5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

将来について悩んでいます。

1 :建築計画学修士1年:04/01/07 15:12 ID:KtvGre9M
もうずっと建築家になるつもりでした。
そこそこのコンペで賞もとりました。
あこがれの研究室へ入る事もできました。
ところが先輩を見ているとほとんど建築とは無関係の所に就職してます。
デザイン力、プレゼン力がある優秀なひとほど広告代理店、不動産ディベ、シンクタンクへいってしまいます。
「おまえアトリエや組織設計事務所なんかいって人生棒に振るなよ」なんていわれました。
みなさんアドバイスください。

2 :名無し組:04/01/07 15:22 ID:2agj8u7Z
ここは人生相談の場ではありません。

終了

3 :建築計画学修士1年:04/01/07 15:29 ID:KtvGre9M
えーいいじゃないですか。相談させてくださいよ。
似た境遇の人いませんか?

4 :名無し組:04/01/07 15:39 ID:???
人それぞれです。

終了

5 :建築計画学修士1年:04/01/07 15:50 ID:KtvGre9M
>>4
人それぞれです。のアドバイス有難うございます。
けど終了させなくてもいいでしょう、、、

6 :名無し組:04/01/07 16:13 ID:???
がんがれよ。

終了

7 : :04/01/07 16:44 ID:???
どうぞ5科ってに

=終了=

8 :名無し組:04/01/07 17:15 ID:w8gO93Ix
>>1
人に相談しているようでは、建築家になれませんので、
与えられたことをこなす、サラリーマン人生を送ってください。

本気で建築家になるつもりなら、自分の信念を貫いて、生きてください。

建築を通じて、社会に対して訴えたいことがあると思うなら、
設計活動を行うことは、人生を棒に振ることではないと思います。




9 :名無し組:04/01/07 17:22 ID:???
某大理工学部建築学科卒→大手ゼネコン設計部→有名アトリエ→独立→仕事はあるが収入は雀の涙

もう35歳の俺、もちろん独身。。。学費出してくれた親に申し訳が立たないよ。

10 :名無し組:04/01/07 17:23 ID:2av/7Jrb
みんな悩んで大きくなるのさ。

しゅーりよう

11 :建築計画学修士1年:04/01/07 17:24 ID:sqTLSLj2
>>8
どうもありがとうございます。
いままでずっと信念をもちつづけて、人に相談するような事もなかったために、
人生の岐路にさしかかって当惑しています。

12 :建築計画学修士1年:04/01/07 17:30 ID:sqTLSLj2
>>9のような方の本音をもっと聞きたいです。
先輩や知り合いには「俺は好きな設計やってるんだから、貧乏でもいいんだ」と
なにかを我慢したような顔、もしくは常人ばなれした目つきで語ってきます、、、

13 :名無し組:04/01/07 17:35 ID:wou7MQ9l
まず、サラリーマンの子はなれない。こんな不安定な世界に足を踏み入れられるはずがない。優秀か優秀で無いかはそれ程の問題ではないのかもね?

14 :名無し組:04/01/07 17:40 ID:???
>>13
>まず、サラリーマンの子はなれない。

んなこたあない。

15 :8:04/01/07 18:06 ID:w8gO93Ix
>>1
正直な話、彼女はなんといっているの?
一番身近な人を説得できないようでは、建築家にはなれないだろうし、
彼女(奥さん)の協力なくして事務所を経営できないと思うから、

ちなみに彼女がいないなら。。。 
建築家になることを諦めたほうがいいと思うよ。


16 :建築計画学修士1年:04/01/07 18:24 ID:sqTLSLj2
彼女は社会人です。
設計事務所や業界の現状を知らないので「建築家ってかっこいいねぇ」くらいにしか思ってません。
まぁ、私がいままで大きな口たたいてきたので「あなたならきっとうまくいくよ」といってはくれますが、
さすがに何年も食うや食わずの収入で修行していると愛想尽かされそうな気がします。

17 :名無し組:04/01/07 18:34 ID:???
真剣にやれば食うや食わずなんてことはない。

18 :9:04/01/07 19:03 ID:???
>>1
収入は雀の涙だが、実家が東京で、未だに住ませてもらえるので食いものには困らない。
しかしそれが申し訳立たない最大の理由。高校から大学まで私学だったし、俺に相当金掛けただろうに。。。

収入は年収で
ゼネコン700→アトリエ350→独立200(経費別なのでアトリエ時と大して変わらないかな)
って感じ。
まあでも仕事上のストレスは少ないよ。自分でほぼすべて決定できるし。

ちなみにいま住宅2件の現場動いてて、新たに集合住宅と住宅と小さな飲食の内装の話が来ている。
他業種と比べれば悲しくなるほどだが、駆け出しの一人事務所としては、まあ恵まれているほうかな。


19 :建築計画学修士1年:04/01/07 19:15 ID:sqTLSLj2
>>18
とても参考になります。ありがとうございます。

20 :名無し組:04/01/07 20:06 ID:???
そろそろ、やる気が失せてきたか。

終了

21 :名無し組:04/01/07 21:06 ID:???
先輩が正しい 終了

22 :9:04/01/07 22:07 ID:???
っうわけで、他業種と比べたら、設計なんか選んで大失敗したと思ってる。
しかし駆け出しのアトリエの中では仕事があるほうだし、まあうまく行ってるのかな。

でもいろいろと考えさせられるよ。35って転職可能な最後の歳だしね。。。

23 :名無し組:04/01/07 22:09 ID:Kk3OBmLg
本当に悩んでるのか、建築リタイアした人間の意見を肴にして自分の可能性に酔いたいのか。
前者なら建築はヤメトケ。





24 : :04/01/07 23:40 ID:???
>>1
あなたの学費を出して頂いている人は何と言ってる?

25 :建築計画学修士1年:04/01/08 00:39 ID:tVqBvP+1
>>22
転職できるとしたらどんな職につきますか?
>>24
親も業界に疎く「なんだかちょっと不安定そうねぇ、大きな設計事務所やゼネコンだったら安心できるけど」
といっています。

26 :名無し組:04/01/08 01:12 ID:Wkd2vpIT
>>1
いままで、興味がある所で働いたことはないのか?
設計事務所なり、非常勤講師のアトリエなり。。。

あと、いままで知り合った人のなかで、
尊敬できる人(将来なりたい人)とかいないのか?

なんか、>>1はそこそこ優秀なんだろうけど、
自分で物事を深く考えることや、腹黒さが足りないよう気がするよ。

好きな彼女を捨てて、より使える女を選ぶ野心とか、
自分の中のこだわりの建築手法とか。。。

なんか、1の文章からカリスマ性を感じないから、
建築家には向かないと思うね。











27 :建築計画学修士1年:04/01/08 02:11 ID:tVqBvP+1
>>26
設計事務所でアルバイトしてました。
けどそこの所長は目先の売り上げと事務所の切り盛りに必死で萎えました。
ほかにも「建築家」と称する人とけっこう接する機会があったのですが、
中身は、みな薄っぺらい人ばかりでした。
ほんとうに尊敬し人生のモデルとすべき人に出会えなかったのが僕の最大の不幸だと思います。

28 :名無し組:04/01/08 02:22 ID:tKyGEiOe
建築不況は今だけだ!10年、20年のスパンで考えると、
残るべき事務所、建設会社は残る!
だから、自分のやりたいことをやるべき。
ダメだったら、10年後に転職を考えても、遅くナイ!


29 :8:04/01/08 10:55 ID:cKjHupMn
>>けどそこの所長は目先の売り上げと事務所の切り盛りに必死で萎えました

でも、パトロンのいない多くの人は、
利益を得るために設計活動をしているわけだと思うんだよね。
ちゃんと税金や光熱費を払い、所員を雇うなら給料と社会保障を払う必要はあるわけだし。。。

よりいい仕事を取るために、コンペにだしたり、作ったものや論文を雑誌に発表したり、
または、大学に職を求めたりしているんでしょ?

古代ギリシャみたいに、奴隷が労働して、
市民が芸術活動をするわけにいかないんだよねー。


30 :名無し組:04/01/08 11:03 ID:???
>>23

つーか、建築リタイアする人間を増やして生き残ろうという魂胆がちらほら。

よって、終了。

31 :名無し組:04/01/08 11:09 ID:???
Dr.コパに訊け

32 :名無し組:04/01/08 12:14 ID:VEt1VTLi
現在優秀でも、知識や経験積んで更にセンスが良くなるとは限らない、選択を誤るとセンスは確実に腐る。
若いうちは磨けるだけ磨いたほうがいい。

33 :名無し組:04/01/08 12:21 ID:???
建築計画学修士2年です。
私も去年の今ごろ、同じように就職先について悩みました。
研究室も典型的なプロフェッサーアーキテクトのところへ行き、そこそこ有名な建築家の事務所にバイトで出入りもしました。
バイト先の事務所から誘いの声もありましたが、結局、組織事務所へ就職する道を選びました。
営業や事務所の切り盛りに奔走する建築家の姿や、歪んだ人格、過酷な実務を知っても萎えることはありませんでしたが、
親の援助なしでは生活できそうもないのでは?と思えるほどの薄給に耐えられないと感じました。
建築家の人間性や仕事の質といった奇麗事よりも、極貧生活に耐えられるか否かの方がはるかに重要だと思います。
また不動産デベ等も何社か受けましたが、建物を作品でなく商品と捉えることに抵抗のある私は残念ながら必要とされなかったようです

34 : :04/01/08 12:52 ID:???
悩 む 前 に 理 解 が 必 要
・設計料は一定
・より良い作品のためには時間が必要⇒時間割の収入減
・収入増としたいなら数をこなす必要有り⇒作品性は低くなる
∴収入と作品性の両方を望むならそれ相当な代償が出現する

近所の風景を眺めてみましょう。それが現実です。

35 :名無し組:04/01/08 14:16 ID:ITCNQBEb
給料安い割りに忙しい仕事だからな。

他いけるならそのほうがいいかも

36 :名無し組:04/01/08 14:51 ID:3dblSwBR
夢だけ追いたいならアトリエ事務所にでも入ればいい
人並みの生活がしたいならやめておけ
大卒18年目のおれの手取りは4.5年前は24万だったが
今じゃ17万、今年度限りで辞める

37 :名無し組:04/01/08 15:06 ID:ITCNQBEb
>>36
辞めたらどうするの?

38 :名無し組:04/01/08 15:10 ID:3dblSwBR
>>37
別の業種に行く、友達がホテルの事務(フロント)
足りないんだけどやらない?って言われてる
手取り27,8ぐらいらしい、この際なんでもやる

39 :名無し組:04/01/08 15:13 ID:ITCNQBEb
>>38
手取り27,8ってすげーな。俺の手取りより全然多い。

一生懸命図面ひいてるのがアホらしくなる。

40 :名無し組:04/01/08 15:57 ID:3dblSwBR
おれなんか今の年収ならコンビニで夜間バイトしてるのと変わらないよ・・・_| ̄|○

41 :名無し組:04/01/08 16:09 ID:ITCNQBEb
>>36
大卒18年目で24マソでも辛いなぁ。
本当にいい思いしてるのは、苦しい下積みを生き抜いた経営者クラスだけってことかぁ。

T塚夫妻がTV出てるの見てかっこいいと思ったけど、
あんな風になれるのは一握りなんだろうな

42 :名無し組:04/01/08 16:12 ID:3dblSwBR
>>41
どんな業界でもそんなもんだろ
プロゴルファーだって賞金で食えるやつは
全体の2%だけっていうしな
この業界名前だけで食えるのもそれくらいじゃないか?

43 :名無し組:04/01/08 17:05 ID:ITCNQBEb
>>42
そんな職業でもそこで食っていける奴ってのは、一部だってことかぁ。
あとはどこまでそこで頑張れるかってだけだね。
結局はこだわりかぁ。

正直それほど好きでもないしな...辞めるか。
今ままではなんとか若さだけで乗り切ってきた気がする。
今年もまた繁忙期がやってきて、弱気になっている。
そろそろ転職考えた方がいいのかな...と思う30歳の冬。


44 :名無し組:04/01/09 10:35 ID:???
大・建築学科卒→無名設計事務所→独立→仕事はあるが収入キビシイ
それも、設計の仕事は無く「施工図」

もう37歳の俺、もちろん既婚・子持ち。
都内、賃貸マンション在住(自宅で仕事)。
いやーキツイよ。

>>1よ、がんばれ。




45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :名無し組:04/01/09 20:13 ID:???
悩んでこんなとこで相談してる時点で、駄目だと思う。


47 :名無し組:04/01/10 01:43 ID:???
>正直それほど好きでもないしな...辞めるか。
そりゃ辞めた方がいいわ。いいこと何もないじゃん。

48 : :04/01/10 17:02 ID:???
まぁ 学生時点では 飽きらめ切れないだろうし
実務体験をしてみないと分からないかも知れんな〜
取り敢えず理想の所へ就職して
30歳位までに決断する選択肢も有るかも知れんな〜
今は他人から何と言われようと納得出来んでしょ?どう?

49 : :04/01/11 22:43 ID:???
>>45
そのやり方教えて

50 :名無し組:04/01/19 17:45 ID:tYFzeIcN
おれは建築設計関係に就職すんのやめた。
学校でもつまらんやつばっかが設計設計って言ってるし。
おれはすでに建築的センスが身に付いてるから、30すぎまで一流企業でビジネス経験積んだ後にしがない設計士雇って事務所開くことにするよ。

51 :名無し組:04/01/19 17:47 ID:???
>>50
そんなんじゃ誰も釣れないよw

52 :名無し組:04/01/19 17:49 ID:???
>>50
雇って!!!!

53 :名無し組:04/01/19 18:14 ID:???
ラーメン屋やるんだって味がいいだけじゃ儲からんだろ。
店舗の立地条件や客層、客単価、内装、宣伝といったマネジメントや
営業努力をして、さらに味が良ければ成功する。
独立したいんだったら、設計能力以外にそうした知識や
どうやって営業するかといったビジョンが必要。
それを勉強できるところにとりあえずは就職しな。
安藤忠雄なんて設計能力以上に営業力がすさまじかったんだからな。
まあ、ハマノのバックアップもあったことだけど。
ちゃんと成功してる人もいるしダメな人もいる。他の業界と同じ。
たーだ、販売や物流みたいに流れができればほっといても儲かる
ような業界じゃないのが痛いけど。



54 :名無し組:04/01/19 19:16 ID:8LJwWtRv
>>53
そうそう!
おれ50だけど設計事務所でバイトしててそういうこと感じたよ。
うまいこと言ってくれました。まったくもって同感。

55 :名無し組:04/01/19 21:34 ID:nYDfJx/U
>>50
結構いいとこついてると思うのは俺だけ?
設計ってそんな何年も修行するもんなの?
設計に対する考え方と、設計技術と、納まり等
わかったらあと応用じゃん。一生懸命先生の
デザイン盗んでるわけじゃないでしょ?
年功序列でデザインが良くなるわけでもない。
努力賞も敢闘賞もないあるのは厳然たる事実のみ。
結果のみ。なら、そんなとこにしがみつく必要
ないじゃん。

56 :名無し組:04/01/19 22:16 ID:???
>>53
それでは、建築家の営業方法を教えてください。

57 :名無し組:04/01/19 22:17 ID:mziaC2EY
>>55
経験の浅い人間と経験の長い人間じゃその応用力に差が出る。
聞いたことにすぐ答えられないような奴と打ち合わせ誰もしたくない。
個人が意匠センスだけで仕事とれるのは住宅ぐらい。
チマチマと小さなオサレっぽい似たもの住宅設計して細々暮らすのならそれでいいんじゃね?
50みたいな奴は雇った設計士に客ごと持って逃げられるのがオチ

58 :名無し組:04/01/19 23:45 ID:???
>>56
自分で一所懸命かんがえるよろし。誰が怠け者に教えるかい。
>>55
あんたも甘ちゃん。そんな考えじゃ誰も仕事頼まない。
カリスマラーメン屋だって真面目にラーメン考えているから人が入るの。


59 :名無し組:04/01/19 23:50 ID:???
>>58
教えろ! ボケェ

60 :名無し組:04/01/19 23:56 ID:9Fw8Bcv+
もういいよ。こんなわりに合わない職業はない。

61 :名無し組:04/01/19 23:59 ID:Zmyrbf9w
>>60
ひどすぎるよな

62 :名無し組:04/01/20 00:00 ID:???
>>60
搾取されてるのが分からんのか?

63 :名無し組:04/01/20 00:41 ID:OjkzUpc6
狭い畑で果物の取り合いしてんだからやりたくない奴は辞めればいい。
やる気ないんだったら辞めたほうがいいよ。マジで弱肉強食だから。

64 :名無し組:04/01/20 10:10 ID:???
そうじゃない業界があんのか?

65 :55:04/01/20 22:27 ID:2cg7BVGC
>>57,58
理屈はわかるよ。でもそうやってスタンダードに机にかじりついて
労働力搾取されて年ばっかくってあんたのいうちまちました住宅
設計以外の物件自力で取れるのか?ってことなのよ。まぁ
ムキになる気持ちもわかるけどね。

66 :名無し組:04/01/20 22:35 ID:???
住宅をちまちまとバカにすること自体が考え浅い。
それで商売してる大企業がいくつもあるんだぞ。
年間着工頭数の何割がそういうメーカー物だと思う?
連中は何百棟もやらんと生きてない。
こっちは効率よく年間5棟もやれば充分儲かる。
かすめとるでかいパイがそこにもあるだろ。


67 :名無し組:04/01/21 00:16 ID:j4149Ffk
>>65
お前は設計事務所を自分で開いたらどうやって仕事を取ろうと思ってるんだ?
業界で長く働いていれば他の会社の人間とも繋がりができるだろ。打ち合わせすんだから。
うちは営業つったら役所に指名願だしたぐらいだぞ。それでも年商億いくぞ。
仕事なんかどこから流れてくるかわかんないもんなんだよ。
いつも使ってる鉄骨メーカーが工場設計してくれってきたり。
構造事務所が意匠込みでうけたから意匠やってくれってもってきたり。
むかし現場で打ち合わせしてた工務店が不動産業に手を出して
マンション立てるから設計してくれってもってきたり。
こーいうのは自力で仕事を取っていると言わないのか?

>>66
年商5千万届いてるか?一人でやってんのか?
それで満足してるんならそれでいいんじゃね?

68 :名無し組:04/01/21 10:50 ID:???
年商?会社儲けさせてあげてね。こっちは年収でがんばるから。

69 :名無し組:04/01/21 11:31 ID:???
建築の事なら 古舘真さんに聞くのがいいね。

検索サイトで、古舘真 建築 と入力すれば、アクセスできるよ。

70 :名無し組:04/01/22 11:42 ID:???
>>68
会社として儲からないと年収なんかあげられないぞ?
68は経営知識のない無職か?

71 :名無し組:04/01/22 12:05 ID:???
売り上げと利益率の違いをわからんか。
年商の多さを自慢するのが痛いだけ。

72 :名無し組:04/01/22 12:07 ID:???
設計事務所にどんだけ経費がかかるから利益がでないつってんだ?


73 :名無し組:04/01/22 14:30 ID:ydYEgaK2
こんな事言うのもなんだけどさ、、。
日本って何だかんだ言って、見えない階級社会でしょ?
今いる日本の有名建築家のほとんどが、いわゆる上流階級(有産階級)出身じゃないか。
こういうことをタブーとせず、大学でしっかり現実話してやるべきだと
思うんだよな、、。ま、早稲田の石山修武先生は例外だが(w
サラリーマン家庭出身(労働者階級出身)で、建築家になるのがどれだけ狭き門かって
いうのをもっと話してやって欲しいと思う。学生にとっては辛いかも知れないが。
なんで、磯崎新が大学院出た途端、図書館の設計依頼を貰えたのか、、、
建築の学生は、ちょっとでも考えたことあるのかな?
なんでこんな事言いたいかっていうと、以前、大学で講演したんだよ。
そしたら労働者階級出身の学生が「将来、美術館とかを手がける建築家になりたい」
とか、平然とした顔で言いやがるわけですよ、、。
現実を語ってやろうかと思ったけど、講演依頼をくれた大学の顔を潰すわけにも
いかないし、、。それに、そんな事を言ったら二度と講演依頼くれないだろうしさ、、。
だから、それらしい優しい真面目な表情で適当に励まして終わりにしたけど、、。
ちなみに自分は労働者階級出身の、やっと、たまにいい住宅の設計依頼貰えるようになった
地方のチョビット有名になれたばかりの貧乏建築家だ(まだ自称レベルだが、、)
悪気があってこんな事書いたわけじゃない。それは信じて欲しい。
ただ、今時の若い学生は現実を知らなさ過ぎで怖いんだよ。
酷い言い方になるが「己を知る義務」っていうのを持って無さ過ぎなんだ。若い奴は。
イタリアの建築の学生みたいに
「オレは労働者階級でデカイ仕事を貰える確率はゼロだけど
 それでも建築に関わっていたくて、どんなちっちゃな仕事にでも
 情熱を注いでやり遂げてやるって思ってるんだ」みたいな、
たくましい学生になって欲しくて書かせて貰いました。
長文、失礼。ガンバレ!若者!!健闘を祈る。


74 :73:04/01/22 14:35 ID:ydYEgaK2
>1
下記のスレ見たことある?もしかしたら参考になるかも。

設計事務所辞めたい人集まれ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1027038819/

75 :名無し組:04/01/22 15:47 ID:???
負け犬が吼えているスレはここですか?

76 :65:04/01/23 00:49 ID:vzoOkTlz
>>67
さぞかし売れっ子の先生のようで。そんな絵に描いたように
仕事が入ればみんな苦労しないんじゃね?
まっあなたのような売れっ子大先生(電波?)はほんの数%
だろ?俺の周りは廃業したり、リストラだったりで大変なシト
多いよ。

77 :名無し組:04/01/23 01:16 ID:???
建築の事なら 古舘真さんに聞くといいね。
一流国立大卒、元大手ゼネコンエリート社員、現在は著名な技術評論家

検索サイトで、「古舘真 建築 」と入力すれば、アクセスできるよ。
URLを書いて上げたいが、某ゼネコンの工作員が、削除してしまうので、、、、


78 :名無し組:04/01/23 12:27 ID:???
>>76
うちは構造主体の事務所だから意匠屋からの構造依頼と
工務店からの意匠構造一式で飯食ってるよ。
若いの2人だけ残して他は全員クビきって
事務所やってて閉めた奴やリストラされた奴(昔の部下)を雇った。
不安定なのに疲れたつって事務所を閉めてまでうちの会社に就職した奴もいるし。
だから全員が危機感もってるから雇ってる奴が仕事ひっぱってきたりしてくれる。

お前が俺のことを電波だと思うならそれはそれでいいんじゃね?
大先生が1人じゃなくてそこそこの人間が人数いれば今でも普通に稼げるんだよ。

79 :名無し組:04/01/23 18:09 ID:???
>>76
俺は、学生時代の友人で土建屋やってるのと組んでる。
78さんと同じような意見だな。一人でやってちゃ、顧客もかぎられて
くるでしょ。新規営業つったって、そうそう見つからない。
設計屋は設計屋でクライアント持ってるし、地場の土建屋もそれなりの
客の繋がりがあるし。コネや口利き嫌う奴もいるけど、有る程度仕事を
作っていくためには、他人ゴネ使ってでもやる気にならなきゃ。
将来の夢も、今を食うことから始まるような気がするけど。

80 :名無し組:04/01/23 20:05 ID:/XEb1bYn
>>77

ふざけた事書いてるこいつのことか???


そこで私が見たものは、大学生の頃にテレビで見た北朝鮮のスタジアム建設と大して変わらないような恐ろしく原始的な作業風景であった。
鉄筋を組むのは人力が頼りであり、特に基礎など地下の部分の作業は自動化が殆ど進んでいない。
「何だ、これは。テレビで見た北朝鮮の建築技術と殆ど違わないじゃないか」。
私は騙されたような気分になり、愕然とした。
日本の建設工事現場はロボットなどの近代的な技術が取り入れられて、自動化が進んでいるのだと思っていた。
しかし、現実は私の予想と大違いだった。建設業は他の産業と比べて遅れているという印象はあったが、想像以上に遅れていた。

うわっはっは!勘違いヤロー、只のとんちき坊主じゃん!!


81 :名無し組:04/01/23 22:54 ID:???
へー、ほんまにアホな文やなー。まじでこいつが技術評論家?

82 :あぼーん:04/03/23 22:30 ID:???
あぼーん

83 :技術評論家:04/03/25 23:16 ID:???
http://8622.teacup.com/delta/bbs

将来の事、建築の事、ここの管理人に相談するといいよ。
物凄く親切に答えてくれる。


24 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)