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テクノロジーの進歩と既存の倫理について。

1 :おヌ:2000/11/05(日) 17:08
正直いってもうついて逝けないでしょう、既存の倫理じゃ。
とりあえずクローン人間できたらそれの人権は?とか、もう
わけわからんです。なんか技術の発展がいよいよ人間の手に
余るようになってきたなぁ、とひしひし感じるんですが、
実際にそういう最先端の現場にいる人や、俺と同じように
わけわからん物に対して漠然と不安を感じている人の
話が聞きたいです。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 20:07
倫理って何だろう。
何のための倫理?
何を基準にして善悪の線引きをすればいいんでしょう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 03:18
自分と同じと認める人達(または自分が尊敬する人達)には自分がやられて嫌な事はやらない
そこらへんが僕の倫理の元です。
でもってちゃんとしたクローン人間ができたならば自分と同じ存在だろうし人権はもちろんある。
漠然とした不安は感じるけどね。 あくまでみんなは僕じゃないからね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 13:20
私の意見だと、倫理って単純に
社会のシステムに都合の悪い影響を与えるもの=悪
っていう基準を与えるものだと思う。
宗教とか絡んでくるとややこしくなるけど。

たとえば、クローン人間が他の人達と同じように(差別化する必要なく)
生活できるような仕組みが整えば、それは倫理的に問題無いと思う。
でも実際は、まわりの人がクローン人間をわけもなく怖がったり、
差別したりといったことが予想されるし、それがいろんな摩擦を引き起こして
悪影響を及ぼすだろうと。
あるいは、生物学的な意味でも悪影響があるかもしれない。

5 :おヌ:2000/11/06(月) 20:14
>>2
善悪と言うとちょっと難しくなって俺には手がだせません。
とりあえず、集団で生活する為に守る必要のある決まり事ぐらいの
意味でココでは倫理という言葉を使わせてもらいました。
例えば、人を殺してはいけないという倫理は簡単に自分や回りの人間
が殺されてしまっては不都合だから存在する倫理だと俺は考えます。
>>3
>あくまで僕はみんなじゃない、
というのは確かに事実なんだけど、実際に自分の近くで人が酷い目に
あっていたら嫌な気分になる。通信技術の発達で、遠くの国でどういう
酷いことが行われたかって言うのもちゃんと伝わってくるし、
俺はあまり時事的な事に興味の無い方の人間だと思うんだけど、
それでも、嫌なニュースは耳に入ってくるからね。
割り切れればいいんだけど、人間って他の人間が苦しんでていると
それを想像して自分の痛みとして感じてしまう機能がついてる
んじゃないかなぁ、と思う。まあ、自分が一番可愛いというのは
あるにしても。
>でもってちゃんとしたクローン人間ができたならば自分と同じ存在だろうし
>人権はもちろんある
それなら問題は全然ないんだけど、ちょっと考えみたら、どうも、
ちゃんとした「クローン人間」なら良いけど失敗作はどうするの?
とか、「人権はもちろんある」と言う人だけなら安心だけど、
「パーツ取りに使うと便利」って考えるひとも要るんじゃないかなぁ、
とか、さらには俺が内臓悪くて、クローン作ってソイツのと取りかえる
と良いよ、なんて言われたら考えちゃうだろうなぁ、とか、
まあ、そんな事を考えると、途方にくれちゃって、こう言うときに
なんかそれに関する明確な倫理があるといいな、と思う。
例えば、
・クローンはちゃんと作れ。・クローンを人間と差別するな。
みたいな感じで。今の所、ハッキリとそういうのがないから
多分不安なんだと思う。
>>3
不安だよね。まったく。
宗教が絡まなくても、今みたいに価値観が人それぞれ全然違うと、
俺にとっては十分ややこしくて、もうすこし、みんなが納得して
採用出来る倫理が在るといいなぁと、思いはするけど。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 02:57
クローン人間をつくるとか言ってます@生物板
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=971304169

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 15:40
今でも双生児は天然クローン人間です。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 15:42
自分の生理(人間の生理)を見ずに合理的な考えだけでいってしまうと恐い。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 16:02
もし研究者がクローン人間を作るとして、
平凡な人間を作って満足することはまずないと思う。
たとえばものすごく知能の高いクローンを作ったり、
運動能力の高い人間を作ったりするんじゃないか?
そういう人が平凡な人の集団の中でどう扱われるだろうか。
人工的に作られた非常に優秀な人間というだけで、
ねたみの対象になってしまうだろう。
ひょっとすると実験の段階で、
遺伝子のどの部分をどういじるど結果はどうなるのかを見るために
右足だけないクローンとか
腕が4本あるクローンとかも作ってみたりもするかもしれない。
そういう人は一生研究室の中で研究材料として扱われるかもしれない。
重病の治療に臓器を提供するためだけに
作り出されるクローンもいるだろう。

科学の進歩の前に倫理的な枠組みができることはありえないのでは?
とりあえず作ってみる。
実用的なら使ってみる。
何か不都合が起こったら起こったあとでどう対処するかを考える。
どうにも使いこなせなかったら封印して、なかったことにする。
ダイナマイトから原爆、原子炉にいたるまで
すべての事柄がそういう流れできたんだと思う。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 16:27
クローン技術が発展して、それが社会のいろいろな場所に
応用されるようになったとしても、みんなすぐに慣れて
平気になっちゃうと思う。どんな形であれ。
人の価値観や倫理観なんてほとんどが文化的にかたちづくら
れたものだし。

なんか『生理的な不快感』とか『生理的な拒否感』とか
いうのが一番あてにならない気がするよ。

11 :未来の名無しさん:2000/11/07(火) 23:39
既に綾波レイが登場してしまっているので、今の技術者がアトム、
ドラえもんを追うのと同じ感覚でクローン人間が実用化されるのは
避けられないだろう。恐るべしオタク文化。

12 :おヌ:2000/11/07(火) 23:40
>>6
倫理関連は最初の方で、後半はシュミレーションになっちゃってますね。
恋出監督とか出てきて楽しいですね。まあ、実際にクローンを作って見ないと、
なんとも言えなさそうですが。
だからって作るなよ、と俺は言いたいです。何か正当な理由があって言う
わけじゃないんですが。自分勝手なんですけどね。
なんか良い建前ないですかねぇ。
あと23番めのレス、まったくそうあって欲しいもんですね。
>>7
そうなんですか?一卵性とかそういうの関係無くですか?クローン
の場合必ずオリジナルとコピーって関係が出てくると思うんですけど
双生児の場合その辺はどうなんですかね。詳しく聞きたいな。
>>8
本当にそう思います。一般庶民として。


13 :おヌ:2000/11/07(火) 23:47
>>9
>科学の進歩の前に倫理的な枠組みができることはありえないのでは?
確かに貴方の言う通り。
今までは実際にそういう風にやって来たんだけど、
もうそろそろやめた方がいいんじゃないかなぁ、やめられん
もんかなぁ、と俺は思う。 いままでなんとかなってきたんだから
これからもどうにかなる。と言う風にはついつい思ってしまったりも
すれけれど、まあ、ちょっとヤバイんじゃないかな、という風に感じた
ので。クローンとか原子力とかで。
 進む前に、もう少し周りを見まわしたいな、と、思う。
で、周りを見まわすと倫理というのが>>9さんの言ったような感じで
わりといい加減に出来あがって、そのまま採用されてしまっている。
それはちょっとまずいんじゃないかと、もう少し考えてみても
いいんじゃないかと。というか、不安で考えてしまう。
倫理という概念をもっと上手く使ったら、そういうのは無くなるんじゃ
ないかと、漠然と思う。
>>10
>クローン技術が発展して、それが社会のいろいろな場所に
>応用されるようになったとしても、みんなすぐに慣れて
>平気になっちゃうと思う。どんな形であれ。
そうかもね。でも慣れたって不都合な事は不都合だし。
原発だって使うのには慣れてしまったけど、近くにあったら
冗談じゃねえって思うでしょ。なんでも全然平気って所までは
慣れられないんじゃないかな、たぶん。
>人の価値観や倫理観なんてほとんどが文化的にかたちづくら
>れたものだし。
>なんか『生理的な不快感』とか『生理的な拒否感』とか
>いうのが一番あてにならない気がするよ。
俺は逆に『生理的な不快感』とか『生理的な拒否感』以外は
あまり当てにならないという気がする。
>ほとんどが文化的にかたちづくられたものだし。
って言うのは確かにそうだけど、そういう倫理って今現在
凄く力を無くしてしまっていると思う。たぶん誰もが共有する文化
っていうのが減ってきてるからだと思うんだけど。
 『生理的な不快感』とか『生理的な拒否感』っていうのは人間が
人間って生物である以上かならず共通の物として持ってるものだと
思うし、そっから出来あがった倫理って言うのは強い力を安定して
持てると思う。・人を殺してはいけない。
これぐらいしか思いつかないな・・・・・・・・。
『生理的な不快感』とか『生理的な拒否感』を元にした倫理って
作れないかな、お腹がすくから、〜〜してはいけない、みたいな。
>>9
綾波はいりません。理系ヲタの方、どうか簡便してください。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:22
俺、原子力推進派で、クローン容認派の科学技術万歳な人間なんだけど、、
俺から見ると、1のような態度は「迷信深い考えなし」に見えてしまうスマ

「何もしなくても世界は続く。 科学オタクはしなくてもいい事をしてる」
既に世界は走りながら考えないと間に合わないところまで来てるぞ。

倫理が必要なのは確かだけど、今みたいな「人間クローン全面禁止」とかは
規制が大きすぎてつまらないぞ〜!

あと、「生理的な不快感」とかって結構あっさりなれるもんだよ。
薬くさいと不評だったコーラも今じゃ普及してるし。

15 :名無しさん@1周年:2000/11/08(水) 23:37
>今みたいな「人間クローン全面禁止」とかは規制が大きすぎてつまらないぞ〜!

仕方ないでしょ。考えてわからない?
宗教、倫理は抜きにしても、出産過程で死亡したら過失致死、殺人となる可能性を
含んでいるんだからねる



16 :名無しさん@1周年:2000/11/08(水) 23:39
つーか、14は原子力推進派というだけでピントがずれている。

原子力は必要だとは思うが、核分裂型の原子炉は必要悪では片付かない
問題を含んでいるからね。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 09:07
>>15
>宗教、倫理は抜きにしても、出産過程で死亡したら過失致死、
>殺人となる可能性を含んでいるんだから“ねる”

『寝る』のか!(≧∇≦)プハーッハッハッ!!!
中学生が博識ぶって背伸びしなさんな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 09:16
つーことで

■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■■




19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 14:02
>>17-18
「分子生物学で不老不死になるかも」でコケにされて暴れている1。
惨めだ・・・


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 18:45
>>17-19=「俺未来人だけど」スレの1
「俺未来人だけど」スレの1が「分子生物学で不老不死になるかも」スレへの
私怨でネガティブキャンペーン中(ヒヒャ

21 :電波猫:2000/11/09(木) 19:17
うーん、通常のクローンの人権は当然認められると思いますけど
もっとも、「無脳症児を有効利用しよう」って動きは現にありますしね
ES細胞での臓器製作ってクローンといえますか?

その手の論議を集めたマーサ・ナスバウム編『クローン是か非か』(産業図書)て本もありますよ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3a0a765762fe4010374c?aid=&bibid=01695636&volno=0000&revid=0000008222


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 19:34
>>20
自分で荒しておいて・・・
バレバレだけどね。
電波受けたの?


23 :アンドリュー名無し:2000/11/09(木) 20:24
クローンは、複製と言えども人類だが
アンドリュー君みたいなのが出てきたら
ホントにどうなってしまうのだろうか?
つーか、人類はサイボーグみたいなのばかり
になっているかも、脳が無事ならOKみたいな・・・(w

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:21
確実にクローンの技術はもうすぐ人間のクローンを創るところまでくる。
今まで新しい技術が実用化されるとき、
環境や社会に与える影響が充分に論議されないままに実用化され
今では取り返しのつかない事もある。(産業革命による酸性雨、フロンガス、核etc..)
もう起こってしまった事はどうしようもないが人間のクローンについてはあるはずだ。
>>9 >>14がいうように実際にやってみなければ技術が与える影響なんてわからないかも
しれないし、事前に考えた事が杞憂にすぎない事もあるだろう。
しかし、人間のクローンについて準備し考える時間は今しかないのだから
もっと論議されるべきだと思う。 現状は充分に論議されてるとは思えない。

25 :14:2000/11/09(木) 22:23
>15
無条件に人権付与しちゃったら実験に使えないじゃん。
ジェンナーや華岡青洲を例に出すまでもなく犠牲なくして科学の進歩は...

>16
うん、確かに分裂型は問題あると思う。
でも、高速増殖炉に行くにしても融合炉を目指すにせよ、今のような
感情的な反発は人類の未来そのものを閉ざす行為だと思う。

26 :舐め次:2000/11/09(木) 22:26
倫理って何だ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:50
>26
単純に意味なら
りんり 【倫理】
(1)人として守るべき道。道徳。モラル。
(2)「倫理学」の略。
って辞書にのっている。
具体的な事はと問われれば難しいが
過去スレに何人か、自分なりの捉え方で説明している。
このスレの趣旨としては
「とりあえず、集団で生活する為に守る必要のある決まり事ぐらいの
意味でココでは倫理という言葉を使わせてもらいました。 」
と既に書いてある。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 21:56
age

29 :おヌ:2000/11/11(土) 00:35
>>14
>既に世界は走りながら考えないと間に合わないところまで来てるぞ。
何に間に合わないのかわかんないで追い掛けるのは馬鹿馬鹿しくないかな。
俺はかなり馬鹿馬鹿しいと思うんだけど。
>規制が大きすぎてつまらないぞ〜!
つまらないって言うのは本音っぽいよね。科学技術万歳派の。
好きな事やりたいのは分かるし、まあ、しょうがないかな、と思うんだけど。
俺の知らない所で勝手にやってくれれば全然問題ないんだけど、科学技術
の発達ってどうしても「俺なんかも住む世の中」を巻き込んで進んで逝くもの
みたいだから、しらんぷりもしてられないだろうし。
俺は科学技術なんかもう発達しなくても良いと思う方の人間だから、ちょっと
そこで、じゃあがんがんやってくれたまえ、なんて思えない。
科学技術万歳派がつまんないから俺が不愉快な思いをするっていうのは
納得できないよ。
>「生理的な不快感」とかって結構あっさりなれるもんだよ。
>薬くさいと不評だったコーラも今じゃ普及してるし
うーん、となんだろう、ちょっと間違ったかな、生理に訴えかける
倫理を作ろう、という感じかな。そうだね、生理的なものを
元に倫理を作ったとしても、それが力をもつわけじゃないね。
ただ、人間も生き物だから、やっぱり共通に、びびらざるを得ない
事項っていうのがあると思うんだけど。
慣れに関しては難しいかも知れないね。なんにでも慣れるっていうのは
あるかも知れない。ただ、何かに慣れる前の、生まれたまっさらの
状態、そっから大きく離れすぎると、慣れるべき項目が多すぎると、
その人間が生活できる世の中っていうのが狭くなるっていうのは
ないかな、違う世界の人間とコミュニュケーションがとりづらく
なるというか。
「迷信深い考えなし」
とりあえず、ここで、あんまり頑固な思い込みを持たないようにして
悩んでみよう、とは思ってるんだけどね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 00:52

引用個所とレスの間にスペースが無いと、見づらくて読む気がしないじょー


31 :おヌ:2000/11/11(土) 00:54
>>21
とりあえず、臓器だけなら良いと思っちゃうね。じゃあ何処まで良いのか
って話になるとわけわかんなくなっちゃう。
普段見えてない所、皮膚の下なんかは結構平気かも。うーん。
線引きは気分次第って気がするなぁ、
それから生きた人間をどの程度連想できちゃうかっていうので決まって
来るだろうね、俺の場合。
うーん。

32 :おヌ:2000/11/11(土) 00:54
>>30
はい。どうも。

33 :おヌ:2000/11/11(土) 00:56
>>24
うん。もうちょっと考えるだけ考えてみた方が良いと思う。

34 :おヌ:2000/11/11(土) 01:23
>>25
>無条件に人権付与しちゃったら実験に使えないじゃん。
>ジェンナーや華岡青洲を例に出すまでもなく犠牲なくして科学の進歩は...

もうそこまでして進歩しなくても良いと思うなぁ。このへんで、身の丈
いっぱいいっぱいって思う。進歩と言うけど、そろそろ周りも手狭になって
むやみに足を踏み出したら崖からまっさかさま、っていうような事も十分
あると思う。進むのは結構だけど、その前に足元をよくみないとね。
とりあえず考えてみるっていうのは大事だと思うよ。
まあ、それほど進むのが結構だとも思ってないけど。

>感情的な反発は人類の未来そのものを閉ざす行為だと思う。

人類の未来ってどういうの?というのが。このまま進んでいって何が
あるんだろう?と思ってしまう。
 闇雲に進んでも大丈夫な時代ってもう終わったと思う。
今って昔と比べてずっと簡単に人類が滅亡出来るようになったでしょ。
その辺りを考えるとびびってしまう。用心深いのは悪くないと思うん
だけどな、人類の未来っていうのが良いものか悪いものかも分からない
んだし。

35 :14:2000/11/11(土) 21:42
>29
「間に合わない」っていうのは「人類の破滅までに」という意味です。
人口50億っていうのは地球の農業生産力から考えると多すぎます。
飽食日本に住んでるとわからないかもしれませんが。

エネルギー問題も重要です。
石油や石炭の化石燃料は採掘可能量には限界があります。
まあ、30年位前から「あと○○年でなくなる」と言われ続けてますが(^_^;)

生き延びるためには走りつづけなきゃいけないんですよ。
で、今の文明が崩壊したら、多分次はないです。
地表面近くの資源使いまくっちゃったから。

まあ、途上国とかでバンバン戦争やって人口減らせば何とかなるかも
知れないけど、そんなB級SFの悪役みたいなことは考えたくないし。


俺的には、地球外で独立して生存できる拠点が出来るまではとても安心できない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:16
一寸視点をかえて,クローン人間が作られるとしたらどういった目的によるだろう?
1.体のパーツの予備
2.自分を自分で育ててみたい
3.過去の偉人を再び

37 :軌道名無しさん:2000/11/12(日) 10:50
>>36
3はきっとやる人が出てきそうだけれど、その『偉人のクローン』は
まず99%予定通りの偉人にはならないでしょうねえ。

38 :おヌ:2000/11/12(日) 17:50
>>35
>生き延びるためには走りつづけなきゃいけないんですよ。
>で、今の文明が崩壊したら、多分次はないです。
>地表面近くの資源使いまくっちゃったから。

なんか謝金して、余所で借りて返して、みたいな感じだなぁ。
ここらで崩壊してみるのも悪くは無いと思う。無理矢理客観的
にみれば。人間の文明のあり方として地球の資源の大規模な消費
に頼らざるを得ないっていうのは間違っていたんじゃないかな・・。
 ただ主観としてはそうかぁ、という感じです。ただ、走っていれば
何とかなる、とは思えないし、いつまでもこうやって走って
逝くのは不毛だとは思う。
 人減らしについてはやらないとどうしようもないんじゃないかな。
すぐ殺す。というのはやらないにしても、出産制限ぐらいは。
14さんの見解だとそれじゃ間に合わないのかな。

39 :おヌ:2000/11/12(日) 17:53
>>36
パーツ取りが一番認知されやすいかなぁ、緊急避難って基本的には
認められてるからね。ないと死ぬっていうんならしょうがないって
いう人は多いと思う。

40 :おヌ:2000/11/12(日) 17:55
>>39
2、は趣味でこっそりと。
3、をやる奴は馬鹿にみえる。
こういう感想です。

41 :14:2000/11/12(日) 21:12
>38
そうですね、文明崩壊やむなしと言うのなら、何も言えません(^_^;)
でも、文明崩壊したら多分かなりの動植物道連れですよ。
暖を取るために森を切り倒すのが数十億人分だから。

>すぐ殺す。というのはやらないにしても、出産制限ぐらいは。

そうですね。でも、今の政府は出産率低下阻止にやっきですが(;_;)

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 22:32
おヌがこんなトコロに。。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/13(月) 00:03
>>41
文明崩壊とは極端な話ですね。確かにそのような状況になったら環境に対しても
今以上に影響をあたえるでしょうが…
>>38の言いたいことは多分、借金して余所で借りて返してという仕組みを崩す(崩壊!?)
という事だと思います。
日本の財政状況みたいな感じにたとえてるんでしょう。
成長して景気が良くなったら借金を返すつもりでも、さらに成長させたいから
またさらに大きい借金をする。 結局 借金の割合が増えていくのは止められない
そんな状況になっているのでは?
いきなり急停止するのは無理でも、そろそろ加速するのはやめた方がいいんじゃないかな
ってのは僕も感じます。

44 :軌道名無しさん:2000/11/13(月) 02:55
>>38
>>43
ならば僕は、この世の全て、宇宙の全てを食いつぶすまで
『借金』を膨らませてみればいいと思います。…きっと、そんな
事できないでしょうから。この宇宙はそれほど豊かで広大だし、
人類の技術はそれを利用する事ができるものだと思います。
人類の進歩は、『そろそろやめる』どころか、まだまだ、やっと
始まりについたところだと思っています(今の社会がゴール地点
たるほどのものだとも思えないし、かといって過去の歴史の中に
そこまで後退させてもいいほどよい社会があったとも思えないし…)。

45 :14:2000/11/13(月) 23:06
>43
だから、今の技術では地球の人口支えられないんですってば。
自転車操業で銀行からの融資(借金)が減ったら確実につぶれますよ。

もっとも、借金と言う比喩はあまり妥当ではない気もしますが。

>44
とりあえず木星を重水素源として使えるようになれば一安心だと
思うんですが。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/14(火) 07:49
>45
>44
とりあえず木星を重水素源として使えるようになれば一安心だと
思うんですが
うんうん。
そこまでやって、やっと船出の準備が出来たって感じだよね

47 :おヌ:2000/11/15(水) 22:21
>>45>>46
そういうのは凄く素晴らしいと思うんだけど。このまま逃げ切るって
結構大変じゃないのかね。逃げ切るだけの推進力はあるのかも知れない
けれど、その前に何かにぶち当たってドボンっていうのも十分考えられる
んじゃないんかな。とりあえず核や資源の枯渇なんかが一番怖い。
 科学の進歩はどんどん加速して人間を引っ張っていってくれるの
かも知れないけれど、その先に何があるのかをよく良く見てやらないと、
とんでもない所に辿り着いてしまわないかな、、例えば普通に人間のクローン
が売り買いされるような所とか。
 科学の進歩の加速に合わせてその舵をとる人間の方は、いっつも船が
進んでしまってから修正をかけるようなやり方でやってきたんだけど、
そろそろそれじゃ修正が掛けきれない所まで科学の進歩のスピード
は早くなってるんじゃないかと感じる。江戸時代末期の人間が江戸時代
初期の人間の暮らしをする事は出来ても、現代の人間が江戸時代末期の
人間の暮らしをするのは大変そうでしょ。どうだろう。
そろそろ、進む前に考えるっていうのを徹底したいな。俺は。

48 :ソープ経営者:2000/11/16(木) 15:43
人間のクローンが簡単に作れるだけの技術が確立され
かつ、遺伝子書き換えで好きにつくりかえができるというのならば
私ならばセックス専用の使い捨てのクローン生物を作ります。

過去のSFでも同様のネタは数おおくありますよね。

知力をイヌ並に制限、
筋力を子供並に制限、
ナイスバディ、キレイなルックス、もちろんあそこは名器に。
洗脳技術も併用しお客の要求を完全に満足させる性奴隷を作ります。
妊娠能力はなくし早熟かつ短命に。

生殖能力のないただの肉筒ならば、現行法内ならば売春にはならないし。
人権がどうなるかは… これはちょっとどうなるかわかりませんね。

あ、もちろん男版、と女版、ふたなり、の3通りと用意いたしますよ。

皆様のおこしをお待ちしておりますm(_ _)m

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 23:02
>48
なんか、人道的にはすっげー嫌だけど、ありがちなのがなんとも。

>生殖能力のないただの肉筒ならば、現行法内ならば売春にはならないし。

この辺、よくわからんのですがたとえば、不妊症の女性なら売春にならないんですか?

50 :14:2000/11/16(木) 23:14
>47
立ち止まったら確実に終わりなんだから、前に危険があっても進まなきゃ
ならないんです。
資源の枯渇を防ぐのに使用量を減らすのは確かに重要なことだけど、
新たな資源を見つけることも必要なんですよ。


>現代の人間が江戸時代末期の
>人間の暮らしをするのは大変そうでしょ。どうだろう。

ですね。生活レベルを落とさないよう省資源省エネを目指すならやはり
科学の進歩に頼るしかないんでは?

51 :ソープ経営者:2000/11/17(金) 01:05
このたびはご来店ありがとうございました。
当店在籍の姫たちには「女性器」がありません。
しかし、通常の女性のそれ以上の感度をもった「肉筒」をそなえてあります。
現行法上、売春の対象になるのは「女性器に男性器を挿入した場合」ですので
当店の姫の肉筒に貴殿の男性器を挿入することは売春防止法の対象外です。
現在、姫達の人権うんぬんが議論されておりますが
議論は苦熱伯仲ゆえ結論がでるのはまだまだ先でございましょう。
まんがいちにも姫たちに人権が認められる可能性もございますので
お時間ゆるされるかぎり、当店の姫たちの官能の技をご堪能ください。

あ、ご指名の姫がまいりました。奥へどうぞお進みくださいm(_ _)m

52 :モロー:2000/11/17(金) 02:27
人権の問題をクリアするため、
ヒトHomo sapiensの遺伝子は使わない方がいい。
でも、近縁種も遺伝子レベルではヒトと大差ないから、
適切な遺伝子操作で外見的にはヒトに似た獣を作れるはずだ。

ボノボPan paniscusは、ホモ・レズ・インセストを含む性行為を
群れの中で<挨拶として>おこなう習性を持っているので、
これをベースとした改造種が、目的に相応しいと思う。

まず、人為的ミューテーションでネオテニーを引き起こし、
顎が小さく、直立して歩き、体毛の無い系統を作成する。
この系統の選択交配と遺伝子の調整を繰り返し、
最終的にちょっとした美容整形を施せば、
十分ヒトに見える美形ピグミーチンパンジーを作れるはずだ。
猫の遺伝子などをアクセントに導入することで、
現実のヒトよりも遙かに美しい個体さえ作れると思う。
こういう生物はヒトではないので法的に人権を持たない。

わたしの島ではそういう研究をしているのだが、資金難で困っている。
良ければ援助をお願いできないだろうか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 09:30
>>52

まみみたいなボノボ頼む
口座No. 知らせたし

54 :ソープ経営者:2000/11/17(金) 13:38
モロー博士! 資金にかんしては継続的に十分な額を用意いたしますので
当店との独占契約をお願いできないでしょうか。
なにとぞ御一考よろしくおねがいいたします。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/11/17(金) 18:38
獣姦っすか?


56 :エリート:2000/11/25(土) 00:53
>ソープ経営者
私は優れた遺伝子を持つ選ばれし存在です。
下等な猿から進化したあなた方は我々に支配されるために在るのです。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 05:46
人類の後継者は人類が決めねばならん。
自然や環境や食生活に左右されない、宇宙時代に適応した人類の
後継者を今こそ造るべきなのだ。

人造人間を人間より能力の劣った存在に貶めてはいけない。

遺伝欠陥を排除し、体力・知性ともに人間を凌駕する合成人間を
造るべきなのだ。

58 :ソープ経営者:2000/11/25(土) 16:27
いえいえ、ですから人間以下ですらない性愛人形が欲しいのですよ。

超人類とかあんまり難しいはなしはわたしにはわかりませんm(_ _)m

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 20:58
>57
問題はだ、特定方向に進化(変化)させるという考え方だな。
過去の歴史を見ると一方向に特化して環境の変化で絶滅する例が多い。
サーベルタイガーとかの轍を踏まないようにしないとな。

あと、ジーンプールが貧弱になりそうな気がするぞ。


60 :age:2000/12/09(土) 02:44
どっかのUFOカルトが人クローニングに着手したらしいけど、
どこのことか判る人いないかな?


61 :ききたいのだが:2000/12/09(土) 04:25
なぜサーベルタイガーは絶滅したんだ??
牙が長くなりすぎて、眠ることができなったとか?

62 :>60:2000/12/09(土) 10:18
それは、ラエリアンムーヴメントのことでしょう。
クローンを造ろうとしているクローンエイドと、
ラエリアンムーヴメントは厳密には別の組織になっていますが、
ラエリアンのトップページにクローンエイドへのリンクがある程、
関係はごく近くて、実質は同じ組織と考えていいようです。
http://www.rael.org/int/japanese/revolution.htm

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 11:30
何の話をしてるのかよくわからんな…
それにしても親父達はクローンもロボットもエロでしか考えられないのか?

64 :お前は既に名無しだ:2000/12/09(土) 23:04
>>63
ビデオデッキの普及もアダルトビデオの存在がかなりの部分を
占めていたって話だしねぇ(笑)

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 23:42
おれ論

だいたいのクローンの用途
1 より優秀な人類(むしろネオホモサピエンスという種)の制作
2 人間が欲望を処理するための道具(早い話が人造人間マルチ)
3 一個人の長い生存のための交換部品

これからクローンに関して僕の意見は
クローン技術自体科学が発達すれば(人工子宮とか)造作もないこと
その内、一個人の資産をつぎ込めば自分のクローンが作れるようになれば
いくら法で規制しようとクローンの使用用途が本能的な物である限り
麻薬(ハード)や暴力、詐欺が無くならないのと同じで裏の世界では
アイドルの遺伝子で作った性奴隷や依頼者の遺伝子を改良して作った子供もどき
が売り買いされて
そのうちどっかの國が制限付きでクローン技術の人への転用を認めて
結局法ではダメだけどある程度(自衛隊のような感じ)はしょうがないで落ち着くと思う。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 23:52
PCもエロゲームやりたさに普及した。
親父パワーはあなどれん…
金もってるのは奴らだからな…
けどいいかげんにしてほしい。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 00:00
猫耳遺伝子保有永久幼女と偉大な故人
どっちが先に出てくるか?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 00:07
ゲームやビデオならば許せるが
クローンにまで…
確かに倫理の問題だな
うざいと思ってたが貴重な意見だったのか…
クローン技術は規制されるべきだとはっきりわかったな

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 00:15
科学はスケベを救う



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 00:54
人種の違いによる差別でさえ、今まで苦労してきたのに
クローンでまで差別が起こったらまた苦労しそうだな…

71 :寿限有:2000/12/10(日) 20:58
>70
人間の雌雄同体化で男女差別の問題はなくなるだろうよ。

72 :井上:2000/12/14(木) 02:52
倫理っていうのは、おおまかに2種類あって、
「倫理」を構築できるだけの力を持った存在(個人、全体問わず)が、
保身の為に生み出したものと、

老子とかキリストとかあそこらへんの有名人の「考え方・人生観」
みたいなのが根づいたものがあると思います。

前者は、武士は切っても・・とか罪には罰を・・・とか。
後者は、目上の人には・・とか少し倫理からは外れるかもしれないけど、
支配力、抑制力として同じ働きはしてるとおもう。

そして問題は、テクノロジーの発達によって既存の倫理がどう変わるか?
または変わり得ないか?なんだけど、
まず結論から言えば、大幅に変わると思う。
もしくは、変化に耐え切れない歪みによって、倫理そのものが消滅すると思う。
(歪みっていえば少年犯罪多いよね。藁)

例えば、「リスクマネジメント」。
『腹減ったし飯食いに行きたいけど、外出るの寒いし・・・』
こんなこと考える人間は昔から居たはず。
でも、それを決定する過程がリスクマネジメントという1つの「形」に
昇華されたのは、ごくごく最近の事だよね(←長い目で見れば)。

それと一緒で、一つの概念(?)がまとまった形で世の中に出るっていうのは、
きっかけ、人、時間、などが膨大なパワーを伴って初めて実現することだと思う。

そういう意味で、倫理自体に疑問を持つっていうこと自体、
昔からあった事かもしれないけど(御犬様とか、目には目をとか・・)、
ちょっとやそっとのパワーでは、その「疑問」が具現化しなかったんじゃないかな

でも、来るであろう時代には、倫理が崩壊するきっかけはいくらでもあると思う、
それに、「発言交換」の機会が今までとは比べ物にならない上、
言論の自由なんてものもある。

こうなったら、古びれた倫理とかは崩壊せざるを得ないんじゃないかな・・・

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 06:17
科学技術に関する新しい倫理の確立

20世紀の科学技術は強者・多数のためのものという色彩が強かった。南北格差、環境破壊、生命倫理に関わる問題などは、20世紀の
負の遺産である。21世紀の科学技術は、弱者や少数の立場の人々もその成果を享受できるものでなくてはならず、技術が一人歩きして
しまわないように、倫理面から一定の規制を設ける必要がある。また、すべての人々にとっての「安全・安心」は、技術を評価していく上で
の重要なフィルターになろう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 00:05
>73
>20世紀の科学技術は強者・多数のためのものという色彩が強かった。

貧乏人及び中産階級の生活水準がガンとあがったんだけどなあ(^_^;)
100年前の大金持ちと同じような生活を大多数の人間が出来るようになった。
医療技術の進歩によって死亡率が下がったとかね。

変なプロパガンダに毒されていないか?


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 01:48
いや、国家間の格差に関してみれば強者のための技術と言って良いと思う。
生活水準から言えば多数のものといえよう。
これからは弱者のための技術となって行くべきだし、多分そうなるだろう。
少者のための技術ってのはよくわからないが。
とにかく技術は少数に偏らぬように、科学は先端を鈍らさないように
していくべきだろうと思う。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 06:18
技術の発展を勝手な倫理に基づき規制するのは良くないと思うがどうか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 07:03
 では核兵器も森林伐採も酸性雨もオゾン層破壊も全て規制せずに
やりたい奴はやりたいようにやれと?
 これらも76のいう勝手な倫理に基づいて規制されてるのでは?
「技術の<発展>を規制」の<発展>に重きを置いてるんだと思うが、
技術の発展は実現化につながる。


78 :77:2000/12/15(金) 07:11
>76
よく考えてみたら
思いこみで76の言ってること(勝手な倫理)を推測してしまった。
すいません…

「勝手な倫理」ってどういうことをいうのか教えてください。

79 :73:2000/12/15(金) 07:38
すいません…
73はコピペです
ネタ元は科学技術庁 科学技術政策研究所
http://www.nistep.go.jp/press/001207.html(21世紀の科学技術の展望とそのあり方)
です。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 19:47
やっぱ、国が絡むと変な思想が入り込むな。

81 :74:2000/12/15(金) 21:50
ううむ、あやしいのは科学技術庁だったか....
なんで、自虐ネタが好きなんだろうね?

あ、そうか!遺伝子組み替え技術の応用でみんなが安い食品を
食べれるようにするための布石なんだ!
確かにこれなら弱者にも利益があるぞ(藁

>77
森林伐採も酸性雨もオゾン層破壊
技術じゃないぞ、これ。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 22:09
倫理、倫理ってウザイこと言う奴がいるのは
(クローン技術に限定して言えば)
まだ人間のクローンが造られていないか、造られてても公に
なってないからだよね。

誰かがサッサと造って公表しちまえば、ウルセェこという奴も
いなくなるんじゃねぇのか?
(さっさとやっちまえよ)

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 22:41
森林伐採も酸性雨もオゾン層破壊
森林伐採>紙その他
酸性雨>産業革命
オゾン層破壊>フロンガス、二酸化炭素の大量発生
全て技術の進歩から生まれたものです。
またそれをなくそうという技術は倫理から生まれたものでしょう。

84 :77↑のもだが…:2000/12/15(金) 22:50
>82
言ってることは同じですね
技術の発展は実現につながると…

準備もせずに実現して取り返しのつかなかった事は今まで何度もありますね。

85 :76:2000/12/15(金) 23:51
山火事が起きたので火は使いません。と言っていたら今頃人類はどうなっていたことか。
原爆は人類を滅ぼせる武器だが別に人類は滅んでいない。
原子力発電は有用である。

技術が実用化される段階で倫理による規制をすれば良い。
何も研究まで規制することは無いでしょう。
>>77
とりあえずは人間のクローンが禁止されたこと。

86 :77:2000/12/16(土) 00:18
山火事が起きるので火を使う時は気をつけましょう。
で人類は問題なく進歩します。
原爆の開発をしなくても原発の開発は可能でした。
原爆は開発されて実用に移されました。
実験の為に悲劇を被った人もいます。

>人間のクローンが禁止されたこと
これは「倫理によって規制されたこと」であって「勝手な倫理」ではないです
これを規制した倫理が勝手な倫理ということですか?
それではクローンを規制するなと言ってるだけですよ。

87 :76:2000/12/16(土) 01:29
>使う時は気をつけましょう。
そうしましょう。

>クローンを規制するな
では無く研究を規制するなと言いたいのです。



88 :77:2000/12/16(土) 15:10
研究、開発→製造
というのは当然のなりゆきでしょう?
人間のクローンを規制するなら研究も規制しなければ意味がない。
研究が行われれば実験でクローンは生まれる。
科学技術の進歩の為なら何をしても許されるというのは間違ってます。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 18:28
>77
ちょっと電波入ってるぞ。
なんで実験でクローンが生まれるって短絡するんだ。
クローンが作れるという理由で他の部門の基礎研究まで規制されたら
間違いなく科学が止まるぞ。
クローンそのものを作ることを規制するだけで良いじゃないか。
もちろん、先を見越して議論をすることは必要だが、
結果ありきで大本を止めては意味がないだろう。

君は崖に続く道を、崖から落ちる心配があるというだけで
分かれ道を探すこともなく引き返すのか?
交通事故に遭うかもしれないから外出しない、のと同じ論理だぞ。

90 :74:2000/12/16(土) 20:57
>83
>全て技術の進歩から生まれたものです。
>またそれをなくそうという技術は倫理から生まれたものでしょう。

倫理から生まれた技術ならいいのか?
じゃあ、クローンは医学の進歩=苦しんでる人を救うだからOKだな!
と言う結論になるんだが(^_^;)

>77

>山火事が起きるので火を使う時は気をつけましょう。
>で人類は問題なく進歩します。

クローンは倫理的に問題があるので作る時は気をつけましょう。
でいいじゃん。と76は言いたいに違いない(^_^;)


91 :77:2000/12/18(月) 09:31
>>89
>ちょっと電波入ってるぞ。
長文だったのを削ったのでたしかに文章が破綻してますね。
僕の頭の中で勝手に進んでました。説明なしじゃ確かに電波だ…
ってわけで、ハショらないで長文で書きます。

元々、クローンの問題だけについて考えていたわけではないので
どうしても科学技術発展のイメージとしてロケットや核兵器の歴史を考えてしまいます。
(フォン・ブラウン博士やオッペンハイマー等)
過去、研究者達は自身の研究の為に兵器の開発をしてると考えなかった、または立場上、強制されたように感じます。
そういう意味で「科学技術の進歩の為なら何をしても許されるというのは間違ってます。」と書きました。

>なんで実験でクローンが生まれるって短絡するんだ。
>クローンが作れるという理由で他の部門の基礎研究まで規制されたら。
>間違いなく科学が止まるぞ。
今まで実際にクローン羊や牛が生まれてきています。
他の部門の基礎研究は海外はもちろん日本でも規制されていません。
また霊長類のクローン(既に試されている)などは人間のクローンが目的なのではないでしょうか?
研究者も人間のクローンをつくりたいと言っていますし、そんなに短絡的とは思いません。


92 :77:2000/12/18(月) 09:58
>>90
>83
>>全て技術の進歩から生まれたものです。
>>またそれをなくそうという技術は倫理から生まれたものでしょう。

>倫理から生まれた技術ならいいのか?
>じゃあ、クローンは医学の進歩=苦しんでる人を救うだからOKだな!
>と言う結論になるんだが(^_^;)

そう書いたときの前後の文の関係でそう書いただけです。
「勝手な倫理で技術の発展を規制するな」
と書かれていたので、倫理や綺麗事を否定するなという意味で書きました。
別に倫理から生まれた技術ならいいという意味ではありません。
「クローンは医学の進歩=苦しんでる人を救う」
こう考えるのも短絡的というのでは?

>>山火事が起きるので火を使う時は気をつけましょう。
>>で人類は問題なく進歩します。
>クローンは倫理的に問題があるので作る時は気をつけましょう。
>でいいじゃん。と76は言いたいに違いない(^_^;)

僕は山火事=倫理的に問題ある技術 使う=研究、開発 という意味で使いましたが、
火というのは現象で技術とは少し意味合いが違いますね。
>>85,>>89はうまいたとえだと思いますが、事実に即した例というわけでは
ないので人によって捉え方が違い、その事で議論すると問題から遠くなってしまいそうです。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 10:33
別にクローン生まれたっていいじゃん。双子みたいなもんなんだしさ。
クローン人間にどんな実害があるのさ。
倫理とかゆー実態のないものなんてどうでもいいじゃん。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 11:20
君の存在価値がなくなるかもよ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 12:36
んなこたあない。
自然界だって人間社会だって、多様性にこそ価値があるからね。
オレのクローンができてもオレの人生経験は代替できないし。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 12:50
多様性がなくなるかもよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 13:08
自分の双子が実験体になったり
治療用にパーツ取りに使われたり
優秀な奴のクローンが増えたり
愛玩用のクローンが造られたりするかもよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 13:58
人間を造るという発想そのものが社会に影響を与えるかもよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 15:26
>>95
少なくとも遺伝子的には君の価値はなくなるかもよ。
優秀に育ってくれなかったから君を消して最初からやり直そうって
事もあるかもよ。
こりゃ非道すぎるな…でも倫理とゆー実態のないものなんかどーでもいいから
いっか♪

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 19:57
>97
別にいいじゃん。

>98
どう影響を与えるのだ?

>99
そおゆう社会であれば、クローンをする/しないに関わらず、
不要な人間はどんどんあぼーんしていくと思うがどうか?

101 :100:2000/12/18(月) 20:02
>99
追加。出来の悪い奴はあっさりあぼーんしてリセットされちゃう社会なら、
犯罪が激減して皆真面目に働きそうな気がするが。
評価が低いと最初からやり直しにされちゃうもんね。

102 :99:2000/12/18(月) 20:31
>>100
そうだね不要な人間はどんどんあぼーんしていくね。
倫理なんかどーでもいいんだから犯罪も法律も命の価値も存在しない。
そんな社会で生きたいの?俺は嫌だから君だけで生きてね、隔離するからさ。

103 :お前は既に名無しだ:2000/12/18(月) 20:56
じゃ結局、考えるの面倒臭いのでクローン全面禁止ってことで。

104 :99:2000/12/18(月) 21:43
人間のクローンを規制するだけでいいだろ。
クローン技術なんて畜産技術から発達してきたみたいだし。

105 :100:2000/12/18(月) 22:05
99が思考停止して面白くないので、その社会を想像してみる。

・実績による生存/リセット
一定年齢ごとに評価が行われ、規定の能力に達していなかったり、多額の社会的マイナスを抱えていたりした場合は「リセット」される。犯罪者もリセット対象。

・国家の役割
国家は、個人の評価、生存/リセットの判定、出生と死の管理及び初期の保育・教育のみを行う。どのようにして能力を獲得したり業績をあげるかについては関知しない。

・遺伝的多様性の維持(絶対イデオロギー)
どのような遺伝子の組み合わせであっても生存は保証される。生存/リセットの基準は、遺伝子セットに合わせて個別に規定される。

・再生の保証(基本的人権)
「リセット」の裏返しとして、死からの再生は全国民に保証された権利である(多様性の維持とやり直しが目的なのだから)。事故死、病死等は再生の対象。老衰死も再生対象。


全体としては、アメリカ型競争社会の行き過ぎのイメージである。経済的・軍事的競争力は非常に強そうな国だ。

これはこれで1冊SFが書けそうだな。


106 :100:2000/12/18(月) 22:12
考えたら、近未来ではクローンの量産は無理っぽいな。飛躍しすぎたので反省。

「出来の悪いのはリセット」とは社会レベルの話ではなく、、
こないだの「ドキュソ夫婦三才児箱詰め餓死事件」みたいの個人レベルの犯罪が増える、
と言いたかったのか?>99

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 22:41
>>98の影響が>>99かもね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 23:19
遺伝子の存続という用途に限って、クローンを許可しても良いと思う。
例えば、一生独身で過ごしてしまった人や、子や孫を事故や病気で亡くしてしまい、
子孫が残せなくなった人など。
ただし、子孫が残せなくなった原因が違法な場合は不可。つまり、子供の教育に
失敗したからといって、クローン目的で殺害した場合には当てはまらない。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 23:25
無理矢理クローン技術を現段階の倫理に併せず
新しい倫理基準を規定すればいいんじゃん
今までの倫理の仮定に
『人は遺伝子(先天的要素)によってすべての能力が決まる』なんて無かったし
それがなかったから倫理に置いて人類皆平等が言えた
これから人類皆平等のままでの人類発展を望むならいっそクローンに関する
規制を一切解けばいい、そうすれば先天的要素の改良が出来る、
そうなれば遺伝子の違いも両親の資産の違い程度になると思う。

リアル厨房の意見でした。

110 :74:2000/12/18(月) 23:35
>92
>と書かれていたので、倫理や綺麗事を否定するなという意味で書きました。

倫理≒奇麗事なのか...ううむ。
うまく言えんがちょっとショック(^_^;)

ヨーロッパの中世暗黒時代が教会の「倫理」によるものなのは知ってますよね?
迷信と倫理は紙一重かもしれないという気はしませんか?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 23:51
優秀なクローンが造れるなら、クローン以外何も要らないよね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 04:37
手塚治虫の火の鳥の中にクローン技術で出来た人間使って
人間狩りのテレビ版組を制作するってやつがあって
結局その番組のディレクターのクローンが大量に制作されちゃって
狩りに使われちゃう話があったけど
まあそんな風にはならんだろうな。
そんな番組を提供している企業の製品を買うかね?
現在の倫理って言うのは資本主義社会である以上大衆が作るのさ。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 12:32
ここの住人は、「クローン禁止法」をシラんのか?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 13:04
>>113
その是非を話してるんだろ。
クローン全部が禁止になってるとでも思ってるのか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 05:37
パーツ用のクローン人間はまず無理だろうね。
パーツのみつくるっていうのが現実的な線でしょう。
クローン人間で認められる可能性があるのは、シングルとか
不妊の人が子供としてつくるくらいかな。
でも、子供にしてみればかなり嫌かも。
親と双子、、、正直キツイ。

116 :U-名無しさん:2000/12/25(月) 05:55
アーブを作るまで日本人は頑張ろう。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 19:07
適当に見まわして唯一まともなスレッドだったage
この板は何の為にあるんだ? 住人って存在するのか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 13:00
>住人って存在するのか?
1週間に1度くらい読んで書いていれば住人と言えるのかな?

俺か? 俺は……そんな恥ずかしい事、言えるもんかage



119 :軌道名無しさん:2001/01/08(月) 01:01
常々思うんだけれど、根本的に『クローン人間規制!』ってのは、極端に言えば
『一卵性双生児規制!』っていうのと同じ位ばかばかしいものだと思う…。
要は、

『双子が人間であるようにもちろんクローンも人間である、ただどこかに誰か
同じ遺伝子の人間がいる(いた)というだけの話で、それはもちろんただの人間
である』

という事をはっきりさせておけばいいだけの話なんじゃないかなあ? クローン
ったって別に人格移植ができるわけじゃないんだし(ていうかそれが出来る
ようになったらそれは大変な事だけど)
クローンを人間じゃない何かのようにとらえる考え方があるからややこしく
なっているだけなんだと思う。「…でもよく考えたらそんなわけないじゃん!
人間に決まってるじゃん!」ていう、ね。

120 :うむ:2001/01/08(月) 02:34
リニアモーター関係で少し話が出たけど、
科学用語としての語義と一般に通用している語義って、
妙にずれてることがあるんだよな。
クローン禁止というのも、B級SF映画に出てきそうな、
コピー人間を想定して立法されたんじゃなかろうか?
「イット革命」なんて言ってる今の政治システムが
論点を理解してるとは思えないんで、
こんなに立法が速かったのは勘違いゆえだろうと感じる。

121 :風の谷の名無しさん:2001/01/08(月) 21:13
>119
前の方のレスを見ればわかると思うんだけど、クローンを
作る目的ってのは初期段階では実験なんだよね。
技術が確立したあとでもそうかもしれないけど(^_^;)

で、クローンも人間だから「人体実験」ということになるんだよね。
しかも、本人の同意なしでの。
これは犯罪でしょ?

122 :ナノナシン:2001/01/08(月) 21:23
ん〜、堕胎ってなんで合法ってことになってるのかな?
3ヶ月か4ヶ月か覚えてないけど、それまでは人間じゃないってこと?
クローンも…

123 :風の谷の名無しさん:2001/01/09(火) 21:20
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt18/20001231eimi096z31.html

なんか、もう、やってるみたいだね。
ラエリアンってのがかなりあやしいけど。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 19:35
>123
アメリカでもヒトクローンは禁止されてたと思ったんだけど・・、
まぁ日本や欧米と違って期限付き禁止だったかな、
それとも州ごとに違うのかな?

クローンとは違うが遺伝子組み替え猿が誕生したみたいだね<朝日新聞
蛍光タンパク質をつくるクラゲの遺伝子を組み込んだらしい、
もう技術的には人間の遺伝子組み替えもできるって事か・・
怖いような、楽しみなような・・ やっぱ怖いや・・・

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 21:38
>>119
双子は不吉なので、片方は鉄仮面を被せて地下牢で飼い殺しにすべきです。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 16:53
アメリカって実はクローン人間禁止してないって
援助しないってだけという聞いたよ
ずるいよ



127 :オーバーテクナナシー:2001/01/25(木) 22:37
イギリスは研究OKになったよ。
さすがニュートンの国(w

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:42
宗教的束縛ってヤツで、相当足を引っ張られるな>>人体クローン

129 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/07(水) 14:12
哲学板へリンク!
>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=981182820&ls=50

130 :オーバーテクナナシー:2001/02/08(木) 04:21
クリスチャンにとってはクローン人間より
人型ロボットの方が問題なのか?

131 :省略:2001/02/16(金) 21:11
 ふつう、「技術を応用するなら気をつけましょう、原爆とか。」という考え方をそのまま使うと、「クローンの製造は違法としましょう。研究は良し。」となると思うのですが。
 製造が違法と言えば、麻薬とか、社会に憎まれてますよね。
 そうすると、誰かがクローンを作ってしまうと、産まれたクローン体は「産まれたことがそもそも違法。」な存在にされてしまう。
 在るなと言われる。
 麻薬に感情はないが、生き物には感情がある。というのが問題ですね。

 クローン関連の犯罪がおこるのは、これはしょうがない、と思いますね。
 犯罪は減らせるだけで無くせないと思ってるんで。


 今ふと思いついたのですが、医療的な理由から必ず双生児としての出生が義務づけられている社会、というのはどんなもんでしょう。
 二人のうち片方が大きな事故で生命の危機になったとして、非常にすみやかな臓器移植が可能になります。もちろん双方の合意の上で、ですが。
 移植のさい、注意深く迅速なら二人とも生き延びるような手順が見つけられる事が多いかと。
 つまるところ、一方が他方のバックアップではなく、双方が互いを補い合えるような形式。家族としての愛情がその形を支える。

 というのは倫理的にはOKに感じます。

132 :オーバーテクナナシー:2001/02/18(日) 18:58
五つ子つくってそれぞれに別の楽器の英才教育を仕込んでバンドとしてデビューさせる。
将来そんなプロダクションが現れそうだ。

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/02/19(月) 12:43
クローン計画に吐き気を催す人間は、「人間である以上人間であることを
やめれない」だけだ。察してくれ。
そっちには科学のエロスと、人間のエゴがある。
こっちには、人間の存在認識の動揺(=まあ、これもエゴ)がある。
俺は後者は人間共通のものだと思っているため反対派。
例外があるとすれば、自己もエゴも科学のエロスの中に置いている
人間のみ。

社会世評板「クローン計画すげえなあ」からの
コピペ。科学ってなんだったんだろう。

134 :オーバーテクナナシー:2001/02/19(月) 13:29
>>1
産業革命の頃から言われてることだろう。

135 :オーバーテクナナシー:2001/02/19(月) 15:12
クローン製造ごときで揺らぐような人間の存在認識など犬の餌にでもしてしまいなさい。

136 :転載氏:2001/02/20(火) 01:33
クローン技術で、全世界の美女を日本男性にプレゼント、
全世界の美男子を日本女性にプレゼントで、日本が多人種
国家になったら、民族意識とかどうなるんだろうか?
今までとかわらないか?民族意識が消え去るか?アイデンティティ
(自己同一性)が、日本人ということしかないから、かえって
国粋主義になるな?


137 :Seisei_Yamaguchi:2001/06/20(水) 02:37
age嵐

138 :オーバーテクナナシー:2001/06/20(水) 03:53
「クローン作り」と「他の人間が(親が子に扶養してもらう、などの
通常の範囲を超えた目的で)利用するための人間育成」を
ごっちゃにしてしまうから話が混乱する。

たとえばクローンを作って性奴隷にするとかいうやつがいるが、
そんなことは普通に生まれた人間に対してでも当然違法であり、
クローンだからどうこうという問題ではない。

139 :パペッティア人:01/09/13 07:16
アメリカでの感覚の変化に追随して、二十年後には日本でも
喫煙は不道徳な行為と見なされるようになってるだろう。

医療技術の進歩で「人は数百年間生きられる」というのが前提になったら、
人はもっと体を大事に使うようになって無茶をしなくなるだろうな。
途上国住人と較べたら既に先進国住人にはその傾向があるんだが。

140 :三十路女子大生:01/10/18 00:05
クローンの話は終ってしまった?
人間クローンで卒論を書くので
何かいい考えきぼ〜ん

141 :オーバーテクナナシー:01/10/18 00:27
>>140
三十路女子大生で「きぼ〜ん」って・・・
http://yasai.2ch.net/middle/

142 :出張あさはかマン:01/10/18 00:54
悲しい事に一部の先進研究では
すでに、倫理をお金で買う時代に突入してる気がします。

イネの遺伝子は
研究より特許を優先した海外の研究者のおかげで
がんじがらめになってしまって
コスト面から全く応用できなくなってしまったとか、

IEEE13818・IEEE1394・LZH特許とかDDR SDRAM関連特許訴訟とか・・・

143 :オーバーテクナナシー:01/10/18 01:48
>>140
案1「人間クローンとダッチワイフの未来」

144 :三十路女子大生:01/10/18 11:30
そうそう、クローン人間をダッチワイフ代わりに使うなどとならないように
クローン人間が誕生してもいい条件や倫理規範を考える。
臓器提供が是か非か。
成人した人間クローンの結婚についてもナゾ。

人間のクローンはまだ先だと思っていたが是非を問われる前に誕生しそうなので。

けど、クローン胎児は正常の2〜4倍の大きさに成長することがあるのに
人間の子宮はそれに耐えられるのだろうか?

145 :オーバーテクナナシー:01/10/18 19:25
>>144
巨大化しないそうです。

CNN.co.jp - 「クローン人間づくりはヒツジより容易」 米研究
http://cnn.co.jp/2001/TECH/08/15/human.mammal.cloning/

146 :オーバーテクナナシー:01/10/18 19:36
>三十路
>クローン人間をダッチワイフ代わりに使うなどとならないように

クローンも人間でしょう。どう考えたらそんな事になるんだ?

147 :オーバーテクナナシー:01/10/18 19:51
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

148 :オーバーテクナナシー:01/10/19 01:47
>142
特許は数十年しか持たないから大丈夫では?(未来技術板的には…

>146
ブタに人間の性器(を作る遺伝子)を組みこんだのとかならできそう。

クローン人間関連の倫理問題は21世紀中に、
意味をなさなくなるような気がする…。

149 :オーバーテクナナシー:01/10/19 02:59
脳みその無い自分のクローンを常に3体くらい準備しておきたいね。
脳みそが無ければ人権もない。よって生肉と同じ扱いでよい。
もちろん他人には触らせないけど。

150 :オーバーテクナナシー:01/10/22 16:14
クローンよりも先に倫理的な問題がすでに持ちあがりかけているのが、
情報化による個人情報の流出と、著作権の侵害。

これについてはどうでしょう?

151 :オーバーテクナナシー:01/10/22 20:30
>150
著作権ってたかだか、印刷技術の発展以来の出来事なんだよね。
日本でも100年ぐらい前はそんな意識無かった。
勝海舟の違法コピーが美談として伝記に載ってるくらいだし。

テクノロジーで生まれた権利がテクノロジーの進歩とともに終わる。
それもまた良し。

152 :オーバーテクナナシー:01/10/23 10:22
>情報数理研究者(京都府勤務 会社員) http://bbs9.otd.co.jp/kazumoto/bbs_plain
> 2001年08月31日

> 情報数理研究者 京都府勤務 会社員です 34歳に
> なります ところです

> 高等教育 メールフォーラムで 社会人教育研修を 卒業した
> 井口先生が 掲示板研究所を 設立しました 議論の顧客として
> 議論研究に はじめています さっそくです 開発
> テーマを 精査しています クオリアについて
> 貴重な議論を もらいました センター試験における
> 研究問題を 今日は取り扱いました

> 議論研究をおこない 開発テーマを 精査して よい
> 研究テーマを 仕上げたいです どうか メールフォーラムにて
> 研究してます 大学の先生がた にも 議論研究して
> もらえれば ありがたいように おもいます

> 井口先生の WWW研究所 ホームページ 掲示板は
> メールアドレスが ここに あります
> http://bbs9.otd.co.jp/kazumoto/bbs_plain

153 :でゆん:01/10/23 21:52
個人情報の流出はヤヴァイね。

どうしよう?
防げないなら、ウソ情報流しちゃおうか?

154 :オーバーテクナナシー:01/10/25 22:52
>153
人相スキャンが個人で簡単にできるようになると
個人情報流出はすごく深刻な問題になると思う。
「〜〜な奴を晒せ!!」みたいなのが頻発しそう。
祭りはネットの中だけにして欲しいよ。

155 :でゆん:01/10/25 23:00
人相スキャン(専門用語知らない・・・)の技術自体はもう確立してる
からね。
個人が利用できるようになるのもそう遠いことではないと思われ。

# イギリスでは実際に使われている? 日本は?

156 :オーバーテクナナシー:01/10/25 23:29
人相スキャンでいいのでは?(Face Scanだし)
アメリカではフットボールの観客が入場ゲートで
スキャンされてたとか…。

日本で使われてるとしても不思議じゃない。

157 :オーバーテクナナシー:01/10/26 10:06
こないだテレビでやってたけど、人相スキャンは一卵性双生児の区別も
できてたみたいよ。(人間の目から見てもあまり似てない双子だったが・・・)

158 :電波君:01/10/26 15:21
いいですかぁ?クローン人間の差別がどうとか話が出ていますが、
それ以前に人間には人種、国籍による差別や偏見がありますね?
そもそも人種とはなんなのでしょう。答えは限りなく近い種類の
人間のコピー集団です。人は自分たちの人種のために他の人種を
迫害することを平気でしてきました。なぜ違う人種にはこれほど
非情になれるのか。それは人種、国籍とは倫理共同体なのです。
自分たちと違う倫理を持った連中は自分たちを脅かす存在になるかも
知れないのです。そしてクローン人間を作るということは人間は
愚かにも新たな人種を自分たちで作り上げてしまうことになるのです。
クローンは制作されるという時点で本来の人間とは必然的に違う人種に
なり時には争いの起こることもありえるのです。事の善悪はこの世に
は存在せず、結果のみが残るのですが、クローンを作るということは
国内に新たな外国人を作るというのとおなじ問題を引き起こすというのは
覚悟しておかなくてはいけません。

159 :オーバーテクナナシー:01/10/26 15:42
>>158
> 国内に新たな外国人を作るというのとおなじ問題を引き起こすというのは
>覚悟しておかなくてはいけません。

外国人排斥を煽っていると受け取られかねないぞ。
現在では、あまりにも配慮不足だ。
「そのつもりだ」っていうなら話は別だ。だがその場合は「悪質に過ぎる」と
しか言いようがない。クローン問題にことよせて、外国人排斥を煽って
いるわけだからな。

160 :でゆん:01/10/27 02:42
種を限れば、クローンはすでに実用化の時代です。
で、問題となるのはヒトのクローン。

ヒトクローンの問題点は、
・ ヒトという種にとっての問題
・ 倫理的な問題
・ 既存社会にどう組み込むかの問題
などが挙げられますね。

161 : :01/10/31 05:40


162 :オーバーテクナナシー:01/10/31 05:58
なんだ?NHKでも見たのか?

163 :オーバーテクナナシー:01/10/31 23:53
そりゃ、みるだろうよ

164 : :01/11/04 22:24


165 : :01/11/26 03:54
 

166 :問題の整理:02/02/12 23:42
クローニングといっても、
今の段階では生身の母体の子宮を借りる必要があるわけだから、実現しても、
既存の社会構造(家族という制度)との矛盾はそんなに大きくはならない。
上の方のレスで、既存の社会構造と矛盾すると想像している対象は、
人工子宮が実現して生殖が家庭じゃなく企業によって行われる場合の問題だね。



167 :オーバーテクナナシー:02/02/16 11:25
1 名前:1ですが。 投稿日:02/02/06 17:55
技術の進展は解決と共に問題を呼びますが。
技術のスピードに人間が付いて来れないのではという感じもしますが。

例えば私は、人工知能を実現させましたが、
ロボットに搭載して、お使いを頼みましたが、コンビニでおにぎり
買わせたんですが、当前ロボットの見ている物は
パソコンにリアルタイムで描写されるし遠隔操作も可能ですが、
ここで気付いたのは、犯罪天国になりそうだと思いましたが。
また、将来鳥ロボットが出来たら盗撮もしほうだいですが。

もう一つ、過去と未来を予想するマシーンを実現させましたが、
私の1時間前後の過去未来を的確に予想しましたが、
将来的にはバーチャルリアリティーで擬似タイムマシーンも出来そうですが、
これが進んでしまうと、プライバシーも糞も無くなるという
危険もつきまといますが。

いまだデジタルデータの著作権問題すらあやふやなだったり、
飛行機テロなどのセキュリティホール満載の
世界にこれ以上、問題を課しても大丈夫かよ、という気はしますが。
未来に起こりうる新技術に対して前もって法律や体制を
整えておく、という制度は技術の発展に必要不可欠だと思いますが。

ちなみに、上の二の世紀の大発見は以上の理由により、
人類の為にならいと思い資料と共に焼払いましたが。
私と同じような経験を持つ人は多いと思いますが、
制度の未発達が科学技術を4000年遅らさせているという気はしますが。

168 :オーバーテクナナシー:02/02/23 00:08
age

169 :あげ:02/08/30 05:28 ID:yz5pYTnp
既存倫理と一番激しく衝突しそうな未来技術は、
遺伝子操作による知能向上だろうね。
2002年時点でこのくらいのところまで来ている。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020719ic01.htm

ヒトに応用した場合、
遺伝子操作された知性化人種と既存人種との知能の違いが、
現在のヒトとチンパンジーの知能の違いくらいになったら、
「人間はみな平等」という近代民主主義の根本的前提が崩れてしまう。

更にヒト以外の種に応用して、ヒトよりも賢い獣が出来た場合、
「人権」という概念も自明でなくなってしまう。


170 :オーバーテクナナシー:02/08/30 16:53 ID:wu/lvNgV
↑のリンクは切れてるよ。これのことだね?

【特定遺伝子増やしネズミの脳巨大化 米グループ】
http://www.asahi.com/science/news/K2002071901100.html

171 :オーバーテクナナシー:02/08/31 16:49 ID:rF02uEkX
そのネズミの名前はアルジャーノン?

172 :山崎渉:03/01/06 17:01 ID:Ax81pnFV
(^^) 

173 :オーバーテクナナシー:03/01/21 23:33 ID:ZFz1pFtz
もうすぐ日本人のクローンはできちゃいますよ?
現実は君らを無視してドンドン進んでますな。

174 :オーバーテクナナシー:03/01/22 01:23 ID:lQmvLC+k
アメリカで大量に製造して一国
乗っ取ることから始まるだろうな
で クローンの人権は制限される。
てか はっきり言って 労働力としても思考装置としても
そのうちロボットの方が優秀になるはずで、ナノマシンが進歩して
病気にもかからなくなったら 臓器の供給源というのもいらなくなる。
クローンを作る必然ははっきりいって薄れるだろうな。あと100年もしたら。

175 :オーバーテクナナシー:03/01/22 07:17 ID:jqFQ1vS8
無駄無駄。どうせ宇宙は終わるんだよ
人類は死滅します
自分の代でおわったとしても同じ事
環境汚染万歳!!!!

176 :tohtoshi@message:03/01/29 20:21 ID:Pipsb7Ji
はじめまして
聖書によると、神は人間を造ったとありますが、この神とは本当は宇宙人のことらしい。
つまり、遺伝子工学で地球の環境に合った人を出現させたようです。
そして今、その人々が遂に遺伝子操作に着手しました。

科学技術の進歩や発達などによって、私たちの人間生活に便利さと幸福と快適さなど密度の濃い時間や空間と、豊富な物質などを提供する便利で素晴らしく魅力的な時代であります。
それを有効に併用して大いに活用するのが人類の発明した道具であります。
従ってそれらには善悪の差別とか方向性は本来無いものです。
しかし、忘れてはならないのは、便利さというものは一概に善となることでも、T.P.Oにより場合によっては悪となることもあり、常に「諸刃の剣」という性質を合わせ持っているものです。
ですから、何かの発明や発見をされる科学の研究や技術に携わる人々は、正しく有益な人生観を学ぶ心掛けと、自ら生み出した技術に対して、それなりの責任感を持つことと使われ方にも注意を向ける必要があるでしょう。
そして間違って危険性がある使われ方をした場合は速やかに警告を発する勇気も必要でしょう。
テクノロジーを間違った方向に使えば人類は犠牲となり生存さえ危うくなるからです。
偏狭のケチな考えで他の人を犠牲にすると、高次元の宇宙的な超巨大サイ情報網系を通してフィードバックされ、年月を経て循環的に因果の法則が巡って来てやがて自分が犠牲となるのです。
(当HPの創造ゼミ内紹介文より)
http://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

177 :オーバーテクナナシー:03/01/29 23:51 ID:O2toQAKG
176は、
最初の4行と最後の4行さえなければ、ごく普通の発言なんだけどな。


178 :山崎渉:03/03/13 13:20 ID:0gaF42m6
(^^)

179 :山崎渉:03/04/17 09:58 ID:ocoQiHwK
(^^)

180 :山崎渉:03/04/20 04:29 ID:DZigay1/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

181 :世界にひとつだけの花:03/04/27 14:20 ID:eNTkZO56
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命)
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

182 :山崎渉:03/05/21 22:31 ID:dbrukGbb
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

183 :山崎渉:03/05/21 23:39 ID:ThdJUyDT
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

184 :山崎渉:03/05/28 14:54 ID:AXfMwHph
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

185 :オーバーテクナナシー:03/09/16 01:20 ID:umivFndE
( ̄ェ ̄;)

186 :オーバーテクナナシー:03/10/02 13:00 ID:1CHgUqye


187 :オーバーテクナナシー:03/10/18 01:27 ID:tXRCO1FB


188 :オーバーテクナナシー:03/10/20 00:47 ID:0zLNQMc/




189 :オーバーテクナナシー:03/10/20 00:47 ID:0zLNQMc/
test

190 :オーバーテクナナシー:03/10/23 02:33 ID:cid7r6o1
ほしゅ。


191 :オーバーテクナナシー:03/10/23 10:18 ID:3/56t1yb
171 名前: オーバーテクナナシー Mail: 投稿日: 02/08/31 16:49 ID: rF02uEkX

そのネズミの名前はアルジャーノン?

172 名前: 山崎渉 Mail: (^^) 投稿日: 03/01/06 17:01 ID: Ax81pnFV

(^^) 

173 名前: オーバーテクナナシー Mail: 投稿日: 03/01/21 23:33 ID: ZFz1pFtz

もうすぐ日本人のクローンはできちゃいますよ?
現実は君らを無視してドンドン進んでますな。

...ちょっと感動した。


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