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SAPとBAAN ERPどっちがどうなの

1 :耳4つ:2001/02/06(火) 23:27
SAPとBAANどう違うの
誰か教えて

2 :耳4つ:2001/02/07(水) 22:50
SAPってセミナー聞いてもよく分からない。
BAANってセミナーは分かりやすいが
両者の違いがどこにあるのか
しらない。誰か知ってるかい。

3 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 07:53
>>1 >>2
人に物を聞く態度がなってないですね。

4 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 00:51
規模、実績で比較にならないんじゃないの、すでに。

5 :BOPS+J(古!):2001/02/13(火) 23:15
耳4つさんが聞きたいのは、規模、実績じゃなくて製品の違いですよね?
ねえ、耳4つさん?
本当のところの違いがわかる人(会社)って少ないと思いますよ。
SAP辞めてBAANにいる人や、その逆の人って数人いますけど、本当に数人
ですからねえ。
両方扱っているパートナーも数社ありますけど、やっぱりベンダーが持って
いる情報とパートナーが持っている情報は「深さ」が違いますし。
もうちょい前なら、両方の会社をうろうろしている人間(パートナーではない)
もいましたけど、ERPブームが去ってそういう人間もあまりいなくなりましたし。
「本当のところの違い」ではなく表面的な特徴だったら日経系のサイトとか
ERP一覧系のサイトがたくさんありますので探してみて下さい。

6 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 23:48
どっちがスゴイのですか?

7 :非決定性名無しさん:2001/05/11(金) 14:41
どっちがすごいの?

8 :非決定性名無しさん:2001/05/12(土) 13:19
私の勤めてる会社では
この春からERPでの業務を本稼動させましたが、
たちまち不具合が大発生してとんでもないことになってます。
ブームに踊られたアホ会社・・。


9 :APPS:2001/05/12(土) 17:08
ERPを単なるシステムの置換えと考えると、なにをいれても失敗します。
ただ、本稼動後、不具合の発生はつきもので、それをサポートしてくれる
パートナの力量を信頼するしかありません。
また、社内には、特に既存のサブシステムをレガシ呼ばわりされて、置換え
られたりされた人々のERPに対する怨嗟は相当なものです。
巨大企業じゃない場合、特定の部門でしか運用していないローカルなサブシ
ステム担当部署は、ドキュソの巣窟であることが多いですから、リストラを
並行させることをお薦めします。
ちなみに、Baanは昨年イギリスかどこかの会社に買収されて、息を吹き
返しましたが、R/3とタイマンはれる存在じゃないです。よく、製造業に
強いなんて言われていますがね。BeyondERPを考えると、まだR/3
の方がいいでしょう。
APPS(現Oracle e−Business Suite)も検討くださ
いな。 誰だ? APPSはERPなんかじゃねえって、本当のことを言ってる
やつはゴルァ

10 :名無しさん@1周年:2001/05/12(土) 18:56
>>8
稼動してから2〜3ヶ月のトラブルはある程度やむを得ないでしょう。
基幹系を入れ替えるのですから。
安定してからは統合インフラの恩恵を得られるでしょう。目に見える
形で急速なメリットはなかなかエンドユーザは感じられないかも
しれませんが、>>9さんが言うように、特にBeyondERP=e-bizやCRMを
まで目指すのであればERPによる統合インフラを持つ企業と持たない
企業の差は大きいです。
ERPの導入は確かにブームを踊らされて、「ちょっと導入してみよう」で
は必ず失敗します。エンドユーザの要求に迎合してアドオンガチガチの
ERPとは名ばかりの、いや逆にERPがベースになっているだけにERPという
足かせの上で作った手作りシステムができてしまいます。
経営者の強い決意、どのようなIT基盤を構築して経営を変えていくのか
というビジョンが成功の大前提です。
日本でERPが幻想だのブームだのと「したり顔」で言っている人がいる
のは、本当に悲しい限り。

11 :名無しさん@ご利用は計画的に:2001/05/12(土) 19:21
知人の会社(外資系)がR/3に移行した時は、カットオーバー後に、
既存の情報部門の人間を全員解雇したそうだ。
R/3は、既に他社での経験者だけを集めて運用しているとのこと。



12 :名無しさん@1周年:2001/05/12(土) 19:39
>>11
そうですね。
これがR/3がアドオンの塊になる温床です。
R/3に手を加えずに導入できてしまうと、運用に本当に手のかからない
システムができあがります。
これって費用面でも、今後の拡張面でも経営にとってはいいことずくめ
ですが、一方で、情シスにとっては存在意義が問われるきっかけになり
ます。

(意図的かどうかは別として)情シスは、ERPと業務のギャップをBPR
ではなく、アドオンで解消したがります。ここでストップがかけられる
かどうかは、導入プロジェクトのトップに強いリーダーシップを持って
アドオンの誘惑に負けず、現場業務の変更を要求できる方がキーに
なります。

R/3の導入が始まった企業の情シスの方は、導入終了後に情シスがERP
の導入ビジネスを開始するのを期待するか、転職してERPの導入
パートナーに転職するか、ERPの市場は日本ではあと5年は活況
でしょうから、それほど暗くないと思います。
この時、成功プロジェクトの企業にいたか、失敗プロジェクトの企業
にいたかで、転職時の市場価値はまったく変ってくるので、何としても
導入は成功させましょう。自分と会社のために。

13 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 22:21
age.

14 :非決定性名無しさん:2001/05/14(月) 17:09
やっぱERP=R/3なのかなあ。


15 :非決定性名無しさん:2001/05/16(水) 13:10
〉〉14
そうだと思います。実質的に。

16 :非決定性名無しさん:2001/05/24(木) 01:37
よかった、○○ソリューションズの俺も安泰だ.
ERPだけでは2年も食いつなげないかと思ったぞ(藁

17 :非決定性名無しさん:2001/05/26(土) 11:22
そいでどっちなの?
やっぱしSAPかな〜。

18 :非決定性名無しさん:2001/05/28(月) 13:30
BAANです。

19 :非決定性名無しさん:2001/05/28(月) 15:15
なぜSAP?
OBCでいいと思うんだけどな・・・・・

20 :名無しさん:2001/05/28(月) 21:42
このオープン指向の時代にSAPみたいなものやる奴は時代錯誤の
あほ。

21 :非決定性名無しさん:2001/06/05(火) 18:07
>12 大正解。
既存のシステムの置き換えぐらいに考えてERP入れたら痛い目見るぞ。
今のビジネスプロセスをぶっ壊してあらたにR/3を入れるぐらいの気合がないと。
あとはSAPのコンサルタントがどのくらい業務知識を持ってるかにかかるな。
既存システムに縛られる大企業より何にも無い中小のほうが導入しやすいな。

まぁmySAPが成功したら1人勝ちだな。

22 :非決定性名無しさん:2001/06/20(水) 13:43
age

23 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 17:44
どこをいれるにしても、開発やBPRをする企業をどこにするかが
大切かと思う。
ERPは経営をもろに変えるものですから、パートナーをどこにする
のかをしっかりと考えてください。

24 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 17:48
>>21
12さんや21さんのおられるところだと、いいですね。
アドオンを増やせば増やすほど、ERP導入効果が減っていくと思います。

ただ中小企業の場合、なおさら既存の業務を中心に考えてしまう傾向が
あるかと思います。これは経営者次第でしょうけど。

25 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 00:20
age

26 :非決定性名無しさん:2001/07/05(木) 10:44
age

27 :非決定性名無しさん:2001/07/06(金) 23:35
>>20
無知

28 :非決定性名無しさん:2001/07/06(金) 23:48
>>27
20はR/2ユーザーだと思われ・・・・
そんなわけないか

29 :ゆりえ:2001/07/06(金) 23:53
今マッキンゼイとかカーニーが売ろうとしているものは
ERP離れしているってホントウなんですか?

30 :age:2001/07/07(土) 00:12
age

31 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 04:58
Baanは、近い将来SAPの傘下に入りそうだね。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20010704/13/

32 :目のつけ所が名無しさん:2001/07/27(金) 21:32
age

33 :非決定性名無しさん:2001/07/28(土) 01:28
ERPという括りで言えば、SAPの方が導入数(実績とは言い切れませんが)、
モジュール数などで大きく水をあけているように思いますが、こと、
生産管理について言えば、Baan(あるいはプロティアンなど)の方が向いて
いる製造業もあるかもしれませんね。
数年前のERPブームでは全社基幹業務をERPでという(あるいは、そうじゃな
いと意味が無い)ような風潮もあったので、Baanとしては厳しかったんでしょうね。
Baanは財務会計系でCODAという会社を買収していますが、CODAがプロジェクト
会計やアセットに特化していることもあり、あまりERP的な(?)統合がうまくいかなかった
みたいです。他の買収も同様な結果を招いてると思います。
日本では、生産管理系でのSAPの稼働実績がまだない頃(会計、人事系は随分と導入
されていましたが)、Baanの好機だったのでしょうけど、如何せんオランダ本国
での訴訟騒ぎで、組織的な基盤がぐらついてしまったのが、惜しいですね。
Baanのプロスペクトが超大製造業っていうのがハイ・リスクだったのでしょうけど。

34 :クロ:2001/07/30(月) 19:54
各々のパッケージは、どの分野から派生してERPパッケージになったかで、ずいぶんと得意分野が違い
SAPだBAANだOracleだというのは企業体質によって選ぶPKGが変わっていいと思うし、そうでないと失敗すると思う。

ただ、なんでERPを入れるのといったら、リアルタイムに企業の分析ができるのがメリットであろうから
それを考えると、各モジュールのリアルタイム性を高いレベルで実現してるのは
やっぱりR/3じゃないかな

でも
企業の全部の業務をひとつのERPパッケージを使うのはむり
現実的には、自社の強みとなる業務には専用のPKGをつかって
それをSAPのように強力な会計機能をもったERPにEAIでつなげるのが
現実的なのではないでしょうか

35 :非決定性名無しさん:2001/07/31(火) 00:28
どっちも糞

36 :非決定性名無しさん:2001/07/31(火) 01:51
>>35

何で?

37 :非決定性名無しさん:2001/08/15(水) 07:17
age

38 :非決定性名無しさん:01/09/05 12:51 ID:0cq/FebY
所詮はやり物さ

39 :非決定性名無しさん:01/09/11 03:22
>>12 R/3の導入が始まった企業の情シスの方は、導入終了後に情シスがERP
の導入ビジネスを開始するのを期待するか、転職してERPの導入
パートナーに転職するか、ERPの市場は日本ではあと5年は活況
でしょうから、それほど暗くないと思います。

ということは、つまりSAP導入後、会社に残るのは
SEとしては将来性がないということなのでしょうか?
やはり、新規のプロジェクトをこなし続けてなんぼのもの??

導入したSAPの改定、保守、運用のような仕事はどんなものですか?
ベーシスサポートメインですか?

40 :非決定性名無しさん:01/09/14 18:44
age

41 :非決定性名無しさん:01/09/14 19:02
モジュール作ってても実力は付かないよな。
転職したい。

42 :非決定性名無しさん:01/09/19 00:40
SAPってあと5年くらいしか続かないんですか?
ABAPerじゃどの言語でやっていけるんだか・・・

43 :非決定性名無しさん:01/09/21 11:26
age

44 :ERPの申し子:01/10/20 23:03
ERPはやはりSAP R/3が一番いいでしょうね。
AppsもSAPも導入で使用しましたが、日本向け仕様や日本の企業会計や税法に適合している
のはSAPです。
Appsは日本では使えない機能がわんさかとあり、研修テキストにいたってはオランダで使用される
仕様ですというようなヨーロッパやアメリカの仕様を中心にしてあり、それをむりやり日本の会計法
で使うので、かなり無理があります。
まあERPで一番定評があるのはSSJの「Super Stream」です。
これが一番です。

45 :非決定性名無しさん:01/10/20 23:51
44のいうように海外製ならSAPのR3
        国内製ならSSJのSuper Stream
これがいい気がする 何がいいかはわからないけど
実績と経験というか まあ無難であることは間違いない

46 :非決定性名無しさん:01/11/07 22:06
もしあなたがSAPコンサルタントで英語や中国語が使えるのなら
海外で働いてはどうでしょうか?
このサイトみたら分かると思いますがお給料かなりいいですよ。
私の友人はシドニーでSAPコンサルやってますが(29歳)
年収12万ドルです。(720万くらい)
世界は広いですよ。
www.efginc.com

47 :非決定性名無しさん:01/11/17 14:14
SAPって何で売れるのだろーか?

48 :非決定性名無しさん:01/11/17 16:45
>>47
SAPの営業が口八丁手八丁で売るから。

49 :非決定性名無しさん:01/12/03 01:42
BAANはダメ SAPにしとけ

50 :非決定性名無しさん:01/12/03 22:22
SAP,SSJの両方見てきましたが、本質が違います。
SAPは、ERPで、SSJは会計パッケージです。なぜかというと、SSJは、会計の上流に債権債務を持っているだけですから。
デリバリはこなせません。いわゆる販売における情報は、SSJでもちうることができません。そのため、SSJのAP,ARとよばれる債権債務のところはさらに上流とのインターフェース口を持っているのだと思います。
一方SAPは生産から会計まで一貫してシステムを持っています。逆にいえばSAPで固めるしかできないのでしょうが。
システムと業務って人とファッションの関係みたいなものではないですか?
モデルさんがボディコン(古いね)着れば、かっこいいけど、太い人が着ると、ボンレスハムみたいでしょ。そのボンレスになっちゃっているところが、アドオンなところでしょう。
人がスリムになるのが先。

51 :非決定性名無しさん:01/12/04 02:57
>50
つまり低コストで他のシステムと連動するならSSJ
 一貫して大規模システムを構築するならSAPということになりますな
 しかしERPの定義がわかりませんね だとするとERPはSAP以外には
 ないということになるのですかね

52 :非決定性名無しさん:01/12/04 22:24
>51
ちょっとその結論は、早いと思います。
ERPは経営概念であって、システムではありません。もともと、ERPの思想は、MRPと呼ばれる生産管理手法が発展したものです。
MRPは「生産活動における資材の投入の最適化」を目標にしていたのが、ERPでは、「企業経営における経営資源の投入の最適化」とより広くなったのです。
その点から考えるとSAPは少し違います。SAPのスタートは管理会計からです。生産管理からではありません。
生産管理からスタートしたのは、Baanだと思います。すみません、(Baanは触ったことないので、断言はできません。)
まぁ、スタートが違うわけですから、それぞれ得意分野も異なって当然だと思います。
この辺は、上のほうで言ってらっしゃる方がいらっしゃいますね。
まず、ERPの導入を検討するなら、導入のメリット、デメリットを考えるべきでしょう。標準の業務フローが必ずしも、自社にとっていいことずくめではないはずです。
例えば、めんどくさい管理をする代わりにその分、利益率を上げてもらっているなんて商品は、結構あるでしょう。それを捨てることが可能ですか?とまず、経営層に確認する。
なくなる利益と削減できる費用を比較して、それから、業務のFit/Gap分析を行う。その結果をみて、それでも導入するというのなら、ほぼ成功するでしょう。
実際難しいですけどね。あとは、導入するのはユーザ部門や経営層であって、情シスではないという意識をいかにもってもらうかでしょうか?

53 :非決定性名無しさん:01/12/04 22:33
ついでによく話を聞くパターンでは、大手企業の本社はSAP,関連会社はいっせいにSSJを導入して、連結決算、経営にする、という形です。
私が知っているだけで、5社程そのパターンです。
SSJは2000年の段階で2000社ほど導入されているようです。ただ、導入が多いのは、会計(GL,CORE)の部分で、複数のモジュールをいっせいに使用するというのはあまり多くないようです。

54 :非決定性名無しさん:01/12/05 03:17
ふむふむどこがいい悪いじゃなさそーですな

55 :非決定性名無しさん:01/12/05 10:47
>12さんが
情報システム部門は・・
という話をしてましたが

情報システム系の会社で
R/3の導入実績がある会社は
ないのかしら?

56 :非決定性名無しさん:01/12/05 11:00
>ERPは経営概念であって、システムではありません。もともと、ERPの思想は、MRPと呼ばれる生産管理手法が発展したものです。

教科書通りに答えるとそうなるけど・・・・・・・

57 :非決定性名無しさん:01/12/05 12:11
でも正直R3はそれほど良くないけどなー

58 :非決定性名無しさん:01/12/05 22:13
それはしょうがないでしょう。
パッケージに期待しすぎですよ。日本における、ERPパッケージの歴史は1990年代に始まったばかりです。
ホスト系で基幹システムを構築したら、それこそ3年4年はすぐにたつでしょう。それで稼動しても、すぐに改善が入って結局、落ち着くのは5、6年後っていうのが普通ではないですか?
それに比べたら、まだERPパッケージなんて始まったばかりですよ。今までと同じレベルの品質はほしいけども、正直、難しいのではないでしょうか?
だからスタンダードな、シンプルなところはそんなに悪くないと思いますよ。問題は、業界独自とかいわれるところですよね。
そこがまだまだなのは、まぁ、目を瞑っていただくしかないでしょうね。
私の場合、今までFIT/GAP分析で、できる、できないと、できるけどやらないほうがいい、やったほうがいいとGAPのところで説明しています。
後でなにやら言われるのも怖いので、全部議事録を残して、承認を頂いています。
そちらがどうしてもやるって言ったのでやりました。そのときにこういう弊害があると書いて承認をもらってますって言うと、ユーザは逃げれませんからね。
こういうやり取りをしていくとユーザの肝が据わりますよ。
まあ、ユーザに恵まれましたけどね。今まで。

59 :非決定性名無しさん:01/12/05 22:31
今朝の日経にアメリカ製のERPパッケージを三菱商事が売り出すみたいな事書いてあったけどあれってどう?
SAPを凌駕しているらしいぜ(w

60 :非決定性名無しさん:01/12/18 22:33
私の会社では現在、R/3の導入検討をしています。
R/3を導入している企業や導入予定企業を教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

61 :非決定性名無しさん:01/12/19 00:01
>>60
今さらR3はあまりおすすめできないけど。。
 もっとやり方あるでしょ 他社製を組み合わせたり
 最良の選択しな R3で失敗した例は異常に多いから 

62 :非決定性名無しさん:02/01/08 22:43
やっぱ海外製はダメだ・・ 特にうちみたいなちっこい会社は

63 :非決定性名無しさん:02/03/18 22:29
SAP

64 :非決定性名無しさん:02/03/30 23:17
良スレアage

65 :非決定性名無しさん:02/06/01 12:54
PeopleSoftのERPっていいの?

66 :非決定性名無しさん:02/06/02 02:23
今度の日経コンに、ばーんがめちゃ遅くて内部にも手を入れたなんて
話が載ってるね。

67 :非決定性名無しさん:02/10/22 15:52
>>59
三菱商事ってSAP使ってるんじゃなかったっけ、めちゃ使いにくいって評判らしいけど。

68 :非決定性名無しさん:02/10/22 20:02
>>67
ver3.1らしいからね。

69 :名無しさん:03/01/03 00:55
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


70 :XON ◆XONm83jaIU :03/01/03 01:10
>>46
 . λ_λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´)<氏んでるスレあげんな、回線切って首吊れ
   /    つ\______
  (人_つ_つ


71 :非決定性名無しさん:03/01/05 22:02
>>70
そいつあらゆるスレに投下してる馬鹿だから構うな。
ズレも直さない肝っ玉野郎だよ。

72 :山崎渉:03/01/11 11:50
(^^)

73 :山崎渉:03/01/18 14:50
(^^)

74 :非決定性名無しさん:03/01/26 01:01
NEW RRR

75 : :03/02/09 16:05
SAP  = 格闘家
BAAN = へヴィメタ雑誌

76 :非決定性名無しさん:03/02/21 17:42
誰かBaanとSAPと導入とか使ったかたいませんか?成り立ちの違いはわかりますが
具体的に何が違うかわかりません。私の業種は、製造業でプロジェクト型の生産形態
です。

77 :山崎渉:03/03/13 13:39
(^^)

78 :非決定性名無しさん:03/04/13 18:30
結局OBCのERPがダントツで一番売れてるのな。

79 :山崎渉:03/04/17 09:04
(^^)

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

82 :非決定性名無しさん:03/05/21 23:37
SAPはソフトはいいが、コンサルがDQN

83 :山崎渉:03/05/28 15:03
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

84 :非決定性名無しさん:03/06/27 17:24
『SAPPER必見』 a
SAP ABAP Programing
http://isweb32.infoseek.co.jp/computer/sap_abap/
SAP FAN CLUB
http://members.tripod.co.jp/sapfans/



85 :山崎 渉:03/07/12 12:52

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

86 :非決定性名無しさん:03/07/16 01:57
今、一番いいのはPeopleSoftだと思う。

87 :非決定性名無しさん:03/07/16 02:08
オラです

88 :山崎 渉:03/08/15 19:17
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

89 :ぴ〜♪:03/10/21 20:17
 SAPでもなんでもいいですけど、パッケージは後が大変です。 導入費の≒15%程度が使用終了まで毎年必要になります。 これを知らないで?導入したメーカーが多いんです。 かといって、止めるに止められずってとこですか?

90 :ぴ〜♪:03/10/22 19:19
ただ、パッケージ屋さんに言わせるとこのお金は開発に廻すそうですが。。。 特に洋物にこの傾向が強いと思います。 では1から開発するとどうなるか? 多少多めに時間がかかります。 後は契約の話で不具合発生時対応だと”出張費”+アルファでしのげます。

91 :非決定性名無し:03/11/21 23:37
アップグレードしなければ,保守費用15%は不要でしょう。
保守契約しない会社って結構ありますよ。

92 :非決定性名無しさん:04/01/04 23:52
R/3導入して数年経過した企業のエンドユーザです。
最初は入力が面倒で閉口しましたが、入力画面がアドオンされ今は面倒では
ありません。
導入ありきで話が進んでいたようでBPRのかけらもありませんでした。

いまは管理部門が現業に突っ込みを入れるネタが満載でいちいち管理部門の
暇つぶしの対応をしなければならないことに閉口しています。

よって、顧客にたいしてメリットをもたらさないプロセス・部署・人材を徹底的に
排除することを導入と平行して行うべきだと実感しています。

93 :非決定性名無しさん:04/01/05 20:09
「ザ・ゴール」の著者のエリヤフ・ゴールドラットが書いた
「チェーンジ・ザ・ルール」の日本語版の序文に98年に
BAANの経営者から相談を受け云々という記述があった
ので興味を持って読んだ。

ERP導入のメリットを享受するにはルールを変える必要
があり、しかも全体最適化ルールでないと駄目だと解釈
した。

このスレで既出の意見と同じ結論に達した。


94 :非決定性名無しさん:04/01/05 20:30
バーンで、ばーんといってみよー。
ばばんばばんばんばーん♪はーびばのの♪
創始者BAANも末路は悲惨だったよな。

95 :非決定性名無しさん:04/01/05 23:00
実際は「チェーンジ・ザ・ルール!」のようにうまくいかなかったということだね。

96 :非決定性名無しさん:04/05/17 01:23
どっちがどうなん?



97 :古田 勝利×:04/05/17 01:29
↑氏ね

98 :非決定性名無しさん:04/05/17 02:50
教えて下さい

99 :非決定性名無しさん:04/05/17 02:50
だれかいますか?

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