も問題。
ただ、その場合t=150のリブで水平せん断力を負担しているという抗弁が成立するかが問題。
当然SDGとしてはその抗弁を出すでしょう。やはりFENでの解析が必要だな。

205 :名無し組:03/10/09 20:57 ID:???
>199
もう設計資料が出回っているんですか?

206 :名無し組:03/10/09 20:58 ID:ckfmlCpr
<<204
水平成分が引っ張りの隣の区間の軸力の増分になるのです。
で中央にいくほど引っ張りまたは圧縮力が大きくなります。
まっ、これがトラスなんですけどね。

207 :名無し組:03/10/09 21:03 ID:???
それが、何か?

208 :名無し組:03/10/09 21:10 ID:???
委員会の資料公開って県の抵抗にあってるじゃないか?
なかなか公開されないね。
NHK新潟の放送であわくってぶち上げたはいいが、
役人が渋ってるとかか。

209 : :03/10/09 21:19 ID:???
>>151
もう一方の立駐との渡りはEXP.Jであったと構造やさんのご報告は前スレに有りますね
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/636( 過去ログ倉庫に格納)
崩壊部分はどうか?

210 : ◆.......Fl. :03/10/09 22:53 ID:???
破壊した部分の一つにPCa板が有ります
その破壊した個所はV字柱部分や束材付近に見えます
PCa板の継手部分では無いんですね(PCが割れた状態)
委員会の想定している崩壊プロセスでは
ワイヤ破断後PCa板破断と有りますが どうなんだろうと
ワイヤ破断後に PCa板が割れる程の力が作用するのかどうか?
PCa板が割れた後 ワイヤ切断なら分かるのですが…

仮にPCa板のみの状態ならどうなるでしょうか?
撓む⇒自重でPCが割れる? ワイヤが切れる?
鉄骨フレームが有るが故の結果か?
立駐への渡りの影響か?





211 :名無し組:03/10/10 05:15 ID:uPS0djIS
>>210
あちこちの斜材が死んで鉛直材による吊られた構造に変化すれば
上弦材、下弦材共、ロープ状に引っ張られます。
撓みによる曲げで破壊した後でも引っ張りでPCより線が破壊する
ことは可能です。

212 :名無し組:03/10/10 09:08 ID:YSPQjNlh
第一のHPでは定着部は108tで破壊されてた。
設計最大で127t、自重82t。
持続荷重であることを考えれば実際の耐力は108t×0.8→約80t
自重で持たない・・・
定着部のせん断抵抗断面積は約2,000cm2
最初から自重で破壊することがわかってた?



213 :名無し組:03/10/10 09:13 ID:vGnTIFsX
 超あほらしいちょんぼ??????。

214 :名無し組:03/10/10 09:38 ID:???
>212
建築の場合だと、もし、RC系の試験体で実験結果が108tであれば、
長期設計用 108x1/3=36t
短期検討用 108x2/3=72t
終局検討用 108x3/3=108t 程度で許容耐力を設定する。
1/3,2/3,3/3は、材料によって変化するし、設計者の判断の余地はあるが。
 
   

215 :名無し組:03/10/10 09:44 ID:???
自重82t、短期許容耐力70tであれば、2年ぐらいで落下してちょうど良いか。
PC版のFc35なら工事中に落下してたかな?


216 :名無し組:03/10/10 09:45 ID:vGnTIFsX
実験結果と計算結果の違いは?。

計算などなかったのか。

217 :名無し組:03/10/10 09:48 ID:HeWym8mZ
クレーンが落下した直後に、橋が落下するとみっともないので、
根性で持ちこたえたか。

218 :名無し組:03/10/10 09:50 ID:HeWym8mZ
第一報告書
「定着部がこれに耐えられるかどうかの検証は記載されていませんでした。」

219 :名無し組:03/10/10 09:50 ID:vGnTIFsX
>214
いまある資料で計算による耐力は計算できる?。


220 :名無し組:03/10/10 09:54 ID:???
供試体F=49で、実際は60以上でてるから、もう少し耐力あるし、
最低三体はやらないと一概には言えない。



221 :214:03/10/10 09:56 ID:HeWym8mZ
前スレで、何人かがせん断耐力の試算をしてある。
形状とFc強度がはっきりしてきたから、数値をはめ変えればおおよそは判るよ。
でも、おれは、前スレ見られなくなっちゃた。


222 :名無し組:03/10/10 09:58 ID:???
>220
 第一のHPは、結果発表が1体だけだけど、複数の試験体を作成と有ったね。
 意図的に1体分を発表したかな?

223 :名無し組:03/10/10 10:08 ID:???
PCを造ったのか、現場打ちでFc49を出したのかによっても違う。
PCなら設計強度より相当上回る。

224 :名無し組:03/10/10 10:13 ID:???
1.多少形状が複雑だけど、定着部の曲げ強度・せん断強度・コーン状破壊強度は
 土木・建築の設計者なら算定できる。有効幅の取り方の考え方の違いや、土木・
 建築で計算式の違いがあるかも知れないが、算定された耐力は、似たような数字
 になるはず。(公にされている耐力式は一般的に安全側の数値になる)
2.で、今回はねじりの要素も加わるので、もう少し正確に知りたいと思えば、既に
 出ているように3次元のFEM解析を行って検討する。
3.さらに、詳しく検討したければ、試験体を作って実験する。
4.そして、設計図を作成し施工する。
教訓:1〜3を大胆に省略すると、橋は落下する。


225 :名無し組:03/10/10 10:15 ID:vGnTIFsX
いわれるとうりです。
設計費用をけちって発注したのですかね。

226 :名無し組:03/10/10 12:37 ID:???
朱鷺も逝ったか…。
寿命とはいえ、イメージダウンは免れないねぇ。

227 :名無し組:03/10/10 15:46 ID:vGnTIFsX
PCa板は引っ張りで壊れた。
それとも曲げモーメントで。

PCより線が切れてコンクリートのみの強度で1時間耐える無理だ。
どう考えてもPCより線が頑張って1時間耐えたような気がするけど。

228 :名無し組:03/10/10 16:25 ID:???
斜材の応力は、割り増して考えてね。

229 : :03/10/10 20:45 ID:???
縒り線は3枚のブロックを繋ぐものが互い違いに数本入れて
一体と成るように成っているらしいですが
隣のスパンには一応影響していない壊れ方を見ますと
V字支柱の所で何かしらの縁切が有ると思って宜しいでつか?

230 :名無し組:03/10/10 21:36 ID:uPS0djIS
PCa床版の断面図(橋脚部)のようなのによると
桁状の部分に黒丸のようなしるしがありこれがPCより線
の位置ではありませんか。どうも先の報道では互い違いとか
書かれてあったのですが間違いではないのでしょうか。
梁状ぶぶん以外の版の部分にはとてもPCより線は入りそうに
ありません。梁状の部分に入れたのなら互い違いは無理のようです。
ずるずるとカップラーでつないだような気がするのですが。

231 :名無し組:03/10/10 22:43 ID:9zPM/43M
第一の報告のよると連絡橋竣工引渡し後にR22〜R23間の斜めロットが
L型鋼で箱型に囲まれモルタルが注入されたとある。
これってこの間の斜め材が実際は引張ではなく圧縮に働いていることが
解った為の緊急補強工事じゃないの。

設計がとてもいい加減だったんだろうね。

232 :名無し組:03/10/10 22:50 ID:uPS0djIS
まず計算(骨組み構造解析プログラムによる)はしてないと思う。
だから施工した後で引っ張りだと思った部材が圧縮だったり、
斜材が無い区間を作って平気だったりしたのだと思う。

233 :名無し組:03/10/11 01:16 ID:???
226> 何のことらや判らんかったが夕刊に出とった。なんか象徴的だね。

ついでに、夕刊に出とった。
「私が今差し出せるものは、弁護士バッチか自らの命です。けじめとして弁護士バッチをはずします。」
ついでに、先週?の新聞に出とった。
「私はなにも悪いことは致しておりません。前の大臣のご指導も十分に頂いております。絶対辞めません。」

朱鷺メッセ連絡橋の設計者は、どちらを選ぶのかな。

234 :名無し組:03/10/11 01:29 ID:???
今頃こんな話しで申し訳ないけれど。
崩壊時の目撃者っていたのですか?もしくは防犯カメラとかに
写ってなかったのでしょうか?

235 : :03/10/12 01:38 ID:???
その2001.3.30付の構造計算書の数値自体が間違いって事は有りますかね?

236 :名無し組:03/10/12 07:18 ID:aJiHEKom
 間違いだらけなのでしょう。
 構造計算が正しいとしたら定着部の計算がおかしいのだし。
 全体的につじつまが合っていない。
データは公表しないし、ものすごいごまかしがあるのか?。


237 :名無し組:03/10/12 10:19 ID:QvnEed0F
連絡橋は考えてみれば立派な構造物なんだけど
SDGの担当者からすれば本体に付属するちっぽけな物
平屋の渡り廊下程度に考えていたんじゃないのかなって思えてしまう。



238 :名無し組:03/10/12 11:05 ID:aJiHEKom
スパンが少々長くてもたいした違いがないと考えたのが
運の尽き。
 橋の設計者ならスパンの違いは部材の随所にその影響が
出ることを肌で感じる。
 図面を見ただけでスパンの違いがどこにも表れていないこの連絡橋
はおかしいと感じてしまう。

239 :名無し組:03/10/12 12:24 ID:???
建築の設計者でも、スパンの違いが・・・・・肌で感じます。

>スパンの違いがどこにも表れていないこの連絡橋
この辺に建築のデザイン優先の思想が現れているとは思いますが、
一応、たぶん、おそらく、・・・・見た目ではわからない、材料
強度の違いや、部材肉厚などで調整をしていると思います。


240 :名無し組:03/10/12 13:03 ID:???
>>239
現場の職人が同じ形状見た目の部材を材料強度や肉厚など間違いなく選択して
施工するのは考えにくいし、品質管理の観点からも粗材を扱う工程では危険杉。
デザイン畑の人間でも鉄骨系建物の建て方の工程は遅漏なく簡潔に考えるべき。

241 : :03/10/12 16:22 ID:???
仮に2001.3.30付の構造計算書が間違いだらけとする
第一さんの報告書はその計算書の数値を論拠としている面も有る
これは論法として?である
第一さんは独自に解析されたのかなぁ

242 :名無し組:03/10/13 02:47 ID:???
↑???

243 :名無し組:03/10/13 05:51 ID:Y3bMEbke
>>241
たしか計算書は竣工前にやっと貰ったとか。
しかも設計図の材料とは違う材料による計算だったとか。
この時点で責任のなすりあいがあるのが当然。
しかし壊れたあとで確認したらしい。
すぐに供試体を作り一ヶ月後のすばやい試験。なんか変。

244 :名無し組:03/10/13 09:04 ID:???
竣工後すぐの追加工事を元請の施工者に知らせない時点でおかしいよ。
何かあったんだろうね>


245 :名無し組:03/10/13 09:19 ID:Y3bMEbke
入札の時点では図面だけで工費の見積もりをするのが普通
なのですか。設計が出鱈目の入札を受けること自体が非常に
危険なのでは?。
 入札した後で材料を発注する時点で計算書が無いという事は
チェックのやりようはあまりない。
 もし独自で計算を行ったらこの時点で大問題のはず。
作ったら壊れる。設計も施工も仲間内ならもっと困るはず。
設計の矛盾を指摘するのも問題、そのまま施工するのも地獄。

246 :名無し組:03/10/13 13:37 ID:???
ひょっとして追加された仮設支柱の目的は引っ張りに耐えるためか?
コンクリート橋脚と仮設支柱と、内部に組んだH鋼の3つのコンビネーションで、
付け根のトラスの変形と橋脚の倒れを抑え込んでいたのかな?
橋脚の傾きは何倍ものたわみになって出るだろうし。
でも吊り橋じゃないんだからそんな事は無いんだよね。

大掛かりにしなくてもデッキ R28部と R27橋脚基礎にアンカー打って
ワイヤーで引っ張っときゃ良い様な気がするけども……力が掛かりすぎるのかな?

247 :名無し組:03/10/13 14:20 ID:Y3bMEbke
つり橋と同じならどこかに水平力に対抗できる橋台状の物が
必要だと思う。構造物全体を見ても全部橋脚タイプとても水平
力に対抗できない。PCa床版に入れたのは良くて引っ張りに
抵抗するため。へぼい要因としてはPCa床版をつなぐため。
引っ張りと圧縮を受ける区間があるから全てPCより線を入れて
引っ張るのは圧縮区間では不利なだけ。ここらが不自然なのだ。

248 :名無し組:03/10/13 15:58 ID:VYAaK3cu
>>246
これは推測ですが、追加されていた仮設支柱の目的は、R26-R27間の斜め材が
許容値を超えた引張力が働いている(第一の指摘)斜め材だったため、それを
補強していたからじゃないのかな。
ざっと考えてもこの間の応力が最も大きくなりそう。

でもそれをなぜ外したんだろうか?

249 :名無し組:03/10/13 16:42 ID:Y3bMEbke
<<引張力が働いている(第一の指摘)斜め材だったため、それを
<<補強

仮設支柱はどこに付けてもスパンが短くなりせん断力が小さくなり
その部材は引っ張りならば必ず効果はでる。しかす圧縮なら斜材は
無いと同じ結果になる。それでもスパンが短いことは残りに区間には
有利に働くと思う。

<< でもそれをなぜ外したんだろうか?

何が原因で撓みが大きいか理解していなかったのでは。
全部をつながってないからたわみが大きいつなぎさえすれば
なんとかなる。程度の認識だったのでは?。

250 :246:03/10/13 21:55 ID:???
>>247-249
ありがとう。そか、張力がめちゃめちゃ掛かかる所をそれ抜きで形にしてたのか。
これで今夜はよく眠れるぞと。

251 : :03/10/14 00:11 ID:???
>>230 アリガd m(__)m
カップラーの位置が互い違いとか考えましたが意味無いですね
基本的に一体で縁切りなどは無いのでしょうね


252 : :03/10/14 00:12 ID:???
第一さんのzu6 立体図を見ますと
立駐接続部分の斜材が60φで一番太いんですね
3typeの内 一番太い必要が有りますか?

253 :ひまじん:03/10/14 05:33 ID:BbWYv4Nt
壊れたスパンで殆ど対称に60φですね。せん断力は支点側
が大きいのでありえます。
実際は斜材のない所があります。左右で力を支えるとすると
反対側に作用する斜材に作用する力も受け持つ必要があるの
ですがそれでも同じ60φでは普通もちません。

254 :名無し組:03/10/14 14:41 ID:???
ttp://www.jsca.or.jp/JSCA/NewsRelease/2003toki/20031010toki5.html
新潟朱鷺メッセ連絡橋事故調査タスク・フォース 活動記録2
社団法人 日本建築構造技術者協会(JSCA)

活動記録とはいっても中身がないなあ。

255 :名無し組:03/10/14 14:43 ID:???
新潟県の事故調査委員会のほうも音沙汰なしだねえ。

256 :名無し組:03/10/14 14:56 ID:HTTzQ9lk
落とし所がなくて困りはてているのかも?。

257 :名無し組:03/10/14 15:30 ID:???
>>254
このスレと同じような話をしてるのだろうな。
資料は新潟県の記者発表と第一のものだけ
W氏はダンマリンコ.....

258 :名無し組:03/10/14 15:30 ID:???
2ch調査委員会で全てクリアにします、とメールでもしたら(w

259 :名無し組:03/10/14 16:54 ID:???
254>
2chの書き込みのように、推測・仮定による無責任な発表は出来ない。
と、弁護してみるものの・・・・・・・・・・、ホント中身がないね。

新潟県が一切合切資料公開というのは、どっかいっちゃたのかい?
誤報だった?

260 :ひまじん:03/10/14 18:00 ID:BbWYv4Nt
キチンと事実にもとづいて発表できるのならそんなに難しい
ことではない。資料さえあれば。
 ただそうすると差し障りのある部署が多すぎてまとめようが
ないのでは?。
 設計を受け取り予算が通った後ではたとえ危ないことの
意見具申を受けても時はすでに遅し変更の余地なし。
 こちょこちょと体裁とつけて施工してもどうにもならなかった。
てな調子ではなかったのか。

261 :名無し組:03/10/14 18:39 ID:???
構造設計がデタラメだったのは疑いようがない。
あとは役所がどこまで責任を負うかということか。

これが難問、役人の責任逃れはいつものことだからね。

262 :名無し組:03/10/14 19:42 ID:???
あのさ、構造がどうでも橋の荷重は最後は橋脚に伝わって
地面に逃げて行かなきゃいけないわけだよね。
この橋の場合は橋脚の上で
1) PC板をへし折ってやるぅ〜!
2) 斜材ロッドを引きちぎってやるぅ〜! ついでに鉄柱押しつぶしてやるぅ〜!
この2つの勢力がゼロサムゲームでせめぎ合いをしてるわけだよな。いや違 荷重サムゲームか。
で、1の力は簡単に 2へ移行すると。三角の辺の中間に PC板の合わせ目もある事だし。
つーことは sin 60°が 2だからと…
ロッドは1本あたり径間重量の 1/2強に耐えなければならない、ってことでいーの?
それに安全率が前スレ 619によると歩行振動で 5倍?

263 :名無し組:03/10/15 02:00 ID:???
この建物の所在地は新潟市だから
許認可では新潟市も関わっているんだよね。

264 :名無し組:03/10/15 03:24 ID:D+2HmETZ
管理できる人材がいない。かっこうは出来ているが
実践できる人がいない。エラーがあろうがそのまま。
で、日本中事故が絶えない。こまったこっちゃ。
ISO程度ではどうにもならないようだ。

265 :名無し組:03/10/15 05:28 ID:D+2HmETZ
262>>
は1本あたり径間重量
ではなくスパンの全重量の半分の力をPとすると
 P×ロッドの長さ÷トラスの高さ
になります。スパンの両端の場合です。

266 :名無し組:03/10/15 09:22 ID:gH+yO5S1
http://www.jsca.or.jp/

上記のサイトで写真が新しく載っています。
PCa床版のPCより線の入った部分が残りのスパンでも
破壊されている写真があります。

267 :名無し組:03/10/15 15:31 ID:8iwQDAlI
ヒルズage

268 :名無し組:03/10/15 16:55 ID:???
マーキ関連がまた増えたage

269 :名無し組:03/10/15 18:54 ID:D+2HmETZ
PCa床版の破壊は圧縮によるものではないのでは。
でもぽっこり取れるのは鉄筋は入っていないわけ。
図面はないか???。

270 :名無し組:03/10/15 20:40 ID:???
>>263
万代島だけ両津市に割譲(嘘)。

271 :名無し組:03/10/15 21:28 ID:???
やっぱ、橋脚を引き倒そうとする力は掛かるなあ。
構造計算したわけじゃないし、やり方も知らないから、
感覚的に説明するけども。えーと。

この構造はトラスが橋脚の上にどんと乗ってるというわけじゃないんだ。
じゃ、何かつーと、
2つの橋脚の上に鉄の柱を1本づつ立てて、鉄柱の頭に上辺に比べて下辺の短い
台形のトラスをぶら下げた構造なんだ。
で、トラスには圧縮が掛かるところと引張が掛かるところがあると詳しい方が
説明されてたけども、
上の鉄の弦材は真ん中圧縮、はじっこ引っ張り、鉄柱を引き倒そうとする。
下の連結 PC板は真ん中引っ張り、はじっこ圧縮、
だけども圧縮されてもあるパーセンテージは曲がりになって出るだけ、
鉄柱を引き倒そうとする力を 100%は戻し返してくれない。
たわみに繋がるのかどうかはよく分かんないッス。
あ、引き倒すのははじっこになった時だけね。間違ってても責任は取らない。

272 :名無し組:03/10/15 21:39 ID:D+2HmETZ
ロッドが両端で抜け、鉛直材をぼつぼつ抜けるころ
落ちた区間ではダラットたわみ全体はつり橋状になる。
この時橋脚は引っ張られるすなわち引き倒す力になります。

273 :名無し組:03/10/15 22:30 ID:???
いや、建築中のこと。
追加仮設支柱がたわみ防止ではなくて橋脚の倒れ防止じゃないかと睨んでる。
でも、分かんなくなってきた。降参。

274 :名無し組:03/10/16 00:29 ID:???
>>271,273
建築中の引き倒す力って何?トラスである限り外端となっていても
そんな力は微々たるものじゃないの。

275 :名無し組:03/10/16 01:04 ID:???
ここのスレを全部読んでないし、事故の概要も詳しくは知らないので、
シロウトに近い感想で申し訳ないが。
初期の計算より何かの原因でタワミが増大して、カテナリーに近似し、
軸力増大→タワミの増大。この繰り返しも考えられるのでは。

276 :名無し組:03/10/16 01:21 ID:???
そのタワミの増大の原因はトラス形の解体、つまり斜め材ロットの
何らかの原因での抜けが引きがねになっていると思われる。

個人的にその原因はロット定着部の支圧によるコンクリート圧壊
ではないかと思うが?

277 :名無し組:03/10/16 05:24 ID:mcQFUtC7
いくら無茶苦茶な設計でもロッドがボコボコと抜けていった。
両端からというのは考えにくい。一番あやしいのは連絡橋と一体
となった所の片側だけロットがある部分。構造物は左右が一体の
なって荷重の抵抗するからこの一本がほかと同じ60φであることで
荷重も周りのロッドの2倍程度の力がかかる。で支圧でぶっとぶ。
周りのロッドにも壊れたロッドの負担分が作用する。てなちょうし
じゃあーりませんか。

278 :名無し組:03/10/16 12:16 ID:mcQFUtC7
age 上げちゃうぞ 消えちゃ駄目


279 :名無し組:03/10/16 19:08 ID:mcQFUtC7
初期の計算より何かの原因でタワミが増大して、カテナリーに近似し、
軸力増大→タワミの増大。この繰り返しも考えられるのでは。

この場合には引っ張りで壊れます。PCより線の入った桁状の物が
あちこちで破壊されて落ちています。つまり引っ張りの前に計算した
圧縮力より大きな力でぶっこわれたようなんですが。
圧縮のチェックはやっていたのかうたがわしいです。
鉄筋が入っていればはじけ飛ぶような壊れ方はしないだろうし
PCより線も残っているだろうに写真ではないし。グラウトも
やってなかったのかと思う。やってなかったらプレストレスも
導入できてないはずだし見れば見るほど不可解なり。


280 :275:03/10/16 19:25 ID:8rOhkkxJ
>>279
御丁寧な解説どうも有り難うございます。

281 : :03/10/16 19:35 ID:???
グラウトをしているから隣接は一応大丈夫だったのかなぁと思たけど…

282 :名無し組:03/10/16 23:28 ID:???
>>275
そうか、吊り橋として設計したつもりじゃないんだけれども、
吊り橋化して悪循環に陥ってしまうケースも考えられるということか。
微々たる力と言うけど、例えば 100tの物体にとっては 500kgfは微々たる力でしょう。
その 500kgfが 8.8mのテコに掛かれば力点が 3mm位は動くでしょう。基礎にもよるだろうが。
その 3mmが 30mmのたわみになって出るとしたら問題なんじゃないかなーと思ったりする。
数字が実際どんくらいになんのか知らんけど。

283 :名無し組:03/10/17 00:12 ID:???
落ちていく・・・・・・連絡橋が、、、、、、、落ちていく

関心あるのであげておく     追加の発表ないね

284 :名無し組:03/10/17 04:38 ID:jZTv9Yyl
JSCA の落橋部分の  (5) 写真連絡橋一般部分詳細
を見れば遠目には無事のように見えたけど近くから見ると
すでにぼろぼろ、とても補修で使用できるとは思えん。
 やはり撤去かな。


285 : :03/10/17 13:14 ID:???
「朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故の調査について(要望書)」新潟県知事に提出
JIAホットニュース
ttp://web.jia.or.jp/jia/whats_new/2003/10toki.htm
>単に物理的な事故原因の究明にとどまることなく、
>その事故原因を生み出した間接的な要因についても、
>建築生産システムの全般にわたって事実関係を明らかにすることが必要と思われます。

県も当事者か?、、、

286 :名無し組:03/10/17 13:53 ID:jyWmUI95
専門家の調査・・・・・

なんて現時点でその専門家が怪しいのだから
  どうしようってだろうか?。

287 :名無し組:03/10/17 14:43 ID:???
JSCAの狙いは県の責任追及なのか?
身内で庇いあって真実を捻じ曲げるのだけはやめろ。
設計ミスの尻拭いを税金でしなかったから事故がおきたと主張するのはやめろ。
設計ミスを県が発見し訂正を求めなかったから事故がおきたと主張するのはやめろ。
県の設計期間と施工期間の設定が重なったから設計ミスがおきたと主張するのはやめろ。
県の発注形態が利益誘導優先だったから監理体制が機能しなかったので事故がおきたと主張するのはやめろ。

まず、構造設計の審査を公開でやって、設計ミスがあったなら何故おきたのかを検証して、
それが、県の責任であるならば追求しろ。

まずやるべきことをやれ。




288 :名無し組:03/10/17 14:48 ID:???
>>286
さらには「現在の委員は専門家ではない」と言っているようなもんだな。
丸山先生、長井先生、清宮先生、怒れ!

289 :名無し組:03/10/17 14:58 ID:jyWmUI95
どうせ私は籠の鳥、言いたいことも言えやせぬ。

専門家としてのの筋をたてれば相手にされず。相手にされようと思えば
言わなければならないことも言えやせぬ。

わたしゃ、ほんまに困りんす。

290 :名無し組:03/10/17 15:47 ID:???
>>287
何より下請け? の地元業者のせいにするのはやめろ。
槇なんて、逃げまくりのままじゃね〜か!

291 : :03/10/17 15:52 ID:???
>>284
ttp://www.jsca.or.jp/JSCA/NewsRelease/2003toki/2003toki_phot05m.jpg
この写真の事かなぁ、どこがぼろぼろなの?

292 :名無し組:03/10/17 16:02 ID:jyWmUI95
>>291
この写真です。PCより線の入った部分が橋脚の両側で欠け落ちている
のが見えると思いますが。しかもPCより線の残骸もない。

293 : :03/10/17 16:06 ID:???
落ちた部分の契約にはマーキの名は無い訳で
その辺りの立場の公式な整理が無いと表に出る訳にも行かないのでは?
もし 表に出るなら 先ず 組合の方では?

294 :名無し組:03/10/17 16:13 ID:???

おいおいありゃ、PC鋼線緊張のジャッキ設置用の欠き込みだろ。

295 :名無し組:03/10/17 16:28 ID:???
>>293
組合や地元は、判子だけだろ?
県の資料だと、実質的な設計者は槇事務所で、構造がSDGって感じだけど。
中間報告DLしてみな。

296 :名無し組:03/10/17 16:38 ID:???
JSCAがSDGでJIAがマーキなのか?
どちらもみっともないな。
反論するなら当事者がやれよ。第1みたく。


297 : :03/10/17 16:48 ID:???
>>295
それは承知してまつ
正論として公式に責任追求なら
やはり契約者が先だろ?

298 :名無し組:03/10/17 17:38 ID:???
>>297
県も事実関係を熟知してるので、苛めやすい組合や地元とつつくと思う。
で、槇はお咎めなし。
理由は、柳都大橋からメッセまでの遊歩道整備も槇総合計画事務所が設計。
普通の関係ならば、外されて当然。
外せないのは、特別な関係だからだろう。
槇が枕を高くして眠れるのは、県と密約があるからだと勘繰られても仕方あるまい。

299 : :03/10/17 19:54 ID:???
>>292
暗くて分かり難いけど
撚り線の端部かな?が斜めに成っているようにも見えるね
ここを見ると 撚り線は別れていて一続きでは無いのかな

300 : :03/10/17 19:59 ID:???
法律的にはどうなんだろう?
  県は組合を
組合は福地を
福地はSDGを      訴える?

301 :名無し組:03/10/17 22:01 ID:fFH3BDsI
★テレ朝新社屋、雨漏りで天井落下…けが人なし

・今年4月に東京・六本木ヒルズにオープンしたテレビ朝日新本社ビルの
 一般開放スペース「アトリウム」の天井の一部が、雨漏りのためにはがれ、
 落下していたことが15日までに明らかになった。

 イベント「新テレ朝誕生祭」最終日の13日午後2時ごろ、吹き抜けの6階の
 天井板5、6枚が集中豪雨による雨漏りでたるんでいるのを関係者が発見。
 約1000人が入場していたため、立ち入り禁止に。午後4時半ごろ天井板は
 落下したがけが人などはなかった。

 天井落下の影響で、午後7時終了予定のイベントは同5時過ぎに終了した。
 安全が確認されるまでアトリウムは全面閉鎖されるという。


また槇事務所か(W

302 :名無し組:03/10/17 23:48 ID:???
槇事務所って言えば、KO大学のSFCもここの設計じゃなかったかと。
不具合出てないのかな(藁

303 :名無し組:03/10/18 00:14 ID:???
この歩道橋、なんで変な感じするのか分かったよ。
建築関係でもなんでもない俺が言うのもなんだけども。
ジャッキを取って自重が掛かれば何ミリだか何センチだかの変形は
華奢であれば華奢である程必ず生じるわけだ。
ところがこいつはみんな繋がってて逃がしてやる所が無いからなんだな。
それで橋脚が引っ張られてる感じがするんだわ。実際はどうか知らんけどね。
はぁ〜、やっとすっきりした。

304 :名無し組:03/10/18 03:15 ID:???
人間ってさ、先祖代々地球上で暮してるからさ
力学的なバランス感覚は誰でも一応持ってるんだよね。
力学が専門じゃなくっても変なものはピンとくるんだよ。
専門家は数値に目を奪われがちだからミスを見つけにくい。
一歩引いて見直して欲しいよな。
僕らが望むのは奇抜な構造じゃなっくて
安全な構造なんだよな。


305 :名無し組:03/10/18 10:48 ID:8c0nnzsp
>>294
設計であそこに切り欠きがあるわけですか。
圧縮部材でかつ最大の圧縮がかかる所でやるとはぜんぜん考えつかなかった。
橋ではありえない。絶対ありえない。
 もう一つ疑問なのがPCより線はあそこでスパンごとに切れているとすると
スパンをまたがってつながっているPCより線はないという事でしょうか。
 そうするとPCより線が切れた場所はどこなのでしょうか。
これが分からない。
 下弦材に引っ張りが働くには斜材の定着がしっかりしていて
引っ張りが伝達できる必要があるが斜材がぶちぶち破壊していては
PCより線が切れる理由が見えない。
全体が引っ張られれば両端の切り欠きがある所が一番弱いので
PCより線より先に壊れるはず。

 分かったらおせえて。だれでもいいから。

306 : :03/10/18 12:11 ID:???
ttp://niigatacity.s10.xrea.com/toki/DSC02584.JPG
この写真を見ますと その欠き込みは 支柱から2つ目
その欠き込みの位置は支柱とは関係無い?
PCa板の数で決めている?

307 : :03/10/18 14:31 ID:???
>>305
橋脚に近い部分は48mスパンの端部だから、下弦材に圧縮力が働く部分でしょう。
そこに切り欠きはあってもスラブ部分と一体になってますから圧縮力には十分な
断面積があります。

逆にスパンの中央部の下弦材には引っ張り力が働きます。
PCより線は引っ張り力が働く部分を持たせるためのものだと思われます。
でも斜め材が無くなると、下弦は単純な長大梁になりますので曲げモーメントが
莫大な値になりますから曲げ破壊してしまううんじゃないでしょうか。



308 :名無し組:03/10/18 15:19 ID:8c0nnzsp
そうかも、でもPCより線は真中付近に配置しているから
曲げによる応力はあまりないんじゃないでしょうか。

スラブ部分と一体になってますからといってもペランペランの
ものに圧縮はあんまり考えたくないですね。
でもぎりぎり持っていたのかも。

309 :やよい:03/10/18 15:38 ID:eulBaUo8
http://life.fam.cx/a014/

310 : :03/10/18 17:25 ID:???
>>
PCより線が真ん中にあったとしても曲げモーメントを負担するものが
他にないから、曲げによる引っ張り力を受けてしまうんじゃないかな。
その引張り力は相当大きくなると思うんだが。

311 :名無し組:03/10/19 05:07 ID:vYDeQMzg
PC桁の設計などをやった人なら知っていると思うけど
中立軸のあたりは軸力を受けないかぎり変化はありません。

応力〓軸力÷断面積±曲げモーメント×中立軸からの距離÷断面2次モーメント

大変形理論を使っていないから部材軸全体の曲げ変形による
中立軸伸びは無いと仮定しています。

曲げモーメントが大きい場合その引っ張りを受ける側(上側か下側)
はPCより先に壊れてしまします。
 


312 :名無し組:03/10/19 14:34 ID:???
あのー、思いつき書いちゃうけどごめんなさい。
この橋の全区間の橋脚だけのミニチュアを作るとする。
その橋脚の上に紐をたるみを持たして乗っける。はじっこは固定する。
それで揺すっちゃう。するとどうだろう?
紐のたるみは区間のいちばん長いところに集まるんじゃないだろうか?
それと同じでひずみがみんなこの区間に集まっちゃうってことはないかなあ。
で、集まっちゃったひずみは摩擦抵抗とか部材の伸び縮みの影響で逃げにくいとかさ。

313 :名無し組:03/10/19 16:55 ID:vYDeQMzg
もしそうだとすると鉛直材が傾いたのが分かります。
今も残りの残骸も鉛直材に顕著な傾きがないので
そこまでの事は起こらなかったのではないでしょうか?。

314 :名無し組:03/10/19 17:04 ID:???
>>312
支承・変位制限構造がないなんてことはありえない。
よって、いくらなんでもそれはない。

315 :名無し組:03/10/19 19:10 ID:???
ひとつ素人の疑問にもお答えください
普通自然倒壊なんてしないですよね
じゃ自然倒壊させるには
安全率マイナスどれくらいの計算をすると
自然にかつ1年以内に倒壊するものなのでしょうか
ちょっと知りたい


316 :名無し組:03/10/19 19:23 ID:???
>>311
>曲げモーメントが大きい場合その引っ張りを受ける側(上側か下側)
>はPCより先に壊れてしまします。

破壊された後はどうなりますか?
梁せいが破壊された部分を除いた値になって
中立軸の位置が変化しませんか?

317 :名無し組:03/10/19 19:27 ID:vYDeQMzg
 昔災害で落ちた橋の仮橋がたしか1,2年で落ちたことが
ある。その時計算と担当した人が応力が倍でている。とか
叫んでいるのを聞いた。それでもこの橋ダンプトラックなど
満載荷重で死人も出た。風もなく自重だけで落ちるとすると
3,4倍だったのかな。

318 :名無し組:03/10/19 20:16 ID:???
安全率-3,4って、よく作るな土建屋は・・・・・

319 :名無し組:03/10/19 21:45 ID:???
よく知らんけど、たぶん安全率はマイナスは無いんじゃないかな?
1/3 とか 1/4 となるんだろう。
マイナスがあるとしたらなんだろう?
水より軽い物体で作った水中の石積みアーチとかどうよ。

320 :名無し組:03/10/20 05:40 ID:LpfdWD/u
 このトラス超変。斜材は平気に抜くし下弦材に相当するものも
断面は一様(急変がない)ではないしもう一つ変なのは
横桁。橋のトラスでは上弦材、下弦材、斜材、鉛直材を交点(格点)と
もう一つ横桁を結合させる。その横桁の上に縦桁を通しその上に床版を
置く。こうすることにより床版に余計な縦方向のモーメントが起こらない
ようにしているのである。
 ところがなんでか横桁のような物が見えない。
 これをきちっと入れれば斜材の取り付けももっときっちりした
構造が採用できたのではないかと思われる。

321 :名無し組:03/10/20 17:01 ID:sqq83Iyp
正規の調査委員会から新しい報告書がでています。10月5日付け

322 :名無し組:03/10/20 17:16 ID:???
なんで県がしゃしゃり出てくんだボケェ。
てめぇは一当事者なんだよ。
調査委員会に一切一任しろや糞が。

323 :名無し組:03/10/20 17:53 ID:LpfdWD/u
第一が発表した計算書と設計図(施工図かも)との
材料(コンクリート、上弦材の寸法など)の食い違い
については質問が出てないですね。重要な問題なのに。
質問者も、ど素人なんかね。

324 :名無し組:03/10/20 19:31 ID:???
出来レース
八百長
馴合い
魚心あれば水心

他に何かありませんか?


325 :名無し組:03/10/20 19:55 ID:LpfdWD/u
私どもが調査して、出しても良いものを判断して
公開して行くということである。

 出したら駄目なもの、それは何だろう。

326 :名無し組:03/10/20 20:13 ID:???
設計ミスと言う言葉

327 :名無し組:03/10/20 21:59 ID:???
出来レース
八百長
馴合い
魚心あれば水心
臭い物に蓋
目糞鼻糞

他に何かありませんか?


328 :名無し組:03/10/20 22:00 ID:32T2SlMN
デジタルピケットの構造家コラムというところで、
きらっと新潟にも出てたカンダせんせーが、今回の事故で感想を書いてる。
3回目には、SDGのW氏のコメントも登場している。
必見!

2003年 10月 20日  −朱鷺メッセ連絡橋その後 −
ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-24.htm
2003年 10月 01日  −30年前と何が変わったか − 
ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-23.htm
2003年 09月 02日  −連絡通路落下の責任は誰が? −ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-22.htm

329 :名無し組:03/10/20 22:16 ID:???
>328 神田先生に調査してもらいたいぐらいだな


330 :名無し組:03/10/20 22:43 ID:???
>>328
W氏と知り合いのようでW氏寄りの姿勢が垣間見れるのは残念だが
やはりロット定着部が怪しいようだね。

331 : :03/10/20 23:24 ID:???
>構造家コラム vol.30(神田順)
>ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-23.htm
ここでは 偏芯は 20cm

>>328 アリガd


332 :名無し組:03/10/20 23:34 ID:???
刺し違え狙いか…。
ま、鉄骨溶接部があやしいってのは、
フルペネの指定がパーシャルの可能性と
現場溶接の超音波探傷検査に問題なかったかだな。
鉄骨の残骸は保管してないのか?
さっさと撤去されたとすれば怪しい。


333 :名無し組:03/10/20 23:43 ID:???
出来レース
八百長
馴合い
魚心あれば水心
臭い物に蓋
目糞鼻糞
妄言
責任転嫁

他に何かありませんか?

334 : :03/10/20 23:45 ID:???
写真で見る限り、溶接部が問題ということはないと思われ

斜め材ロッドのコンクリート定着部が抜けてる写真はあった

335 :名無し組:03/10/20 23:53 ID:???
>>328
W氏が、責任の一端を認めているというのは、構造設計者としては
潔い態度だよね。少し気持ちが良いよ。
M氏は完全にばっくれるのかな。

336 :名無し組:03/10/20 23:54 ID:???
死なばもろとも
三方一両損
寝た子は起こすな
薮蛇
蛇の道は蛇
人の噂も七十五日
待てば海路の日和あり

337 :名無し組:03/10/20 23:58 ID:???
人を呪わば穴二つ

338 :名無し組:03/10/21 00:08 ID:???
朱鷺メッセ委員会検索キーワード

出来レース:八百長:馴合い:魚心あれば水心:臭い物に蓋:目糞鼻糞:妄言:責任転嫁:
死なばもろとも:三方一両損:寝た子は起こすな:薮蛇:蛇の道は蛇:人の噂も七十五日:
待てば海路の日和あり:人を呪わば穴二つ:蜂の一刺し:

他に何かありませんか?


339 :名無し組:03/10/21 00:10 ID:???
朱鷺メッセ委員会検索キーワード

出来レース:八百長:馴合い:魚心あれば水心:臭い物に蓋:目糞鼻糞:妄言:責任転嫁:
死なばもろとも:三方一両損:寝た子は起こすな:薮蛇:蛇の道は蛇:人の噂も七十五日:
待てば海路の日和あり:人を呪わば穴二つ:蜂の一刺し:仲間外れJSCA:

他に何かありませんか?



340 :名無し組:03/10/21 08:32 ID:F3Tv87k9
県の資料も公開されたというのにJSCAはいつになったら行動を起こすんでしょう?
やる気あるんでしょうか。
もっとも出来レースだったりして。


341 :名無し組:03/10/21 09:11 ID:???
Wにコントロールされてたりして。

342 :名無し組:03/10/21 11:44 ID:???
ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-24.htm
> 渡辺氏提供の落下直後の写真を見る限り、H型鋼の溶接もお粗末であるように見えた。
> 塗装も不十分とすると短い期間ではあったが腐食の進行も関係していた可能性もある。
> ロッドがコンクリートの「あご」にアンカーされている部分の破断面では、
> 鉄筋が設計図ではアンカーのそとまで入っていなくてはいけないはずなのに、
> 内側で止まっており、無筋のコンクリート断面で破断しているようである。

やっぱり施工か...。

343 :名無し組:03/10/21 11:51 ID:79WXvVXD
http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/tyousa_siryou.html

> 朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故調査委員会からの情報公開
>
> 事故調査委員会のこれまでの調査過程で確認できた工事関係図書等の情報を公開します。
>
> なお、ホームページでは容量等の関係から全部を掲載できません。
> 公開資料の全部は、新潟県行政情報センター(電話 025−280−5273)で閲覧に供しています。
> (資料名:朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故関係資料No.1〜3)

キター

344 :名無し組:03/10/21 12:12 ID:P7llfHgu
肝心の図面は新潟まで行かなきゃ見れねぇのかよ。
施工計画なんざ細かい図面なんてねぇだろうに、なんでホムペで公開しねぇんだよ。

345 :名無し組:03/10/21 12:17 ID:???
破壊状況の写真も小さいね。

346 :名無し組:03/10/21 12:27 ID:???
鉄骨で怪しいのはR27だな。
おそらく設計者はここの溶接を攻めるだろう。

347 :名無し組:03/10/21 12:44 ID:???
県は超音波探傷試験結果報告書も公開しろ!

348 :名無し組:03/10/21 12:50 ID:sm35Ncv1
> H型鋼の溶接もお粗末であるように見えた。

 ↓ (この脈略がワカラン

> 塗装も不十分とすると

349 :名無し組:03/10/21 13:02 ID:???
防錆塗装の不備→錆→破断

ってちょっと急ぎすぎだねぇ。
錆による断面欠損は年数ミクロンだろ。
2年じゃちょっとねぇ…

350 :名無し組:03/10/21 13:24 ID:???
渡辺−神田連合は施工側の問題として
ロッドアンカー部の配筋不良。溶接、塗装の不良。
以外にも、施工側が確認実験や計算をしなっかこと
など言ってるげているけど、普通やるのかい?

351 : :03/10/21 13:29 ID:???
>>343
> > なお、ホームページでは容量等の関係から全部を掲載できません。

本当か?

352 :名無し組:03/10/21 13:37 ID:TM9sKJfq
言い訳にちょっとだけホームページに載せたな。
原因を見つけろといってもちちゃくてさっぱり見えない。

本心は全部見せたくないんだな。

353 :142:03/10/21 14:23 ID:???
今ごろになって超基本的なことでスマソだが、
デッキの柱とPCa床板ての接合ってはどうやってんの?
PCaの梁状の鉄筋と鉄骨の関係が素人にはわからんので。
何の問題もなし?
第一の詳細図を見たがよくわからん。

354 :名無し組:03/10/21 14:38 ID:???
「新しい構造」だから実験して確認計算もすること、
と請負契約にうたってりゃやるべき。
ま、そんな契約は実質責任施工だから受けないだろうけどね。
30年前のノスタルジに二人して浸ってると思われ


355 :名無し組:03/10/21 15:33 ID:TM9sKJfq
>> 353
調査報告の中でボルトが抜けたと書いてあったと思う。
せいぜい2本のボルトで固定したのでは。

図面にはなにも描いてないようです。

356 :名無し組:03/10/21 15:46 ID:???
図面のタイトル覧の審査の認印が消してあるけど
どうしてなんだろう?
担当者のプライバシーの問題かな?


357 :名無し組:03/10/21 16:32 ID:???
>私どもが調査して、出しても良いものを判断して
>公開して行くということである。

by 港湾局長

358 : :03/10/21 18:28 ID:???
やっぱりR20、R21、R26のロッド定着部のコンクリートが無残な壊れ方をしている。

たぶん弦材が先に壊れればロッド定着部を壊すような力はまず働かないから
ここが最初にやられた可能性が高い

359 :名無し組:03/10/21 18:39 ID:???
>353
鉄骨柱のアンカーは、2-16φか、2-19φぐらいだと有った。前スレ。

360 :名無し組:03/10/21 18:47 ID:???
4-M16だろ。

361 :名無し組:03/10/21 19:41 ID:MftkpblN
上弦材のボルトの接続部分でぶちぶち壊れていますね。

建築では接続部の強度は部材の全強の?パーセントとかの
規則はないのですか。

なんか弱すぎる感じ。

362 :名無し組:03/10/21 19:44 ID:MftkpblN
上弦材のボルトの接続部分でぶちぶち壊れていますね。

建築では接続部の強度は部材の全強の?パーセントとかの
規則はないのですか。

なんか弱すぎる感じ。

363 :名無し組:03/10/21 19:48 ID:???
全強設計だよ。

364 :名無し組:03/10/21 20:39 ID:F3Tv87k9
県で公開していた福田組の構造特記でPC基準強度35Nだった。
県のHPの構造計算書は54Nになってた。構造特記と計算強度違って良いの?
第一はPC鋼線4本/シースなのに、福田のPC計画書では5本の所があった。
スパン短いのになんで?


365 :353:03/10/21 21:14 ID:???
>>355 >>359 >>360
2-16Φ(2-19Φ?、4-M16?)ですか。
報告書を読み直してみます。


366 :橋梁設計技術者:03/10/21 21:15 ID:0qFWlQV0
調査報告を見ると、平面的にT型となっているため、交差部のある入江側のトラスに大きな自重が作用する構造と思われます。
また、T型部分は落下した支間の中央ではなく、少しターミナル側に寄っていますので、さらにターミナル側のトラスは、負担が大きくなりそうです。
とすると、この部分の斜めロッド材に大きな力が作用しますが、斜めロッド材の下端定着部の図面からは、コンクリートの側面かぶりが小さいような感じを受けます。
この部分が、せん断破壊して、崩壊が始まり、メッセ側に崩壊が伝播していったように思えます。
斜めに傾斜しているT型部分を下から見た写真では、通路は下部工からメッセ側に少し移動していることからも、この崩壊順序が推定されます


367 :名無し組:03/10/21 21:15 ID:???
突込みどころは
許容応力度設計と終局強度設計の併用による性能設計を採用→併用???
4スパン先行完成系の設計をやっていた→施工期間のズレ認識

368 : :03/10/21 21:53 ID:???
構造計算で多少のデタラメがあって
斜め材ロッドに許容応力以上の軸力が働いていたとしても
破断するまでには至らなかっただろう。

しかし、定着部の検討をなおざりにしたのが致命傷になった。
これが今回の事故の原因だろう。

他山の石としなければいかんな。

369 :名無し組:03/10/21 22:10 ID:???
同感。重要な点を後で検討というのは怖いな。
忙しいときに、俺は、やりがちだ。


370 :名無し組:03/10/22 05:36 ID:tvCd+jQj
発表された図面の中にPCより線関係の図があったのですが
そのPCより線はコンコリートの中に入っておらずしかも
両側ではなく片側だけに配置されているように見えます。

あの図面はどのように見るのですか。対称で省いているようにも
見えないし、コンコリートから外れているのも理解できないし。

371 :名無し組:03/10/22 12:25 ID:???
図面も少ないし、写真も小さぁ お茶を濁しやがったな 

>370 そんな図面あるか?
   ルーフドレイン(RD)と勘違いしとらんか?


372 :名無し組:03/10/22 13:11 ID:???
そうそう、多分ドレーンだよ。それ。

373 :名無し組:03/10/22 13:46 ID:BLuJmodF
>>371,372

そうですね。PCと書いてあったので早とちりです。

374 :名無し組:03/10/22 14:45 ID:???
>>365
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/660
> 鉄柱はPC床盤の上に本当にのってるだけ、2-16φのアンカーボルトのピン柱脚。

375 :名無し組:03/10/22 15:10 ID:2rp19VWf
ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-24.htm
>今回のように極めてスレンダーで、素人が見て不安に思うような構造は
>どこかに普通でない工夫があるので、その種明かしを設計者が施工者
>に説明して、お互いに納得の上で施工計画は作られるものである。

神田センセもこーおっしゃってらっせるから、是非とも種明かしを。

376 :名無し組:03/10/22 15:38 ID:???
後付だよな。「素人が見て不安に思う」って。
落ちたからそう思うんであって、別にスレンダーでも何でもない、
ダサイ人通橋だ罠。
種明かしも糞もないね。
3メートルせいのトラスじゃねぇの。
設計担当があまりにもへぼかったな。


377 :名無し組:03/10/22 15:38 ID:1c/fBLgL
>種明かし
ンニー大麻

378 :名無し組:03/10/22 15:48 ID:???
強いて種明かしすれば、法定以上のF値使ってスレンダーにしようとしたんだろ。
PCaしかりハイテンロッドしかり。



379 :365:03/10/22 17:16 ID:???
>>374
報告書を読み直してみても
デッキ柱と床の接合部分の詳細には触れてはいないようです。

>PC床盤の上に本当にのってるだけ
公表図面を見てもそんな感じですね。
そんなんで「持つ」んですかね…素朴な疑問です。

レスサンクス。
過去スレは読めなくなっているので助かりました。


380 : :03/10/22 17:35 ID:???
2ちゃんねるビューア ●
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381 :名無し組:03/10/22 17:43 ID:???
>>379
http://216.239.57.104/search?q=cache:jwpcxjVWa_8J:science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/
すぐ消えるから、お早めに

382 :379:03/10/22 17:56 ID:???
>>381
ははん、こういうのがあるんすか。
早速、コピペして保存しました。
>>380
以前に2chビューワなるものを使ってみましたがなんだかよくわからず
結局断念しました・・・ってそういうヒト多いのでは??。

朱鷺メッセに無関係なレスでスマソです。


383 :名無し組:03/10/22 18:01 ID:tvCd+jQj
種明かしも糞もないね。
3メートルせいのトラスじゃねぇの。
設計担当があまりにもへぼかったな。

その3mの高さの選択に問題があるのでは。3mの必然性はあるのか?。


384 :名無し組:03/10/22 18:48 ID:???
今度の事故が種明かしだな。


385 :名無し組:03/10/22 19:06 ID:???
特に問題なんてあるわけねぇだろ。トラスのせいに。
それともなにか何か、スパンの1/10以上なきゃだめと言いたい訳か?
あほくさ。

386 :名無し組:03/10/22 19:55 ID:pYQdrT8Z
>385
問題ない事の論理的説明をしろ。

387 :名無し組:03/10/22 20:01 ID:???
素人さん?
頭悪そう。



388 :名無し組:03/10/22 20:11 ID:tvCd+jQj
橋の形式ごとにスパンに対する桁高さとか適当な
寸法があります。これを極端に違えると応力がどうやっても
入らないようなことがあります。
 丁度よい寸法を捜すのが設計者の腕の見せ所です。
安全率が規定以上で材料が最小となる設計をします。
以外と設計は難しく、しかしやりがいのある面白い
仕事なんですがね。

389 :名無し組:03/10/23 09:17 ID:ISWsD6iS
◎ PC床版詳細図(1)、(3)、(6)
◎ 接合部詳細図

この二つが一番怪しいのではありませんか?
発表しないけど。来れば見せると言われても近くの人は
殆ど仲間内じゃああーりませんか?。


390 :名無し組:03/10/23 10:40 ID:???
>>389
同感。

新潟にいって図面見たくなってきた。

391 :名無し組:03/10/23 19:22 ID:???
新横浜のアリーナ前の歩道橋のデッキ(屋根付き)を改めてよく見てみたが
道路をまたいでいるのでスパンは25mぐらいだが
かなりごついメンバーで出来ていて(当然斜材は無し)、
安心感がある(まぁ、どこにでもあるような歩道橋ではあるけれども)。


コンサート終了後は大量の観客がどっとあふれ出てくるので
「頑丈設計」は当たり前ではありますな。

おそらく多くの屋根付きデッキの比較表(写真、図面)を作成すれば
朱鷺メッセの「先進性(!?)」がより明らかになると思われる。
どこかにそんなサイトはないのかな。

392 :名無し組:03/10/23 21:32 ID:hSSi4N5X
県庁に行って来た。設計の基本条件は、3枚だけ。設計図は、4枚だけ。
施工計画書は、施工会社から出されたものを全部。
何が情報公開だ!ふざけんじゃない!
「事故調査委員会のこれまでの調査過程で確認できた工事関係図書等の情報を公開します。」とは、なんだ!ばかにするな!!

393 :名無し組:03/10/23 21:47 ID:???
>>392
もっと詳しく!

394 : :03/10/23 22:17 ID:???
>>392
Webのものに施工計画書が加わった程度なんだ、、、
ナサケナイ…

395 :名無し組:03/10/23 22:23 ID:???
まぁまぁモチツケ。定着部の詳細図や柱脚詳細は見れたんだろ?

396 :名無し組:03/10/24 01:10 ID:???
>>392
閲覧しただけ?コピーももらえるのかい?

「事故調査委員会のこれまでの調査過程で確認できた工事関係図書等の情報を公開します。」

それで全てだとしたら、事故調査員会も県から資料を、もらえてないのかな。まさか、まさか。

397 :名無し組:03/10/24 08:10 ID:???
斜材で謝罪か

   ・・・気が付かなかった。

398 :名無し組:03/10/24 11:59 ID:???
斜材あったの?

399 :名無し組:03/10/24 12:55 ID:???
今みてきたら、当初知事が斜材してた。
あれから2ヶ月近く勃つのに何やってんだろ。

それから最後のトキも氏んぢゃったんだね。

400 :名無し組:03/10/25 10:49 ID:oSptipvc
誤魔かしきれたら1ヶ月でもOKと踏んでいたのだか、
外野がいろいろしかも当たらずと言えども遠からずで
一応声を数箇所でも取り入れた上で自分達の都合が
いいようにまとめるのに時間がかかっているんだろうよ。

401 : :03/10/25 13:04 ID:???
PC業者と鉄骨業者が起こした図面だけで足りそう
"解析モデル"にそんなに時間が必要なものか?

402 :名無し組:03/10/25 14:18 ID:oSptipvc
本当に解析しようとしたら三次元構造解析で
弾塑性解析で計算する必要があります。ちゃんと
設計してあるものなら弾性解析で十分なので1週間
もあれば終わるでしょう。
 どこから壊れてどのように破壊していくかなら
塑性領域に入っているので死荷重から段階的に
(一回で載荷しないで数十回もしくは数百回)かけて
計算する必要があります。しかも壊れる場所が特定
できた所でモデリングが変わるから大変です。
ちゃんとやってるのですかね。

 普通の構造解析もまともに出来なかった人たちで。


403 :名無し組:03/10/25 14:42 ID:???
>>402
>普通の構造解析もまともに出来なかった人たちで。

ワラタ(w

404 : :03/10/25 20:56 ID:???
>>402
塑性域まで検討が必要
破壊の再現をしなければ成らないから時間が掛かる訳ですね

405 :名無し組:03/10/25 22:40 ID:pAzUPZ5B
キタ━━━━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━━━━!!!!

通路落下、設計に余裕なかった

 新潟市万代島の「朱鷺メッセ」連絡通路落下事故で、県事故調査委員会
(委員長・丸山久一長岡技科大教授)の6回目の調査が25日、県庁で行われた。
調査委は、通路を側面で支える「斜材ロッド」と呼ばれる鉄棒が根元部分で
外れたことが崩壊の発端とみており、同部分の設計が「必ずしも十分でなかった」
との見解を示した。
 同部分については、施工業者が事故後、独自に強度実験を行った。これによると、
設計業者が設計段階で想定していた最大荷重は、実際に同部分が耐えられる
最大強度を上回り、ほとんど余裕がないことが分かったという。
 

[新潟日報 10月25日(土)]
( 2003-10-25-22:07 )

406 :名無し組:03/10/25 22:53 ID:???
きたか。
こんどは、設計者側の反証待ちだな。
言いたいことは言うべきだな。SDGは。

407 :名無し組:03/10/25 22:58 ID:???
>>405
委員会のその根拠は何だろう?
委員会として何をした結果その結論としたのだろう?

408 :名無し組:03/10/25 23:05 ID:???
>構造家コラム vol.30(神田順)
>ttp://www.degipike.co.jp/column/column2-23.htm
>構造設計を担当した渡辺邦夫氏が、オープンに発言できない状況

だそうだ。
お膳立てされないと立場上表には出られないよな

409 :名無し組:03/10/25 23:16 ID:???
ttp://www.ohbsn.com/nippo/

ちょっとニュアンスが違うような。
委員長は保留付だよ。

410 :名無し組:03/10/26 01:10 ID:???
>お膳立てされないと立場上表には出られないよな

どういう事?

411 :名無し組:03/10/26 05:45 ID:Qrj4GlaZ
>>404
そうです。おまけに鉛直材に吊られた状態の計算でと
大変形理論を使わないと解けません。
 だいたい斜材のない部分は吊り型構造とすると書いて
有りましたが水平部材に鉛直部材がぶら下がると水平部材
の鉛直分力なぞ出せませんということはそこでは軸力が伝達
されない。そうすると上下の水平部材は自己の断面二次モーメント
のみでモーメントに耐える必要があります。
 トラスとしての利点(モーメントは水平材の軸力*トラスの高さ)
がなくなるのです。
 この事からもとても立体フレームで計算したと書いてあること事態
信用できないのです。

412 :名無し組:03/10/26 07:07 ID:Qrj4GlaZ
渡辺氏が「吊り型トラス構造」と呼んでいる軽快なブリッジである。

斜材に引っ張りしかかからない時にそう言うのかい。
なにが吊り型トラスの特徴なんだろう。
これと斜材が無いのと関係があるのだろうか。

建築関係の技術者様教えてください。


413 :名無し組:03/10/26 10:39 ID:???
すぐ消えると思うがいちおう>>405のURL
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003102518155

414 : :03/10/26 11:18 ID:???
>新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE (読売新聞)
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news003.htm
>強度不足の原因がどの段階で生じたのかはわかっていない

?どの段階?って?

>>413
新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/10/25/2003102518155.html
このURLならば…

415 :名無し組:03/10/26 14:19 ID:Qrj4GlaZ
>>414

第一はいつの時点で気が付いた。
最初から可笑しいと思っていたのか。
あのすばやい対応。分かって作ったのなら同罪か?。

416 : :03/10/26 15:44 ID:???
>>415
一回目のジャッキダウン時にPC床版にひび割れが発生して作業が中断した段階
で気が付いたのではないかな?
それからはR26に仮支柱が設けられて竣工している。そこで第一は手を退いている。

その後の仮支柱の撤去や補強?工事は別の業者がやっていることから
この時点で第一と施主設計側と何らかのトラブルがあったのではないか?

ここを明らかにしてほしいな。

417 : :03/10/26 16:16 ID:???
>>416
> その後の仮支柱の撤去や補強?工事は別の業者がやっていることから
別業者については 最後の工区の業者の事で、単に施工年度が違うからじゃないかな
仮支柱の追加工事費800万円、年度末だから 云々カンヌンの経緯は明らかでは無いね
(仮支柱は中止されたのかと思ったけど施工されている)
補強は後でそうした方が良いと思っただけかな?
そもそも分離発注自体が?でつ

418 : :03/10/26 16:22 ID:???
>>415
契約時に立駐接続部にも斜材が有った
もしその通路も必要で斜材が有ったのなら その時点で変だと思うだろう
もし後での変更でその通路が加わり斜材を取り除くだけの対応だったら その時点で変だと思うだろう
入札時点の設計図書はどうだったのか?
変だと思えば請けない事も考えるだろう(まともな現場なら)

419 : :03/10/26 16:30 ID:???
>>410
「設計者」として「契約」にはマーキの名もSDGの名も無い
という意味なんだけどね
マスコミの取材や、調査委員会の報告書には名は出ていますけどね



420 :名無し組:03/10/26 16:44 ID:???
>301
今出てるFLASHだったかに、テレ朝の「雨降って天井落ちる」の記事が出ているんだが、
槇事務所が名前入りで笑い者に。朱鷺メッセの一件以来「ウチは大丈夫か?」と社内で
笑い話になっていたら本当に天井が落ちちゃったんだそうで(藁。

ガイシュツだったらスマソ。他所の話題なんでsageておきまつ。

421 :名無し組:03/10/26 16:55 ID:Qrj4GlaZ
結局責任者不在の時代なのね。
分からんのが全体をしきり。
分からんのが仕事を受ける。
かわいそうな現場責任者。
なんで撓みが止まらんのか。悲鳴が聞こえる。

422 :名無し組:03/10/26 17:00 ID:???
責任者不在は日本の伝統でつ。

423 :名無し組:03/10/26 17:15 ID:???
責任者は施・主だろ。

424 : :03/10/26 17:41 ID:???
一回目のジャッキダウンの際に入ったクラックの場所はどこなのか?
問題の仕口なのか? それとも?

425 :名無し組:03/10/26 18:37 ID:Qrj4GlaZ
どこかは書いてないですね。普通に考えたら両端か
真中ですよね。たしかメッセ側ですよね。補強を入れたのは
あそこじゃうないんですかね?。

426 : :03/10/26 21:42 ID:???
>>425
補強は連続梁の関係かなと思たけど
鉄骨を切った貼ったした個所も不明だね

427 : :03/10/26 22:38 ID:???
>>424
そりゃ定着部でしょう。
第一側からすれば設計図どうりに造ってるのになぜクラックが入るんだろう
手抜き工事をやってない自信があったからこそ
定着部の試験体を作り、試験をやったのではないか?

428 :名無し組:03/10/27 05:53 ID:4aUdQQmW
>>427
床版にひびが入ったからジャッキダウンを取りやめただったですよに。
まだ壊れていない定着部なら床版に影響はないのでは。
落ちた状況をみれば定着部に問題があるのは一目瞭然なのでは。
ジャックダウンではおかしいとはおもいつつ根本的に問題があるという
事には施主、設計者、施工者共気がついていなかったのでは?。

429 :名無し組:03/10/27 06:30 ID:4aUdQQmW
>>426
連続梁ってここではトラス全体が連続で
どこかの部材(ここで言っているのはたぶん上弦材の事)
が連続って意味がないような。

430 :名無し組:03/10/27 11:14 ID:21wnjsdZ
事故調査委員会は斜材の定着部の不具合だけの
理由で逃げ切りを図っているのか?。

ホンとにそれだけか???。なにか隠そうとしていない。

431 : :03/10/27 12:09 ID:???
>>429
施工年度が違う事で 仮に端部に成るための仮支柱や補強(斜材では無い方)
だと思たけど

432 :名無し組:03/10/27 12:38 ID:???
>>430
  >ホンとにそれだけか???。なにか隠そうとしていない。

槇の責任だろ

433 :名無し組:03/10/27 13:08 ID:JGkcwm1Z
第一建設が実験結果の新しい資料を上げた。

434 :名無し組:03/10/27 13:31 ID:21wnjsdZ
定着部に設計上の余裕はあまりなかった。

ぎりぎりの場合1年ちょっとで壊れるのか?。
これは構造計算が正しいとしての話だろうから
ちゃんと計算しなおした状態で応力はぎりぎり
なんだろうか。

435 :名無し組:03/10/27 14:33 ID:21wnjsdZ
>>431
 そうか、言いたいのは完成系の撓みと同じになるように
端部に仮支柱を置いた。そうですね。
 でも補強(斜材では無い方)が必要ってことは
上げすぎたってことかな。上げれば中央の撓みは減るけど
端部の応力は大きくなるから。でもそうなら
この時点で壊れることは暗示されてるような。

436 : :03/10/27 15:58 ID:???
第一の実験結果を見た。

やはり定着部はデタラメだったようだな。
そもそも定着部の耐力(それも破壊荷重)が長期引張り力(さらに自重のみで)ギリギリ
なんてデタラメも甚だしい。
これじゃ壊れるはずだよ。

SDGはどう回答しているんだろう?

437 :名無し組:03/10/27 16:07 ID:???
定着部は終局強度設計です。とかか?
よくわからんな。一体どこの設計に終局強度設計を適用したのか?

438 :名無し組:03/10/27 16:29 ID:y0UbKlTl
設計、監理を請けたのは新潟県建築設計共同組合ですね。
実質はどーだか知りませんが、先ず組合が矢面に立って
説明する義務があると思いますがね。
そのあたり理事の方がたは、どの様にお考えなんでしょうかね。
HP上の理念なんか読むと「環境対応5つの心…1.長寿命」
とか、かなり強烈な皮肉でつい笑ってしまいます。

439 :名無し組:03/10/27 16:39 ID:21wnjsdZ
会社の理念など

空念仏どうせ守る気はないんだから。
かっこうだけでも載せとけ、そんな所。
もしもやる気があるのならとうに表に立ちなんかやってるよ。
もっと偉かったらミスなど無いようにちゃんと管理している。

440 :名無し組:03/10/27 16:53 ID:21wnjsdZ
>>436
自重でぎりぎりだとやばい。
しかし大正、昭和の初期に施工したおんぼろ橋でも
なんとか壊れないのがある、応力一杯ならこんなに
早くは壊れそうにないような。もっとものすごいミス
が在りそうな気がしてならない。

441 : :03/10/27 17:39 ID:???
>>440
許容応力一杯じゃないですよ。
ひび割れを超えて破壊荷重ギリギリですから
壊れるのは必然的ですよ。

442 :名無し組:03/10/27 18:04 ID:4aUdQQmW
>>441
その破壊荷重では即破壊し始めるわけですか。
それなら割りともっていますね。しかしそれに誰も
気が付かないなんて信じられませんね。

443 :名無し組:03/10/27 18:10 ID:lWCrNWcj
新聞に「定着部の強度は計算できない」云々委員長談話でありましたが
推定式や実験式はいっぱいありますよね?
これと第一の試験結果の相関を調べてみれば理論式を仮定できませんか?


444 : :03/10/27 18:34 ID:???
床面(スラブ)を鉄骨が持ち上げてる構造に見えるが
それにしては鉄骨と床面の固定に何かありそうだな
斜め材も一方向には有効だが残り三方向は?
不明な点が多すぎですな

445 :橋梁設計技術者:03/10/27 19:00 ID:KTOA0EiV
メッセ側の福田組施工部分ができるまで、構造が安定しないので、支柱で仮受けするのは、適切な処置だったと思われます。
支柱撤去時に、予想以上の変位が生じたということは、ターミナル側のトラスに、より大きな荷重が作用する結果になったと考えられます。
もともと斜材定着部コンクリートの側面かぶりが小さく、耐力余裕の不足した斜材定着部がせん断破壊して崩壊したのでしょう。プラットトラスの一部斜材を抜き、剛性の弱い部分を設けたことが構造のリダンダンシーを失わせ、 弱点部の破壊に至らしめたものと思われます。


446 :名無し組:03/10/27 19:02 ID:4aUdQQmW
曲げ引っ張りとかまあ小さな引張りならひびが入ってから
鉄筋が効くというのはありだと思いますが、
支圧とか圧縮部材でひびが入ってからっていうのは
ありえますか。とっても考えられないのですが。
 破壊荷重でひび割れは通り越した状態。嘘でしょう。

447 :名無し組:03/10/27 19:14 ID:???
塗装だ、溶接だといってる神田教授がわからない。

448 :名無し組:03/10/27 19:16 ID:???
ああ、設計料のことも言ってたっけ。

449 :名無し組:03/10/27 19:24 ID:4aUdQQmW
>>445
このトラスは斜材が数箇所抜けています。
しかもその抜けた部分以外の斜材の径は同じ60φです。
もしも貴方が力学屋なら可笑しいと思われませんか。
 また定着部の破壊状態も写真で見るとせん断破壊という
より圧壊でしょう。どう思われます。

450 :名無し組:03/10/27 19:29 ID:???
あと2タイプ合計3タイプ。

451 :名無し組:03/10/27 20:26 ID:y0UbKlTl
>447
30年前なら施工屋が面倒みたもんだという趣旨もワカラナイ

452 :名無し組:03/10/27 20:46 ID:4aUdQQmW
そんなに昔でないころ、施工屋さんにも構造屋さんが
いてあほな設計屋のミスを見つけて直して施工をしていた
そうです。
 コンサルの設計したものなどメーカーは信用はしていなかった
分けです。それが今では施工屋さんは施工しかできなくった
わけです。で設計屋さんのミスはそのまま施工されてしまう
ようになりました。だから最近よく壊れるのよね。

453 :名無し組:03/10/27 21:22 ID:???
家協会なんかはそういったことを
もっと押し進めようとしてるんだな。
その辺にもメスを入れなくっちゃ。
マーキもその一派だな。


454 :名無し組:03/10/27 21:48 ID:???
>30年前なら施工屋が面倒みたもんだ...
なんちゅうアホやねん
嘆かわしいな、こんなんが大学教授やて。
人任せ(無責任)なこと言うとるからこんなことに
なるんじゃ。



455 :名無し組:03/10/28 05:43 ID:cdcukra3
いやいや関わるすべての人が昔は全力を尽くしていたんだよ。
建設省(お役所)の人でさえ設計から施工までこなして
そんじょそこらの設計者や施工者なんかに負けない技術が
あったんだ。今はぼろぼろだけど。今は物まね技術者のみ、
だからミスがあっても誰も気が付かない。ああ世も末よ。

456 :名無し組:03/10/28 11:23 ID:ia/Dkfgl
<<新聞に「定着部の強度は計算できない」云々委員長談話でありましたが
<<推定式や実験式はいっぱいありますよね?
<<これと第一の試験結果の相関を調べてみれば理論式を仮定できませんか?

大嘘、橋の支沓での支圧計算、杭頭での鉛直支圧、水平支圧
きちんと計算しています。委員長が知らないとすれば笑止千万だし
ごまかそうとしているなら許せない話。

457 :名無し組:03/10/28 11:26 ID:???
変な引用符だ・・・

458 :名無し組:03/10/28 12:38 ID:???
>支沓
支承か沓に統一しようね。

459 :名無し組:03/10/28 12:40 ID:???
>>451>>452
施工と設計を両方経験した私の率直な感想なんだが、致命的かどうかは別にして、
設計上のミスは避けられないと思う。そういったミスが昔は少なくて、今は特別
に多くなったとは思っていない。

そういった設計の段階で見過ごされたミスを、直感的に見抜く施工者がかつては
多かったうに思う。そして社内(もしくは外注)の設計者にリカバリーの素案を
用意させた上で、設計事務所側に指摘するというケースが多かった。施工者側が
ミスの尻拭いといえば言えるのだが、変更による費用を含めて、全ての尻拭いを
していた訳ではない。

神田さんもその辺の事を摘したのではないだろうか。

460 :名無し組:03/10/28 13:00 ID:???
そりゃ、ゼネコンが、施主に安い別案を呈示して、設計を乗っ取るのと紙一重だよ。

結局、施工者に付け入る隙を与えて自分の首を締めるだけだから、
設計ミスは絶対にしてはならない。

ゼネコンのえげつなさは身に凍みてる筈の設計者が、こんな時だけ泣き言いってんじゃねぇっつーのが感想。



461 :名無し組:03/10/28 13:08 ID:ia/Dkfgl
設計ミスは絶対にしてはならない。
これはとても難しい注文だと思う。

しかし、設計ミスは内部で見つけられる体制にする。
ならしっかりした人が数人いれば可能かもしれない。
でもいないんだろうな。

462 :名無し組:03/10/28 13:10 ID:???
私も設計でお金(安い高い別にして)を貰っている者が、施工側がミスを見つけてくれなかったって
泣き言を言うのはどうかと思うな、ミスを知っていて黙っていることだってあるぞ。

463 :名無し組:03/10/28 13:18 ID:ia/Dkfgl
 そんな泣き言を言っているのではなく
設計、施工を含めた技術力の低下を嘆いている
のではありませんか?。

ミスを知っていて黙っていることだってあるぞ。
設計者同士でも同じことはあります。こればやばい
状況なのではありませんか。

464 :名無し組:03/10/28 13:23 ID:???
技術力も糞も、設計者が設計意図を伝えきっていないんだったら、
手の打ちようがないだろう。



465 :名無し組:03/10/28 13:32 ID:???
しかし鉄骨の切った貼ったについての検証はどうなってるんだ。
第一はそっちもやるべきだろう。やましいところがないのならば。
何故定着部ばかりしゃかりきになる。
切った貼ったで超音波探傷試験結果はどうだったのか、
結果を公表しろよ。それやらなきゃfairじゃねぇーよ。

466 :名無し組:03/10/28 13:36 ID:ia/Dkfgl
設計者が設計意図を伝えきっていない

これは設計が正しくて施工が失敗した場合ではありませんか。
おかしいと思う勘の欠如の問題だと思うんですが。
ミスを見つける能力は会社の技術力を示す事にも
つながるのではありませんか。設計者にはきついけれど。
壊れて責任を取るよりましな選択だと思いますが。
税金の無駄使いにもならないし。

467 :名無し組:03/10/28 13:47 ID:pK1hGVdo
設計者が設計意図を伝えきっていないのに、
定着部の耐力不足に気付けってか?

そりゃ無理だよ。
わざわざブレース偏心させて設計してるわけだから、
偏心に対応して設計されてると考えるのが自然だろう。

それを、設計図見て、なんか鉄筋が立てこんでるから、
もしかしたら鉄筋でせん断持たせる設計なのかと疑って、
実物大の実験装置つくったり、有限要素解析やったり、
そんなことを期待するのは、はっきり言ってお門違いだよ。



468 :名無し組:03/10/28 14:07 ID:ia/Dkfgl
第一の試験結果を見ると偏心の影響って余り無いね。
せいぜい12%ですね。
 この程度で致命的だった分けですか。
もっと危険でなかったのではありませんか。
破壊荷重と自重のみの張力が等しいというほどの。

469 :名無し組:03/10/28 15:23 ID:6AhAPVNv
契約時や着工時の経緯は、10月6日付の第一建設の「朱鷺メッセ連絡通路につ
いて」しか見ていないので、一方的な言い分になる恐れがあるが、斜材ロッドの
配置変更やロッド定着部分について、第一建設側が当初から疑念を抱いていた節
があるよね。細かな解析の数値はともかく、施工技術者の直感なのだと思う。

計算書を見せて欲しいという要望も断られ、竣工直前になって初めて計算書を見
たともある。工法の特許でも絡んでいない限り、極めて不自然だ。もちろん、施
工業者に見せる筋合いは無いのかもしれないが、特にロッドの配置変更が絡んで
いるのだから計算書を基に、普通は意見や疑問・改善案のやりとをするはずだ。

少なくとも、俺がこの場合の構造設計者ならそうする。設計当事者が気付いてい
ない事を指摘される事もあるし、やり取りの過程で自分が気付くこともある。

今回の場合は「設計者が設計意図を伝えきって」いるかどうか以前に、決定的に
コミュニケーションが断絶していると思うのだが。わからん部分が多すぎる。

470 :名無し組:03/10/28 15:39 ID:ia/Dkfgl
ええけえ、言われたとうりに施工すりゃええんじゃ。

こう言ったのがおりそうですね。

471 :名無し組:03/10/28 17:15 ID:???
設計担当者が不貞腐れてくされてやってたとかか。


472 : :03/10/28 17:21 ID:???
"フツーは" とか "常識では" とか "まともなら" とか

通用するのか どうか?     この現場のバヤイ

判断ミスを誘いやすい現場だったのではないかと


473 :名無し組:03/10/28 17:22 ID:ia/Dkfgl
設計が終わっていないのにたいした違いはないと
見切り発車的に発注して後で入らないことが分かっても
口にチャク状態で計算書なんかとても
見せられなかったのかも。

474 :名無し組:03/10/28 17:39 ID:???
土下座する勇気をもとう!

475 :名無し組:03/10/28 18:00 ID:cdcukra3
 計算書も無く、設計図(もしくは施工図)は
後に出てくる計算書と材料の強度、H鋼の寸法も違い
作った後でどうせーというのやろ。
 全てが不備のままGOサイン出した人が
総責任を負うべきではないのか。

476 :名無し組:03/10/28 18:04 ID:+td3FIp3
>>475
設計能力(納期・実力)に劣る設計業者を指名した県にも大きな責任がある。


477 :名無し組:03/10/28 18:28 ID:cdcukra3
>>476
それが馴れ合い関係であり、官製談合のなれの果てだったのでは。
県の業者を育てるそんな目的もやり過ぎたらすべて水の泡。

478 :変態戦隊ロリレンジャー:03/10/28 21:19 ID:M+SX7We6
>化学の範囲内で専攻を変えるのは実際可能なのですか?
無理ではないけどかなり大変。
専攻を変えるならそのための勉強は必須なのに、
4年が終わるまでにその勉強を終わらせ、
かつ学部の卒論も仕上げるとなるとこれは相当ハードになると思う。
同じ大学内ならともかく、大学まで移るとなるとさらにやっかい。
実際にはそれぞれの先生がそれなりの配慮をしてくれる
「かもしれない」けど、こればかりはケースバイケース。
前もって先生に相談しておくのが無難かと。

院試の方は、これまた研究室によるのでケースバイケース。
でも競争率がそれほど高くない研究室を目指すのならば
そこまでキツくはないことが多いと思う。
旧帝のうちの某研究室も学部3年レベルを押さえておけば問題なく通った。
これはあまり>>467とは関係ないけど、ついでということで。




479 :名無し組:03/10/28 22:39 ID:uP+jeqVe
本当におかど違いで関係がない。

480 :橋梁設計技術者:03/10/28 23:27 ID:KPN+nJaG
>>449
回答が遅くなってすみません。
トラスの斜材は、その場所のせん断力により決定されます。
せん断力の大きな支点付近には60φが使われ、それ以外の斜材はより径の小さいものが使われていることが図面よりわかります。
斜材を抜いたことと径とは直接的な関係はないと思います。
斜材定着部の破壊状況は写真が不鮮明で良くわかりませんが、第一建設工業の実験と現地とでは少し違いがあるように思えます。
現地の破壊状況写真からは、定着部の13mmのせん断補強筋が破断あるいは抜け出ている様子からも、
側面かぶりの不足とせん断補強筋の不足からせん断破壊したものと推察されます。
施工中にひびわれが観測された位置が、わかればはっきりすると思いますが、定着部側面ではなかったかと思います。


481 :名無し組:03/10/29 06:02 ID:IAf1L6Ro
>>480
 コンクリートはせん断破壊ってあるんですか?。
せん断応力は求めますがこれは結局斜め引張力の計算の
為です。
 またせん断応力は断面に直角な応力です第一の実験結果
の写真をみればそれは斜材と同方向に破壊線があります。
このような構造の場合支圧応力が許容以内でパンチングが
許容以内、この状態で次に曲げせん断、軸力(圧縮、引張)
の応力のチェックになると思います。
 応力の伝達も支圧、パンチングに耐えたとき軸力、せん断
力として伝わっているはずですが?。

 それから質問U型の鉄筋をせん断鉄筋といっている分けですか。
圧縮を受ける部材には直接にはせん断は受けないと思うわけですが
おなじあばら筋を入れますがその用途は曲げがせん断が働く場合
は斜め引張のため圧縮の場合は断面のふくらみを抑える為ですよね。



482 :名無し組:03/10/29 06:16 ID:IAf1L6Ro
追加
建築では橋でいうバンチング(押しぬきせん断)の事を
単にせん断というのでしょうか?。

483 :名無し組:03/10/29 09:13 ID:eqNy476a
>>480
せん断補強筋の不足

せん断補強筋をいくら入れても無駄(コンコリートの断面不足)な
領域なのではありませんか?。

484 :名無し組:03/10/29 12:24 ID:IAf1L6Ro
第一の新しい実験でタイロッド傾斜の試験は
上方へぴっぱたのでは現物と違うと思います。
 下方なら同じような状態になります。
上方に引っ張るとタイロッドがかぶりの無い方向に
引っ張られることになります。だからこの値はだいぶ
少なめに評価している事になると思います。

485 :名無し組:03/10/29 12:26 ID:zTVBfB1y
>>466
本来、設計図書は、設計意図がきちんと伝わるようにつくるべきもの。
それができないなら、設計者としての資格はないし、金をとるなといいたいね。
結局、いままで、『設計者』という驕りと甘えで、商売を続けけてきたツケが
表面化したわけだ。

不完全でいい加減なものを作って、説明不十分だなんて言うのは、
情けない言い訳だぜ。
だいたい、『本来の機能を無視したデザインの横行』が
本末転倒なのだから。


---------------------------------------
あと、グロスで受けているんなら、いろいろ面倒みるよちもあるだろうが、
分割発注で、ぎりぎりの施工費だったら、図面どうりやるしかない。

486 :名無し組:03/10/29 12:37 ID:IAf1L6Ro
>>485
作る前でもむりなんでしょうか?。
きっと倍以上の応力がかかっているようですが。
問答無用な状態なら図面どうりやるしかない。は分かりますが。

487 :名無し組:03/10/29 13:13 ID:u5xR+gmH
他の工区もみんな同じ構造のPCa床版なんだろうか?
あれほど定着部の耐力が足りないなら他の工区でも危ないんじゃないか。
メッセの中にも同じような通路があるそうだけど、調査委員会はもし定着部の耐力が足りないと判断しているなら
他の通路を通行止めするなりしないと、今度落ちたら殺人まがいの事にならないか?


488 : :03/10/29 13:30 ID:???
>>487
構造は同じみたい 県が公開した資料を見て
入江側は支えを設けたはず、通行は未だ不明だと思う

489 :名無し組:03/10/29 13:31 ID:eqNy476a
>>487
確かに、それこそ業務上過失致死ですね。

490 : :03/10/29 14:00 ID:???
10/27の第一さんの偏芯試験の意味が分からないのですが…
面外ブレースの事では無いですよね
フレームの変形によるものでしょうか?

491 :名無し組:03/10/29 14:13 ID:???
丸山さんも危ないな。
判っているのかな?

492 :名無し組:03/10/29 14:28 ID:eqNy476a
>>490
一応はブレースの偏芯による角度を入れて試験
したのでしょう。向きは逆だと思いますが。

493 :名無し組:03/10/29 16:05 ID:eqNy476a
建築家さんは
130トンの荷重を支える柱の断面はどの程度と
お考えでしょうか。
 あの定着部の25cm*25cm程度でばんばんに
持つものでしょうか。帯鉄筋は入れたものとして。

494 :名無し組:03/10/29 16:43 ID:DXJU5IfE
朱鷺メッセで、こういうシンポジウムが予定されてます。
ttp://www.pref.niigata.jp/dobokubu/sosiki/seibi/toshiseisaku/sympo2/sympo2.html

495 :名無し組:03/10/29 17:00 ID:eqNy476a
>>494
すごいね、落とした現場で公演会。
合わす顔があるとは、大したものだ。

496 :名無し組:03/10/29 19:31 ID:???
死亡事故にでもなったら人災だよな

497 :名無し組:03/10/29 20:09 ID:IAf1L6Ro
落ちたことそれだけで人災です。
誰が費用を負担するんです。

  公演会の題目が

景観とはなにか      : 崩壊して寂れ行く町
美しいまち・魅力あるまち : しかし危険な町

てな事になりそう。


498 :名無し組:03/10/29 20:25 ID:???
あきらかに強度不足による崩壊でしょ
となると・・・・・



499 : :03/10/29 21:49 ID:???
>>493
図面から推定しますとロッド定着具のプレートは180X180mm程度だと
考えられます。引っ張り力を1250KNとしますと支圧応力度は38.5N/mm^2
になります。
この場合支承面積がいくらになるかははっきりしませんが,許容支圧応力度は
許容圧縮応力の2倍を採用し、コンクリート強度も54Nを使っても36N/mm^2
までにしかなりませんので許容値を満足していません。

しかもロッドのはしあきが10cmしかないですから支圧が有効に働くか疑問があり
さらに偏心による曲げやせん断力もありますから実際の耐力は計算値よりも低い
可能性がありますね。

500 : :03/10/29 23:09 ID:???
固定荷重 2.41t/m×48m=115.68t
「自重で落ちた」
仮竣工から崩落まで2年4ヶ月程
どこかが破断後1時間後に完全崩落


501 :名無し組:03/10/30 02:35 ID:G0EKHmiA
>>499
支圧面積からロッド(シース)の面積を引く必要が
あるのでまだまだ危険ということになりすね。

でもこれは建築屋さんの発想ではありませんね。
建築屋さんの直感でロッドの取り付け部を仮想の
柱としてどのくらいの面積がいるか知りたかった
分けです。類推はできなかったのか、
まるで疑問が発生しない状況だったのか。
それともやっぱりうかつだったのかを。

502 :名無し組:03/10/30 02:40 ID:fZXdMvAE
 ∧__∧
(◎Д◎) <僕の銅像つくってくださいの
()__()
|     |
|giko   |
| hukuro|
|     |
|     |


503 :名無し組:03/10/30 09:14 ID:EYWMtAuy
JSCAHPで中間報告アップ。
内容はくだらない。
原因究明する気がないのがミエミエだ。
序文はW氏が神田先生にいったことをそのまま引用してるんじゃないか?
こんな中途半端なことをするならやらない方がいい。


504 :名無し組:03/10/30 12:18 ID:???
>>501
ド素人が直感的に考えれば、V字型橋脚の片側1本の断面積の2倍必要だろうなと。
コンクリートの質が橋脚よりは上等なのでその7掛け位か?
それで良ければφ100足すと 480mm角かな。いま見てるディスプレイの3倍くらい。
プロはこんな根拠薄弱な数字は言いにくいかも。
sinと cos間違えて、なおかつ 1/xするのを忘れた俺なら言える。w

505 :名無し組:03/10/30 12:37 ID:???
>503
今JSCAHP見たら 10/10付が最新だったな
削除しちゃったのかな

506 :名無し組:03/10/30 12:48 ID:???
>>504
自己レス
いや、違うわ。その半分だ。
346角だ。

507 :名無し組:03/10/30 13:52 ID:3AXD1uWL
この構造はキャシャすぎて初めから微小変形理論の範囲
を超えていたのではないかと思われる。
なぜかというとメッセ側の終端側の補強がなぜ必要かが
ひっかかる分けである。
連続桁になってなかったから補修が必要なほど変形した
というのがおかしい分けだ。
そうなら単純梁と同じなのでモーメントは殆ど 0.0
上弦材にかかる圧縮力は小さいわけである。
それが補修材が必要なほど変形したということは
港側の上弦材は固定されているため変形がメッセ側に
伝達して一番大きな箇所を補修せざるを得なかった
と思われる。メッセ側がピン接合なら微小変形理論
ではありえない状況なのだ。

508 :名無し組:03/10/30 14:59 ID:???
>505
間違って載せちゃったらしい。
担当者の名前入りでお詫びが出てる。

509 :名無し組:03/10/30 15:13 ID:???
JSCAの存在意義はもうないね。

せめて本スレ、前スレの内容を超える報告書を出してもらいたい。

でなきゃ、素人にも笑われるぞ。

510 : :03/10/30 16:35 ID:???
Tierodは3type
Tierodの問題の定着部のguide管?は1typeかな?
全て60φ用のもの?
何だか締りが無いカンジっすね

511 :名無し組:03/10/30 17:54 ID:G0EKHmiA
まだ撓みがなぜ大きくなったのかは
検証されませんね。まさか定着部が原因だと
言いぬける気ではないんでしょうね。
 他にはぜんぜん触れないみたいですが。

512 : :03/10/30 18:39 ID:???
私見ですがタワミが大きくなった原因はR22-R23間の斜めロッドに
実際には圧縮力が働いていたからではないか。

ロッドでは圧縮が働くと座屈変形しそうだが、
計算者はよもや圧縮力りが働くとは考えていなかったから見落としていたかも?
計算ではいくら細長比が小さくても変位は拘束されたものとして出ますから


513 :名無し組:03/10/30 19:44 ID:G0EKHmiA
プレストレスは適当か。
固定荷重 2.41t/m ---> 2.0t/m とする。
中央のモーメントは w*l*l/24=2*48*48/24=192tm
下弦材の引張力  p=192/h=192/3.0=46t  h:上弦材と下弦材の中心距離
有効プレストレス  10.5*4=42t   ありゃ足りねぞ。

514 :名無し組:03/10/30 20:06 ID:???
>512
斜材先端のナットでテンション調整する構造の様に見えるけど、
それなら斜材とPCの接続部は引っ張り荷重しか受けられない構造じゃないのかな?


515 :名無し組:03/10/30 20:10 ID:G0EKHmiA
>>513 自己レス

 両側で負担するんだった。ごめんちょいミス。

516 : :03/10/30 20:41 ID:???
>>514
そのようですね。だからそのために圧縮には無力ですから
この間はトラスではなくなってまって、変形が増大し撓みが
大きくなったのではないかな?

R22-R23間の斜め材は入れ方が逆に思えます。
実際、竣工後に座屈しないような工事が施されてますから。

517 :名無し組:03/10/31 04:21 ID:4gSM8kA0
 トラスは上弦材、下弦材、斜材が三位一体で荷重を
受け持つ構造です。
 このトラスの上弦材のみではとても48m自重でさえ
持ちこたえることは到底できません。
 それなのになにを間違えたのか斜材のない区間
(圧縮を受ける斜材も含める)を吊り構造で持たせるなんて
ことをしたわけです。半人前ならいざ知らず1/3人前の部材
にぶら下がる構造だというわけです。相手を吊るどころか
自重さえ支えられない上弦材にです。おまでにマジで吊れば
抜けてしまう鉛直材でね。笑っちゃいますよね。  


518 :名無し組:03/10/31 10:46 ID:cRvTZtBa
>>516
この構造物はまがいもののトラスです。
初めっから斜材のない所あっても働かない斜材があるのですから。
 たわみを小さくするには剛度を上げる必要があるのに
低下させるような対策ばかり。しかも最大スパンで。
 ようやるよ。

519 :名無し組:03/10/31 14:23 ID:cRvTZtBa
アメリカでも建築で事故がありました。
あれもPCaなんですか。何か端にだけコンクリート
を打設しているような。床版はできあいみたいだった。


520 :名無し組:03/10/31 15:49 ID:cRvTZtBa
「朱鷺メッセ」設計業者が独自見解

 新潟市の「朱鷺メッセ」連絡通路落下事故で、
設計を担当した「構造設計集団(SDG)」=東京都=が30日、
都内で記者会見を開き、独自に分析した落下メカニズムを発表した。
同社の渡辺邦夫代表は「落下が始まったのは朱鷺メッセ側で、
鉄骨の溶接部分の不具合が原因」と指摘。
県の調査委員会とは、明確に異なる見解を示した。
 同社は、朱鷺メッセ側の2カ所で壊れていた鉄骨のつなぎ目に注目。その部分を落下の発端と仮定してシミュレーションしたところ、鉄骨やコンクリート床板、通路を横で支える斜材ロッドの各部分の破壊状況と一致する結果が出たという。



521 :(w:03/10/31 16:02 ID:u7pvVGlZ
>>520

で、溶接に問題をすり替える以前に当初計算の整合性について再検討して

当初計算は基準値をクリアしていた・・

などとの発表は無かったんだろ?

522 :名無し組:03/10/31 16:12 ID:cRvTZtBa
>>521
ホームページをいろいる探ったけで何もない。
新聞の記事だけ。新潟日報

523 :名無し組:03/10/31 16:24 ID:cRvTZtBa
こうなったら第一も破壊プロセスを解明して
発表しないとずるずるとやられるかも。

524 : :03/10/31 16:26 ID:???
>ttp://www.ohbsn.com/nippo/news.asp?NewsNo=9
>構造設計集団は複数カ所の溶接部分を調べた上で、

SDGが独自に 事後 現物を調査したのだろか?

525 :名無し組:03/10/31 16:32 ID:???
JSCAが10月30日の朝に事故の見解を一旦は掲載して削除したが
同じ事をW氏が記者会見で発表したのかな?
JSCAHPを見た人いませんか?


526 :名無し組:03/10/31 16:36 ID:???
苦し紛れに溶接部分と言いましたか



527 :名無し組:03/10/31 16:37 ID:cRvTZtBa
印刷もしたけど何も書いていなかった。
どの時点でだれが責任者だとか確認を取ったとかです。

528 :名無し組:03/10/31 16:39 ID:NN7GeOZM
崩落のシミュレーションが出来るぐらいなら、

構造的に十分強度を満たしていた事の証明が先で内科医?

529 :名無し組:03/10/31 16:40 ID:???
>SDGが独自に 事後 現物を調査したのだろか?
現場写真をみたんだろう
W氏といえど証拠物を持ち帰ることはできないよ。


530 :名無し組:03/10/31 16:41 ID:???
どう見ても溶接部分で保たせる構造だったとは思えない罠

531 :名無し組:03/10/31 16:45 ID:???
重箱の隅をツツき出したな

532 :名無し組:03/10/31 16:47 ID:cRvTZtBa
それは調査委員会も同じで初めから破壊のプロセス
とか言って肝心の問題ははぐらかしていた。
ぐるだろうか。

533 :名無し組:03/10/31 17:07 ID:NN7GeOZM
もし仮に溶接不良があったとしても
それだけで、自重だけで崩落するだろうか。

SDGの設計したものは、溶接箇所の全品検査をしないと
危なくて近寄れないとゆーことだろうか。

534 :名無し組:03/10/31 17:12 ID:cRvTZtBa
その様なことが無いように設計に余裕を持たす
これ基本なり。溶接すりゃそりゃ母材より弱いわな、
それを考慮しないのは素人集団だろうかSDGは。

535 : :03/10/31 18:10 ID:???
「2年4ヶ月」を鉄骨部分と見るか、RC部分と見るか?
「1時間後」を鉄骨部分と見るか、RC部分と見るか?

536 :名無し組:03/10/31 18:12 ID:???
図面で見る限りこの建造物のテンション比って微妙だよな

537 :名無し組:03/10/31 18:35 ID:4gSM8kA0
この前調査委員会が発表した「落下時の部材状況図」を
見るとメッセ側の斜材の定着部は割りと無事で反対に港側はと
いうと無残なほどに破壊されている。
 やはり斜材の定着部が先で最後にメッセ側の上弦材、
PCaの順だったと思われる。

538 :名無し組:03/10/31 18:41 ID:???
まあ SDG のスタンスはよーくわかった
とゆーことで、

539 :名無し組:03/10/31 19:06 ID:???
とりあえず、SDGは超音波探傷検査結果を公表してくれ。

540 :名無し組:03/10/31 19:37 ID:???
>537
目撃談からもそんなかんじだ。

541 :名無し組:03/10/31 20:09 ID:???
しかしトラス全体を横方向に約100tの力で圧縮して上から下へ押し曲げようとしてるなんて
考えたら…すごいね。ダンプカー何台分よ。
建築中のこと。隣区間からの張力が無いからそうなっちゃうのか。
橋脚に近いロッド2本にかかる張力の計の 87%の力でトラス全体を横方向に圧縮してるわけだ。
中間付近の鉄柱の床取り付けアンカーが踏ん張っても、上下いっしょにたわむから効果激減のような。
だから、たわみに対しては真ん中付近の斜材も頑張ってるんだね。
比較的軽めの重量にだけ対処してればいいから楽なのかと思ってた。
R3ロッドさん、ごめんなさい。
橋が繋がって一番ホッとしたのはあなただったんですね。
頑張ったからご褒美にL型アングル貰ったのかな。

542 : :03/11/01 00:01 ID:???
>新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS 「朱鷺メッセ」設計業者が独自見解
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/10/31/2003103118224.html(既出)

破断した鉄骨の部分を落下の発端と仮定して
simulationしたら その他の破壊状況と一致したから
鉄骨の溶接に問題が有ったという事か?

県調査委員会のsimulationは?

543 :名無し組:03/11/01 05:11 ID:Tqx0vnOd
SDGが今回発表したのは既に裁判対策だと思われます。
まず嘘でも何でも息のかかった学者に発表させます。
それが間違いだと立証するまで時間かせぎが出来るからです。
 政府も昔 イタイイタイ病 の裁判とかで使った手法です。
同じように水俣病の時もなんとか窒素が使いました。
 裁判の引き伸ばし戦術に多いのです。

544 :名無し組:03/11/01 06:24 ID:???
民事裁判だからなぁ、
第一説とSDG説のどちらかがほんの僅かでも、
裁判所の心証形成に勝っていれば勝ちだからねぇ。

あんまり長引かないでしょ。
目撃(聴撃?)証人の証言が大きいよね。
佐渡汽船側から朱鷺メッセに迫ってきたって言う。


545 :橋梁設計技術者:03/11/01 09:14 ID:tZVT2SQZ
朱鷺メッセ側の溶接部が先に破断した場合、
バランスを失った橋全体がまだ破壊していないターミナル側に引かれると思われます。
この破壊状態では、駐車場とつながるT型部分もターミナル側に引きづられるはずですが、
破壊後のT型部分は、支持していた下部構造より朱鷺メッセ側の方向に移動しています.
やはりターミナル側から破壊が始まったと考えるのが自然ではないでしょうか?
事故当日に撮影された方の写真
http://www.early-bird.com/tokimesse/pages/PICF0048_JPG.htm



546 : :03/11/01 09:14 ID:???
完全崩落まで1時間
SDGは「崩落方向」は何も言っていないのでは?
「発端」がメッセ側の鉄骨であるとしか言っていないのでは?

547 :名無し組:03/11/01 09:44 ID:Tqx0vnOd
そうだった場合自説正しさの証明にはなりませんね。
とりあえず責任は自分以外だと言いたい一心からでた
言葉。ただの言い逃れ。超かっこ悪いんだけどなー。

548 :名無し組:03/11/01 10:05 ID:???
>546
>「落下が始まったのは朱鷺メッセ側で、鉄骨の溶接部分の不具合が原因」
W氏はメッセ側から落下が始ったといってるよ。

549 : :03/11/01 10:34 ID:???
裁判になればどう転ぶかわからなくなるよ。
裁判官は構造の専門家ではないからこういう裁判には第3者の鑑定人が付くことになる
鑑定人の考えが即判決に繋がるから鑑定人しだいで大違いか。

550 :名無し組:03/11/01 11:34 ID:???
記憶に頼るしかない事件でもなけりゃ、再現実験の難しい薬害裁判でもないじゃん。
プロセスなんて副次的な問題でしょう?
飛行機が落ちるのは空を飛ぶからだけど、この飛行機は飛ぶ必要は無かったんでしょ。

551 : :03/11/01 11:50 ID:???
県調査委員会は塑性域までsimulationしているから時間が掛かる
崩壊の発端を仮定してsimulationして原因を特定しようとする
どのような意図でsimulationしているか?

552 : :03/11/01 13:35 ID:???
>新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE (読売新聞)
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news004.htm
>「上部鉄骨の溶接不十分」 連絡通路崩落
>「この部分は今年のオープン前まで、仮設枠で力がかからない仕組みだった。
>温度差があって影響を受ける夏場を今夏に初めて体験し、
>じわじわと影響を受けて切れたのではないか」

553 :名無し組:03/11/01 14:23 ID:???
裁判になればSDG有利かも
549のいうように鑑定人は第三者から選任される
学会とかの組織から選ばれたらSDG有利かも。
神田センセも学会の役員やってるし。
大方の鑑定人は自分の予見にもとづいて鑑定やるだろうし。


554 :名無し組:03/11/01 14:58 ID:???
上部鉄骨の溶接不十分とあるが
それほど重要な場所を何故ボルト二本で保たせる構造にしたか?
保たせるもっと他の構造もあったんじゃないか?



555 :名無し組:03/11/01 15:03 ID:???
シミュレーションの元データが疑われているの、
わかってんのかねぇ。

556 :名無し組:03/11/01 15:09 ID:???
シュミレーションなんて入力数値が間違ってれば違ってくる罠

557 :名無し組:03/11/01 15:33 ID:Tqx0vnOd
 そう壊れた個所が当たればそれでよし
ではなく壊れる順番まで当たらないと
シュミレーションとはいえない。計算結果を
公表せよ。自分のが正しいというのなら。

558 : :03/11/01 16:40 ID:???
>>557
発端は仮定
結果は現場が証明
過程は?  証拠が無いのでは?

559 :名無し組:03/11/01 17:34 ID:???
建設認可時の計算書を公表すべきだな

560 :名無し組:03/11/01 17:38 ID:Tqx0vnOd
>>558
 検死官物語ではないけれど死体(この場合落ちた構造物)
は雄弁に自分がなぜ死んだ(なぜ落ちた)かを物語る。
 ってのがあるんじゃないですか。
 有能な検死官(構造や)なら。

561 :名無し組:03/11/01 21:07 ID:???
コンク設計強度を仕様書で35N/mm2としているのに、
工事が終わってから54Nで計算し直したことが県が公表した資料で解っているんだ。
だからSDGのシュミなんて信じられるわけが無い!! 

562 :名無し組:03/11/01 23:38 ID:???
鑑定人は別に、第一側も雇っていいんだよ。
溶接部について。
で、裁判所がSDG側の鑑定人の報告書と第一側のどっちの
報告書を取るかはまったく自由。さらにどっちもとらずに、
裁判所が独自に判断するのも自由なんだよ。裁判では。
だから、やってみないとわからん。

ただまぁ、見苦しいね。

563 :名無し組:03/11/02 00:39 ID:j3+QDu/O
ちょと古いはなしだが、これもSDGの設計。
しかもPC鋼棒まわりの不具合がらみ。
もう一度、再検証がいるんじゃないか。
>都立晴海総合高校の床破損事故
>ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20020327/103731/

564 :名無し組:03/11/02 01:27 ID:???
そもそも自重で崩壊したデッキを設計したSDGが、
計算書の誤りに何も言及しないで、
今度は、何処を変更して崩落した原因をでっち上げたものか!
目先を変えようと必死の様子が窺える。
見苦しい限りだ。

565 :名無し組:03/11/02 06:53 ID:BxmWNzKO
正式な調査委員会まで 計算書の誤りに何も言及しないで、
今度は、何処を変更して崩落 から出ませんね。
 25日の会議はどのような結果になったんだろう。

566 : :03/11/02 14:26 ID:???
W氏の「オープンに発言できない状況」は解かれたのだろか?

567 :鑑定人_意A@2ch:03/11/02 14:47 ID:???
佐渡汽船ターミナル接続部は鉄骨造
PCa造部分との見え掛かりの違いはどうなんだろう?
鉄骨造部分は素直に斜材が入れられている
既存の佐渡汽船部分との取り合いで鉄骨造としたのだろうか?
もし全て鉄骨造ならどうだったか?
割付が奇数の個所は初めから斜材が無かった訳だが
PCaを使いたいから斜材が除かれたのだろうか?

568 :名無し組:03/11/03 05:29 ID:fGrAcwbV
>>148
 意匠やさんが

何のことはない、「一部の斜材がとりやめ」になった理由というのは
斜材の方向(傾き)が異なる中央部分の定着部は
斜材がクロスしてしまい、原型のママでは「納まらない」からです。
これは間違いないでしょう。

 とありましたが。

569 : :03/11/03 10:30 ID:???
>>568
>>148は知ってまつが
斜材が納まらない事位は図面を起こさなくとも分かる事だし
立駐への導線に斜材が有ったりと、、、
余りに不可解に思う訳よ

570 :名無し組:03/11/03 10:45 ID:fGrAcwbV
PCaを使いたいから斜材が除かれたのだろうか。

 力学をきちっと理解していたらそれは無謀とわかったはず。
しらないからちょっとぐらいはあろうが無かろうが大差ない
ぐらいに思ったに違いない。圧縮が発生すると分かってチャンネル
で囲ってモルタルを入れてケロッとしているぐらいだからね。

知ってればこの時点でやばいと思ったはず。力学を知らずに設計していると。

571 : :03/11/03 13:08 ID:???
割付が奇数の所は初めから斜材が無いけれど
>力学を知らずに設計している>>570
とも到底思えない
少なくとも工事契約時までにはそれなりの設計作業が有ったはず
なぜなのか? 不可解極まる

572 :148:03/11/03 13:10 ID:???
>>568
それを書き込んだときも「そんなことは図面を書かなくてもわかる」
というカキコがあり、その時は敢えて反論はしませんでしたが、
やはり「見落とし」がちな部分ではなかったのではないかと思います。

通常の鉄骨のトラスであれば、傾きが異なる斜材が向き合っていても
定着部分はどうということはないでしょうが
床がコンクリート(PCa)になっていてしかも平面上で偏心している
などという一見しただけでは納まりが明快でない場合、
メッセの場合のように「斜材」を抜く理由は判然としないでしょう。

当初公表された1/100図程度の簡単な架構図や一般図をみただけで
「納まらない」ことが分かるのはトラスの達人かベテランかであって
構造の初心者や意匠やは殆どが理解できないと思います。
知人友人の意匠やさん10人近くに聞いてみても(30代、40代)
何故「その部分」の斜材を抜くのかは全員が「?」という状態でした。
(「床がPCa板、柱梁が鉄骨、斜材がロッド材」という条件です)

設計の当初に「概略」で進めていて気づかなかった(?)というのは、
床板の1ピースだけの「原則納まり図」ぐらいしか起こしておらず
全体の姿図(立面図)や取合い部分の図面をを起こしてみて
はじめて気が付いたというのが案外ホントのところのではないでしょうか。

長文スマソ。


573 : :03/11/03 13:30 ID:???
>>572
そうは思えないがな
特にCADだとscaleは関係無いし(CADは基本的に原寸だよね)
どんな人でも立面図など起こせば分かるでしょ

574 : :03/11/03 13:53 ID:???
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/686
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/690
過去ログ倉庫入りだけど 一応 貼っとく

575 :名無し組:03/11/03 14:01 ID:fGrAcwbV
>>571
<<割付が奇数の所は初めから斜材が無いけれど
斜材がタイロッドでは引っ張りしか抵抗できないのだが、
奇数の場合どちらに傾ければ引っ張りになるか考えれば
すぐ分かる。どっちにしてもかならず引っ張りになる
とはいえないのだ。だから省いたってのが力学しらず
なんだけでわからないかなー。
 鉄道ではこのような場合交番部材だから X にしてどちらか
かが引っ張りに働くようにするのだがね。
 ときかく必ず斜材がきちんと働かないとトラスにはならない。

576 : :03/11/03 14:10 ID:???
斜め材が無くても弦材で応力が持てばまったく問題ないよ。
だから斜め材が無いことはこの事故の本質ではない。

問題は構造計算をなおざりにやったことだろう。

577 :名無し組:03/11/03 14:22 ID:fGrAcwbV
 弦材の応力でどのように求める分け。
現在本体(自己の断面2次モーメント)の抵抗力は
相当小さいよ。梁を二つ並べたのと一体になるように
完全に溶接したものの耐力は2倍とかの問題では
無いんだけれど。

578 :148:03/11/03 14:49 ID:???
>>573
>どんな人でも立面図など起こせば分かるでしょ
ん?
立面図が起きていないからわかりにくいって話でしょ?

579 : :03/11/03 14:53 ID:???
>>578
工事契約時の図面には立面図も有る

580 :148:03/11/03 15:07 ID:???
>>579
公表されている図面で?
(ロッドと柱の定着部が表現されている図面?)

581 :148:03/11/03 15:10 ID:???
>>580
自己レス。
正確な言い方で
 ↓
「(傾斜が異なるロッドが交差する定着部が表現されている図面?」)

582 :148:03/11/03 15:15 ID:???
スマソ。
自己レス。
ちょっとした勇み足で・・・。

>「(傾斜が異なるロッドが交差する定着部が表現されている図面?」)
そもそもこの部分が納まらないから斜材を抜いたのであって
従ってこの部分を表現する図面があるわけがない、のです。
スンマセン。


583 :名無し組:03/11/03 16:20 ID:fGrAcwbV
>>576
問題は構造計算をなおざりにやったことだろう。

もしも計算ソフトを使ったらおざなりもなにも結果は
入力間違いがなければきっちり出る時代だ。
それをやっていないか。出た結果から断面計算を
正しくやらなかった。定着のチェックなんか基本だろうに。
変ですねー。

584 : :03/11/03 17:27 ID:???
>>582
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/img/map.pdf
この図面は立面図ですね。今は差し変わってますが
初めに公表された際には斜材が有りましたね
(前スレ http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1061951934/677で指摘した)
なぜ異常な状態が産まれたのかに興味が有る
あなたの言うような見落としがちな事とはとても思えない
斜材自体を問題視している訳では無く
この混乱振りは何から産まれたのかが知りたい



585 :名無し組:03/11/03 17:30 ID:???
設計担当者の不貞腐れがあったんじゃないのか。
序列4位だった香具師が担当したんだろ。
ほとんどやっつけ状態なんじゃ?
で、なんで漏れがこんな仕事やんなきゃなんねぇんだよ!って。
そうとでも考えないと、あの設計の混乱振りは説明できんよ。

586 : :03/11/03 17:30 ID:???
>>575
「力学知らず」と言われる状態を産んだのはなぜか?
を知りたい次第です。

587 : :03/11/03 17:33 ID:???
>>585
> 序列4位だった香具師が担当したんだろ。
『序列4位』って? どういう立場?

588 :名無し組:03/11/03 17:34 ID:???
SDGのホムペ見れ。
罪責年数4位だろ。
中出って。

589 :名無し組:03/11/03 18:20 ID:fGrAcwbV
本構造物は,地上レベルの・・・うんぬん
上弦材の鉄骨と下弦材のPC床版が、吊材と吊りロッドによって一体化された
平面トラスであるが、スパン中央部は斜材がなく 「吊り型構造の併用」と
している。
  と建築概要に書いてある。
これを遵守する必要があって正しく計算すれば成り立たないしかし
無視できない。でどんどん変になったような気がする。


590 :148:03/11/03 18:34 ID:???
>>584
以前に私もDLしましたが、これは意匠やからすれば
とても「立面図」とは言える代物ではありませんね。
「構成図」ぐらいの言い方が適当かと思います。
調査委員会の報告書(9/30)には「デッキ側面図」という
詳細側面図がありますが、PCa床板のユニットと、
梁柱・ロッドの関係がいまひとつ明確には伝わってきません。

分かりにくい部分というのは「見落としがち」な部分でもあると思います。
「意匠関係」では往々にして起こりがちです。




591 : :03/11/03 22:06 ID:???
>>590
意匠図の表現が…という話では無いのよ
あなたは こういう事が「恒常的に」有り得ると仰る
という事が信じられん という事なのよ
意匠図だけで成立つ訳でも無いし
斜材の有無はどちらでも良いとして
基本的な斜材の有無で部材に影響するだろうし
構造図も起こす、積算の期間も有る
図渡しまでには相当な期間も有る
無筋ながら定着部の図面も有る
それまでに「気が付かない」
尚且つ 現場に入ってから「納まらない」から「止めます」なんて事が
「恒常的」に有るとは とても思えない

592 : :03/11/03 23:21 ID:???
>>590
この通路の場合
構造systemは初めに検討する事柄だろうし
その他の意匠的な検討も 屋根と窓と手摺位か
その詳細な納まり後回しでも良さそう
(支柱部分の竪樋は苦労の跡は感じるけど)
その定着部の詳細は もしかすると 先送りするかも知れんが
斜材がケンカする事は 初期段階で分かるはずだと思うが、、、


593 :590:03/11/04 00:10 ID:???
>>591
確かに「恒常的」には起こらないことであるとは思います。
特に、ことが構造に絡んだことであれば安全上の話でもあり
各段階でのチェック機能が働くのが通常だと思います。

ただ言えるのは、最後まで見落としていたのではなく
>>591さんの言うように「先送り」事項として
「何とかなる(する)」ということで時間だけが経過していった
ということではなかったかと邪推しています。
特に最先端に近い意匠上の問題に絡んでいたりすれば
はれ物に触るような感じで各担当はピリピリしていて
「そのこと」には触れないでいたのでは、とも思います。
「そんなことは言われなくても分かってるよ」ぐらいのことを
言われれば黙ってしまいますからね。
これも邪推ですが。

話が横にずれそうなのでこれくらいで、スマソ。





594 :名無し組:03/11/04 05:20 ID:0nWOA1pf
死荷重が公表されたので斜材の応力を求めると近似値だが

反力  2.41*48/2=57.8t (橋脚にかかる)

立体駐車場連絡通路のところの最初に斜材と抜いた部分の大体の
応力は 
   p=(57.8-2.4**6*2)*2.23=64.7t 一本分(片側がないから)
最大 p=57.8/2*2.23=64t  (両側にあるから)
 しかし 斜材の径は一方は38φで最大側は60φ

へんではないか。

595 :名無し組:03/11/04 10:44 ID:xYBnCff/
<<斜材がケンカする事は 初期段階で分かるはず

そう分かった所でそれが上手くいくようにするのが
設計ですよね。入らないなら手を打つのが当たり前。
設計者はだれかに丸投げしかも良く知らない人に?。

596 :名無し組:03/11/04 12:45 ID:???
JSCA中間報告再掲
原因についてはロッド定着部以外にW氏の言う溶接説も挙げた。
構造全体については新しい構造と理解を示している。
ttp://www.jsca.or.jp/JSCA/NewsRelease/2003toki/20031030toki_tf_report1.pdf

597 :名無し組:03/11/04 13:08 ID:xYBnCff/
第一回のジャッキダウンですでに定着部にひびが
入ったと書いてある。
 そんなもの補修して大丈夫だったの。
 その時点で御終いではないの。

598 :名無し組:03/11/04 13:26 ID:???
結局、「如何にして自分たちの親分に泥がかからないようにするか」
一生懸命考えた結果があの中間報告って訳か。

執拗な調査参加要求を新潟県が断った理由がわかるような(藁。

599 :名無し組:03/11/04 13:28 ID:???
一見、イロイロ調べて、たいそうな表を作ったと見えたが
よくみると何も調べてないじゃないか。


600 :名無し組:03/11/04 13:32 ID:???
恥の上塗りみたいだな


601 :名無し組:03/11/04 13:36 ID:xYBnCff/
それが前回取りやめた資料とほとんど同じ
どこが変わったんだろうってレベル。帰って比べて
見るけど。

602 :名無し組:03/11/04 13:37 ID:lXVeWkRs
1回目ジャッキダウンで定着部にひびが入ったなんて誰がいってんの?
ひびが入ったのは床版下面でしょ?


603 :名無し組:03/11/04 13:42 ID:???
>また、力学的な結論は検証するものによって大きな相違をもたらすものではないと考え、

やったらやばい結果だった(2chとおなじ)だから省いた?
これをやらなきゃ意味ないよ。

604 : :03/11/04 13:45 ID:???
1回目のジャッキダウン時に鉄骨部材も損傷しているんだね。
その後、補修して「鉄骨梁切断と柱建て直し」も行なわれてる。

一体何が起こったんだろう?

605 :名無し組:03/11/04 13:46 ID:kExckLmj
>>602
1回目のジャッキダウンで床版下面にクラックって・・・
その時、自重だけで曲げによるクラックが入るなんて・・・
アポ−ンするのが分かり切ってると思うが

606 :名無し組:03/11/04 14:00 ID:xYBnCff/
>>602
社団法人( 日本建築構造技術者協会)

2ページ  (3)第1回ジャキダウンの影響
      ・斜材ロッド定着部コンコリートの破損
      ・鉄骨上弦材座屈
      ・補修溶接部

607 :名無し組:03/11/04 14:11 ID:???
・斜材ロッド定着部コンコリートの破損
はJSCAの推定かな?
県の発表ではひび割れの部位ははっきりいってない。
それともJSCAが関係者から独自に証言を得たかも。

608 : :03/11/04 14:41 ID:???
一回目のジャッキダウン時の概略の計算をやってみたら次のことがわかった。

この時点ではメッセ側が外端部になるのでスパン中央の曲げモーメントが大きくなり
中央部の上弦材(H-200*200)には100t近い圧縮が働く。
長期許容応力を2.4倍オーバー。座屈は当然か。

R22-R23間の斜め材には50tの圧縮が働く。
引張りしか考えてない部材では無力→弦材のみだと変形大。タワミが大きくなるのも当たり前

まともな構造検討をやったかはなはだ疑問だね。



609 :名無し組:03/11/04 14:51 ID:lXVeWkRs
2ページ  (3)第1回ジャキダウンの影響
      ・"斜材ロッド定着部"コンコリートの破損
      ・鉄骨上弦材"座屈"
      ・"補修"溶接部
JSCAはこの記述の根拠を公開すべきだ。
全部デタラメ!どこのどの資料を見ればこんな事書いているのか。
HPで公開する以上、しっかりしたネタ元あるんだろう?
W氏のウケウリを載せてるとしても、キチンと証拠を示すこと。
間違いだらけだから示せるわけないが。


610 :名無し組:03/11/04 15:36 ID:xYBnCff/
溶接不良と破断を疑っているということは
破断はメッセ側だから中央がどうにかなったん
だろうか。支柱も立てないで補修が出来るとも
思えない。何かあったのはメッセ側の端っこな
のでは。

611 :名無し組:03/11/04 15:49 ID:???
ま、Wの記者会見を先行させて、後からJSCAも溶接部破断説に
疑念というお墨付きを与える手はずが、先にJSCAが公開しちまったから泡食ったんだな。
と思わせるねぇ。

なんで超音波探傷検査結果公表しないんだよ。
とにかく公表しろ!
検査会社引っ張り出せ!
ファブはどこだ?鉄建協AランクかBか?
全鋼連Hクラスか?それとももっと下位か?
とにかく釈明させろよ。
それとも釈明できない訳でもあるのか!!!!

612 :名無し組:03/11/04 15:57 ID:kExckLmj
溶接部の欠陥と言っても、通常のできなら母材の95%は有ると思うが・・
たまたま破損部が溶接部だったんで、これを幸いに破壊の原因を溶接に
方向付けにしてるんじゃないの?


613 :名無し組:03/11/04 16:17 ID:???
どうも現場溶接の検査ってやってないんかいねぇ?
中間報告にも項目がないよ。
それと実質的に構造の監理はSDGだろ。
どう見ても。補修計画の立案もやってるしな。

614 :名無し組:03/11/04 17:03 ID:xYBnCff/
破壊の原因を溶接に
方向付けにしてるんじゃないの?

先に上弦材が切れるとメッセ側から6mの点はモーメント
をPCa床版のみで持つことになる。すると即破壊するのでは。
他の斜材の定着部が壊れるひまがない。ありゃどうなってんの。


615 :名無し組:03/11/04 17:14 ID:???
補修計画の立案はやってないよ。
ちょっと紛らわしけど下の表現があるよ。

>現在の我々が入手できる資料には限りがあり、示された役割のうち実施されたことが確認されている事項には
>□、実施していないことを確認したものは_を付けて表示した。役割分担の内容は新資料が公開されれば、その
>都度、変更していく予定である。

616 :名無し組:03/11/04 18:02 ID:0nWOA1pf
 この前発表した正規の委員会の「落下時の部材状況」
を見ていて変なことに気が付いた。

 左側(港側)と右側(メッセ側)で破壊状況に違いがあることです。
左側はロッドは真っ直ぐなままで定着部がぼろぼろ。
右側は定着部はさほど壊れていないがロッドはヘニャヘニャに曲がって
いる。
 このような事が起こる原因はと考えていると、もしかしたら
左側と右側のPCa床版の強度が違っているのではと思ったわけですが
皆さんはどう判断しますか?。

617 :名無し組:03/11/04 19:13 ID:???
床板の強度が右と左が違っていたとは考えにくいです
では、何が違っていたか?

618 :名無し組:03/11/04 19:24 ID:???
ジャッキダウン時に一端固定多端ピン→固定端のせん断負担が他端の1.67倍(設計想定の1.25倍)→この差がそのまま出た
もちろん固定は佐渡汽船側。

619 :名無し組:03/11/04 19:49 ID:0nWOA1pf
ロッドはヘニャヘニャに曲がった理由が無くなりますが。
ロッドが破壊強度に達するのと定着部が壊れるのとどっちが
先かで同じ強度なら同様に定着部が破壊しないですか。


620 :名無し組:03/11/04 19:49 ID:dddtjqjN
構造計算は良くわかりませんが、この連絡橋は
溶接に欠陥がなければ壊れない構造なのですか?
図面通りの溶接をしても壊れるようでは施工した
鉄骨屋がかわいそう・・

621 :名無し組:03/11/04 20:01 ID:???
遅かれ早かれ壊れる橋です。
よく2年も頑張ったもんだ。

622 :名無し組:03/11/04 20:06 ID:0nWOA1pf
>>621
でもその程度の設計だったとは口を割らないですね。
なんだかんだと。

623 :名無し組:03/11/04 20:12 ID:???
溶接部破壊説に90へぇ〜


624 :名無し組:03/11/04 20:54 ID:6rBPCvGm
       ☆ チン

 ☆ チン  〃  /■\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ  ___\(\・∀・) < 最終報告はまだ〜?
     \_/⊂ ⊂_.)_  \______
   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
   |              |/

625 :名無し組:03/11/04 21:05 ID:???
>616
シンプルに考えると、
ロッドが曲がる>ロッドに(座屈とかも含めて)曲げ荷重が加わった。
ロッドが真っ直ぐのまま定着部から引っこ抜ける>引っ張り荷重のみで定着部破壊。

荷重のモードが違うので、床板の強度の差異が主因とは言い難いのでは?

626 : :03/11/04 21:44 ID:???
>>616
T字(立駐への連絡通路)の影響はどうでしょう?

627 :名無し組:03/11/05 02:37 ID:???
>620
感覚論だけど、死荷重だけで落ちるような橋だったんだから溶接に欠陥があろうと
なかろうと、いずれは落ちてしまったのではないかと。
あの中間報告を見る限り、どうせJSCAは「設計に欠陥があった」なんて口が裂けても
言わないだろうし(藁)、最後にババを掴まされる可哀想な人は一体誰なんだろうか。

628 :名無し組:03/11/05 05:13 ID:yNgSbzys
>>625
壊れる前ならまあロッドに圧縮は作用するただせいぜい中央のみ端部では
どっちにしても引っ張りしか働かない。
 壊れはじめ何本かのロッド(定着部、ロッドそのもの)が破壊すれば
ますます残りのロッド、鉛直材は引っ張りが働くと思われる。
 ロッドに座屈はまず無いあまりに簡単に曲がるから。
 私には引っ張られすぎて降伏点を超えた状態の残骸に見える。
ただ自説が正しいと言い張っているわけではありません。
最初のジャッキダウンでどこがどのように損傷を受けたのか
詳しい発表がほしいですね。メッセ側が損傷を受けたのなら
不思議でしょうがないのですが。

629 :名無し組:03/11/05 09:49 ID:cuaxUOdH
>>625
U型鉄筋が無かったてなのもありそう。

630 :名無し組:03/11/05 11:22 ID:cuaxUOdH
>>627
指名停止の一番影響の無い業者に被せる。
ヤクザの世界じゃないけれど後は面倒見るなんて。
今までこんな事故で事実の報告が少ないとすれば
こんなところのような?。

631 :名無し組:03/11/05 11:29 ID:???
シロートからの質問。
1)1カ所(?)の溶接不良が原因でこれだけデカイ構造物が
崩落する要因になるなんてことがありえるんでしょうか?
2)崩落の要因となったとしたら、それほどひどい?溶接部分ていうのは
目視では不良を見つけられないものですか?
(入り組んだ裏側とかなら目視そのものは難しいでしょうけれども)
3)溶接したあと「ここはまずいな」ということが判明したあとに
簡単には補修は出来ないものなんですか?



632 :名無し組:03/11/05 11:33 ID:???
>>517
わかりやすい言葉での解説だ。
その調子でもっと書いてくれ。

633 :名無し組:03/11/05 16:42 ID:cuaxUOdH
>>631
1カ所(?)の溶接不良が原因でこれだけデカイ構造物が
崩落する要因になるなんてことがありえるんでしょうか?

ありえます。主要部材で上弦材、下弦材、斜材全部が
無事でやっと支えられる構造だからです。

崩落の要因となったとしたら、それほどひどい?溶接部分ていうのは
目視では不良を見つけられないものですか?

 目視では無理です、機会で出来るそうです。
 この版でも資料を公表せよと書いている人がいます。

溶接したあと「ここはまずいな」ということが判明したあとに
簡単には補修は出来ないものなんですか?

 すでに壊れたので補修した分けですから範囲を広げて
もう一度行うことも可能だとおもいます。
かっこうが悪いけれど。



634 :名無し組:03/11/05 18:03 ID:???
切れてしまったと言われてる溶接部分はどの辺りなんですか?

635 :名無し組:03/11/05 18:11 ID:xknwp19u
別のシロートです。壊れた溶接部は、そもそも
完全溶込み溶接なのですか?それとも隅肉?
隅肉溶接だと超音波検査はしないで、外観検査
だけになると思いますが、溶接長や脚長が少なかった
のかな?


636 :名無し組:03/11/05 18:56 ID:???
お前死漏斗じゃねぇだろ!

637 :名無し組:03/11/05 19:10 ID:yNgSbzys
>>636
同感です。

638 :631:03/11/05 19:15 ID:???
>>633
なるほど、よくわかりました。
サンクス。

639 :名無し組:03/11/05 19:36 ID:3A32a65c
新聞の記事。
ttp://www.decn.co.jp/Lineup/topnews/top031104.htm

640 :名無し組:03/11/05 19:36 ID:???
>溶接に欠陥があろうとなかろうと、
>いずれは落ちてしまったのではないかと。

うーん、これが今回の結論か。


641 : :03/11/05 19:42 ID:???
>Mainichi INTERACTIVE 記事全文
>ttp://www.mainichi.co.jp/area/niigata/news/20031104k0000c015007000c.html
>連絡通路崩落の順、県の見解と異なる−−東京の設計業者

同じなんだが一応貼っとく

642 :名無し組:03/11/05 20:10 ID:yNgSbzys
連絡通路崩落の順、県の見解と異なる−−東京の設計業者 

 新潟市万代島の連絡通路が崩落した事故で、
通路の構造設計を担当した東京都内の業者が3日までに、
「朱鷺(とき)メッセ側の鉄骨の溶接部分が壊れ、崩落が始まった」
との分析結果を公表した。

 鉄骨の崩落を事故の発端に仮定したところ、
実際の通路の壊れ方と同じ結果が得られたという。
崩落の順番については、朱鷺メッセ側が先とし、
佐渡汽船側とした県事故調査委員会とは異なる見解となった。

メッセ側の壊れ方が一致したのであって、港側の斜材の定着部
の壊れ方も一致したのか疑わしい。


643 :名無し組:03/11/05 20:48 ID:???
調査委員会がモタモタしてるもんだから、WとJSCAが反撃してきたよ。
それともMがもうボチボチ適当なことを言ったらって、誘ったのか?
さっさと計算書と図面を公開して、説明してくれ。
シロウトにもわかるようにな!
どうせ、大した違いはないだろうけどな。

644 :名無し組:03/11/05 21:39 ID:???
まぁ溶接部先行破断説は採り得ないよ。
・聴撃証言
・朱鷺メッセ側の鉄骨ポストが床版から抜けてしまっている→最後まで鉄骨が頑張っていた証拠
→溶接部先行破断では鉄骨は床版と最後まで一体

ま、JSCAの計算・検討でどんな理由付けがされるか見物だよ。

645 : :03/11/05 23:12 ID:???
>>616
鉄骨の骨組がPCa版と比較して1/2moduleくらい港側へ引っ張られて斜材がグニャっと
メッセ側のR27の上弦材が完全に破断したためのPCa版とのずれであろう
鉄骨の骨組は殆ど| ̄|字型を保って港側へずれている
(束材の定着は他に比べ弱いのだろう←これは余談)

R27の上弦材が破断すれば
メッセ側の斜材は圧縮に変わり
反対側(港側)の斜材は張力が増しますかね
もしそうなら港側の方だけの定着部が破壊されますかね?


646 : :03/11/06 00:28 ID:???
>新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/09/07/2003090717462.html
>落下1時間前に鈍い音と揺れ

破断した個所は
・上弦材
・束材の定着部
・斜材のPCaの定着部
・PCa版
・PC鋼線
これらの内「1時間前の破断はどこか?」
PCa版自体やPC鋼線は可能性は低い?
束材の定着部で無ければ
上弦材か斜材の定着部(委員会やSDGの主張)

港側の斜材の定着部だけが破壊された>>616
PCaの強度にそれ程の違いが無く
立駐への通路の影響なども関係無ければ
その他の影響で片側の定着部だけ破壊された
つまり上弦材の破断が先でその影響で港側の定着部が破壊し崩壊したのではないか
1時間前が上弦材の破断で
その影響で斜材の定着部が1時間掛かって破壊
かな?


647 :名無し組:03/11/06 03:51 ID:MDLLp57t
メッセ側の床版が2箇所壊れていることの説明は橋脚上の鉄骨が破断して
メッセ側から6mの床版がモーメントで破壊する。

残りの港側の斜材定着部の破壊は

>>618  ジャッキダウン時に一端固定多端ピン→固定端のせん断負担が他端の1.67倍(設計想定の1.25倍)
→この差がそのまま出たもちろん固定は佐渡汽船側。

を採用すれば破壊は施工の責任と言うことが出来る。

定着部が先なら 設計が問題  鉄骨が先なら施工が問題  ここを狙ったようだ。

648 :名無し組:03/11/06 08:47 ID:???
地元の人、教えて下さい。
崩落部分以外のデッキというのは現在どうなっていますか?
近々、新潟に行く予定があって見に行きたいので。

ところで、今回の総延長220mのデッキの架構のディテールは
遠景写真を見る限りは共通のように見えますが、そうですよね。
そうでないと、わざわざ見に行く理由がないので・・・。

まさか、全体を解体撤去?

649 :名無し組:03/11/06 10:50 ID:jDjZPn63
港側から迫って来たという証言に対する対策。

最初の鉄骨の破断には目撃者がなく2回目からの
崩壊を体験したのではと反証する予定と見える。

650 :名無し組:03/11/06 12:36 ID:???
鉄骨溶接部が先にいっても、
佐渡汽船側のせん断が増すことにつながらない。
むしろ、朱鷺メッセ側のせん断負担が増す。
→証言と合わない。

651 :名無し組:03/11/06 12:46 ID:???
一発目の「ドスン」はやはり佐渡汽船側の片側の定着部が逝った音だろう。


652 :名無し組:03/11/06 12:50 ID:MDLLp57t
>>650
説明がないとなぜそうなのかが分かりません。
第一にとっては有りがたい意見ではありますが。


653 :名無し組:03/11/06 12:57 ID:???
鉄骨溶接部が先に行くと、朱鷺メッセ側から6mのところで
ヒンジができるゲルバー梁になる。
42m+6mのゲルバー梁ね。
せん断負担は21:30から24:24の間。
それは朱鷺メッセ側6mの剛性で決まる。
剛性が高けりゃ21:30に近づく。

漏れは設計の責任を厳しく追及すべきだと思ってるからね。

第一が超音波探傷の結果をさっさと公表すりゃいいのに。
それができなってことは、検査してないか、パーシャルでやったかと思われるぞ!


654 : :03/11/06 13:42 ID:???
>asahi.com : MYTOWN : 新潟
>ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5112
>「鉄骨溶接が不完全」 落下事故で設計会社

655 :名無し組:03/11/06 13:50 ID:OyxZRqz/
「鉄骨溶接が不完全」 落下事故で設計会社

  新潟市の鷺(とき)メッセ連絡通路の落下事故で、
構造設計を担当した東京の設計会社「構造設計集団(SDG)」が、
「鉄骨の溶接が不完全だった」とする独自の調査結果をまとめた。
落下は「朱鷺メッセ側から始まった」として、
佐渡汽船側から始まったとみている県の事故調査委員会に反論している。

  落下の約1時間前、通路にいた人がドンという音とともに、
強い縦揺れを感じていたことが、これまでにわかっている。
同社はこの時に部材の一つが壊れたとみて、床板や斜材ロッドなどすべての部材
についてシミュレーションした。その結果、
壊れてもしばらくの間落下せずにすむのは、上弦材の鉄骨だけだったという。


656 : :03/11/06 14:25 ID:???
>この部分の拡大写真から、同社の渡辺邦夫代表は「溶接が不完全のようだ」としている。

写真を見て なのね

>この鉄骨付近は、完成直前に床部を支えるジャッキを下げる際、たわみが発生し、
>工事をやり直した部分。完成が18日遅れたため、
>施工業者は県に違約金約613万円を払った。

仮支柱に800万円という話も有ったが
これは自腹?

>渡辺代表は「毎日違約金が加算される中、丁寧な工事ができるはずがない。
>発注者の県にも責任があるのではないか」と指摘した。

この現場はこの他にも混乱が覗えるが
その混乱は何から来ているのか?

657 :名無し組:03/11/06 14:43 ID:???
確かに崩壊の端緒から崩壊まで1時間かかったのが真実とすると、
鉄骨が逝ってゲルバー梁になったとも考えられるな。
しかし、定着部の一方が逝って、その逝った方は
wいうところの「吊り」床+フィーレンデールで持っていたんじゃ
ないのかね。
ここんところでは吊床では持たないという訳か。都合がいいよな。

658 :名無し組:03/11/06 16:01 ID:QuOnEFgy
>>656
wが言ってる溶接部は、再溶接箇所ではない。つまり違約金云々のずっと前に溶接はおわってた箇所。
問題の溶接部は補強枠が施工されて、撤去は他業者がやった。当然中詰めモルタルも撤去した。
したがって塗装もそこがやった。その時気づかなかったか・・或いは何かする必要があったか・・
噂では自分の工区も下がりすぎて、第一の斜材ロッドテンションを抜いて持ち上げたとか・・・
問題の部分の最終施工者は第一にはならないのでは?


659 :名無し組:03/11/06 16:04 ID:QuOnEFgy
>>658
追加
福田工区がPC鋼線を5本入れてた(入れなくちゃならなかった)ことは問題にならないんだろうか?


660 :名無し組:03/11/06 16:28 ID:OyxZRqz/
>>659
スパンが短いのに!!!!。

661 : :03/11/06 16:34 ID:???
>>659
第一さんの工区は 左右2本づつで4本だよね?
ttp://www.daiichi-kensetsu.co.jp/contents/toki/shiken1.pdf
5本という事は?

662 :名無し組:03/11/06 16:54 ID:???
ファブの記者会見まだぁ〜

663 : :03/11/06 17:00 ID:9M4zjttf
>この現場はこの他にも混乱が覗えるが
>その混乱は何から来ているのか?

工事屋だけど、工事やってる人ならわかると思うけど、混乱の原因は
一つ二つじゃないと思う。
この建物に関するほとんど全部の事が、うまくかみ合わなかった
んじゃないかな。表沙汰になってはいないけど、おかしな事が他に
まだまだ一杯あると思う。




664 :名無し組:03/11/06 17:25 ID:OyxZRqz/
第一さんは SDG に賄賂贈らなかったから
赤穂の浅野みたいにつんぼ桟敷にされたのかなー。

665 :名無し組:03/11/06 17:51 ID:MDLLp57t
>>661
正式調査会の9月30日付けの資料の4ページの
構造図によると
 左右共 12.7φ*4本  となっています。

666 :653:03/11/06 19:22 ID:???
>>653
21:27から24:24の間違いですた。

667 : :03/11/06 21:14 ID:???
>>665
それは承知してましたが
sheathは何本なのかな?
第一さんの図通りなら片側2本
1本のsheathに2本のPC鋼線で片側4本かな?
この場合5本は?
sheathは何本?

668 :名無し組:03/11/06 21:22 ID:???
1ストランドあたり4本よりか5本よりの違いだろ。
PC鋼線そのものが4本か5本かと言う問題ではないんじゃないの?

669 :名無し組:03/11/06 21:55 ID:73ej5cgu
ま〜いいんでね〜の!

670 :名無し組:03/11/07 01:46 ID:???
なに? 隣の施工区間では、スパンが短いにも拘らずPCa床板を緊結するPC撚り線の本数を増やした!?
今になって出てくる情報、本当か?
つくづく本当に設計のイイカゲンサは、想像を絶するな。
先ず落下の原因を明らかにすることだわな!普通はな。
このデッキの落下原因を直ちに検討し始めることが出来るのは、唯一SDGだけ!
それにしては、時間が掛かったな。必死だったろうな!
しかし、このデッキはミス設計だった!
構造計算書その物をチェックすることをすることを、なぜしないのか?
当事者が黙っていることは、犯罪でないのか?県民の血税を注いだ構造物を台無しにしたんだよな。
けが人が出なかったからか?前例がないからか?21世紀だよな!
委員会は、何故公表しないのか?
日本の建築界は、なぜ黙っているのか?

671 :名無し組:03/11/07 02:24 ID:???
たぶん設計ミスではあるんだろう。

しかし、特に公共工事では設計報酬が少なすぎるからね。
構造事務所になんかないも同然。こういう大きな建物に付属するブリッジなんかで顕著だが。

県なんかは、「ついでにやっといてよ」って感じだったと推測する。
その結果橋が落ちたのは問題なんだが、押し付けられたSDGは気の毒ではあると、正直思う。

断っても角がたつしね。でも断る勇気も必要なんだろうな。

672 :名無し組:03/11/07 03:51 ID:???
あの橋の設計料はいくら位だと想像する?


673 : :03/11/07 04:43 ID:G3bzxc0r
設計料が安い高いは別問題。

あと、まともなゼネコンなら、工事やってる時に設計的におかしな
モノがあったら普通「変だぞ」って判るもんだが。たとえまったく
新しい工法でも。
で、通常設計に相談に行くもの。
「おかしさ」に気付いたけど相談に行ける状況・雰囲気じゃなかった
のか、それともまったく気が付かなかったのか。
理解出来ないな。
設計ミスがあったとしても、このゼネコンは三流だと思う。


674 :名無し組:03/11/07 07:44 ID:???
おかしいとおもったから構造計算書を呉れと何度も要請したんだろうが。
経緯をよく読め。

675 :名無し組:03/11/07 08:10 ID:LVwT/HEk
673.第一建設のHPをよく読んでからカキコしたほうが、ヨイヨ。
話の流れが変になる。
新潟の構造やさん。望遠レンズのカメラか倍率の良い双眼鏡で使用中の
連絡通路の定着部廻り確認頼む。何かわかるかも?

676 :名無し組:03/11/07 10:22 ID:???
>>673
>469を参照してみて。

677 :名無し組:03/11/07 11:13 ID:4nS3XRws
<<SDGはこの時に部材の一つが壊れたとみて、床板や斜材ロッドなどすべての部材
<<についてシミュレーションした。その結果、
<<壊れてもしばらくの間落下せずにすむのは、上弦材の鉄骨だけだったという。

上記の論理が正しいとすればその後ロッドの定着部が壊れたら即
破壊することになる。しかし何本ものロッドの定着部が壊れている
現実から この論理は間違っているといえる。
まずロッドの定着部が壊れて場合と鉄骨が切断された後ロッド
の定着部が壊れるかでこのような差がでるか説明が必要である。

出来ないと思うけど。

678 :名無し組:03/11/07 11:45 ID:LVwT/HEk
SDGは、まず構造計算書を公開しろ!(但し改ざんしてないものを)
それが正しいことを証明しろ!
それが出来ないなら、盗人が「あいつにも盗めた」と他人に罪をかぶせるのと同じだ!
世に問えないような構造計算を隠して、原因究明が出来たもヘッタクレもない。
順序を間違えるな!

それと落橋シュミレーションは当然非線形解析だよな?


679 :名無し組:03/11/07 12:35 ID:so/ax7y7
建築の権威者俺が発表すれば異論など出ない。
なーんて高をくくっているじゃないの。

680 :名無し組:03/11/07 13:10 ID:3jftKeey
施主->知事のコメント
施工->HPに報告書
設計->だんまり

681 :名無し組:03/11/07 14:04 ID:4nS3XRws
上弦材の鉄骨が最初に壊れたとしても
その応力が設計より遥かに小さいのに壊れた
場合以外は 「施工が悪い」 とはいえないのでは。

鉄骨の全強に近い応力で壊れたのなら設計に
余裕を持たせなかった 「設計」 の不備が問われる
と思うが。

682 :名無し組:03/11/07 17:27 ID:4nS3XRws
定着部ってその一時間の間にすべて壊れたのか。
それともヒビが数年の間に進行していてのだろうか。

683 :名無し組:03/11/07 20:40 ID:???
建物をつくる仕事はまず設計から始まりますよね
設計は建物に人が乗ってない時に壊れたら「設計ミス」というんでしょうか
橋に人が乗って、なおかつある程度の余裕がないのは「設計ミス」だと思うんですが
もし設計ミスが有れば、立派な施工をして自重で橋が落ちていなくても
本来、この橋は人が乗ると危ないしろもので、人を通すことができないのだから
施工ミスが有るの無いのと、いくらを議論してもナンセンス
設計ミスに、施工不良が重なって自重で落ちたとすれば
怪我人が出なかっただけ、施工不良が「けがの功名」だったりして
まず設計ミスがないことを、みんなが確認できてから施工を議論したら
SDGは施工のミスを言う前に、ちゃんと設計ミスがないことを証明してくれ


684 :名無し組:03/11/07 21:39 ID:so/ax7y7
>>683
そうですね。同感です。

685 :名無し組:03/11/08 00:49 ID:???
無いことの証明はできないから。
この設計に必然性がある事の証明かな。
飛行機が飛ぶのにはその危険性にも関わらず、必要があるのだが。

686 :名無し組:03/11/08 06:53 ID:mzazlnRd
鉄骨が壊れるとある時間ほど耐えてから全体が壊れるマジック。
最初鉄骨が壊れて連続桁状態の引っ張りから一端固定一端ヒンジ
系に変化圧縮にこれでなんとか壊れずに状態を保つ。
 しかし時間と共に切断面にづれが生じ1時間後に完全に外れ
床版、メッセ側の鉛直材は破壊。途端に片持梁に変化港側の
せん断力が倍になり定着部分が破壊。

 これがシナリオかな。 だれかこの論理ぶち壊して。

687 :名無し組:03/11/08 09:56 ID:???
連続桁状態 MA=wl^2/12
一端固定一端ヒンジ  MB=wl^2/8  MB=1.5MA
上弦材の破断が先行したと仮定しても、簡単な計算上での応力増大
は1.5倍しかない。
構造のシステムに遊びがないから、実際の構造物にはもっと影響が
あるかもしれないが、それでも、たかだか一桁台前半の応力増大の
オーダーしかない。
そもそも、施工中に一端固定一端ヒンジの様な状態が想定できるの
だから、一端固定一端ヒンジ(上弦材の破断)が落下の主原因であ
れば、その点もだけを見ても設計ミスの範疇では。
  





688 :名無し組:03/11/08 12:38 ID:mzazlnRd
斜材の効力がなくなり鉛直材で吊られた状態の
上弦材の引っ張りはトラスの場合より大きい気がするが
どうだろう。
 またこの状態へ構造系が偏移していく方が長く耐える
ことが出来そう。またそのほうがあちこち壊れる場所が
多くなり事実ともマッチしているような。
 最後に鉄骨が耐えられなくて破壊したんじゃないかなー。

689 :名無し組:03/11/09 06:15 ID:Rh0Aga0i
age

690 :名無し組:03/11/09 23:10 ID:???
朱鷺メッセ調査委が事故発端ほぼ断定

ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003110918346

やったぜ、丸ちゃん!

記念age


691 :名無し組:03/11/09 23:18 ID:???
よしっ!
やるときはやる丸ちゃん!すてきっ!

さて、追い詰められた一方は、学者、業界団体を総動員か?

692 :名無し組:03/11/10 07:20 ID:???
同じ記者発表を聴いても読売はこうだぜ。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news010.htm
> 崩落は工事最終段階で床板がたわんだ影響で、通路側面に設置された鉄材「斜材ロッド」と
> 床板の接続部分に過大な力がかかり、ここが破壊されたために発生したと断定した。
> 床板がたわんだ原因は、斜材ロッドの張力不足による可能性が高いという。

橋が落ちたのはロッド接続部が破壊されたからで、
それは床が工事中にたわんだからで、
それはロッド取り付け部のナット締めつけが足らなかったからなんだとさ。

693 :名無し組:03/11/10 09:45 ID:1NWkulIZ
崩落は工事最終段階で床板がたわんだ影響で、・・・

撓む為にはロッドが効いていないか、
初めっから大きな力が作用していたかなのですがどっちでしょう。
まだ何か説明が足りないような気がします。

694 :名無し組:03/11/10 12:19 ID:HBfnRU9Y
 ロッドの初期張力が問題になっていますが、
先に大きな張力を入れても意味が無いのではありませんか?。
 支保工で支えられた状態で起こっている引っ張りを
入れる以外役にたたないと思うのですが。
 上弦材の剛度が大きいのなら吊れるのでしょうが床版と
大して剛度が違わないから二つを近づけることにしか
ならないと思います。

695 :名無し組:03/11/10 12:56 ID:I18AVCCB
>鉄骨は溶接した部分以外から切断されている

あらら、あのシミュレーションはいったい、、、(ry

696 :名無し組:03/11/10 12:57 ID:???
感動した。丸ちゃん。最終報告書も曖昧にしないでおくれ。

感動した。上弦材母材破断。
あれだけの外力で、溶接部が逝かなかったんだ。
>鉄骨部分の溶接の不具合が要因との見解を発表しているが、調査委は「鉄骨は溶接した部分以外から切断されている」(丸山委員長)と可能性を否定した。


697 :名無し組:03/11/10 13:23 ID:1NWkulIZ
>>695

権威、権威、権威があれば嘘でも通るって思ったのでは。

698 :名無し組:03/11/10 13:36 ID:???

>「鉄骨は溶接した部分以外から切断されている」
凄いファブだな、晒してくれ!
仕事頼みたいよ!

699 :名無し組:03/11/10 14:12 ID:???

>渡辺邦夫代表は「溶接が不完全のようだ」
>渡辺代表は「毎日違約金が加算される中、丁寧な工事ができるはずがない...

稚拙な設計、厳しい工期のもとに
工事は頑張ったんだよね。

ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5112

700 :名無し組:03/11/10 14:19 ID:1NWkulIZ
しかしロッドの締め付けがどうのこうのでは
まだ施工側が不利なのでは。

 設計のミスを暴露しないとまだまずいのでは。

701 : :03/11/10 14:27 ID:???
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news010.htm
>鉄骨が壊れても崩落は起こらないことが判明

(´・∀・`)ヘー

702 :名無し組:03/11/10 14:33 ID:1NWkulIZ
>>701
双方の言っていることがまるで逆ですね。
お互いに自論が正しいというだけでなく根拠
をオープンにしてほしいですね。

703 :名無し組:03/11/10 16:11 ID:???
感動した。上弦材母材破断の続き。
どっかの事故写真に、パネルゾーンが矩形のままで弦材側が母材で
降伏している写真も有ったな。すごいファブだな、まったく同感。

設計:立体有限要素法により、定着部の安全性は確認した
施工:現寸の試験体を作成し、定着部の危険性を確認した
うちの子供に聞いたって、どっちのせいかは・・・・・



704 :名無し組:03/11/10 16:28 ID:1NWkulIZ
>>703
えっ!!。どこの情報。

705 : :03/11/10 16:53 ID:???
>>700
>しかしロッドの締め付けがどうのこうのでは
>まだ施工側が不利なのでは。

ロッドの張力不足で撓みが大きくなったとしても
PCa床版にクラックが入り、上弦材が座屈するのはどうしても変
普通に設計してあればまずそんなことは起きないと思われ

706 :名無し組:03/11/10 18:49 ID:0foFXk4h
新潟の新しい観光?研修?名所、見てきました。
破断面はシートで隠されることなく望遠鏡で見えます。
確かに溶接そのものより母材の熱影響部またはスカラップ
付近で破断しているように見えました。多分。
他の通路は全て仮設材で補強され、人目を浴びてた。
新聞記事見て、やったね!施工・下請、良かったね。


707 :名無し組:03/11/10 19:35 ID:HBfnRU9Y
崩落は工事最終段階で床板がたわんだ影響で、通路側面に設置された鉄材
「斜材ロッド」と床板の接続部分に過大な力がかかり、
ここが破壊されたために発生した。

 この意味は「斜材ロッド」に過大な力がかかり以上な変形が生じ
それにより床板がたわんだと言っているんですね。そして過大な
力により定着部が破壊した。でないと話が通じないんですが。


708 : :03/11/10 21:43 ID:???
という事は1回目のジャッキダウンの際のクラックは定着部に発生し
その定着部は今回崩落した際に破壊されていた定着部と同じ個所である
で宜しいの?

709 :名無し組:03/11/10 23:43 ID:???
日経アーキ11/10号にかなり詳しい特集がある。
日経がいいたいのは「発注者の責任」みたい。

確かに、記事を見る限りは無茶な発注方法だ。これで設計できたら神だぜ。
5スパンで安定する構造を4スパンで分離発注するとか、基本設計図で工事発注してから詳細設計してるとか。

といっても設計ミスなのはほぼ間違いないだろうが。
監理ミスと言う話になると、SDGは逃げ切りか。

引き渡した後に福田組にロッドを追加されたりしてるなんて、第一は気の毒だよ・・・
施工ミスって結論にはならないでもらいたいな。

710 :名無し組:03/11/10 23:54 ID:???
別にいちゃもん付ける気はないが、
県が公表した設計条件読んでから書き込んでくれ。
ちゃんと、4スパン先行完成の条件を織り込んで設計検討している。
だいたい本当に無理な発注なら受けないよ。

711 :名無し組:03/11/11 00:00 ID:???
http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/jouhou_kokai/kihonjouken_1.pdf

1-2の(7)参照

712 : :03/11/11 01:44 ID:???
>>709-711
NAは読んでいないし
その1-2の(7)も承知してますが
構造計算書が複数存在しているらしい
もしかしたら初めは施工年度を分けない計画だったのではないか?
後にそうなったから辻褄合わせの計算書ではないか?
基本設計も纏っていない内に工事契約が成されたのでは?
と思わせるような感じもするし
その後の報道や情報公開などでもいくつもの疑問が湧くし
竣工後も設計図書が整理されていない様子
調査報告書もなんだかね〜状態
入札用の設計図書がどのようなものか知らないが
フツーなら請負うのも躊躇するようなものでは無かったか?
とも思わせるような混乱振り
全体の基本構想がマーキで コンベンションの担当ジムソで有りながら
なぜこの連絡橋の"下請"をしなければ成らないのか?
そんなこんなの政治的な事や技術的な事など諸々の経緯も含め
明らかにしないと スッキリしませんな


713 :名無し組:03/11/11 04:52 ID:???
まったく設計者の心理がわかってないね。
自分が心血注いだ建築物に、土木の今猿が設計した
繊細さの欠片もないブリッヂがドン付けされることの憤りが。
この陣痛今日は是が非でも、M+Wが設計したかった筈。
しかし県としては地元にも配慮する必要があった。
そこで、協力事務所という形で実質はM+Wの設計とした。
むしろ彼らは嬉々として設計した筈。
まぁ皮肉にも今猿に任せておけば少なくとも崩壊は避けられたのかも試練が。
あとね、工期を分けるのは予算の都合上仕方がないこ0となのよ。
税金を使わせてもらってる訳でね、県も。予算が議会で決まった以上、
それに合うように工期を分けて発注するしかないんだよね。
その辺は設計者も重々承知だよ。それで長年喰ってんだから。
あとは設計者の裁量だよ。設計の混乱が発注形態によるなんざ、
公共工事で喰ってりゃ言い訳にもならん。
そんなゴタゴタは折込済みだよ。それに対応できなきゃ設計やめれ。



714 :名無し組:03/11/11 08:47 ID:hqGuduCD
>>713
でなにがこの崩壊の主因なんですか。
主義主張、自分の好みで税金の無駄遣いはいけないんじゃ
ありませんか?。

715 :名無し組:03/11/11 10:52 ID:IFzXtFx5
>>714
槇文彦と渡辺邦夫の片手間仕事ってことでしょ。
つまり、設計ミス。
無理なフォルムと手抜き計算。
挙句に、施工業者に計算書を事前に提示していないんだから、SDG渡辺が責められるのも当然。
だいたい、新潟県と槇の関係を考えれば、特別で不適切なのは一目瞭然だろ。

716 :709:03/11/11 11:17 ID:???
>>710
日経には、「4スパンを先行発注することになって設計をやり直した」と書いてある。
県が公表した設計条件って後付なんじゃねぇか?これが当初から変わってないって保証はないよな。
この文書自体が完成したのが竣工直前と言う可能性も・・・ガクガクブルブル

>>712
基本設計図書で入札したって、第一もよく入札したよな。
たぶん「計算書くださいと言えば後から出てくるだろう」という読みの元だったんだろうが、
その姿勢が今回ババを引かされる結果となったわけだ。気の毒だが。

>>713
「まったく設計者の心理がわかってないね。」つー文面が浮いとるが、言いたいことはわかる。
ま、そうだよな。

>>715
SDGは設計契約も交わしてないらしいね(口約束だけだって)。
その辺見込んで逃げ道作ったのかも。

717 :名無し組:03/11/11 12:24 ID:CS3QDd3Y
>>709
情報通ですね。すばらしい!。

718 :名無し組:03/11/11 16:04 ID:???
5スパンが4スパンにってっことは、両端ピンが一端固定多端ピンになった。
佐渡汽船側のせん断力1.25倍、変形2倍、曲げモーメント最大値が1.6875倍となる。
2年間だから中期許容応力で1.25倍とすると曲げ、つまり上下弦の軸力に対して、35%の
断面+i増を図ればよい。変形は2倍になってもスパンの1/300内であれば、
2年間は多少揺れてもしのげるから、ムクリを2倍にして施工すれば対処可。
の筈だった訳だ。

しかし、もともとのブレース定着部の耐力不足によるクラックによる剛性低下+
屋根面全体座屈止めブレースがないことによる剛性低下+ブレース導入張力不足による
剛性低下の複合要因で変形がとまらなかった。

そこでブレースに張力をガンガン入れたところ定着部がさらに苦しくなり
クラックが進行して2年で崩壊した。

まぁこんな感じじゃない?変形が増大してもせん断力は増えないから、
施工ミスが定着部破壊の直接的原因ではないだろう。
やはり直接的には設計が問われるべき。



719 :718 :03/11/11 16:21 ID:???
>両端ピンが一端固定多端ピンになった

両端固定が一端固定多端ピンになった…の間違いですた。
もちろん固定は佐渡汽船、ピンは朱鷺メッセ側ね。

この程度の工期区分による変更は、公共工事では良くあること。
今さら泣き言いう位なら、断固掛け合って、議会で演説して
金を出して貰うように県に働きかけろや。まったくぶざまだよ。




720 : :03/11/11 18:33 ID:???
SDGがR26の仮支柱を恒久化する提案をしていたらしいが
なぜそんな提案をしていたのかいまだに答えてない。

それにこの提案が取り下げられたのはなぜなのか?
誰が決定したのか知りたいね。


721 :名無し組:03/11/11 18:33 ID:CS3QDd3Y
斜材に張力を入れても変位は殆ど変化せず見せかけの
水平を保つためにむくり(橋ではキャンバー)を多めに入れた。
その大目のむくり分の変位が起こったため応力は限界。
壊れたんだと私は思っているのですが。

722 :名無し組:03/11/11 22:22 ID:qOjDuSZc
11日の建設通信新聞に、9日の調査委委員長会見の内容が、
比較的、詳しくでている。

723 :名無し組:03/11/11 22:34 ID:???
◆SDGの見解否定/朱鷺メッセ連絡デッキ落下/事故調査委<1面>
◆朱鷺メッセ事故調査委/ロッド定着部が起点/張力不足想定外のたわみ<9面>

これだな。

724 :712:03/11/11 22:43 ID:???
>>713
当初はこの通路の担当は土木コンサルだったのでしょうか
朱鷺メッセの全体構想に槇さんが選ばれた経緯は知りませんが
あなたが仰るように
この通路も槇さんが担当する事が自然でしょうし常識でしょう
特にアトリウムデッキなどは切り離せない
(入江側のデッキ2本の契約はどう成ってるのか?)
疑うのは
建築主としての県が土木コンサルで良しとした良識と
福地ジムソが槇さんの上請をする事が同業者としてどんな心理なのか


725 :名無し組:03/11/11 22:59 ID:???
だから土木今猿じゃなくM+Wに実質設計させてんだろうが。
事実関係把握しろよ。


726 :712:03/11/11 23:01 ID:???
>>725
疑うのは
建築主としての県が土木コンサルで良しとした良識と
福地ジムソが槇さんの上請をする事が同業者としてどんな心理なのか


727 :名無し組:03/11/11 23:20 ID:???
>>726 意味わからん 福地ジムソはコンサルなの?


728 : :03/11/12 00:23 ID:???
>>727
>>713を読むと
当初は土木コンサル
それに問題が有って 地元なんとかかんとかで 福地じゃないの?

729 :名無し組:03/11/12 00:30 ID:yN55oPcy
実態はどうであれ、設計のアタマは新潟県建築設計協同組合。
組合員として福地ジムソが設計した。ことになっている。みたいだ。
昭和32年設立だからかなり古株だね。書院は16名か。



730 :713:03/11/12 00:34 ID:???
おいおい勝手に誤読するなよ。
つーか、あんたら建築関係じゃないの?
全然噛み合わないんだけど。
業界にいるなら、大体読めるだろうが。

731 :712:03/11/12 00:44 ID:???
県は 槇さんに どのような心理で依頼されたのか?
もし槇さんを尊敬していたのなら
事実は知らないが 通路だけコンサルとか 上請とか は取らなかったのではないかと

732 :712:03/11/12 01:31 ID:???
>>730
M&Sは百も承知で仕事をしたという事ですね

今回は"設計以前"の問題は無かったかと
マーキの心理も分かるし、予算〜施工年度、地元…も分かりますが
フツーの状態でこんな事が起きるのかと不思議っす

Makiさんにしては今回は神経が行き届いていないようにも見えるし

公共工事はこんなもん?
自分は3000人位の村の仕事の1回を除けば
民間しか経験が無いのだが…

733 :名無し組:03/11/12 02:04 ID:???
行政が業者を尊敬するなんてないんだよ
もしあったら、それは癒着とかつるみ
その意味では県はMを尊敬してんだろ
藁える結果だったけどな



734 : :03/11/12 02:57 ID:???
その後も槇に発注してるし、今月の講演会のことも考えると、槇よ県が癒着してると考えるのが当然。
で、形だけでも地元業者の判子が欲しかったので、新潟県設計協同組合&福地建築設計事務所が受注して、上請させてガ〜ポリSDGや槇が金取ったのでは?

SDGは、設計ミスが無いって主張するなら、ジャッキダウンの直前に仮支柱の提案をした理由をハッキリさせなきゃ。
これまでお役所仕事をしたことがない訳でもあるまいし、SDGは800万の予算がすぐにつくと考えていただったら、あぼーんしろ。
推測だけど、第一建設が構造計算書を見せてもらえなかったり、複数の計算書があるんだから、SDGはまともな計算してなかったんでは?
そんで、普段は現場に来ない渡辺がヤバそうなフォルムを見て、慌てて再計算したら、まず〜ってことで、仮支柱を提案。
ま、SDG渡辺としては、県と直接の契約じゃないから安全っと思っていたのでは?
以上のことは、新潟県、第一建設の資料、日経アーキテクチュアの記事からの推測だから…

新潟県設計協同組合は、契約金額と槇&SDGへの支払い金額を公表しねぇかな。
その割合によっては、設計ミスや管理ミスでも槇&SDGの責任を追及できるのでは?
このご時世じゃ、元請が下請に対して裁判を起こすのも特別じゃないからね。

735 :名無し組:03/11/12 06:28 ID:???
金は度外視だろう。極端なことをいえば、設計料は受け取ってないんじゃないか?
あのブリッヂが信濃川側からのエレベにとって、とてつもなく重要ってのは、
設計やってりゃ誰でも気付く罠。
M+Wは、建築馬鹿だよ。いい意味で。だからMデザインの肝のためには、
金銭を度外視してでもやりたかった仕事だろう。
それだけに、よりによっての感があるね。

736 :名無し組:03/11/12 06:31 ID:OSTxj8Yf
<<慌てて再計算したら、まず〜って
まだなんとかなる まず〜 なのか
どうにもならない まず〜 なのかも、分からなかったのかなー。
なんか 力(りき) が入っていないんだ。
やる気が感じられない。全然事態を把握できなかったような。

737 :名無し組:03/11/12 07:10 ID:dImV6R3C
\          ,. < ヽ>,、 `' ヽヘ
lニ`ー- ..__   _,ィェェュ_、`ヽヽ〃--、rタヘ       ,ィ
ヽ三三三_二ニ==‐- .._`ヾュ_ `` ̄、_r' 冫、   ノ l
 ヽ. -‐'´   r¬へ‐-_、  ` 丶 、ー==-‐''   ヽ.ィ´ .,'  >>1失礼。ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますね・・・
'´        ー''´ ̄  __,,. -――ヽ'⌒ヽ__ /r'⌒ヽ/
ー‐----  ..____,. -‐'' ´. --――‐l′l'´ f'⌒',`丶  r.,ヘ、
三三三三三ニ>''´_,,. -― '' ´ ̄ ! l、 ゝ,rく.ヽ、 \ヽ.j.ヽ
三三三三,.ィ´-‐'' ´          l,t___ノj   ヽ\. ヽ、´_ヽ
三三ニ>''´         ,.ィ´三ヽ     , 、   \三三フ
三 /           ,.イ.三三三 l    ./三.ヽ    ヽ‐''′
三f           /. ヘ三三三 !   /三三 ヘ   }
` ヽ         /-- 、 j三三ニ/   /ヘ三三7  /
   ヽ.     _,.イf´    ヘ三三ン′  ./ ノ三ニ/ /
      ̄`ヾ、`ーt  . -‐‐ヘ_/‐-、 /_/ニ> '´
         `ー-ハ´ . ´ ̄.ヘ,ィ、三ヘ _/‐''´
          /三v   / .l.ヽ¬jノ

738 :名無し組:03/11/12 11:17 ID:???
>>735
藻前、「株式会社槇総合計画事務所」と仕事の取引したことね〜だろ。
漏んときの感想だと、あそこの会社は、
1に、体裁
2に、金銭
3、4がなくて
5に、お施主様
だったぞ。
だから、金銭を度外視なんてありえんわ。
へたしたら、新潟県設計協同組合は、6〜7割くらい槇とSDGに払ってるんでは?
で、監理についても、上請けしてるわな。
それとも、総額で契約したんかな?
どっちにしろ、槇やSDGが採算度外視なんて、業界にいたらでてこんわな。
学生か学者ならだませても、現場はむり。

739 :名無し組:03/11/12 11:20 ID:???
はぁ?

相当苦労された現場の方ですかぁ???


740 :名無し組:03/11/12 12:59 ID:???
マキのがめつさは有名だぞ。

741 :名無し組:03/11/12 13:06 ID:???
>>735
マ〜キの工作員発見!!

742 :名無し組:03/11/12 13:10 ID:???
お前ら設計じゃねぇな。
あのブリッヂは設計料払えんと言われても、
自分で設計しないと、エレベが台無しだぜ?
組合からいくら払われたか知らんが、
少なくともあのブリッヂに関しては金の問題じゃないね。


743 :名無し組:03/11/12 13:23 ID:v7oemfO2
>>742
それにしては本気さが見られませんね。
それほど入れ込んでいるのならもっと入念なチェックが
必要ではないですか。なにかやらせっぱなしに見えますが。

744 :名無し組:03/11/12 13:23 ID:???
以前、間打順が杭屋のHPで設計料の配分を明らかに汁なんて書いてたな
Wから内情を聞いていたかも?
Wはそれが不満でリキが入らなかったのか?


745 :名無し組:03/11/12 13:36 ID:???
>>742
「日経アーキテクチュア」の記事から見る限り、エレベのために斜材を抜いたということですか?
藻前は、意匠屋だろうけど、構造屋からすれば、何があっても怖くてあそこの斜材は抜けません。
まぁ、お調子者のSDG渡辺だったら、脊髄反射で「大丈夫です」って断言しそうだけど。
槇にとっては、金の問題じゃなくて、責任の有無が問題だから、最期の一文は同意できるぞ。

746 :742:03/11/12 14:02 ID:???
逝っとくけど漏れは構造屋だよ。
斜材抜いたの定着部の処理の都合だろ。
定着部が問題なんであって、
斜材抜いたのは問題じゃないねぇ。


747 :名無し組:03/11/12 14:29 ID:v7oemfO2
>>746
構造屋なら任意の切断を入れた場合の応力は外力の
総和と等しいという条件から、その斜材がない
区間ではせん断に抵抗する部材ば一本のロッドになるため
応力がだいたい倍になることは理解できると思います。
定着部もロッドも過大な応力が働くわけですが
本当に問題ないですか?。

748 :名無し組:03/11/12 14:43 ID:???
すまん。なんか理解できない。


749 :名無し組:03/11/12 15:05 ID:v7oemfO2
トラスの応力計算で切断法といってトラスを応力を
求めたい区間で切断し、切断した部材に応力に相当する
外力を仮定して斜材の場合はせん断力の釣り合いで
斜材の引張力を求める方法を立体のままで説明したものです。
立体のままで切断した構造でもそこに作用するせん断力と
斜材の引っ張りが釣り合うはず。だからへたにロッドを節約
すると応力が倍でますよ。と書いたつもりです。

750 :名無し組:03/11/12 15:33 ID:???
742さん、構造屋って書いてるけど普段何してんの?
まさか、大学のゼミが構造って、オチじゃ(ry

751 : :03/11/12 21:31 ID:???
>>749
この構造ではとても立体フレームで解析したとは思えないよ。
両桁を平面フレームとして解析してるんじゃないかな?

752 :名無し組:03/11/12 21:44 ID:OSTxj8Yf
>>751
そうだと思います。立体フレームで解かれた結果から
部材を決定しているとはとても思えない構造になっています。

753 :712:03/11/12 23:24 ID:???
>nikkenko.comk構造物特集
>ttp://www.nikkenko.com/feature/kozo/page_03/030501_toki2.htm
>ホテル・オフィスの設計は鹿島デザインですが、私たちの全体計画を大変よく理解してくれて

信濃川側だけサッシュが入っているのは風雨を避ける意味も有るかも知れんが
景観の意味合いでそうなんたのかな

この通路も組合の方で「よく理解して」実施設計する選択肢は無かったのだろか?


754 :712:03/11/12 23:31 ID:???
>景観の意味合いでそうなんたのかな
                ↑(成ったの間違い)
本体との繋がりから見れば 斜材は邪魔な気がしないでも無い

755 :名無し組:03/11/13 00:35 ID:???
>■水平に展開し、垂直に伸びる建築群のすばらしさとともに....

通路落下なにするものぞと、朱鷺メッセは、大きな翼を広げ、世界へ飛翔しようとしている。

756 :名無し組:03/11/13 06:18 ID:1X/Genbp
景観で部材のあるなしが決まると 現実 を無視しているの
ですから 一応 物理の応用である 構造力学を使う 我ら技術屋
は ギリシャ神話のように 美しい翼も 溶け落ちて行くさまも
思い浮かべます。神(真理)を無視した罪により。

757 :名無し組:03/11/13 09:10 ID:???
>>753
判子のためだけに県から雇われた組合に、選択肢なぞあるわけない。

758 :名無し組:03/11/13 09:41 ID:PwxRLVfa
>>判子のためだけに

この言葉の意味が分からないのですが。
しかし聞いてはいけない言葉なのですか。

759 :757:03/11/13 09:58 ID:???
>>758
申請等で、地元業者が携わっていたアリバイが欲しいだけです。
つまり、実質的には槇とSDGが設計していることを指すつもりで使いました。
公共工事ではよくあるのですが、議会との絡みで地元に発注しないといけないのです。

760 :名無し組:03/11/13 10:03 ID:PwxRLVfa
>>759
有難うございました。そうゆう意味なんですか。

761 :名無し組:03/11/13 12:17 ID:???
JSCA中間報告を改めて見ると、ほんと胡散臭いよな。

役割分担表を見ると、下線部は「やってないことを」確認できたものに付されている。
で、それが唯一補修計画の立案に付されている。
欄外にはご丁寧に、補修計画の立案者は不明とある。

ま、何が何でも補修計画の立案をSDGはやっていません!!!!
と言いたいようだな。

しかしだ、構造の補修だよ?構造の!
ここが今回の事故原因解明のひとつのポイントだろうな。


762 :名無し組:03/11/13 12:38 ID:1X/Genbp
補修して何とかなる状態だったのでしょうか?。
なんとか落ちないようにしたのではなく、
とりあえずほぼ レベル にしただけなのでは。
まあ見た目は OK ってことで。


763 :712:03/11/13 13:46 ID:???
>>759
NHK新潟の報道によれば1回目のジャッキダウンの指示は福地ジムソなんでしょ?
一事が万事だとすれば この他にも組合/福地ジムソは役割を演じているのでは?
判子だけとは思えないが どうか?

764 :757:03/11/13 14:03 ID:???
>>763
想像ですが、再計算していてSDGが時間稼ぎをしていたのでは?
で、工期が遅れたら大変なことになるので、組合/福地が指示を出した。
組合が何もコメントしてないので、わかりません。
ただ、第一建設が名指しで福地を挙げていないので、やはりSDGの時間稼ぎだと思います。

765 :名無し組:03/11/13 14:15 ID:PwxRLVfa
構造物はすでに形だけは出来上がりジャッキダウンで
ミソを付けた状態で時間かせぎ?。

 すでに時遅し!!!!。  なんでは。

766 : :03/11/13 18:13 ID:???
PCa床版を製作したのは黒沢建設らしい、いまだに何も言ってないが
定着部についてどう考えているんだろう?


767 :名無し組:03/11/13 18:34 ID:???
やってないことの確認ってほとんど不可能だぜ。
第一が指示受けたつったらそれだけで、反証になる訳で。
それをJSCAは確認したって言い切ってる。
何故言い切れるのか、根拠を示してもらいたいね。


768 :名無し組:03/11/13 19:02 ID:???
JSCAはWに聞いて、NOって逝ったから
「やってないこと」を確認できたといってんだろ?
そんなとこだよ。
第一に確認とれるわけないよ。
JSCA=W と考えたほうがいいよ。

769 :名無し組:03/11/13 19:02 ID:1X/Genbp
<<766
指示された材料で設計図どうり作りましたでしょ。
まったく部分しか知らなかったんだから。
定着部の応力なんて知るはずも無い。

770 :712:03/11/13 20:58 ID:???
>>764
少なくとも 組合/福地さんは「工程監理」はされていたんじゃないかという事ね

こういう現場の場合(この通路に関し)
SDG社員は現場打合せの際の"表向きの身分"はどうなんだろう?
福地ジムソ社員として打合せするのだろか?

771 : :03/11/13 21:05 ID:???
>>770
するわけない。
SDG社員として振舞ってるよ。役人もみんな知ってるんだから
そんな必要ない。

772 :名無し組:03/11/13 21:35 ID:1X/Genbp
 時間かせぎの間にあの二つ目の設計計算書、
現場の現物より高い強度のコンクリートを使用し
現場の現物より寸法の大きい上弦材を使用した
計算書が出来たのだろうか。
 で修復出来ないと知ってとんずらしたのだろうか?。

773 :名無し組:03/11/13 21:38 ID:???
実際の上弦材は前計算書の部材なのか?

774 :名無し組:03/11/13 21:44 ID:???
今、見てきたら 「上弦材に使われている鉄骨の一部」と
第一はいってるな。

775 :名無し組:03/11/13 21:48 ID:UxStrx1R
すみません、途中から。
結局まとめると、現在考えられる事故原因は何ですか。

776 :名無し組:03/11/14 07:02 ID:i2mXMYCg
>>775
 原因は「設計」ミス。設計しないで設計図を起こした。
  または新潟の経験の無い人が設計した、のどちらか。

  根本的に断面不足のデッキをそのまま作成したため
  現場に残った状況からロッドの定着部と思われる。

こんなんじゃないですか。

777 :名無し組:03/11/14 12:58 ID:bj4JZ2to
欠陥住宅:
名義貸しの工事監理者にも賠償責任 最高裁が初判断

欠陥連絡橋これも同じでは さあ誰が責任を取る。


778 :712:03/11/14 14:17 ID:???
>名義貸しの建築士にも責任 欠陥住宅訴訟で最高裁
>ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2003111401000206
これの事ね

779 :名無し組:03/11/14 14:29 ID:bj4JZ2to
>>778
そうなんです。管理しないで管理費(名義料)を取るのは
やっぱりへんですよね。金取ったのなら責任とれー。
ミスぐらい見つけろーですよね。

780 :名無し組:03/11/14 15:54 ID:???
だったら、新潟県じゃん。
発注して、共同監理して、おまけに、申請の認可までしてんだから、一番大きな責任は、新潟県!

781 :712:03/11/14 16:16 ID:???
「名義貸し」した者に責任は有るか?⇒「責任が有る」という事でしょ
「設計者」であれ「監理者」であれね

所で「新潟県」は「設計者」でもあるの?

782 :名無し組:03/11/14 16:26 ID:???
???

783 :名無し組:03/11/14 16:30 ID:bj4JZ2to
設計にしろ施工にしろ正しくなされたかを
監査するんだから本当は一番の責任者のはず。
そんなことが出来る人がいないのが実情だ。
民間の丸投げを問題にするけれど、民間以上の丸投げだからね。

784 :712:03/11/14 17:12 ID:???
>>783
問題の所在は其々で違うでしょ
この裁判の場合は「設計」には問題は無く
その通り施工されなかったみたい
つまり「監理」責任だという事だけでしょ

785 :名無し組:03/11/14 17:18 ID:???
連絡橋場合は、設計ミスの可能性が…

786 :名無し組:03/11/14 17:54 ID:i2mXMYCg
>>784
 計算書の結果を反映した設計図(施工図)が無いわけです。
設計ミスのある計算書(あったかどうかは不明)から作られた
設計図を元に資材を調達して架設した分けですから「その通り
に施工しなかった」と言うのは相当外れた見解ではないのでしょうか?。

787 :712:03/11/14 18:08 ID:???
>>786
今回の場合「監理」責任だとは言ってませんよ
「名義貸し」した者の責任の事を言っています

788 :名無し組:03/11/14 18:36 ID:i2mXMYCg
>>787
 この場合管理者は誰。
 名義貸しした組織(人)は誰。
 「名義貸し」した者の管理責任とは何ですか。
 少なくても実質の管理責任者は不在に見えるのですが。
 名目の管理責任者は誰なんでしょう。
 設計した人(設計させた人)しか管理できないと思うのですが。

789 : :03/11/14 21:30 ID:???
どこにでもある話しでしょ。
ほとんどの設計事務所は構造計算を外注してるんだから。

工事管理の責任が設計組合にあるのは明白
といっても下請けのSDGにも責任はあるよ。

790 :名無し組:03/11/14 21:44 ID:???
また素人の書き子かよ。
何度注意したら和姦だ粉の遣ろう!
工事管理→施工者
施工管理→施工者
この二つはほとんど同じ意味

施工監理→監理者
設計監理→監理者
このふたつもほとんど同じ意味

要するに施工の責任は管理、設計側の責任は監理だ!

791 : :03/11/15 03:00 ID:/CxJu+T5
管理
>管轄・運営し、また処理や保守をすること。取り仕切ったり、よい状態を維持したりすること。
>「ビルを―する」「業務を―する」「国立公園の―」「品質―」「健康―」「―者」

監理
>監督・管理すること。とりしまること。
>「電波―局」「私財と雖(いえども)之を―するの権なし/明六雑誌 35」

ん?


792 :名無し組:03/11/15 04:52 ID:RP9O9hPo
>>790
分かりました。有難うございます。
ということはこの事故は「設計の監理者」の責任でいいんですね。
設計がほとんど外注では建築では 真の監理者 は育たないわけですね。
設計が理解できる人がいないということだから。
まあ土木でもゼネコンに設計は理解できないと聞いたから
似たようなものだか「全体を監理する組織」が必要なんですね。

793 :名無し組:03/11/15 10:34 ID:RP9O9hPo
管理は身内に向かうもの。
監理は部外に向かうもの。
狭義には監理は行政が民間に行うもの。
と書いてありましたが。

794 :名無し組:03/11/15 19:26 ID:???
行政の依頼を受けての監理だから合ってんじゃん。

795 :名無し組:03/11/15 20:35 ID:???
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1052660365/159

796 :名無し組:03/11/15 20:37 ID:RP9O9hPo
と言うことはその行政の依頼を受けた企業に全責任
があるわけですね。

797 :712:03/11/15 22:53 ID:???
建築業界では、工事現場において
建築士事務所が行う「かんり」を「監理」…通称「さら(皿)かん」
施工者が行う「かんり」を「管理」…通称「たけ(竹)かん」
という使い方です。
建築士事務所に対して「管理」とは使わないし
施工者に対して「監理」とは使いません

朱鷺メッセ事故の場合 工事監理者の責任が一番重いかは分かりませんよ >>792
例えば、立駐への導線に斜材が有った事からすれば
着工時には建築主の与条件が決まっていなかったのではないか⇒設計以前の問題
着工後の設計変更を見ると「力学知らず」とも言われる方も居られる位の状態
建築士事務所が「力学知らず」なはずが無い訳で⇒なんとも不思議な状況
⇒この混乱の要因は何なのか?←この辺りがこの事故の原因ではないかと
崩落したという事は技術的なミスが有ったからに他ならないけれど
単純なミスなのかどうか?⇒設計以前の問題も無かったか?
百も承知、全て折込済なら単純な技術的なミスなのかも知れんが
どうも信じられん


798 :名無し組:03/11/16 08:07 ID:yZyecWep
この橋は単純な力学で解いては正しく解いた場合と
大きな差がでるような構造物です。その力学知識が
足りなかったのはありませんか?。

799 :名無し組:03/11/16 10:39 ID:???
>>798
単純な力学で安全率をぶっかけていた方が安全側であったような気がする・・

800 :名無し組:03/11/16 11:19 ID:yZyecWep
>>799
それにしては斜材を引っ張って撓みを減らすとか高度(無駄な努力)
な事をやろう(やってしまった)しています。
この辺の効果は高度な力学を駆使しないと出てきませんが。

801 :名無し組:03/11/16 12:50 ID:???
信濃川
言うは易く行うは難し
吊り型トラス構造


802 :名無し組:03/11/16 13:01 ID:???
朕工法
生兵法は怪我のもと

803 :名無し組:03/11/16 16:00 ID:yZyecWep
 撓みを減らすためにプレストレスを入れるのなら
床版に入れているのはまあ分かる。必要量いれたのかは
疑問だけれど斜材に圧縮を入れるということはさらに
引っ張りが働くわけで普通の倍程度の引っ張りに耐える必要がある。
それにしては定着部が弱すぎる。あの設計書に書いてあった
百うんトンの引っ張りというのはそのプレストレスを考慮した
値なんだろうか?。なんか怪しい。少々の引っ張りを入れても
効かないはずだしそれにしては初期張力を問題にしているし
吊り型トラスの正規の定義はどんなもの。

804 :名無し組:03/11/16 16:53 ID:Fn947gaV
>800 ,>803 他多数、
みんな素人って言うか無知な人多すぎだね。
ここは、大学で少し構造をかじった程度の人たちの集まり?
それとも、一貫計算のチェックばかりやっている自称構造屋の人たち?

それ以外の多数の書き込みもそうだけど、構造屋を自称して推測だけでいろいろ
語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは?



805 :名無し組:03/11/16 17:13 ID:yZyecWep
>>804
そんなに言うならちゃんと説明しろや。仮説を立てて検証しなけりゃ
分からんと思うが。仮説さえ立てられないのならまるで分かってない
んだけれどね。

806 :名無し組:03/11/16 18:06 ID:LPa9YPo0
>>804
自説もしくはソースを提示せずの、単なる煽り、叩きは2ちゃん
では、「厨房」「お馬鹿」と呼ばれる。
どの人も仮説を立てざるを得ない状況を見て、そこに何も感じ
ないとしたら、「まぬけ」と呼ばれる。とりあいず、逝っとけ。

807 :名無し組:03/11/16 18:32 ID:yZyecWep
そうですか。分かりました。無視ですか。

808 :804:03/11/16 18:40 ID:Fn947gaV
"2ちゃんねる"の主旨からすれば、僕の書き込みは”お馬鹿”と言われて
当然かもね。好き勝手言い合う所なのだから。

僕が言いたいことの本質は
「推測だけでいろいろ 語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは?」
と言うこと。それを言いたいだけ。好き勝手いえる場所なのだから、一意見としてとらえてほしいな。

>805
だから仮説を唱えること自体、僕にとっては無意味。設計条件等の詳しい資料があれば別の話。
今でている資料だけでは、きちんと数字を押さえた議論ができないでしょう?
エンジニアとして一番大切なのは、事実をしっかり把握して、理論を展開することと思うから。
推測だけでいろいろ語るのは、時間の無駄。


809 :名無し組:03/11/16 19:24 ID:yZyecWep
県の公表した資料には軸線の寸法、部材寸法、強度まで公表されて
いるこれ以上の詳しい資料が必要という貴方はマジの素人ですか。
ここにいるメンバーに足りないのは計算するソフトだけです。
立体構造解析のソフトです。自由に使えれば正規の調査機関にも
負けないと思いますが。

810 :804:03/11/16 20:07 ID:Fn947gaV
日経アーキを見て、ここでどんなことが語られているのかな?と思い
ほとんど通りすがりで書き込みした者なんで、今でている資料をすべて
把握していません。
ですが、DLは詳しくでていますか?仕上げ荷重は?溶接の仕様は?
PCのプレストレス量は?斜材の初期張力量は?このへんの数字が一番重要では?

それにソフトが無く数字を押さえることができないなら同じ事です。



811 :名無し組:03/11/16 20:16 ID:yZyecWep
だから大体を抑えているわけです。変断面連続トラスを等断面
連続梁に置き換えたりして。これでも倍半の違いが出ればおかしい
ぐらいは分かるのです。応力はこれで大体分かります。
変位はどうにもなりませんが。

812 :名無し組:03/11/16 23:50 ID:???
あのさぁ、素人でもなけりゃそんぐらい解る訳よ。

DLは詳しくでていますか?仕上げ荷重は?→県が公表してる。
溶接の仕様は? →上弦材フランジ現場溶接を隅肉でやるか?→破断は溶接部ではない→フルペネの完璧な溶接だろ
PCのプレストレス量は?→片側4x10.5=42tね。これも公表されてる資料からわかるね。
斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t(応力度ではない)。

つーか、あんたヘタレすぎ。もうちと資料読み込んで来いや。

813 :804:03/11/17 00:08 ID:Flz6EDnA
>812
正確な数字を押さえることができないなら、なにをやっても無駄だし、
エンジニア(玄人)を自称するなら、無駄と言うことが解らない以上みんな
素人同然なのではないでしょうか?

溶接の仕様や、DL等の話は例え話です。正確な数字を知っているのですか?と言う問いかけです。

プレストレス量はおそらく42tフルで入ってはいないでしょう。何m間隔で緊張したのか
は解りませんが、おそらく一部で2次応力を相殺するため偏心さているでしょうし。

斜材の初期張力量は、あの構造ならほとんど変形で逃げてしまい斜材に緊張力はほとんど入らないのでは?

どんなに資料を読んでも外野の人ができることは推測の域を超えないと思います。

まあ、ここは推測や仮説を楽しむ場でもあるので、それを批判したことは
僕のまちがいですが。



814 :名無し組:03/11/17 00:13 ID:???
あたりまえだろうが。設計者自体が解ってねぇんだからよ。
外野とほとんど同レベルな訳よ言って見れば。
設計者もJSCAも漏れらも同じ外野みたいなもんだ罠。

815 :712:03/11/17 01:26 ID:???
着工時には構造計算書は無かったらしい
立駐への連絡部分が在るにも係らずその導線に斜材が有り
通行出来ないかも知れない状態も有ったかも知れない
斜材を止めたり向きを変えたりしたが部材に変更は無かったらしい
(部材の変更は無くとも良い場合も有るかも知れんが)
竣工した建築物と構造計算書とは根本的な食い違いが有るらしい

⇒構 造 計 算 は し た の だ ろ う か?
構造計算書は現物とは関係無く作られたのか?
又は何かの間違いで構造計算書通りに造られなかったのか?
場合によっては計算書は無くてもその物に問題が無ければそれで良いかも知れんが、、、


816 :712:03/11/17 01:30 ID:???
>ロンドンの歩道橋
>ttp://homepage2.nifty.com/y-structure/sub-photo51.html
軽快な橋ですね


817 :名無し組:03/11/17 05:14 ID:DRklU3f+
斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t(応力度ではない)。

この程度なら撓みの減少といっても期待できませんね。2/108
ごみですね。

818 : :03/11/17 09:45 ID:???
勘違いしている人がいるようだけど、斜め材に張力を導入したのは
撓みを減らす目的じゃないと思うよ。
斜め材の緩みをなくす目的だと思うんだけど。

819 :名無し組:03/11/17 09:51 ID:8rZF+iPM
そうだと思います。だから後で何をやっても効果はありません。
最初の設計図が断面不足で撓みが多くでて床版にひびが入ると
いうことは逆のむくり(キャンバー)を入れてもひびが入ります。
だから最初のジャッキダウンで全ては終わったってわけですね。
打つ手なしの状態。

820 :名無し組:03/11/17 09:56 ID:Rrkpjahe
ここはほんとに落ちないですか?

http://www.asahi.com/national/update/1114/039.html
http://www.hsba.go.jp/h15-kuruminami/index.htm

821 :名無し組:03/11/17 12:21 ID:DRklU3f+
>>820
この場合は構造計算はちゃんとやっていて設計図のミスから
へんな継ぎ足しの溶接をした例なんですね。
 ちゃんと安全率もあるらしく朱鷺メッセのような事は
なさそうですね。朱鷺メッセはどうも安全率は0.5程度
のようですから。

822 :名無し組:03/11/17 12:32 ID:???
安全率0.5%?

823 :名無し組:03/11/17 13:10 ID:???
前スレにもあったが・・
単にSI単位を間違えて計算しんじゃないの?
許容応力度を約1/10だったりしてw

824 :名無し組:03/11/17 14:30 ID:???
事故の経過を推測でまとめてみた。

1回目のジャッキダウン  上弦材の座屈,PCa床版のひび割れ
     ↓
構造計算の再検討 メッセ側がピン状態のため1部の応力が全体完成時より
     ↓      大きく上弦材は許容応力を超える
     ↓      斜め材の中に引張りではなく圧縮力が働く部材がある
     ↓      その他部材に余裕がないなど計算書のずさんさが判明
     ↓
補強、補修      仮支柱を設けスパンを短くして応力減を計る
     ↓      上弦材、圧縮斜め材、ひび割れ等の補修  
     ↓
仮支柱の恒久化  上記補修で全体完成時は何とかなると考えたが
     ↓      あまりにも許容応力ギリギリ(1部はオーバーかも)の為
     ↓      仮支柱の恒久化を提案
     ↓
提案却下      やむを得ず了承
     ↓      (内心ヒヤヒヤだがまさか崩壊までは考えず)
     ↓
落とし穴       PCa床版のひび割れの原因があくまで1端ピン状態での
     ↓      応力過大のためと考え、定着部の強度不足を見過ごす。
     ↓
全体完成、仮支柱撤去  斜め材定着部の応力増大 
     ↓
定着部圧壊、連絡橋崩壊   

ざっとこんなとこだろうか?            

825 :名無し組:03/11/17 15:23 ID:???
重力単位表記が認められてたようだな。
県の公表した計算書を見ると。

826 :名無し組:03/11/17 15:55 ID:8rZF+iPM
仮想仕事の計算式から変位を減らすには求めたい位置に
単位荷重をかけた時の応力と逆に荷重をかける(プレストレス)
か断面を大きくする以外には無い。
撓みが予想以上だということは断面不足 >>824
さんの言われるような判断でいちゃたように思われる。
怖いね判断ミス。

827 : :03/11/17 16:13 ID:???
1回目のジャッキダウンでタワミが大きくなった原因は
事故調査委員会によれば、単に1部の斜め材が緩んでいたため
変形が大きくなるまで応力がかからなかったためと読めるが?


828 :名無し組:03/11/17 16:22 ID:8rZF+iPM
>>827
そうも読めますよね。ならちゃんと締め付けをして
二回目のジャッキダウンですべて OK のはず。
壊れたのはなぜ。

829 : :03/11/17 16:53 ID:???
>>828
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの?

830 :名無し組:03/11/17 17:00 ID:8rZF+iPM
>>829
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの?
 そうですよね。これが最大に理由だと思う。
初めたわみが止まらないのを一番簡単な理由で斜材の締め忘れ
と思い全ての指示をした。
しかし原因は単純に部材や定着部の耐力不足だった。
これにまったく気がついていなかった。まさかそんなミス
をするはずがないと。


831 : :03/11/17 17:15 ID:???
それにしてもこの連絡橋の構造って気持ち悪い
特に下弦材のPCa床版は長さ6mの1ブロックをPC鋼線で緊張
することで一体化してるだけの構造だよね

つまり下弦材はPC鋼線だけで繋がってる。
頭では理解できるが何か気持ち悪い。

832 :名無し組:03/11/17 18:55 ID:DRklU3f+
下弦材はPC鋼線だけで繋がってる、そうですね。
これが問題で別の問題を起こしたかもしれない。
メッセ側の端っこの鉄骨が損傷を受けた。さあなんでだろう。
普通ならモーメントは0.0程度の場所である。しかし補修をしている。
そこで考えた。PCより線をどこで引っ張ったかを。メッセ側にジャッキ
をセットして引っ張る。全体が同じように縮めば問題はない。
なんの因果か全体が縮まずどこかが引っかかって部分を縮めることに
なった。引張力は閉めた長さで判断する。すると区間が半分だとすると
かかった力は倍になる。かくしてメッセ側の鉄骨が損傷したのでは
ないかと思ったのだが誰か分かる。

833 :名無し組:03/11/17 19:00 ID:???
朱鷺メッセ側の鉄骨が破断したのは、
端的に崩壊が佐渡汽船側から始まり、
朱鷺メッセ側支点で衝撃が最大になったからだろ。

834 :名無し組:03/11/17 19:28 ID:DRklU3f+
>>803
最初のジャッキダウンで鉄骨が損傷しているのです。

835 :名無し組:03/11/17 19:45 ID:???
お隣の韓国のデパート倒壊は4階建事務所を途中5階建デパートに変更
おまけに真ん中の柱を4本抜き、屋上の巨大エアコン室外機を壁際から
真ん中のその位置に移設してスラブ倒壊から全倒壊したわけだが
これでもかという位アフォなことやってポシャッたわけね

ところが連絡橋崩落事故に関しては上で書いてるだけのことで
倒壊したとすればその程度の物を設計したこと自体がどうかと思う
公共建築で正直ほかにもヤバイところゴロゴロしてるんじゃないの
次ぎ逝きそうなところってどこ?教えてください

836 :名無し組:03/11/18 06:07 ID:uY7bePzL
 そんなに簡単には壊れません。自慢じゃないけど
設計ミスをしたり見つけたりしましたが、それくらいの
ミスでは幸いなことに壊れません。このメッセは物凄い
特大のミスだと思いますが。

837 :名無し組:03/11/19 06:34 ID:CKJnqYvd
正式委員会第6回が発表されました。

838 :名無し組:03/11/19 12:27 ID:CKJnqYvd
斜材に大きな力は掛かっていない。床版が大きく撓んだ。
斜材に力がからないないのなら格点(斜材、鉛直材、床版の交点)
での撓みは計算とおりのはず。床版が撓むって自重によってなら
計算忘れ、プレストレスによる座屈による撓み、それなら中央で
無く端の方の筈。6mが飛ばしすぎが原因か?。

839 :名無し組:03/11/19 13:18 ID:AcePaJXu
Q 「設計どおりに作られていたらジャッキダウンの時に大きな歪みが出な
かったと言うことか。」
A 「少し微妙で、まだ設計のシミュレーションが終わったわけではないが、
設計どおりにやってもあのような変形が起こった可能性がある。」

今回のツボはここかな。さあどうするSDG。JSCAもか(藁

840 :名無し組:03/11/19 17:24 ID:jyJ3kcjc
あのような変形が起こった可能性

トラスの撓みのことかそれとも床版の変形のことか
なんのことだろう。

841 :名無し組:03/11/20 05:29 ID:4EPjngOQ
斜材には力はあまり作用せず床版が最初に壊れる。

PCによるプレストレスは42tほどつまり引っ張りはこれより
小さいはず。斜材は108t斜材より大きい力の作用する床版の
場所はどこなのか?。

842 :名無し組:03/11/21 06:04 ID:hn53eSbu
 ちょと前の資料を見ていたら想定以上の撓みを起こしたのはR24の位置
だった。
 ここならごく普通に断面不足と構造系がメッセ側がピンになったの
が原因ではないかな?。

843 :名無し組:03/11/23 01:23 ID:???
もういっぺん同じの作って実験してみたらあ?

844 :名無し組:03/11/23 18:42 ID:h16qTbiE
>>843
3億円使って、ちょっときついような。

845 :名無し組:03/11/23 19:06 ID:???
>>843
今回は設計料や裏金なしだから2億だ。

846 :  :03/11/23 21:17 ID:BWwIZ/Kt
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031123-00000133-kyodo-soci




847 :_:03/11/23 23:50 ID:???
>新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/11/23/2003112318549.html
>通路の設計ミス強く示唆

それにしても結論が次々に延びますね


848 :名無し組:03/11/24 13:31 ID:JoNY37pD
>843
スパンは違うけど残った橋で積載実験すれば
ある程度は類推できると思うけどね。
どーせ真中の抜けた橋なんて無用の長物だし、
まさか同じデザインで作り直すとも思えないし。

849 :_:03/11/24 16:32 ID:???
>トピックス
>ttp://www.ohbsn.com/nippo/news.asp?NewsNo=3
>朱鷺メッセ事故調査委員会 11/24 12:18
>設計の段階で固定部分が荷重に耐えられる力を想定できていなかった

850 :_:03/11/24 16:45 ID:???
>新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE (読売新聞)
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news006.htm
>通路側面に設置された鉄柱「斜材ロッド」と床板との接続部分の耐久力(耐力)の計算が甘く、
>この部分に想定以上の力が継続してかかったため破断し、崩落を引き起こしたとした

851 :_:03/11/24 17:23 ID:???
>asahi.com : MYTOWN : 新潟
>ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5202
>斜材ロッドの定着部の設計が想定より弱かったのが原因
>上弦材が壊れても全体は崩壊しない

上弦材が壊れても全体は崩壊しない?
という事は斜材が無くても全体は崩壊しないとも思えるが
(斜材が必要だったのかとも思えてしまう)
上弦材が壊れれば斜材が効かない部分
より強く効く部分が出るように思うが
定着部の破壊が偏ってる原因はなぜ?
構造計算書と現物で鉄骨の部材に違いが有るらしいがなぜ?
テレ朝のCWもVielendeelで斜材が無いんですね
もしこの橋も斜材を無くしたら?



852 :名無し組:03/11/25 09:36 ID:Fx/ygUEB
>>851
端部が壊れたのならという条件付の話ではないでしょうか?。
それならすぐには壊れません。
 真ん中ならすぐに床版も壊れいちころですが。

853 :名無し組:03/11/25 11:34 ID:???
さてこれから落とし処を探るわけですが、
心情的には 設計6/10、監理3/10、施工1/10
予想は三位痛み分けの 1/3づつ かな?

854 :名無し組:03/11/25 12:36 ID:???
>>853
発注者には責任ないんかねぇ。

855 :名無し組:03/11/25 13:56 ID:Fx/ygUEB
監理は狭義には役所が民間をというスタイルなら
あるってことですよね。

856 :名無し組:03/11/25 14:17 ID:fCH/W5sY
指名した部署の長は責任を取らされるやろ。
土木部長or監理課長or営繕課長・・

まとめて、減俸0.1ヶ月半年間位かな

857 : :03/11/25 15:02 ID:???
建築許可した新潟市(?)にも責任はあるんじゃないの?

858 :名無し組:03/11/25 15:05 ID:RKLrNAg6
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859 :_:03/11/25 17:22 ID:???
新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/09/17/2003091717619.html
通路落下で「一定の責任」と知事

860 :_:03/11/25 21:53 ID:???
>>852
定着部が破断すれば全体が崩壊する
上弦材が破断しても全体は崩壊しない
という事は
上弦材が破断しても定着部は破断しないという事だろうか?

どこかが破断しただろう後1時間で全体が崩落したようですが
発端が上弦材なら全体は崩壊しないと委員会は言っているのかな?

861 : :03/11/25 23:51 ID:???
>>860
何処をどう読めばそんな推論を導けるのか?
幸せな人だね。

862 :名無し組:03/11/26 07:26 ID:???
床のPCa板のユニットの大きさを知りたいのですが・・・。

というのも「長さ6m」の床板と思っていたんですが
日刊建設工業新聞の9/24の記事を改めて見ていたら
「落下した床版が左右で20枚程度あるが」云々とあり、
話が食い違い、混乱してきました。
今回は落下したのは「8+2」のユニット(上部鉄骨フレームの門型ユニット数)
ですので「落下したのは10枚の床板」だと思っていましたが、
その記事が正解だとすると床板のユニットは
門型フレーム1個所あたり2枚ということになりますね。

調査委員会、第一、日経アーキの各図面を見てもよくわかりません。
落下写真をみても今ひとつわかりにくいですね。
どなたか、明快に語ってもらえませんか?

私の想像では、
「門型フレームの垂直材の束を中心振り分けとして左右に3Mの長さ(計6m)の
PCa床フレーム(400ミリ角の梁で構成+PC鋼より線で連結)に
そのフレーム毎に2枚の厚さ150ミリのPCa床板が乗っている」
という構造のように思えるのですが、どうでしょうか?
・・・へたな説明ではワカランですかね。






863 :名無し組:03/11/26 08:45 ID:XyYpa5h+
>>862
図面にも鉛直材と鉛直材の間に継ぎ目の線がありますよ。

864 :名無し組:03/11/26 14:20 ID:iS2jPGu5
もう、すでに責任の所在は明らかなんだから
責任者は後世の業界の見本となるように
スッパリと責任を認めて損害賠償を申し出るよろし。

理解できましたか「まき」君

865 :862:03/11/26 22:06 ID:???
>>863
たしかによく図面を見ると縦線が入っていますが
「床板が20枚落下」という話と辻褄が合いません。
記事が誤りだったのかどうかということです。

866 :名無し組:03/11/26 22:11 ID:???
あふぉか。
両端(6mの版の3m分が崩落)+中央(6m)で9枚X2=18枚
立駐部1枚X2=2枚

計20枚だろうが。よく読み込んで故意。

867 :862:03/11/26 23:36 ID:???
>>896
>中央(6m)で9枚X2
というのがわかりませんが・・・。

868 :名無し組:03/11/26 23:43 ID:???
(両端2枚+中央7枚)X2

869 :862:03/11/26 23:58 ID:???
>>868
何度もスンマセンが「×2」というのがわかりません。
門型フレーム1個所(ユニット)ごとに床PCaパネルが2枚ということですか?

870 : :03/11/27 00:05 ID:???
多分そうだろうね。1ユニットの中央に梁型があるからそれを境に
2枚の床版に分けられてるということなのかな

871 :名無し組:03/11/27 00:25 ID:???
すまん。漏れの勘違いだな。
通路幅の中央で分割されると思ったが、
どうも6mx(3.4m+@)のユニットらしいな。
幅2.4m以下x10mが通常運搬可能限度だから当然分割されると思ったが…。
どうやら間違いみたいだな。
しかしそうすると新聞記事が辻褄が合わん…。


872 :862:03/11/27 00:27 ID:???
>>870
でもやっぱり、一番詳しい図面と思われるものを見ても
「プレキャストコンクリートのジョイント」表示を見る限りは
1ユニット2枚の床板とは読み取れませんよね。
・・・アフォな私にはわかりません。
 ↓
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/jouhou_kokai/heimen_ritumen.pdf

873 :862:03/11/27 00:32 ID:???
>>871
でしょ?



874 :一般人:03/11/27 00:44 ID:EWgLxSni
あのさぁ〜素朴な疑問なんだけど?
要は設計ミスだったわけでしょ〜
これまでレス書いた人たちがどんな意見だったか知らないけど、それだけ
日本の構造技術陣はお粗末ってことだよね。
あと、県に言いたい。
でかい面して、報告書をアップしている場合ですか?
確かに設計を委託したからには受託者の責任もありますよ!
でも、委託者の県は許可権者でも有るわけで、その辺を県の担当者
或いは関係者はどう考えます????
設計者にしろ、施工者にしろ、命令には忠実ですよ。盲点があるとするならば
県の監督不足でしょ!それ意外何があるの?おしえて?

875 :名無し組:03/11/27 00:55 ID:???
一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
注意義務はない。
一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

876 :862:03/11/27 01:11 ID:???
床パネルについて。
よーく調べて見たら、県公表の「設計の基本条件」という
書類の中に書いてあったけど・・・

「PC床板はスパンに合わせた約6mのユニットで工場制作され、
現場でストランドケーブルによるポストテンション工法で厚着、一体化される。
柱部材も工場制作のプレキャストコンクリートで、PC鋼棒によって床板に厚着される。」
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/tyousa_siryou.html

ん?鉄骨柱(束材)は当初はプレキャストコンクリート?
又謎が一つ。
  外出だったらスマソ。



877 :名無し組:03/11/27 01:13 ID:???
橋脚だろ。

878 :862:03/11/27 01:20 ID:???
>>876
自己レス。
ここでの「柱」は地上のデッキを支える柱の事ですね。
勘違いスマソ。

879 :862:03/11/27 01:25 ID:???
>>872
ですね。

880 :名無し組:03/11/27 09:53 ID:GxaK5T6O
<<一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
<<だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
<<注意義務はない。
<<一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

一般的な指導監督を行っていては駄目なケースなんですかね?。

881 :名無し組:03/11/27 09:57 ID:VgL6lQPT
>>880
つ−か、一般的な指導監督でスム-ズに逝けるように、最適のジムソを選ぶべきだった。
だから、能力の無いジムソを指名した責任は重い。

882 :名無し組:03/11/27 10:50 ID:GxaK5T6O
>>能力の無いジムソ
仕事をさばけないほど抱え込んだのも能力の無いジムソですかね。
まじで設計能力が無いとも思えないし。
困ったもんですね。

883 :名無し組:03/11/27 12:30 ID:???
>>882
つ〜か、痴呆の始まった大御所んトコに出来レースコンペで発注した県にも困ったもんだ

ことろで、昨日のマ〜キの講演会に逝った香具師はいないの?

884 :名無し組:03/11/27 12:51 ID:nFPb/vjw
講演会って、 あんた、マッキ 全然反省してね−やないの。
世が世なら切腹もしくは蟄居もしくは閉門だぞ。


885 :名無し組:03/11/27 13:17 ID:GxaK5T6O
>>884
そんな。どうなるんだろう、ちゃんと責任を取らせなきゃ
日本の建築もう駄目でしょ。

886 :名無し組:03/11/27 13:32 ID:???
驕り系ジムソは淘汰汁。

887 :名無し組:03/11/28 05:25 ID:kvLkjeFK
その マキ って事務所の設計部には定着部の設計は
長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
 30m問題なし、40m問題ない、50m問題はないだろう。
でいっちゃった分けですね。
 その全てで定着の計算をしていればだんだん断面が大きくなる
ぐらいは気が付いたと思いますがね。

888 :名無し組:03/11/28 06:05 ID:???
また素人かよw

まきんとこが定着部の設計なんてするかよ。

889 :名無し組:03/11/28 06:20 ID:???
>>887
>その マキ って事務所の設計部には定着部の設計は
>長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
その マキ って事務所の設計部には定着部の設計は
一切考えたこともない、そんなレベル以下なんです。

担当した設計業者は
「耐力の評価が十分でなかった。経験則で大丈夫と判断したのではないか」
といわれてます。
ヤマカン設計だったんです。


890 :名無し組:03/11/28 07:47 ID:???
ヤマカン設計でも通常は問題ないんだよね。
経験者がやれば。
担当者があまりにもヘボかったね。

891 :名無し組:03/11/28 09:03 ID:SMXnbzhJ
>>888
そうすると マキ は漫画を描くところで
その漫画を元に構造設計したところが経験不足だったのですか。

892 :名無し組:03/11/28 10:09 ID:KaWc5n00
経験不足ではないと思う。
逆に経験があることが驕りを生みまともな検討をしない原因になったのでは?

SDGっていつもこんな構造設計してるのかな?

893 :名無し組:03/11/28 12:06 ID:XB70JKEB
SDGの下請けが。。。。

894 :名無し組:03/11/28 12:29 ID:???
下請けはない。

895 :推測してみますた:03/11/28 13:25 ID:???
この忙しい時に通路の計算かよ− ったく
適当にフレ−ムだけ解いとくか・・
なんだよ− この意匠図は・・
ったく 構造が納まらないやないか−
忙しいから、分からん所は現場で処理しよう
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・

で、工事が始まり計算した人間と監理者の意思疎通が疎遠であったが為に・・



896 :名無し組:03/11/28 15:02 ID:rqfqtQoF
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/NCR/

■トピックス/朱鷺メッセ桁落下事故
委員会は斜材定着部の設計を問題視
構造設計者は上弦材に原因があると反論


897 :名無し組:03/11/28 16:26 ID:SMXnbzhJ
>>896
だいぶ前の話ではないのでしょうか?。
 あの最初の反論。
 また否定されましたよね。
 上弦材は母材が切れたよと。
内容みたいな。

898 :名無し組:03/11/28 18:26 ID:rqfqtQoF
>>897
W氏本人の談話や、近くの同形の橋が支保工で支えられている現況、
など、出ている。

899 :名無し組:03/11/28 18:38 ID:rqfqtQoF
>>898 補足
W氏談
「きれいな歩道橋をつくろうとした」
「事故の翌日現地に行き、その壊れた姿から原因を考えた。
.... 」


900 :名無し組:03/11/28 18:47 ID:???
W氏は設計にある程度はタッチしたんですかね?
「こうゆうふう、ああいうふう」にと担当者に指示したとか
その辺りはでてましたか? > 898


901 :名無し組:03/11/28 20:55 ID:Xu5JGuQP
>>900
記事の内容は、事故原因に関することが主。
設計に対しての取り組み方については、記述なし。

6ページの記事、見る価値あると思う。

902 :名無し組:03/11/29 05:58 ID:???
今まで見たなかでは一番の鮮明写真。
展望室の頁の数枚は細部がよくわかる。
ttp://niigatacity.s10.xrea.com/
  
  外出だったらスマソ。
  

903 :902:03/11/29 07:50 ID:???
スマソ、>>64の写真と一部かぶった。

904 :名無し組:03/11/29 08:16 ID:???
丸ちゃんのお話が詳しくかいてありました

日刊建設工業新聞
崩壊のメカニズムを解明/朱鷺メッセ事故調査委員会
ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746

朱鷺メッセ連絡デッキ落下 関連記事
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/messe.htm

905 : :03/11/29 11:33 ID:???
>>904
事故調査委員会は調査結果に自信満々のようだ。

もうSDGの反論は難しい。裁判になっても勝てる見込みはないと感じる。
年貢の納め時か?SDG、どう対応する?

906 :名無し組:03/11/29 13:21 ID:UveW9dE+
>SDGのやり方は上弦材の破断による応力を3倍もかけ衝撃を与えている

これって、シミュレーションでインチキしたって事?

907 :名無し組:03/11/29 13:33 ID:???
つい、普段の感覚で...(藁

908 :.:03/11/29 13:51 ID:???
>>904
県の公表より先にマスコミからデムパ飛ばして釣りかな
それにしても県の公表は遅いね

909 :名無し組:03/11/29 13:59 ID:???
「報告書はA4判2〜3枚で、写真等をつけるかもしれない」と
丸ちゃんが逝ってるが、そんな簡単なものなの?
結論だけ書くのかな?

910 :.:03/11/29 16:29 ID:???
>>909
そうね、simulationの上映会でもするのかと期待していたけど
今までの情報と大差無いものかな
相変わらずな状態と

911 :名無し組:03/11/29 19:35 ID:???
衝撃で壊れた筈だから衝撃加重として3倍かけると、
うーむ、鉄骨がまず破断しるよな、やっぱり。
すると…、おぉ、崩落の現状と結果が一致するジャン!!!
やっぱり設計は間違ってなかった!!!

あふぉか。

うーむ、崩落の現状から判断するに、鉄骨がまず破断する必要がある。
鉄骨が破断するには3倍の応力が必要だな。
すると…、こりゃ衝撃加重ってことか!!!
やっぱり衝撃で壊れたんであって、設計ミスではない!!!

あふぉか。

912 :名無し組:03/11/29 21:09 ID:RwM2hzyk
>>896 の W氏談
「私の考えが間違っている可能性もある。それを明らかにする
ためにも、破断した上弦材の鉄骨を調査してほしい。」

913 :.:03/11/30 00:33 ID:???
>北陸版記事本文
>ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
>柱部材のロッドは、工場製作のプレキャストコンクリート造りで、PC鋼棒により、現場で床版に圧着される

「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か?
定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か?

914 :名無し組:03/11/30 01:17 ID:???
>「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か?
柱のことだ(V時の死中)
>定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か?
そうだ(床と死中のな)

915 :.:03/11/30 21:44 ID:???
>>914 なんだ橋脚の事か、他にも変な文が有るね
>北陸版記事本文
>ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
>ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
クラックが入った位置は委員会は知らないんだね

916 : :03/12/01 01:59 ID:???
>>915
知らないはずがないじゃないの。補修までしてるんだから。

委員長の言いたいのはジャッキダウン時に少しミスがあったが、
ミスがなくてもひびは入っただろうと言いたかったのではないかな


917 :名無し組:03/12/01 09:52 ID:+jwbFSl2
床版の下側にひびが入った。ということはスパンの中央だ。
それが原因で定着部が、しかしこれはスパンの端部だ、この
食い違いは何?。

918 : :03/12/01 11:28 ID:???
>>917
勝手に決め付けてはダメ
定着部は床版の下端にあるからスパン中央とは限らないよ。

919 :名無し組:03/12/01 12:20 ID:2YWcRj/P
定着部にひびが入ったのに防水処理をしてこれで良し、
と思ったわけ。恐ろしや。

920 :xyz:03/12/01 13:17 ID:ZefhPiTu
JSCAも勘違いしているが、ヒビが入ったのが確認されたのは下面の梁部。
調査委で言っているのは、定着部の試験結果からヒビが入る程度の荷重はかかった可能性があるということ。
定着部にヒビが入ったかどうかは、誰も確認していない。
実験結果では40tでひびが入る。φ60mm斜材ロッドの許容応力度は103t。
つまり計算上かかりうる程度の荷重で、ひびが入るはずだと言うこと。


921 : :03/12/01 13:25 ID:???
>>920
梁部にひびが入るというのはつまり定着部のことじゃないの?
そうじゃないと辻褄が合わないよ。
定着部以外にひびが入るとことは考えられないもの。




922 :.:03/12/01 13:52 ID:???
荷重でクラックって"構造クラック"なんでしょ?
目視でもはっきり確認出来た程のものなんでしょ?

923 :名無し組:03/12/01 13:58 ID:+jwbFSl2
ジャッキダウンでクラックです。
梁には一応プレストレスがかかっています。
日経コンストラクションには床版の下側にクラックと書かれています。
撓みによるクラックなら横方向ですよね。
ただ撓みにより下側なら中央くさいんですが。

924 :名無し組:03/12/01 14:51 ID:???
一端ピン他端固定でジャッキダウンなんだから、
当然、スパン中央付近(正確には中央ではないが)の
梁部下面にクラック入るだろう。
曲げがモーメントが両端固定のときより1.675倍だっけ?
そんくらい増えるんだから。
梁部のポステン導入張力は両端固定で自重下の
曲げから換算した軸力より若干上回る程度だからな。

925 :名無し組:03/12/01 14:59 ID:???
公表された計算書での自重=2.41t/m
(両端固定時・自重時)片側Nt=2.41/2*48^2/24/3m=38.56t<42t(有効導入張力)
(一端ピン他端固定時・自重時)片側Nt=38.56*1.675=64.588t>42t

梁下面にひびが入らんほうがおかしいだろ。

926 :xyz:03/12/01 15:04 ID:ZefhPiTu
>>921
定着部は梁部から外側に張り出している。(第一HP参照)
だから上弦材との取付部も偏心して配置されている。
そうなると床版の側端部にも偏心曲げが加わるな・・・?
よりせん断に弱くなりそうだ。


927 : :03/12/01 15:45 ID:???
>>925
下弦材の応力が1.675倍になるとい言ってもそれは引っ張り力でしょう
引っ張りはPC鋼線で負担しているわけだから梁にクラックが入る
原因にはならないんじゃないかな?

928 :名無し組:03/12/01 15:48 ID:???
お前はあふぉか。
ポステンの意味わかってんのか?え?おい!
引張がポステンで相殺しきれてねぇんだよ!

929 :名無し組:03/12/01 15:58 ID:???
相殺しきれない引張は、まずPCの梁が負担する。
で、クラックが入る。するとPCは負担できない。
で、鋼材が負担するんじゃ!


930 : :03/12/01 16:18 ID:???
>>928,929
でもたかだか65トンでひび割れする梁ってあり?
解りやすく説明してよ。

931 : :03/12/01 17:02 ID:???
もうひとつよく解らんのだが床版は6mでひとつのユニット
になってるんだけど、その接続部はどうなってるんだろ?

932 :名無し組:03/12/01 17:09 ID:ZefhPiTu
接続部は無筋のモルタル打設。
だからPCのテンションが負けると床版が離れてしまうはず。
せん断はどうやって計算したんだろ?


933 : :03/12/01 17:36 ID:???
>>932
そうなんだ。だったらPC床版にクラックなんて入らないはずだけどなぜ入ったのか?

そのモルタル部にクラックが発生したということなのかな?

それとも斜め材が効いてないことにより梁材に曲げモーメントが発生したことが原因かな?

934 :名無し組:03/12/01 19:12 ID:???
お前らほんとあふぉだな。
接続部を貫いてポステン配置されてんだろうが。
応力最大のところでPCが負担できなくなったら
PCにクラックはいるだろうが。




935 :名無し組:03/12/01 19:48 ID:???
>>934
言っても無駄だよ。
PC(プレストレストコンクリート)のことをわかって書いている奴、ほとんどいない。
丸山センセイのことを全然知らないみたいだし。

936 :名無し組:03/12/01 20:43 ID:UggLqF9i
ところで質問なんですが、デッキが崩壊する一時間前に
大きな音と地震ような揺れがあったいう報道がありましたよね。
丸山先生はこの現象の説明をしてませんよね。
まさか何かにひっかかって一時間もっていたと言うことは無いですよね。


937 :名無し組:03/12/01 20:45 ID:???
クラックが完全に入った音だろ。
後は6−D25で持っていたが、
それも1時間しか持たなかった。

それだけ。

938 :937:03/12/01 20:48 ID:???
いや間違い。12−D25な。


939 : :03/12/01 20:58 ID:???
>>934
下弦材の引張り力が自重にも満たない(1部の支保工がまだ荷重を支えていた)状態で
プレストレスを超えたのなら
張力変更や場合によってはPC鋼線の付け替えの変更があったはずじゃないのか?


940 :名無し組:03/12/01 21:00 ID:UggLqF9i
定着部から崩壊が始まったと丸山先生は記者会見で発言してるけど
音と振動は、R19かR20が発生源ですか。
もしロッドが抜けたら即崩壊でしょ。

941 :名無し組:03/12/01 21:17 ID:???
>>939
資料から自分で判断してくれよ。そんなことぐらい。

942 : :03/12/01 21:26 ID:???
>>941
資料を見る限り、斜め材の張力導入はあるが下弦材の張力変更はない

だから床版のクラックはプレストレスを超えた引張り力によるものではない。


943 :名無し組:03/12/01 21:33 ID:???
まぁそれじゃあんまりだから。

変形がとまらず、クラックが入ったから、現場中止して、
仮設支柱をあわくって設置して、両端固定状態にしたんだろうが。
で、積載荷重時の下弦軸力は確実に、ポステン有効導入張力を超えるが、
ここで、公開された計算書の前提でうたった「終局強度設計法」ではOKとした
とも思える。
ここは論議されてないが、明らかにしてもらいたいね。


944 :名無し組:03/12/01 21:35 ID:???
あらら、942で言い切ってるのね。じゃ943は無視してくれ。

945 : :03/12/01 21:42 ID:???
冷静に考えてみれば自重だけであの状態になった。
それに積載荷重を加えれば約1.5倍の応力が働くわけだから
両端固定にしたってあまり条件は変わらないと思われる。

それなのに下弦材はあのままにしておくか?考えられないぞ



946 :名無し組:03/12/01 21:49 ID:???
あんた現場担当したことないの?
積載フルでちょうど短期分喰ってるわけだろ?
そんで積載フル+100年に一度の積雪or
積載フル+100年に一度の地震上下荷重が
終局強度でもてば、そのままいくね。



947 : :03/12/01 21:56 ID:???
何言ってるの?
1回目のジャッキダウン時に自重だけでクラックがいってんだよ。
だったら終局強度なんていうのは無意味なことだろ。


948 :名無し組:03/12/01 21:57 ID:???
完全にあふぉだな。
付き合いきれん。

949 :.:03/12/02 00:35 ID:???
新潟県/連絡デッキ事故原因特定で損害賠償請求検討へ
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/200311260611.htm
>同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも3例ほどしかないとされる

世界中では何例位なんだろう?

950 :名無し組:03/12/02 01:23 ID:MpQiT7JO
結局、委員長談の
>ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
といわれるひびは、>920のxyzさんの言われるように定着部のひびであって
床版の下端に生じたひびとは別のことを言っていたようだ。

>>949
いくらあるんだろうね?
でも、下弦材を短いユニットの床版をPC鋼線の張力だけで圧着して長大化した構造って
なんか素人目には今にも壊れそうで怖いね。



951 :名無し組:03/12/02 03:53 ID:???
国内例を知ってる香具師はいる?

952 :名無し組:03/12/02 12:24 ID:6Ydop/s3
>949
>同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも3例ほどしかないとされる

前スレの>104にはこうある。
> 施設全体の設計を管理した「槙総合計画事務所」(東京都渋谷区)
>の担当者は県の調査に対し、「橋脚としては一般的な工法」と説明し
>たという。同社の鹿島大睦(ひろちか)主任は「建築基準法の強度より
>余裕を持っているはずなので、どうして壊れたか分からない。完成し
>てから1年もたっていないので、潮風による劣化も考えにくい」と話し
>ている。

 「橋脚としては」という前置きが何を指すのか今一つよく解らんのだが、
全国に3例しかない歩道橋が「一般的な工法」とはこれ如何に? 誰かが
嘘つきさんなのかな(藁


953 :.:03/12/02 13:41 ID:???
>>952
前スレの時はPCa自体が特殊かどうか と理解してたよ
鉄骨と組合せた構造形式を言っていたのでは無いんじゃないかな

954 :.:03/12/02 13:50 ID:???
>>952
新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
通路落下はワイヤ切れが原因か
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/08/27/2003082717311.html

こんな見方も有った際にPC版をワイヤで繋ぐ事がどうのこうののマスコミ取材の答えで
そのPCa構造自体の事を指しているんじゃないかな

955 :名無し組:03/12/02 14:53 ID:PkCYsl6p
正式調査委員会 平成15年11月9日
付け調査報告がアップされました。

956 :名無し組:03/12/03 17:54 ID:UYZO3zSr
その昔 ゼロ戦 を設計した堀越次郎はできるだけ軽量な戦闘機を
設計するため応力計算で次のような工夫をした。
モーメント部材は荷重がなくなると元に戻るつまり復元力があるので
応力をぎりぎりで設計する。一方圧縮部材は一度変形をすると元に
戻らないだから少し応力を余らせて設計をする。この結果あのゼロと
恐れられた戦闘機が完成した。

朱鷺メッセでは支圧応力とか圧縮応力によりひびが発生してもかまわず
施工した。この技術力の格差。50年以上前の設計より貧弱な発想
日本の技術は地に落ちたのか?。

957 :名無し組:03/12/03 19:24 ID:???
ゼロ戦たって机上の計算だけで造った訳じゃあるまいし、
人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。

逆に朱鷺の連絡橋は、ひび割れに構わず施工した訳でもなく
120mmの想定たわみに対して124mmになっても止まなくて
ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

日本の技術が地に落ちたと云えば昔からそうであった訳だし、
ゼロ戦が優秀だったとすれば、同じ程度に今も優秀な訳ですよ。



958 :名無し組:03/12/03 19:55 ID:???
JSCAの反応はないのか?



959 :名無し組:03/12/03 21:02 ID:???
955の調査報告をみてるとJSCAはWの代理人みてーだな


960 :名無し組:03/12/04 04:20 ID:h934R5GR
<<120mmの想定たわみに対して124mmになっても止まなくて
<<ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

この判断が技術不足の証明なんでは。
ゼロ戦は攻撃は最大の防御なりで初期には効果抜群だった。
朱鷺メッセはなんの効果もだせずぶっ壊れた。

961 :名無し組:03/12/04 07:48 ID:H/fHm4bj
>>人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。
上からの命令、その他の状況から、不本意ながらそのように
せざるを得なかった。

朱鷺メッセは、そのような制約がなかったにもかかわらず、
なんの効果も出せずにぶっ壊れた。


962 :名無し組:03/12/04 09:49 ID:???
>>961
制約はあった、槇のワガママ。
そんでもって、SDGの手抜き計算書で着工せざるをえなかった。

963 : :03/12/04 10:17 ID:???
着工時に計算書は存在していたのか?

964 :名無し組:03/12/04 10:55 ID:4sDt3Y7J
>>962
それはそうかも

965 :名無し組:03/12/04 14:59 ID:???
現場一発勝負と試作機飛ばせるのを比較してもしょうがないね。
コンピューターで何度もシミュできるだろ!とつっこまれても、
定着部まではモデル化しないしねぇ。

この連絡橋も、全長の試作橋つくってれば、ゼロ並にリファインできただろう。

966 :名無し組:03/12/04 15:05 ID:4sDt3Y7J
>>965
どこが危ないかも見分けがつかないのが問題でねえの。
試作機を作ったけれどそれで落ちたわけではないよ。
ゼロ戦は。急降下でフラーターで空中分解して落ちたけれどね。
これはフル荷重の状態だ。
風も吹かず人もいない状態とは大違い。

967 :名無し組:03/12/04 15:10 ID:???
なるほどねぇ。ゼロは試作機では不都合はまったくでなかったと。
いきなり原設計のまま制式できたとおっしゃる訳ねぇ。

そりゃすんまへん。建築はかないませんわ。

968 : :03/12/04 16:37 ID:???
>>962
そうは思えんな〜

969 :名無し組:03/12/04 18:06 ID:h934R5GR
>>867
まったくなかった分けではありません。
とにかく普通に飛ぶのは問題は無かったです。
ただ一発勝負であればあるほど慎重にやる必要があります。
飛行機の場合はおかしいところを修正して次の試作機を
作れます。
土木や建築のほうが非可逆的(後戻りができない)なので
難しいと思います。

970 :名無し組:03/12/04 18:49 ID:???
一発やれば終りなので、楽だという香具師が多いぜ、 この世界。
朱鷺メッセはリキが入ってなかったみたいだかどな!

971 :名無し組:03/12/04 20:33 ID:???
まぁそういう香具師一度ひやっとしてみりゃいいんだよ。
漏れなんざ、毎回あったからねぇ。
つくづく恐ろしい職業だと思ったよ。

972 :名無し組:03/12/05 15:19 ID:ki6p+PnV
>>971
段々経験豊富な技術者がいなくなっているんですね。
猫も杓子も土木、建築に行ったから適した人材が
いない。分からない。だから壊れる。悪循環だなー。

973 :名無し組:03/12/05 16:39 ID:???
>>971
同意汁!!
だから、うちのジムソは構造は外注しない。内部で計算し、かつ現場も
計算した者が必ず矩体監理には逝く。そして、未経験な工法構造をする時は
あらゆる角度から検討し安全率確保に努める。

構造計算は恐ろしくて外注なんか出来ない。

974 :名無し組:03/12/05 16:56 ID:ki6p+PnV
>>973
良い会社におられますね。
きちんと設計、施工できる会社の残ればいいんですが。
悪貨は良貨を駆逐するなんていいますから、政治献金
をやっているところが残るなんて事がないように
なればいいですね。

975 : :03/12/05 16:57 ID:???
>>972
ただ今回の事故の原因はもっと他にありそう。

考えられるのは構造計算に十分な時間が取れなかったことだろう。
SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
なんだからと、放ってあったのではないかな。

それにマキ等の有名事務所の威光から構造なんて役所のチェックはまず無いことに
慣れきってダラケきった計算しかしてこなかったツケが来たんでは。

976 :名無し組:03/12/05 17:47 ID:???
今回の原因は桁間違いだよ。丸紅と同じ


と漏れは詠んだ。

977 :名無し組:03/12/05 19:03 ID:???

で、結局SDGの「やり飛ばし仕事」の結果ということでつか?

978 :名無し組:03/12/05 22:50 ID:???
もし人が通る部分(立駐への渡り部分)に斜材が有った図面で入札/契約がなされたとすれば
それは構造計算以前、意匠設計以前、計画段階も満足していない状況で工事契約が成された訳で
フツーでは考えられん何かが作用しているのではないかと
現在の調査委員会の状況だけを見ても
単純な技術的なミスなら今のような奥歯に物が挟まったような状態は続かないはずだと思う
今もこの事業に脈々と流れ続けている何かが有るのではないか?
>>975
> SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
そうかな〜 そうは思えないんだが

979 :名無し組:03/12/08 14:21 ID:???
sage

980 :名無し組 :03/12/08 17:40 ID:???
ageときます

981 :名無し組:03/12/09 01:32 ID:???
SDG > 槇 > 福地 > 県 > 設計組合 > 第一
順に並べたけどまだ関係者はいたかな?







982 :名無し組:03/12/09 01:35 ID:???
訴訟では、調査委員会とJSCAが絡んできそうだな。

983 :名無し組:03/12/09 01:36 ID:???
あと朱鷺メッセ側の隣接区間担当施工業者も絡むな。

984 :名無し組:03/12/09 05:34 ID:???
くんずほぐれつの大訴訟か
目が離せないね。


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