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システムの見積ってよくわかんない

1 :非決定性名無しさん:01/11/12 23:36
誰かシステムの見積を値切る良い方法を知ってたら書き込んで下さい。

2 :非決定性名無しさん:01/11/12 23:46
値切るなよ。

3 :非決定性名無しさん:01/11/13 01:24
値切ったらおまえにやらせる

4 :非決定性名無しさん:01/11/14 00:17
確かにシステム見積りは「プログラム設計 10人/月 1,000万円」とか妥当性はわから
ないような気がする。
極端な話本当は1人/月しかかかってなくてもユーザーはわからないしね。

5 :非決定性名無しさん:01/11/14 00:25
値切ること
 考えないで
  お願いよ
   こっちは必死で
       係数調整

6 :非決定性名無しさん:01/11/14 00:26
ファンクションポイント法

7 :非決定性名無しさん:01/11/14 00:35
まずはソフトウェアエンジニアリングを勉強しべし

8 :非決定性名無しさん:01/11/14 00:37
って優香本当のところどうなの?
実際の工数×○倍=見積の工数
としたら○はどのくらい?
2? 3?

9 :非決定性名無しさん :01/11/14 06:02
1>
不痔痛の飽臭に聞け。

10 :非決定性名無しさん:01/11/14 09:02
金額もそうだけど、そもそもの工数がどのくらい
かかるかなんて数回の打合せ程度ではつかめないっす。

んで、「えいやっ」で出した(出してしまう)工数 * 単価
で出した見積り額なんてさらにいい加減。誰かこれはという
方法論(もしくは基本設計くらいまでは正式な見積もり額を算出
しなくていい文化)を発明&ユーザーに浸透させてくれー

11 :非決定性名無しさん:01/11/14 13:26
>>8
担当者→主任→マネージャ→グループ長→部長・・・と逝くに従って↑
5倍ぐらいが相場か(w

12 :非決定性名無しさん:01/11/14 20:12
うんとまぁ、確かに吹っかけるが、じゃあその人月で仕事が仕上がるかというと、
ぜぇーんぜぇーん、まったく、どうにも、ありえんことで、
じゃあ人月って、見積もりって、なんなの?
という、素朴かつ現実な問題が、太平洋のように横たわる日々。

絆?。

13 :非決定性名無しさん:01/11/14 20:54
COCOMO

14 :非決定性名無しさん:01/11/15 00:18
見積もるためには

15 :非決定性名無しさん:01/11/15 23:34
結局ユーザー側は見積もらった時その妥当性をどうやってチェックするの?
出されたら価格交渉もなくそのまま鵜呑みにするしかないのかな?

16 :非決定性名無しさん:01/11/16 02:16
>>15
成果物との釣り合いかな?
高いくせにドキュメントが少ないとか
あとスケジュールを出させるのも手だね
ぼったくろうとすると、スケジュールが辻褄合わないね

17 :非決定性名無しさん:01/11/16 21:25
ちょっと話題変えて、人月単価値切られるのと、工数(期間)値切られるの
皆はどっちが嫌?
漏れの場合人月単価値切られても工数(期間)に安全を見込んだ方で受注して
欲しいんだけど、営業はどーしても工数(期間)を値切ろうとするんだよね。
あと、どっちが値切り易いとかについてエンドユーザの意見も聞きたい。

18 :非決定性名無しさん:01/11/16 23:32
エンドユーザーですが、単価を値切ろうとして成功したことはありません。
多分一社で単価を値切ると他社から「値切れ」と言われた場合困るからだろ
うね。
大体多いのは(総額−値引き分=御社特別価格)ってパターン。

19 :非決定性名無しさん:01/11/17 23:34
やっぱし営業担当者は突っ込まれると困るのかな?

20 :非決定性名無しさん:01/11/20 17:44
どんぶり勘定あげ

21 :非決定性名無しさん:01/11/27 13:07
>18
そもそも実体がないもんだから
価格なんて適当だよ

22 :出張32:01/11/27 19:58
逆転の発想が正しい時があります。
即ち、多少のバラ付きはあるが結果として価格に見合ったシステムが開発されるってことです。
プロは「如何に価格に見合った成果物を作り出せるか?」って視点を重要視致します。

# アマチュアは別ですら...(笑

23 :非決定性名無しさん:01/11/27 22:20
ぼったくりはNRIがうまいだろ。あそこを見習え。

24 :非決定性名無しさん:02/03/09 23:52
一番いいのは、複数の会社に相見積りさせることでしょ!
その上で、中味をチェックしてみて、あれこれ工数比較をし、相手に
突っ込んでいく!これが一番でしょ!!

25 :10年目:02/03/10 00:56
>>24
やすい、はやい、不味いってところに決めがち。
諸刃の剣。
まぁ付き合いの有るベンダーとの腐れ縁を続けとけ。ってこった。

26 :身中の虫:02/05/05 23:27
見積もる側として自社に言ってるのは
@漏れは標準原価は計算できる。過去の実質生産性から各工程の積み上げはできる。
Aそれには残業月200時間超えだけど記録上は1人月でしたなんて嘘は入れない。
Bこれに価格をつけるのは営業の判断だが目標原価(せいぜい標準原価の90%位)以下でとる時には、今回の案件の収益は保証しない。
だけどたいていぼろくそにけなされる。
特にAについて。各事業部の長はたいていこれを無視して以上に少なく工数を見積もらせて火達磨になる。
その際に救援で投入する工数を別案件や非可動扱いにして見掛けの収益を維持しようとする。
この繰り返しだから正確な見積もりができないんだよ。

27 :非決定性名無しさん:02/05/14 02:04
ウルシステムズでは人月ベースの価格提示をしない。
人月で算出した見積もりは「構築したシステムが顧客のビジネスに貢献するかどうかには興味がありません」
と宣言しているのに等しいと考えるからだ。


28 :非決定性名無しさん:02/05/14 03:22
>>27
じゃ、収益増加を保証してくれるのかい?って言われないの?


29 :age:02/05/16 23:29
だいたい人月単価の工数計算なんて適当だもん。
システム開発にかかる日数なんて、
SEやプログラマーのスキルで全然変わってくるしさ。
またレベルの低いベンチャーIT企業どもが
とんでもない金額で見積提示してくるから
(ホントどうやって給料払うの?みたいな金額で)
この業界の相場が崩れてしまうのさ。
もういい加減、人月ベースの計算はやめよう。
このシステムならこの金額でみたいな
規模、品質で値段を決めて欲しいよ。

30 :sage:02/05/17 00:17
>>29
そちらでやっても、開発者のスキルによって性能が
恐ろしく変わってきて困ると思います。
機能を完全に分離できて、
顧客が各社から自由に選択できるようなものが作れれば
スキルの差が売り上げに影響してくるので良いですけど。
それは現実的に難しいので、
一概に人月を否定できる物でもないと思う。

顧客側としては、どれだけしっかり(?)作ってくれる人が
仕事を受けてくれるのか依ると思うから、
開発者を指名できるような形態にして欲しいな。

31 :sage:02/05/17 00:26
補足、システムの値段を出すときに
システムの分析を行って
結果現れたモジュールに対し開発費用を算出するわけだし、
(テストも含めて、社員がどんだけの期間で開発できるか?)
顧客に提示するときはシステム単位や機能単位で値段を付けるけど、
中身は人月の考えだと思う。
それを直接顧客に提示したのが人月単価と思う。

顧客が、あるシステムに対し、その金額の理由を訊いてきた場合、
技術というあやふやな言葉や開発期間のことを話す以外に
あまりないと思う。結局、人月はでてくると思う。

完成した製品を売るなら、問題ないのだけどねぇ。

32 :sage:02/05/17 00:27
ああしまった、日本語変だ。

33 :非決定性名無しさん:02/05/17 00:38
>>8
1ヶ月くらいなら、10%くらい増し。
3ヶ月くらいなら、20%くらい増し。
6ヶ月くらいなら、30%くらい増し。
12ヶ月くらいなら、50%くらい増し。
規模がでかくなるほど、優秀ではない技術者(ドキュソでもない)の
ちょっとした見落としなどの影響が大きい。結果、割増し分を
フルに使うことは・・・滅多にないだろうけど、かなり消費することはある。
こうしないと、ちょっとした見落としから、休日一切無しのデスマーチに
陥りかねない。

34 :非決定性名無しさん:02/05/27 03:59

>もういい加減、人月ベースの計算はやめよう。
>このシステムならこの金額でみたいな
>規模、品質で値段を決めて欲しいよ。

IBMのお偉いさんも成果主義を浸透させようとしてるらしい

35 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/09/09 00:35
>>34
そりゃ自殺行為だよ。
基本的に大企業の受注単価は非常に高いです。
これって「大儲け」って考えるより「効率悪い開発体制」って考えるほうが的確です。
よって「成果主義」で「販売価格」が決定される業界体質になるとどの大手も壊滅ですわ。(笑

36 :非決定性名無しさん:02/09/09 23:29
>>35

ど素人のいうことは信じない方がいいよ
まぁ2chでのこと間に受ける奴自体が痛い奴だが

37 :非決定性名無しさん:02/09/12 23:26
XPってのは派遣プログラマの自己満足まるだしですね。
XP本の例の人月200万ってのも高すぎ。

38 :非決定性名無しさん:02/10/17 00:39
>>34
成果主義って何?見積もりとは違うよね。
IBMは最近見積もりにFP使ってることが多いと思ったが。
給与・待遇の成果主義への移行は大手で結構頑張ってるところ多いよね。
そうはいっても実態は人件費削減だけど。

39 :非決定性名無しさん:02/10/17 08:24
工程が進めば見積精度は上がるから何回か再見積できればいいんだけど。。。
>>33が言う様に多少多めに見積もって追加発生・変更時に切り崩すってのが
現実的かと思う。

40 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/20 20:12
>>39
現状に照らし合わせるとそのとおりだと思います。(業界の体質問題)
で、冷静な視点でもう一度問題点を掘り下げて見る必要があるのだと考えます。
つまり、プロジェクト単位に一人優秀な技術者が付けば状況は劇的に変化すると私は考えています。
本来の最小工数とはなりませんが、それでも1.2〜1.3倍程度で収まると考えます。


41 :非決定性名無しさん:02/10/21 07:17
>>40
相変わらず非定性的ですね

42 :非決定性名無しさん:02/10/21 07:29
>>38
アメリカ方式です。ユーザさんと、予定納期、UP後のバグ、品質。
なーんかを契約前に詰めて、予定より前倒しになればなるほど
割増で料金を頂戴する方法です。そして予定より遅れれば遅れるほど
ペナルティを支払います。

43 :非決定性名無しさん:02/10/21 12:52
素朴な疑問だが、発注者に納品物の原価構造をそこまで詳しく説明する
義務はあるのか?他の業界はやってないだろう。焼肉屋が牛肉を買い
付ける際に、松坂牛の飼育のコストについて説明を求めたりするかね?

44 :非決定性名無しさん:02/10/21 13:12
>43 つーか、ぼり過ぎ。必要ないときでも売ったりしてんじゃん。

45 :非決定性名無しさん:02/10/21 17:48
うちの会社は見積後に受注した場合、
それからメンバが集められてプロジェクトが始まる訳だが、
メンバ構成しだいで見積金額じゃ絶対無理ーって状態になるよ。
うちはリーダにメンバ選ぶ権利ないしさー
自分がスーパーマンになって見積内で収まるように頑張らざるをえない。

46 :真実:03/01/02 16:28
         あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

 以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
 2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
 その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」


47 :山崎渉:03/01/11 11:51
(^^)

48 :山崎渉:03/01/18 14:51
(^^)

49 :非決定性名無しさん:03/03/06 02:56
>>33
ハゲドウ

50 :山崎渉:03/03/13 13:25
(^^)

51 :非決定性名無しさん:03/04/03 14:10
この後も山崎渉でお送りいたします↓

52 :山崎渉:03/04/17 09:54
(^^)

53 :非決定性名無しさん:03/04/18 16:51
この後も山崎渉でお送りいたします↓


54 :非決定性名無しさん:03/04/19 00:10
残念でした

55 :非決定性名無しさん:03/04/19 00:36
数回の打合せで、何千万という見積りを出して、それを最後までコミット
させられるんだから、開発ってリスクめちゃくちゃ高いってことを、発注者
にもある程度はわかって欲しいよね。
せめて、要件定義後に見積りさせてくれれば、見込むリスクも減るんだけど
、最近なかなかそうはさせてくれない。
かといって、余裕見たリスク入れて見積り作った日にはコンペ勝てんのよ。
発注者が思ってるようにぼってはいないし(ぼったら仕事取れん)ちょっと
した機能の見落としで大赤字になったりしてるから、トータルでバランスは
取れてるよ。

56 :非決定性名無しさん:03/04/19 00:43
人月以外に(素人のエンドユーザにも)分かりやすい見積方法ってないのかな?
当事者じゃないけど、Web画面1個あたり幾ら、ってのを見たことがあるyo
この板にもスレがあるSI企業のトコだけど、複雑な画面も単純な画面も平均すると
大体これくらいになるんです、といって、1画面ン十万、って感じだった。
そういう見積方法ってどう?FP法の拡大解釈と言えるかな?

57 :山崎渉:03/04/20 04:04
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

58 :非決定性名無しさん:03/05/10 03:48
まさか静的なHTMLファイルとJSPがはいたHTMLが同じなの?
それにしても1画面ン十万とは・・・。

59 :.:03/05/11 21:28


60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :山崎渉:03/05/28 15:11
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

63 :非決定性名無しさん:03/08/15 18:26
100円くらい?

64 :山崎 渉:03/08/15 19:47
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

65 :非決定性名無しさん:03/09/02 04:12
成果物との釣り合いかな?
高いくせにドキュメントが少ないとか
あとスケジュールを出させるのも手だね
ぼったくろうとすると、スケジュールが辻褄合わないね


66 :非決定性名無しさん:03/09/15 15:49
言い値でいいね、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、なぁんちゃってとてちてとんたん♪

67 :非決定性名無しさん:03/09/30 22:23
値切れ!!


68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :非決定性名無しさん:03/09/30 22:56
I○Fにでも聞けよ

71 :非決定性名無しさん:03/10/01 06:49
いくら見積りがんばっても仕様凍結が甘いとねえ・・・

72 :非決定性名無しさん:03/12/03 23:05
>誰かシステムの見積を値切る良い方法を知ってたら書き込んで下さい。

とりあえず両手の小指を落として、真っ白なスーツ、エナメル白
の靴、18金のブレスレット、真っ黒のサングラス、つけひげ
てないでたちで商談に挑む。気にくわねーことを言ってきたら
「おまえにも家族がいるんだろ?大事にしてやれよ」とか
ぶっこく。

73 :非決定性名無しさん:03/12/04 21:49
とりあえず、要件定義にきちっと対応してくれるなら
こちらから値下げさせていただきますよ。

ていうか、きちっと要件定義に協力しろよ。おかげで
次の工程の着手が遅れて、じゅんぐりむっくり赤になるんだから。


  D Q N 担 当 者 が 値 切 る な

そのDQNっぷりを見てると逆に値上げしたいって

74 :非決定性名無しさん:03/12/04 21:56
>>35
しかし、>>34にたいする顧客側のニーズはあると思います。
人月ってなんだひょ的な思いはあるようで。。。

まぁそのアタリが確立されたら、まさに業界大地震とでも言えそうですが。。。
情報システムもそのうち完全プレハブ住宅みたくなるよ。

そのときは・・・

    み   ん   な   失   業   者   ☆

75 :非決定性名無しさん:03/12/09 21:50
ハード屋を見習え。新規開発にいったいいくら(何年)掛かると
思ってんだ?品質管理もなってない。と言うよりないに等しい。
ある意味奇跡だね。動くのが・・・。この程度じゃ導入効果なんて・・・。

76 :非決定性名無しさん:04/05/16 23:40
テストよりも、青果物を出すことに意義がある!
障害対応はあとからだ!
だって、実際やってみなくちゃわかんねーだろ!


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