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■■ CMMの現状について語るスレ ■■

1 :ななしさん:2001/06/14(木) 02:27
CMM

2 :1:2001/06/14(木) 02:29
スマソ、スレ立て途中でリターン押してしまった....
氏にます...

3 :1:2001/06/14(木) 02:32
通商産業省ではシステム導入時のベンダ選定を、2002年から
日本版CMMによる評価をもとに行うらしい。
日本版CMMはまだ策定中?らしい。

CMMって、どのくらい知ってる??
これは取り組間まければならないものなのか??

4 :非決定性名無しさん:2001/06/27(水) 00:09
CMMは取り組んだほうがいいよ。
多分だけど・・

5 :非決定性名無しさん:2001/06/27(水) 00:16
PSPしってる?

6 :非決定性名無しさん:2001/06/27(水) 00:48
>>5
知らない

7 :非決定性名無しさん:2001/06/27(水) 00:55
Personal Software Processだよん。
CMMのKPAの個人トレーニング用ガイドライン。

実質CMM教科書。

8 :いま:2001/08/01(水) 13:32
もう少し

9 :非決定性名無しさん:01/09/01 15:05 ID:.yX6VkY6
教科書はここからダウソロード
http://www.iijnet.or.jp/sea/CMM/index.html

10 :非決定性名無しさん:01/09/01 22:05 ID:fJ3nluvo
CMMのアセッサー(日本人を含む)については、SEIのWebページに、 リードアセッサー一覧 がございますので、そちらをご参照ください。
http://www.sei.cmu.edu/managing/appraiser.listing.html

CMM判定取得公開企業一覧(日本企業を含む)) も、SEIのWebページにございます。
http://www.sei.cmu.edu/sema/pub_ml.html

11 :非決定性名無しさん:01/09/01 22:12 ID:35rSzuiQ
ツールが欲しいなぁ。ウザくないやつ。
日本のグループウェアは開発向けじゃないよ。

12 :非決定性名無しさん:01/09/03 21:58 ID:hPFtIMtw
ソフトウェア開発プロセスの1つだよね。
「デスマーチ」って本ではISO-9000なんかと並んで出てくる。
ISO-9000はやってる所をみたこと有るけど、SEI-CMMやってるところは・・・。

誰か見たことある、やってるって人居ます?
感想キボン

13 :非決定性名無しさん:01/09/16 17:54
age

14 :非決定性名無しさん:01/09/16 23:22
余裕のない会社は標準化より目先の売上確保を重視になる。
余裕のある会社は標準化より不動産や株の購入を重視する。

これが日本企業で投資家に優良とされる企業なので、標準化は
かなり難しいものになっている。

15 :非決定性名無しさん:01/09/16 23:32
実際には経営者が「点取り」や「レッテル買い」のために導入を決めたりするけどね
今ならISO-9000のほうが流行りだと思うが

16 :非決定性名無しさん:01/09/17 01:15
標準化に熱心な企業は意外とユーザ系(特にメーカーの)が多い。
なぜなら、ユーザ系は大半が100%子会社なので投資家にごちゃごちゃ
言われずに標準化に取り組めるのと、親会社の本業が標準化と縁がある
場合があるから。

その正反対にあるのが独立系(特に派遣中心)のところ。

17 :非決定性名無しさん:01/09/18 00:18
>>14
もしかして日本での標準化は難しい・・・?

>>16
トップダウンは完成しても形式化する場合多し。
CMMのボトムアップ採用は無理?

18 :非決定性名無しさん:01/09/18 05:23
参考に見てください
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgf2942/maim2.htm

19 :学問あげ:01/09/24 16:36
あげあげがえ

20 :読め:01/09/27 22:00
特集 いま注目のCMMとは何か?
いま、ソフトウェアプロセスの改善手法の1つであるCMMが注目を集めている。
ソフトウェアプロセスの改善とは何か?
そしてCMMの構造を解説する

ttp://www.atmarkit.co.jp/fengineer/special/cmm01/ccm01.html

21 :非決定性名無しさん:01/09/29 14:26
読んdage

22 :非決定性名無しさん:01/10/03 01:20
>>18

よんだ。よかった。

  成熟度モデル自体は、各成熟段階に応じて
  どのような活動をすべきか(What)を提示しているものであり、
  それを実施するための具体的な方法(How)を
  示しているものではない。

Howが問題。

23 :非決定性名無しさん:01/10/11 09:27
age

24 :非決定性名無しさん:01/10/12 01:19
CMMがもりあがらないのはナゼ?
難しいから?
地味だから?

25 :非決定性名無しさん:01/10/12 14:27
論点がでてくれば、なにかいえるけど。。

26 :非決定性名無しさん:01/10/13 01:30
日本版CMMはシステム開発における生産性向上の切り札になるか?

27 :非決定性名無しさん:01/10/13 02:56
>>26
どちらかといえばやることが増えて大変になるような気がする。
生産性低下・・・?

28 :非決定性名無しさん:01/10/13 03:02
>>27
ISO9000シリーズを取得して生産性が下がった!という話を耳にしたことがある。
CMMもそうならないことを祈る・・・

29 :非決定性名無しさん:01/10/13 11:27
ISOはプロセスを既定しすぎ。そもそも製造業の人間が作った規格。とうてい、
ソフトウェアに適用は不可能。CMMも切り札にはならない。生産性を向上
させる潜在力のあるプロジェクトのみが、CMMを利用することにより、生産
生を向上させることが出来る。CMMはもつべきもののみに、語りかけてくれる。
生産性向上ができない責任をCMMに押し付けるのは、言語道断だ。

30 :非決定性名無しさん:01/10/13 17:00
CMMを取得すること自体が大事なのではなくて、そのプロセスが大事。
でも、「ライバルのA社が取ったらしいからウチも取れ」みたいなこと言う
おじさんが出てくるんだろうなあ。

31 :非決定性名無しさん:01/10/13 18:08
>>28
設計・製作工程を外部からチェックするための下らないドキュメントを
当事者が書かされる点はISO9000もCMMも同じ。ISO9000が品質管理を
対象とし、CMMが開発能力を対象としているだけの違いで、どちらも
会社経営者が自己満足するためのもので、末端のSE、PGにとっては
迷惑なことこの上ない。

32 :非決定性名無しさん:01/10/13 18:58
経済産業省がCMMの委員会かなにか立ち上げたのに対応して
各社、対策室作ってるって聞いたんだけど、そうだとしたら
すでに経営者の自己満足への第一歩が始まっているような。
ますます日本のソフト産業の未来は暗い・・・

33 :非決定性名無しさん:01/10/13 19:02
CMMって、誰に人気あんの?

34 :非決定性名無しさん:01/10/13 19:27
ISO9000 → 欧州人の陰謀(国際標準化機構)
CMM → 米国人の陰謀(国防総省+カーネギーメロン大学)
経済産業省 → 米国政府の下僕
全てトップダウンで決定されます。

35 :非決定性名無しさん:01/10/13 21:25
>>31
そろそろ身分の差に気づいてもらわないとね。
ビデオの組み立てパートのおばさんが
「私がいないとビデオは出来ないんじゃ〜」
とか粋がっても可笑しいよね?
そろそろIT業界もそうなってきたてことでは?

36 :非決定性名無しさん:01/10/13 22:26
>>35のようなテイラーの亡霊に取り付かれた奴らがいるからダメなのでは?
ビデオ組み立てのパートのおばさんは、IT業界でいうとせいぜい
コンパイラかリンカだと思うのだが。

37 :非決定性名無しさん:01/10/14 01:10
CMMもISOもやろうとしていることはそんなにはずしてないと思います。
適用のコストに見合ったアウトプットを残す工夫が必要ではないでしょうか。
適用するなら作業は必ず増えるから。

38 :非決定性名無しさん:01/10/14 02:22
会社の経営陣は営業上がりのDQNが多いから、
CMM導入の専門部署も設置せずに、最前線のSEに査定機関
へ提出する資料作成の仕事を回すのではないかと思われます。

39 :非決定性名無しさん:01/10/14 02:55
USではペンタゴンの仕事取るのに必要なんでしょ?
日本でも政府機関系の仕事取るのに必要になったりしたら、
適用コストに見合うアウトプットがあるかどうかに関わらず、
適用せざるを得ない状況になってしまうんじゃないか、ってことを思いました。

40 :非決定性名無しさん:01/10/14 03:01
認定はアセッサー任せなので認定基準にバラツキがあると聞いた。

大手ITゼネコンがアセッサーを養成
 ↓
自社およびグループ企業を甘く認定
 ↓
(゜Д゜) マズー

41 :ナマステ:01/10/14 04:29
CMMのレベル5取得企業の大半はインド系だそうです。
日本企業もレベル5取得のために額にビンディ
つけて毎朝ヨガに励みましょ。

42 :非決定性名無しさん:01/10/14 04:35
クレイフィッシュのレンタルサーバーは全然あかん。
光通信ととらぶったせいかさーばーが2ヶ月に一回故障
光とはえんをきりましたって行ってた社長は首になるし
光から役員が降りてくるしアフターホローはないし最悪ですは。

43 :非決定性名無しさん:01/10/14 18:18
>>10
>CMM判定取得公開企業一覧(日本企業を含む)) も、SEIのWebページにございます。
>http://www.sei.cmu.edu/sema/pub_ml.html

34) Software Research Associates, Inc., IT Industry System Division, Tokyo, Japan
SRA Achieves CMM Level 2
Nikkei Sangyo Shimbun
NIHON KEIZAI SHIMBUN, INC.
Feb. 1, 2000
35) Toden Software, Inc.
36) Truimph International Japan, LTD. - IT Department

日本でCMM認定されてるのは、この3つだけってこと?
日経産業新聞に何の関係があるのかもわからん。

44 :非決定性名無しさん:01/10/16 01:50
>日本でCMM認定されてるのは、この3つだけってこと?

CMM Level3にNEC系もありますね。
91) NEC Communication Systems, Ltd., Engineering Division 1st Software Department
NEC Communication System Limited, First Japanese Corporation to achieve Level 3
Nikkei Sangyo Shinbun
Nihon Keizai Shinbun, Inc.
May 19, 2000

NECコミュニケーションシステムズ(株)
エンジニアリング部門、第一ソフトウェア開発部(ってとこかな?)
...ってひとつの部だけですね。
たぶんメインフレーム系のかたがたでしょう。

Level2の先頭にこんなんがのっているので、
Organization's Name
Article Title
Source of Publication
Publisher
Date of Article
日経は認証した組織とかって意味じゃないでしょうか?

それにしてもLevel5(野放し状態)の認定を受けている人たちが
気になってしょうがない。なぜ認定を受けたんだろう?

45 :日本のソフト開発は遅れている?:01/10/19 19:51
「日本のソフト・ベンダーは,CMMのレベル評価では1が大半。
だから日本のソフトウエア開発力は低い」という意見をよく聞く。
これは,はたして正しいのだろうか?

46 :非決定性名無しさん:01/10/20 00:40
日本ではCMMのアセスメントを受けた企業はまだ少ないが,
もし受ければ大半がレベル1だろう。つまり前半は正しい。

47 :非決定性名無しさん:01/10/20 00:42
>>41
インドでCMM5とっている会社のほとんどは、下流工程専門

48 :非決定性名無しさん:01/10/20 00:47
CMMを提唱した元カーネギーメロン大学のワッツ・ハンフリー氏の言葉
「インドのソフト産業集積地,バンガロールにあるモトローラの研究所は,
CMMレベル5の実力に達している。同研究所が最近出荷した2Mバイト
規模の組み込み型プログラムでは出荷後に発見されたバグ,欠陥の数は24個だった」。

国内の技術者の感覚でいうと,このような数のバグは容認できない。
2Mバイトのプログラムといえば,C言語にして10万から,せいぜい20万ステップである。
つまり欠陥率は0.12〜0.24件/1000ステップ。
日本のメーカーにおける組み込みソフトの欠陥率は通常,
0.1件/1000ステップ以下の品質だ。

49 :非決定性名無しさん:01/10/20 23:07
ボーイング,ロッキード・マーチン,ヒューレット・パッカード,モトローラ,IBM
CMMレベル5取得は、軍需産業を中心としたアメリカ国策企業ばかり。

50 :非決定性名無しさん:01/10/21 02:40
日本と世界の技術の違いも気になるところですが、
CMM導入に伴う仕事、環境の変化や良くなることも気になります。

51 :非決定性名無しさん:01/10/24 03:06
CMMを導入してる人たちている?

52 :非決定性名無しさん:01/10/26 13:03
日本の入札でCMM認定が必須条件というのはまだないよね?

53 :非決定性名無しさん:01/10/26 13:28
CMM認定ってなにってかんじ。もって勉強して。

54 :非決定性名無しさん:01/10/28 12:38
レベル2あげ

55 :CC20:01/10/30 14:36
本日仲間からこのサイトを紹介されました CC20です。
2ちゃんねる、CMM 初めて参加します。
CMM仲間はただいま 20名ほどです。

「トレーニング」の KPA について再来週までにまとめるつもりです。
助言よろしく。

56 :非決定性名無しさん:01/10/30 14:48
SEIに所属の者です。質問があればなんでもどうぞ。

57 :非決定性名無しさん:01/10/31 00:44
>>56
日本語のpdfを読んだりするのは、
LinuxやFreeBSD, EWSなどでは設定が面倒だったり
見られなかったりするので HTML版配布きぼん。

58 :57:01/10/31 00:54
っていうか翻訳してくれた人は単にボランティアか。鬱。

59 :非決定性名無しさん:01/10/31 23:40
CMMとPSPの関連ってどうなの。

60 :非決定性名無しさん:01/11/12 02:12
ageage

61 :ヽ(°▽、°)ノ:01/11/12 02:38
一応関連スレ貼っとく。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=1002381863

62 :GR:01/11/16 12:41
会社から「2年後までにCMM Lv2を取れ!」という勅令が下りました。
といっても専任は私1人です(泣 50名ほどの会社なので、とりあえず先兵
として任命されたもよう。これから勉強させてもらいますので、みなさん
よろしくお願いします。

63 :非決定性名無しさん:01/11/16 13:29
そんな人数の会社でどうやって、アセスメントの費用払うの?

64 :GR:01/11/16 15:53
>63
費用などは親会社が払ってくれるそうです。

>9-11のリンクは大変参考になりました。
遅ればせながら、ありがとうございます。

65 :非決定性名無しさん:01/11/19 02:04
age

66 :非決定性名無しさん:01/11/20 03:59
くだらね
さげさげ

67 :非決定性名無しさん:01/11/25 17:23
やっぱりたいしてよくないのかー

68 :非決定性名無しさん:01/12/05 07:02
結局日本版CMMというのも幻におわりそうだね。
だいたい、役人中心にまとめようとしていること事態に無理があるよ。
彼らがいったいソフトウェアの何をしっているというの?
アメリカみたいに、実務経験者・学術経験者をどーんと集めて、
まず現状分析することからはじめないと、仕様ミスがでまくるでしょ。
日本は良くも悪くもアメリカ・インドとはカルチャーが違うから
日本は日本の物を作るべしという考え方には賛成できるけどね。
GRさんも、バカ経営者の妄想に踊らされないようにね。

69 :GR:01/12/05 12:38
>68
レスありがとうございます。
日本版CMMはダメそうですか。ちと無念。

ただ、会社の目的として品質保証部門の設立がありまして
私は、その部門設立の生け贄(藁
そんなわけでして、もう列車は止まりません(泣

あと、今週と来週にCMMのセミナーを受講しに東京へ逝ってきますので
そこでの内容など、また書き込みさせてもらいます。

70 :非決定性名無しさん:01/12/05 13:57
>>GR
待ってるよん。

71 :非決定性名無しさん:01/12/05 13:58
しかし、ちょっと疑問なのは日本のソフトウェアの品質、そんな
悪いんだろうか。アメリカ人・インド人のいいかげんさ見てると
とてももそうは思えないんだけれどね。アメリカ人やインド人は
もっと打算的だよ。

72 :非決定性名無しさん:01/12/05 13:59
ある程度トラブルは起こることを前提にして
いる。もちろん、絶対起こしてはいけないトラブルはおこさない
ようにするが、多少おきてもしょうがないトラブルは目をつぶる。

73 :非決定性名無しさん:01/12/05 13:59
ある意味、潜在的なリスクに対しする損失とそれが発生する確率
から、どれだけそれぞれのリスクにコストをかけるべきかきちん
と考えている。日本は盲目的にぜったいトラブルおこすな!!!
とかいいながら、ふらふらになりながらみんなでテストして、
(日本のテスト量は尋常じゃないと外資系ソフト会社社長の弁。)
やった!トラブルゼロ!!おまえ、トラブル0と自分の体、
どっちが大事なの?

74 :非決定性名無しさん:01/12/05 14:02
あと、アメリカのソフトウェア産業はきわめてアカデミックだよ。
日本なんて、経済学部や法学部卒がソフトやってるでしょ。理系
も全然関係ない分野だったり。情報系でもまともに勉強してなかっ
たり。アメリカの一流企業にはのソフトウェア系のPhDをもった
人間がごろごろしてる。要するにソフトウェア・プロセスを学問
的に語る素地が十分にある。

75 :非決定性名無しさん:01/12/05 14:06
翻ると、日本ではたたきあげのSEがアーキテクチャも
プロセスも知らず、自らの成功体験だけを頼りに、まる
で職人のように完璧を目指してがんばる人が誉められる。
こういう人たちに、プロセスの話をして、果たしてうけ
入れてもらえるのだろうか?単体テストしなくてもほと
んどすんでしまう人が神のように扱われる、この日本で
「学問」を尊重する気風がはたしてあるのだろうか。
烈しく、疑問だ。

76 :非決定性名無しさん:01/12/05 14:09
CMMの背景には、産業・学問的な蓄積が多くある。当然、
それらの知識をもっていることが理解できる前提になる。
CMMだけを見ても何もわからないが、その周辺には、
マネージメント、リスク等に関する定番的な論文を読んで
はじめてふむふむと思うことも多い。一朝一夕にCMMの
講座を数日受けて理解できたりするものではない。

77 :非決定性名無しさん:01/12/05 14:15
よって、産学の連携の取れていない日本、学問を
懐疑的な目で見る日本において、CMMを浸透さ
せるのは非常に困難にうつる。反対に言うと、ま
ず産学の連携インフラからつくっていかないと。
SEIのような研究機関を、慶応の藤沢にでも
どどーんとつくって、役人は口をださず、金だけ
だしてやってみたらどうだろうか?

78 :非決定性名無しさん:01/12/05 14:16
まず、それと日本の労働制度もね。企業
内で教育するのではなく、専門家を直接雇うよう
な労働市場が確立されないと、学問を尊重する
素地はできないだろうね。ということは、
CMMの適用もさらに10年以上先の話になるのかな?
ふぅ。

79 :非決定性名無しさん:01/12/05 15:25
>>74-75
が本当ならアメリカはCMMなど開発しなかったろうね。

80 :非決定性名無しさん:01/12/05 16:14
>>79
アメリカはモデルや仕組みがないとやってけない国なのよ。
みんな自分のことしか考えてないから。

81 :非決定性名無しさん:01/12/05 21:58
yomubeshi

http://www.nttdata.com/usinsight/10Report2-1.htm

82 :非決定性名無しさん:01/12/05 23:36
>>74
> あと、アメリカのソフトウェア産業はきわめてアカデミックだよ。
> 日本なんて、経済学部や法学部卒がソフトやってるでしょ。

こういう言い方されるとカチンときちゃうなー。ソフトウェアは
もっとも人間的な「モノ」だから、その品質管理を達成する
ためには経済や法律の技術が不可欠だ。特に技術者の
質が見ての通りの現在では。
まあ君は経済や法律の人が何を勉強しているのか知らないの
だろうけどね。君は明らかに知らないことについて価値判断を
行なっている。匿名でよかったねー。
ただ、いろいろな才能をごっちゃにして全体として
機能させようとしているのがなんとも日本的ではあるな。
ソフトウェア品質とか開発体制の問題については、きっちりと
分化して科学的にとりくんでいかないと、これ以上の向上は
難しい、と。
技術者レベルの向上、開発プロセスの合理化が進んでほしいのは
君と一緒の思いだけれど、別に情報学科だけが特別な
わけじゃない。そんな了見だから情報学科はいつまで
たっても「醜いアヒルの子」なんじゃない?

83 :非決定性名無しさん:01/12/06 06:29
情報のPhDの価値は、言語の開発等できるって言う点にあって、CMMなんかにゃ
重要じゃないだろうね。

84 :非決定性名無しさん:01/12/06 07:03
>>82
自分も文系出身です。文系的な素養が必要なことは大事だけど
ソフトウェアに関するオフィシャルな居言ういくは必要でしょ。
自分はかなり勉強したが、そうじゃない人が多くのそばるのが
日本の業界。
>>83
それは、日本の場合でしょ。。。そこが問題。

85 :82:01/12/07 13:32
>>84
そうだね、だから 74 の書き方が悪い、って断っているんだよ。

ところで 82 で言っているのは文系的な素養というより、実際に自分の
専門でのノウハウを動員すべき局免がいくらでもあるってことだよ。
昨今のオブジェクト指向開発への流れは、ますます大きな単位の
抽象概念をまとめあげなくてはならないわけだけど、とくにこれが
人間の行為(法、経済)が介在するロジックに及んだときには、
今までのノウハウがそのまま適用できる。

もちろんこれは文系が基盤となる情報技術を修得した前提での
話だし、おまけに専門の勉強が根本的な理解のレベルに達していないと
(文系の授業の多くは、上っぺらで単位が来る)あてはまらない。
勉強しないヤツは逝ってヨシ! これ常識ね。

俺の価値観からいえば、
使えない人間に結果的に大人しく、しかも酷い待遇で使われている人間
こそがもっとも憐れだね。

86 :84:01/12/08 11:32
>>85
まあ、文系・理系というのはとりあえず、おいといて、言いたいのは
システムを開発する上で、または、プロセスを改善する上では、それ
なりに形式的な教育を前提とした、専門性が必要ということです。
もちろん、企業がそれを教育してもいい。でも、現状を考えると難し
いですよね。金的にならまだしも、時間的に。だとしたら、やはり教
育機関を頼らざるを得ない。でも、日本の大学はそもそもプロフェッ
ショに関心がないから、その機能を果たせない。仕方なく、企業も
今までのやり方でやる。。例えば、ビジネス・スクールのように、
システムのプロフェッショナル・スクール、すなわち数年の業務経験
を経た後で、1、2年で学位をとるコースがあってもいいと思うのだが。
いずれにせよ、そのような社会インフラが整わないと、CMMなどといって
も形式だけのものに終わってしまう可能性が非常に高い。結果、日本の
システム現場の改善はなかなか進まない。小手先に日本版CMMなんかつく
るより政府にはもっと基本的な問題を考えてほしいところだ。

87 :出張32:01/12/08 18:40
>>86
言いたいことは判るけどね...なんだわさ。
所詮、独学しかないのよ。
ただね、独学と言ったって勉強する為のアンテナは必要です。
良質なるアンテナを持つことこそが一番重要でし!

88 :84:01/12/08 22:48
う〜ん。というか、独学ももちろん大切なんだけど、みんなが
別々の方向向いてたらしょうがないんだよね。。共通の言葉や
意識をもつことが大事。もちろん、ここはプロセスの話をする
スレだから、作業者というより、管理者を念頭においているの
で、言語・環境の習得とか商品知識などはまた別問題だが。

89 :非決定性名無しさん:01/12/09 01:01
CMMやISOの導入でこけるのは結局、人材と組織自身の問題にい
きつくと思う。よくあるのが「制度やドキュメントを作ったか
らOK」というパターン。しかし、実際の制度を運用し、かつそ
れで利益を出すのは社員であるという前提が忘れられているこ
とが多い。標準化の過程で組織の内部分裂や社員の離職を招く
ようでは何のためかわからなくなる。

デマルコは「ピープルウェア」でCMMを叩いていたけど、これ
は自身の理論を持ち上げるためにやりすぎだとは思う。しか
し、デマルコが重視する「人をもって成す」という考え方は
ソフトウェア開発の基本で、それがないとCMMやISOも砂上の
楼閣になる。

90 :84:01/12/09 06:50
Mike Paulk曰く、CMMで一番大切なのは"people"。
もちろんそれは前提なのだが、日本型組織に
Feasibleなのかどうか・・・。失敗しているのが
多いのは、質の問題なのか?それとも、慣習・
考え方が違うからなのか???

91 :非決定性名無しさん:01/12/09 20:07
>>89
制度が正しく運用されるかどうかもCMMやISOの大切なチェック対象です。
社員主義なんて言っている状況じゃないよ。
ちったぁ我慢しろ。俺なんか派遣で苦労してんだぞ。

92 :89:01/12/09 23:24
現場を知らないで、机上の空論で制度が作られている弊害を91は理解して
いないな。作られて運用されないのは「そもそも制度そのものがDQN」な
ので、それを無理強いすると結局、「社員に標準化という仕事を増やす」
ことになる。
大体、上が「売上至上主義と標準化と高品質」を両立させようとすること
やブラックな体質を変えずに標準化をするからそうなるんだけどな。
言えることは標準化は企業の現状分析(社風や組織のあり方からのアプロー
チ)しないといけないってこと。それを抜きに「標準化で制度やフォーマッ
トができればOK」と思っているようではどうにもならないってこと。

93 :非決定性名無しさん:01/12/09 23:30
>>92
現場が何もしないからトップダウンで押し付けるしかないだろ!
DQNだと批判するならDQNな開発体系にならないよう提案しろ。
売上至上主義ってネガティブに書いているけど、あなた社員でしょ?
いまどき芸術家でも収支は計算するよ(笑)

94 :非決定性名無しさん:01/12/09 23:45
現場が目の前の仕事しかできない(休日出勤・徹夜はあたり前)
ような仕事量を押し付けてきてきて、さらに標準化をやれなん
て社員に死ねといってるのも同様だぞ。もっとも、92は「丸投
げまんせー」のNTTデータ社員か、現場知らずの管理職なんだろ
うが。
現場レベルでもてめぇのことしか考えていない厨房が多いのは
みとめる。しかし、標準化も必要だと考えているし、やらせれ
ばできる社員が有能ゆえに「仕事に追われている」現状を考え
ると、93の意見が「現状を知らない机上の空論」というのがよ
くわかる。別板のモナーシステム開発が全てとは言わないが、
あれに近い現状であれば、目の前の仕事以外に目を向ける余裕
がないのは確かだよ。

あと、売上至上主義が問題なのは「現状の企業のリソース(
社員の数や頼れる外注の数)」を明らかに超えたノルマがある
から問題なんだよ。そのノルマも企業のリソースを知らない
役員や金融やから出た数字だから仕方ないんだけど。

95 :非決定性名無しさん:01/12/09 23:51
>>93
あなた経営者?
だとしたら売上至上主義がどういう弊害をもたらすか書いてみな。
考えたことも無いか?(藁
トップダウンで押し付けるしかないだろという貧相な発想も凄いな。

96 :非決定性名無しさん:01/12/10 00:07
93はブラックベンチャー企業の社長です。

97 :非決定性名無しさん:01/12/10 00:36
>>95
お前ら売上予定達成できない期末前の恐怖を知らないから青臭いこと言えるんだ。

98 :非決定性名無しさん:01/12/10 11:14
>お前ら売上予定達成できない期末前の恐怖を知らないから
>青臭いこと言えるんだ。
標準化を推進しようとすれば、売上至上主義と右肩上がり前提のノルマ体質
を捨てなければいけないってこと。

だから、標準化のために、その年の売上が横ばいになっても仕方ないってこ
とでしょう。なんか、97は94が言っていることが理解できていないみたいだ
けど。

99 :非決定性名無しさん:01/12/10 12:19
堕スレのいよかん

100 :非決定性名無しさん:01/12/10 12:25
トップが売上のことしか考えていないって、最悪中最悪のシナリオ
だな。まあ、思い当る社員はすぐにでも別のところを探したほうが
よい。やめられない人はそのまま残っていればいい。そうやって、
勝ち組みと負け組みと分かれていけばよい。

もう手遅れだとは思うが、管理職はもっと勉強するべきだ。ソフト
ウェアは素人が手軽に扱えるものじゃないんだ。

101 :HN:01/12/10 13:24
読んでみました。
http://www.iijnet.or.jp/sea/CMM/index.html

この文章が言いたいことは、要するに「プロセス管理が詳細になされていればいるほどよい」ということでございますね。なかなかいいことも書いてますよ。

--

>>22
  成熟度モデル自体は、各成熟段階に応じて
  どのような活動をすべきか(What)を提示しているものであり、
  それを実施するための具体的な方法(How)を
  示しているものではない。

Howが問題。

--

そうそう。How が問題。(この文章読んでるとき、何か一つ実例挙げてみてくれよ、と言いたくなってしまった)

どうやってこのレベルを高くもっていくかというと、それはもう現場の技術者が、問題を整理する技術、それを表現する技術、これらが問われているんだということでしょう。

だからこそ、現場のプログラマの技術レベルは大事。(技術に疎い人がマネージャになって定量化をしようものなら、破滅的なことになるだろうなぁ)

102 :出張32:01/12/10 15:44
組織改革するのなら、まずは社員の意識改革が先でしょうね。
で、意識改革するのなら動機付けと賞罰システムの徹底でしょうね。

ほんとは現場自ら意識改革が出来れば良いのだけどね。(まあ無理ね)
どちらにせよ飯の種が輝いている間は気にする必要ないですよ。(住み易さ優先で良いよ)

103 :非決定性名無しさん:01/12/10 23:19
> ほんとは現場自ら意識改革が出来れば良いのだけどね。(まあ無理ね)
> どちらにせよ飯の種が輝いている間は気にする必要ないですよ。(住み易さ優先で良いよ)

ここらへんの話、もう少し詳しくお話ししていただけませんでしょうか。

104 :103:01/12/10 23:20
どんなことがあって、「どちらにせよ飯の種が輝いている間は気にする必要ないですよ」「ほんとは現場自ら意識改革が出来れば良いのだけどね」という考えに至ったんでしょうか。

105 :非決定性名無しさん:01/12/10 23:22
>>98
>標準化を推進しようとすれば、売上至上主義と右肩上がり前提のノルマ体質
を捨てなければいけないってこと。
それ貴方の上司の目の前で言ってみな。

106 :出張32:01/12/10 23:55
人って集団になるとね、それぞれの問題点は判っていても中々踏み出して
問題点を解決しようとはしないのよ。
特に日本人は廻りに遠慮する人多いから顕著なのよね。
で、職務合理化に付いて改善会議を開いたところで結論の出ることは概念的で
あったり具体的な改善項目となると些細なものばかりなんだよね。

「普通のことを普通にする」
このことが構成要員全てに徹底出来れば超優良組織になれるってことは
皆さんご存知のはずなんだよね。

であるならば、
「普通のことを普通にしない」場合の罰則規定を設ける。
「普通のことを普通にした」場合の褒章規定を儲ける。

上記を改善効果と現状を踏まえて弾力的に実施するって方向の結論が出て来てもよさそうなんだけど
何故か出てこないのよ。

目先を変えたものとかなら多少は出るのだけどね。

107 :Berry:01/12/11 01:04
>>105
ノルマ体質のある会社自体がもう終わりだろ。
自分のしってるSI企業には少なくともノルマ意識はないぞ。

108 :出張32:01/12/11 01:16
> ノルマ体質のある会社自体がもう終わりだろ。
> 自分のしってるSI企業には少なくともノルマ意識はないぞ。

??
それって、目標説明すらされない下っ端の見解ですか?

# どんな企業であれ目標(ノルマ)はあるはずですよ。

109 :非決定性名無しさん:01/12/11 04:47
もちろん売上予算はあるが、結果は後からついてくるもの
だろう?客を選べば、売上は黙っていても達成できるが、
問題なのはコスト管理のほうだ。売上そのものを目標に、
客探しに奔走する時点で×。

110 :非決定性名無しさん:01/12/11 18:14
>>109
あーあ、駄目だよ。まともに相手しちゃ…。

# 出張32 限りなき自我の肥大

111 :出張32:01/12/11 20:37
>>109
そりゃ偏った手法論に重点置き過ぎだと思うよ。
ノルマと達成の為の手法は区別して考えんとね。(考える葦だしね)

ノルマ意識を持つことは大事だよ。
自身の価値を冷静に眺める為にも重要です。

112 :非決定性名無しさん:01/12/11 21:17
>>97
達成できない予定立てるなよ。
どうせ根拠の無い予定でも立てたんだろ?(藁
CMMを考える前に経営陣や管理職をどうするかを
考えたほうがいい気がするね。
>>111
偏ってるのはお前だよ。
言っていることが意味不明なんだが、ネタ?

113 :出張32:01/12/11 21:58
> 偏ってるのはお前だよ。
> 言っていることが意味不明なんだが、ネタ?

??
意味不明って!!!(汗
「売上そのものを目標に、客探しに奔走する時点で×。」って自己虫解釈してるのは君だよ?
判ってます?

114 :非決定性名無しさん:01/12/11 23:01
>>112
>>113

山師同士の喧嘩はホントに寒いわー。

115 :109:01/12/11 23:57
要するに、システムのプロジェクトは、他の商品や株券を
売るサービスと違って、客をとってからが勝負ということ
だと思います。もちろん、営業力が大事だとは思いますが、
それに偏りすぎている会社が多いのが現状かと思います。
売上達成のため、営業がいいかげんなこといって、がしが
し仕事とってきた上、開発に無理が生じて、結局赤字では
何の意味もないのですが、なかなかそこから脱却できない。
だからこそ、プロセスがこれだけ脚光をあびているのでし
ょう。

116 :出張32:01/12/12 00:17
>>115
基本はあってるけど少し違うな!
営業力に偏る会社は基本的に開発部門が貧弱なんですよ。
開発部門がしっかりしておれば営業力に偏ることはないよ。 > 現実

つまりプロセス云々を言ってみても所詮構成人材の質とバランスなんですよ。
勿論、このバランスをどのように構成するかは経営陣の考え方で決まるけどね。

# まあ、アホアホ経営陣ばっかなので期待は出来ないけどね。

117 :非決定性名無しさん:01/12/12 00:17
営業一番開発二番惨事のオヤツは文明堂ってか。
すまん、疲れてんだ。

118 :非決定性名無しさん:01/12/12 01:11
>>116
だから、プロセス含め開発部門の規模や質が貧弱
な企業はDQNっつうことを最初から109でいってん
じゃないの?

119 :非決定性名無しさん:01/12/12 01:16
プロセスの話は、同等の組織の規模、開発の規模がGiven
された上での話をしているんだから、話として区別しない
と。プロセス改善が必要な会社もいくらでもあるし、それ
以前のレベルで逝ってよしの会社もいくらでもある。

120 :非決定性名無しさん:01/12/12 01:37
ここで、ブラック扱いされているトラコス、ソフ興、TCS
あたりはそれ以前ってことか。

でも、SMG辺りは「自分たちは全部やっているからもうレ
ベル5だな」とか自画自賛しているんじゃねえか(もっとも
自画自賛はブラックの専売特許だが)。

121 :非決定性名無しさん:01/12/12 03:10
>
> 要するに、システムのプロジェクトは、他の商品や株券を
> 売るサービスと違って、客をとってからが勝負ということ
> だと思います。もちろん、営業力が大事だとは思いますが、
> それに偏りすぎている会社が多いのが現状かと思います。
> 売上達成のため、営業がいいかげんなこといって、がしが
> し仕事とってきた上、開発に無理が生じて、結局赤字では
> 何の意味もないのですが、なかなかそこから脱却できない。
> だからこそ、プロセスがこれだけ脚光をあびているのでし
> ょう。

この件での問題は、さらに詰めて考えるなら、一つは単に開発が下手だからムリが生じて赤字になっちゃうってことと、もう一つは、交渉が下手だからお金を取ることができず、少ない予算で開発せざるを得ないということですな。

営業の方には交渉術の勉強、開発の方々には効率のいい開発手法の勉強をそれぞれがんばるべきでしょう。

122 :非決定性名無しさん:01/12/12 03:35
> 営業の方には交渉術の勉強

いいものをいいと表現できないのも困りものですけども、いくら営業の質を高めたって、売るものが悪くちゃどうしよもない。

現状のシステム開発の分野において、表現力が足りないのか、それともシステム構築能力が低いのか、どちらなのかと問われれば、やっぱシステム構築能力が低いことの方が問題は場合が多いと思う。

123 :非決定性名無しさん:01/12/12 03:38
> 売上達成のため、営業がいいかげんなこといって、がしが
> し仕事とってきた上、開発に無理が生じて、結局赤字では
> 何の意味もないのですが、なかなかそこから脱却できない。

やはり、ムリな受注は受けない、確実な黒字を見込めるプロジェクトがなければ引き受けない、という体質が必要でしょう。もし、それで会社に受注が何一つなかったとしたら、それは自社の中でリストラなどコスト削減して財務体質をよくしていくほかないでしょう。

124 :非決定性名無しさん:01/12/12 06:08
>>123
で、結局プロセスに。。。と話題が戻ってくるわけです。まあ、しかし
聞けば聞くほどCMMは眉唾だね。騒いでいるのは日本だけらしい。いっ
たいなんなんだろう、この熱気は。。。

125 :非決定性名無しさん:01/12/12 07:37
> 騒いでいるのは日本だけらしい
> たいなんなんだろう、この熱気は

そんなに盛り上がってます???
どういうところで騒がれているのか、教えてください。

126 :非決定性名無しさん:01/12/12 07:58
「当社はCMMレベル3に取り組んでます」
「CMMってナンの略ですか?」
「えっと…」
おいおい近々取得するって張り切って売り込んでタンだろ!
ひじょーに気まずいムードになりました。

127 :非決定性名無しさん:01/12/12 12:54
ははは。。。
結局CMMが何たるかを本当にわかっている人はどれだけいるんかね。

128 :非決定性名無しさん:01/12/12 12:56
>>125
経産省の日本版CMMをきっかけに、
まあ、大手メーカー系はこぞって動いているよね。
そういう話を伝え聞く役員連中もうるさい。
また、そういう状況をみて、CMMをビジネスの
ネタに使用としている連中もうるさい。
普段開発をしている方々にはあまり関係ないでしょう。

129 :非決定性名無しさん:01/12/12 22:59
これでも読んどけ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgf2942/maim2.htm

130 :非決定性名無しさん:01/12/13 01:30
>これでも読んどけ。

組織として成熟してても業務知識が皆無では発注できないから。
いくら省庁のお墨付きでもね。
「で,おたくにコレ経験あんの?」
って訊かれたときが仕事取れるかの勝負の分かれ目。
「CMM認定企業ですから任せて下さい」
とか受けといて全部外注では通らないだろさすがに。

こーいう指向の企業が採算取れるか危ないところは全て
外注と聞くにつけ、リスクを負って技術を追求しなくなった
企業の先は暗いなとオモフ。発注側だってバカじゃないヨ。

131 :非決定性名無しさん:01/12/13 01:48
いや、CMMでレベル3だったとしても、レベル1の仕事しか
しない可能性は大いにある。CMMはあくまでもポテンシャル
を持つ指標の1つとして捕らえるべきで、CMMだから任せろ
というのを鵜呑みにするようではもちろん×。

132 :非決定性名無しさん:01/12/13 02:00
どうも企業経営陣の方はそう考えてない向きがいるんじゃないか。
ISOブームの時と同じ。そーいう認定とか資格とか拝みたがる
コチコチな発想こそが「組織の硬直」ってヤツじゃねーのかなぁ。

133 :出張32:01/12/13 03:46
「団子より花」って感じだよね。
中身より形式(導入していることのステータス)に拘る経営陣が殆どですね。
所詮、適切なる現状理解などありえませんよ。(特に大手の経営陣)

# 昔良く泣かされた者ですよ。(笑

134 :非決定性名無しさん:01/12/13 08:02
>>130
それは違う。CMMではそういった未経験の受注をした場合でも、
過去に会った未経験分野の受注実績を元に、対応できるか、駄目か
組織のそー言うレベルを見るはず。
>>131
どっちかと言うと、こっちが本当なんじゃないか。

135 : :01/12/13 08:39
そう、それとCMM認定企業という表現は間違い。
あくまでもCMMはプロジェクト単位に認定される
ものです。

136 :非決定性名無しさん:01/12/13 13:01
プロジェクト単位ではなく開発組識だから企業認定も○だろ。
ttp://www.tepsys.co.jp/tepsys/top/gaiyou/CMM.html
こんな例もある。

137 : :01/12/13 15:15
プロジェクト(原本)=開発組織
ひとつの企業が、同質のソフトしか作っていなければOK。
例えば、組み込みとビジネス・アプリでは違うし、
金融・流通・国防でも組織は違ってくるので、
それごとに当然認定は必要。

138 :非決定性名無しさん:01/12/23 03:46
>>137
企業として認定うけるには、その内部の組織すべてがKPAを実施できてる必要が
あるんじゃなかったっけ?
だから企業として認定受けてれば、その内部の組織すべてが認定受けたことに
ならない?

139 :非決定性名無しさん:01/12/23 06:30
企業として認定を受ける=すべてのプロジェクトにてEvaluation/Assesment
をおこなうということでOKなんじゃないんですか? 

140 :非決定性名無しさん:01/12/26 22:32
>>139
OKかもだけど、それで一体何のメリットがあるのさ。
小さな組織がCMM取得済みなら信用出来るけど、巨大組織の取得なんてのは
はっきり言って虚像認定に過ぎんよ。

141 :非決定性名無しさん:01/12/27 17:17
米国防省は「小さい組織」と心中てことか。。。

142 :             :02/01/07 03:36
CMM Lebel5のボーイングって、大きい組織ですよね。

143 :AD2199:02/01/07 21:37
どうも今晩は

私自身発注者側の立場からCMMについて、
4年ほど前に調査したことがあります。
その時、今皆さんが話題にしている、Howについても
少々検討した経緯があります。
米国からもリードアセッサー(たぶん有資格者)が来て
内部組織の予備調査(のようなもの)のインタビューに
同行したことがあります。たぶん彼らはSA-CMMを念頭に
おいていたようです。
その中で、プロセスを規定したマニュアルの
存在をずいぶんと気にしていました。
幸い(?)我が社では、ソフトの調達では、受注者に
何度も煮え湯(納期遅延、導入当初の不具合の多発等)を
飲まされていたので、要求仕様作成や製造請負契約履行に
関する各種マニュアルやその活用要領に関する蓄積が
ありましたし、それが使用者、仕様策定者、契約部門等に
ある程度浸透していましたので、それを提示しました。

調査に来た彼らは、その運用の実態や部門毎にその浸透の
度合いを入念に質問していました。
例えば受注者側との調整打ち合わせに関して、
きちんと議事録をとり、適正に履歴管理を行っているかとか、
プロジェクト管理のための計画をきちんと作っているかとか
細々としたことまで聞いてました。(その他様々な項目がありました)

我々は要求仕様の管理や進捗管理にそれを活用していたので
その実態を説明したところ、概ねそれが、どのKPAに該当するか
納得していたようです。

最終的にはあくまで予備的な調査でしたが、Level 2程度は
あるだろうとの論評でした。部分的にはLevel 3に達している
ところもあるが、もう少し改善努力が必要だとのことでした。

無論これは、正規のものではなく、またSA-CMMによる調査でした。
結果については、Level 1と言われることは無いと思っていましたが
ほぼ予想とおりの結果でほっとした経緯があります。

それ以来、CMMについては忘れるように努めていたのですが、
まさかこんなに早く、経済産業省が言い出すとは思ってもみませんでしたよ。

そんなわけで、何か御意見があればよろしく御願い致します。

144 :非決定性名無しさん:02/01/12 23:30
レス期待age

145 :非決定性名無しさん:02/01/26 10:18
ttp://www.microsoft.com/japan/showcase/sw434.asp

東電コンピュータサービスと東電ソフトウェアの事業統合により誕生した株式会社テプコシステムズは、
ソフトウェア開発・保守の分野でカーネギーメロン大学ソフトウェア工学研究所 (SEI) が提唱する能力
成熟度モデル (CMM) を導入して、この度ユーザ系システム会社としては日本で初めて成熟度レベル3に
達しました。

146 :非決定性名無しさん:02/02/06 16:23
巷では、ソフトウェアの政府調達基準として
SW CMM (ソフトウェア・プロセスにおける能力成熟度モデル)とか
ISO9000 とか PMBOKを採用するとかしないとか、話題になっているようですがw


パターンに アンチ・パターン があるように、
CMMにもアンチ物があって、
最近の「ソフトウェア工学」の必読文献になっている
らしいんで、ネタとして晒し揚げときますw


「ソフトウェア・プロセス未成熟度モデル」
  "A Software Process Immaturity Model", Anthony Finkelstein, Imperial Collage
  http://www.cs.ucl.ac.uk/staff/A.Finkelstein/papers/immaturity.pdf

「ソフトウェア未成熟度モデル CIMM」
  "A Software Im-Maturity Model (CIMM)"
  http://www.omahafreenet.org/spin/cimm.htm


未成熟度 キープロブレムエリア 特徴
レベル (KPA)

CIMM level 0 ソフトウェア再利用 (なげやりに)実現可能な開発プロセス
(分別に欠ける)  の実行を怠ける
CIMM level -1 開発環境、レポジトリ (妨害的に)逆効果の生産性向上プロセス
(おばかさん♥)  を押し付ける
CIMM level -2 全自動プログラミング(藁 (軽蔑すべき)世間で認められた、効果的な
(非常識、キティ)  ソフトウェア工学成果の無視


#ウチのレベルはどっちだ(CMM or CIMM)?


147 :146:02/02/06 16:47
#表が崩れている...鬱

未成熟度     キープロブレムエリア  特徴
 レベル            (KPA)

CIMM level 0  ソフトウェア再利用   (なげやりに)実現可能な開発プロセス
(分別に欠ける)                  の実行を怠ける
CIMM level -1  開発環境、レポジトリ  (妨害的に)逆効果の生産性向上プロセス
(おばかさん )                  を押し付ける
CIMM level -2  全自動プログラミング(藁 定評ある効果的なソフトウェア工学成果の
(非常識、キティ)            (軽蔑すべき)無視




148 :非決定性名無しさん:02/02/09 00:13
>>146-147 ネタ?

149 :非決定性名無しさん:02/02/09 00:31
>>44
どこかのMLか何かで、以下のよーな記述を読んだ覚えがあるんですが...

 米国では、産業界のベスト・プラクティスの
 収集・体系化の努力が盛んに行われていて、
 それらの結果として SPI, SPA, CMM 等が生まれた。

 ベスト・プラクティスの提供に協力していた組織の1つに
 ある日SEIのリード・アセッサーがやってきて、
 「この組織はLevel5です」といって帰っていったとか。

アメリカさんでは、「ベスト・プラクティス」を帰納的に求め、それを広める努力をし、
応用分野の得意な日本は、アメリカさんの「ベスト・プラクティス」を演繹的に適用する
って理解で、よろしいのでしょうか? (いや、良くない)

150 :非決定性名無しさん:02/02/09 02:28
国内で、企業/組織の壁を越えた「ベスト・プラクティス」の収集/普及努力って、
どこかやってますかねぇ。

151 :非決定性名無しさん:02/02/09 05:41
>>150
omaemona-


152 :非決定性名無しさん:02/02/09 05:42
>>151 管理側の方?不毛なカキコはやめて!

153 :150:02/02/10 19:14
>>151 子猫さんの「終了」荒しかと思いました。

上に名前が挙がっている方々を初めとして、
国内でSPI活動をやっている団体がある事は存じております。
ただ、国内のこの業界は他国や他業界と比べて、
品質管理とかベストプラクティスに対する主体的取り組み(藁
みたいなものが見えずらいので、>>150 みたいな事書いてみました。

実際のところどうなんでしょうか?
間接ポインターで結構ですので、お教え下さい。

154 :非決定性名無しさん:02/02/21 22:13
レベル5の企業は世界でもほんの数社しかないらしいけど、日本のSI企業
の成熟度レベルはどのくらいがおおいのだろう?
体感的には大手でもレベル2ちょいぐらいかな。
「失敗の本質」って本で日本軍と米軍の違いを分析してるけど、
日本じゃ誰もが無意識にやってることでも、あえて明示的に体系化して
次回へ生かす仕組み・理論へ昇華させていくパワーって、米国はやっぱ
すごいわ。「国際標準」っていってるけど、欧州VS米国の派遣争い
に日本が風見鶏状態ってことじゃないのか?日本版CMMっていう
発想事態なさけないぜ。「シックスシグマ」じゃねーか、まるで。

155 :非決定性名無しさん:02/02/21 22:42
>>154
月にロケット飛ばしただけあるよ、マジで。
(工数管理の基礎を築いたとかとか)

156 :非決定性名無しさん:02/02/21 23:22
>>102
>ほんとは現場自ら意識改革が出来れば良いのだけどね。(まあ無理ね)

私の感じるところでは、現場を意識改革する必要はなくて、
トップや上の方の意識改革が必要だ。(まぁ無理ね)

なぜならば、上の方は、単にやれ、というだけだったり、
改革の結果を求めすぎて、強引だったりするからだ。
しかも、その計画を現場を知らない人に任せたり、
もしくは、忙しくてそんなところまで手が回らない人に押しつけたりする。
そんな状態では、体裁を整えるのが精一杯で、無理がでるのは当たり前。

それに対し、現場ではやはりミスが出れば怒られるから
品質改善には大抵興味がある(時間があれば)。
CMMをやれ、とそれを全面にだされると(また銀の弾丸かと)反発する人が
多かろうが、実際に意図が理解されて効果が認められそうな仕組みとして
現場に提示できれば、おおかた受け入れられるだろう。
現場は単に「意味のわからない余計な仕事」を増やしたくないだけだ。

>どちらにせよ飯の種が輝いている間は気にする必要ないですよ。(住み易さ優先で良いよ)

いや。現場の人は、一度は見てみることをお勧めする。
決して「CMM」をやる必要はないが、役立ちそうな部分は参考にすべきだ。


157 :非決定性名無しさん:02/02/21 23:28
>>150
>国内で、企業/組織の壁を越えた「ベスト・プラクティス」の収集/普及努力って、
>どこかやってますかねぇ。

個人レベルでは(主に同業同士で)やっている人もいると思うが、
企業の部門とかそういう単位ではしらない。


158 :デフォルトの名無しさん:02/02/25 23:11
あげまーす

159 :非決定性名無しさん:02/02/27 19:13
>>157 SEA, SPI, PSP ってあたり

160 :SPI揚げ:02/03/10 18:42
SPI揚げ

161 :担当者じゃないけど、:02/03/12 08:35
SEPG(ソフトウェア・エンジニアリング・プロセス・グループ)
って、どんな知識や経験が必要で、どんな事をするのでしょうか?

162 :非決定性名無しさん:02/03/12 10:32
SEI SEPG Guide
役に立つでしょうか?
また、翻訳したものはないのでしょうか?

163 :非決定性名無しさん:02/03/12 12:35
#SE&PG ガイドって何?つうボケは、やめとくとして、

ここはそーいう話題に適さないみたい…

164 :非決定性名無しさん:02/03/22 00:05
age

165 :非決定性名無しさん:02/03/23 15:40
#結局>>164 は何をどーしたかったんだろう?

166 :非決定性名無しさん:02/04/11 01:51
 


167 :非決定性名無しさん:02/06/22 21:48
そんなことより、>>1よ、聞いてくれ。スレと多少の関係があるからさ。
うちの会社、CMMやってるんです、CMM。
なんか、SEAやら構造計画研究所の本見て、
CMMの社内手順書やらマニュアルやら書式作っちゃってるんですけど、
それってISOと勘違いしてるんじゃないかと。
通は社内でSEPG組織するとか、組織内の活動に力を入れるべきじゃないか、と
小一時間程問い詰めたい(略)

ねぇ、>>1 よ、どう思う?

168 :非決定性名無しさん:02/06/26 11:04
>>1 はどこへ消えた?

169 :非決定性名無しさん:02/06/26 12:16
>>167
見たことある。

170 :非決定性名無しさん:02/06/26 13:00
それでオッケなの?

171 :非決定性名無しさん:02/06/28 03:51
良いのでは?

172 :非決定性名無しさん:02/06/28 20:28
アリバイっぽいやり方だね

173 :非決定性名無しさん:02/06/29 00:11
インドのソフトハウス最高!
どっこもCMMレベル5!

でもバグばっか〜...うえ〜ん

174 :非決定性名無しさん:02/06/29 01:56
日本のソフトウェアのバグは少ない、という。
しかし、創造性の高いソフトウェアの開発が少ないこの国で、
ソフトウェアの「間違い」が少ない、という事が
果たして自慢になるのだろうか?

表面的な矛盾や間違いの指摘に終始する、稚拙なテスター/監査者には、
果たして、探索的プログラミングや、あるいは高度な創造性に付帯する
微小なバグの軽重を判断する能力があるのだろうか?

国内で考えられている「品質」というのは、
技術的にレベルが低く、競争力のない製品を作れば見かけのバグが減る、
というような無意味な尺度ではないのだろうか?

そんな事が、気になる



175 :非決定性名無しさん:02/06/29 02:17
174>>
最後のパラグラフについては、Peoplewareにも良く似た指摘があるね。
でも、それは商売のやりようによるよ。
いずれにせよ、テスターや監査者がいて、製品のチェックをしてくれる
という制度は、悪い方には働かないんじゃない。たとえば、本当に、その
テスターが酷くて問題になったとすれば、それは彼の問題だしねえ。なん
てことを考えると、紆余曲折を経てきちんとしたものになっていくんじゃ
ないかなあ。所詮、この手のことは「にわとりと卵」の関係なので、始め
がどうあれ、やってみるという姿勢ってどうだろ。


176 :非決定性名無しさん:02/06/29 02:26
私の主眼は「創造性の活性化」や「チャレンジの制度的支援」にあるのですが、
その点についてはいかがですか?



177 :非決定性名無しさん:02/06/29 02:48
創造性やチャレンジについて、
きちんと評価していく体制が必要。


178 :175:02/06/29 03:18
>>176
>>174の文脈で応えていいんだろか。
わからないけど、とりあえずそう理解しました。
また、「創造性の活性化」が目的であり、「チャレンジの...」は、
それを補助する手段ですね。なので、前者に絞りましょう。
さて、「創造性の活性化」を考えるときに、私には、CMM云々の話
は、それを助けになりこそすれ、邪魔にはなるまいと思うのですが
いかがですか。もちろん、訳の分からんものを無理やりやれといわ
れれば、反射的に拒絶してしまいますが、CMMのKey Process Area
に挙げられていることって、普通はやるだろと思えることだけです
し。
製品開発の過程で、周囲から理解されないことは、よくあることです。
でもそのような過程にあるものであれ、いずれ安定してきたときには
Maturityという面を充実する必要は出てきますよね。
別にCMMの肩をもつわけではないのですが、一方でそれを拒絶する
必要もないかなあと思います。
そういう私も、「創造性の活性化」を社内で擁護することに四苦八苦
しているのですが、敵は違うところにいると思いませんか?


179 :175:02/06/29 03:22
追記

創造性に関する評価は、高く出るも低く出るもそのとき次第。
そういうリスクを負ってやっていると思わないとフェアじゃない
なあと思います。


180 :非決定性名無しさん:02/06/29 03:36
>>179
経営方針や、社内事情や、あるいは成果と乖離した「創造性」とかは、
評価低くてもしょうがないかもしれませんね。

>>178
私自身の説明が不充分なままご質問をするのは心苦しいのですが...
「Maturityという面の充実」とはどのような事でしょうか?

#厨房質問かもしれませんが、Maturity=成熟度 という概念は、
#創造的な研究開発にも適用できるものなのでしょうか?


181 :178:02/06/29 04:32
>>180
そうですねえ。研究開発におけるMaturity。

大きくわけて2つです。「研究開発」に携わる個人にしても
「プロ」としてのやり方があり、それが個人としてMatureし
ていくということが一つ。たとえば、論文の参照の仕方とか。
また、新たなことを成し遂げたとしても、工学的には、それ
が自分の「芸」として閉じているだけではどうしようもない
ので、人に伝えられるように記述し、また、その記述を読ん
でもらえる環境を作るかということ。つまり組織としての
側面がもう一つ。

とりあえず、概念的なお話をしてしまいましたが、当然、そこ
には、要求管理とか構成管理とか「当たり前」の所作があり
まして。

私は、そういう基本的なこともできてないところでの研究って
どんなふうになるのだろうと、想像すらできません。
ということで、研究開発はMaturityと無縁というのは、むしろ
私には不明です。どう発想するかという点のみについては、未だ
にMatureという概念とは結びつきそうにありませんが(^^。


182 :非決定性名無しさん:02/06/29 18:08
>>174
Ans 1)
G.M.ワインバーグせんせ曰く(c.f. 「ワインバーグのシステム思考法」共立出版)
「品質」の定義というのは、"エラーがないこと"というのは
妥当でなくて、 "品質とは誰かにとっての価値だ"。

Ans 2)
うまい答えが思い付きません。
「そもそも"稚拙"であれば、テスターや監査者だけの話ではないのでは?」
「表面的な矛盾や間違いは軽視していいのか?」
「テスターや監査者がバグの軽重の判断をする必要があるようなワークフロー
 が有用なのか?」
などのもろもろの疑問も頭をよぎりますし、完全に間違っている、とも
思えない。

Ans 3)
ほぼ同意。ちゃんというと"有用 / 無意味 / 害"になる場合があると思う。


183 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/06/29 19:08
>>174
> 日本のソフトウェアのバグは少ない、という。
> しかし、創造性の高いソフトウェアの開発が少ないこの国で、
> ソフトウェアの「間違い」が少ない、という事が
> 果たして自慢になるのだろうか?

日本の製造業界の特性(特徴)を考えれば割と納得の行く結論が出るのでは?
どの国であれ、創造性の無い製品はあまり重宝されないけど、
日本の場合、応用分野の成果を重視して来たと思う。
この場合、完成精度が第一義に重要視されますから必然的に多機能な製品開発
となりそれらが問題なく機能しての「完成精度」を争う姿勢が色濃く出ているんだと考えます。

このことは、情報システム業界でも同様で単機能よりも複合機能に重点が置かれていると
考えるのが妥当かと...

つまりは個別機能の素養(個性・発展性・価値性)より複合機能での利便性に価値を見出している
企業が多いって感じですね。

そのように考えれば、「バグ」の少ない品質は必須であると言えるのではないだろうか?

184 :非決定性名無しさん:02/08/14 14:55
議論期待保守

185 :非決定性名無しさん:02/08/19 20:06
現在転職活動中。
2社面接して2社とも面接担当がCMMを知らなかった。
ひょっとしたら知らない振りをして
知ったかちゃんかどうか試したのかとも思うが……
それにしては辞書的説明をした後の対応が
どうにもDQNだった。
今週あと4社と面接するが果たしてCMMの話ができる
面接担当に出会えるだろうか。
単純にCMMマンセーというのも嫌だが、
CMM知らないとこはもっと嫌だ……

186 :185:02/09/11 21:28
このスレ化石っぽいが一応、書いたきりってのもあれなんで。
合計で8社受けて、CMMと言ってすぐ分かってたのが2社。
結局、CMMに対する態度では決めなかった。参考にもならんので。
地道に201本とかも読みながらPSPでもこつこつやっていくべい。どっとはらい。

187 :非決定性名無しさん:02/10/26 11:52
>>185
CMMについてお詳しいのでしょうか?

私としては、
ベスト・プラクティスとやらは当たり前の抽象的議論っぽくて、
あまり係わり合いになりたくない分野ですが。

#誰かさんが言ってた「CMMって道徳教育みたなもんで…」にはげどう


188 :非決定性名無しさん:02/10/26 13:04
>>185
CMMレベル3取得会社でも、CMMとはドキュメントを残す事と
勘違いしてる会社有るからCMMに期待しすぎるのは不味いぞ。
CMM取得して無くても(知らなくても)CMMが目指す環境を
作ってる会社も有るし。

189 :非決定性名無しさん:02/10/26 17:20
>CMMとはドキュメントを残す事と勘違いしてる会社
ISO9000の延長線上、ないしは融合、と称してCMMを扱ってる企業にありがちな、ありふれた光景...

日本版CMM作ろうとしてた方々、なんとかしてくれ

190 :非決定性名無しさん:02/10/26 22:33
ISOとCMMとPMBOKと効率化掛け持ちするのはヤメてくれ

191 :非決定性名無しさん:02/10/26 22:35
CMMレベル3取得って?
どこからもらってくるの?

192 :非決定性名無しさん:02/10/28 07:25
リード・アセッサーからもぎ取るんだろ。

193 :非決定性名無しさん:02/10/28 07:28
ISOとCMMの調和とか考えてる所は、
実はISO要員の次の仕事としてCMMやるだけの所も多いんで、要注意。

そーゆー方の場合、KPAをいかに達成するか?という努力をせずに、
いかにKPAが達成できたという測定結果を得られるか?しか努力しないんで、
はっきり逝って単なる無駄飯喰い

194 :非決定性名無しさん:02/10/28 07:30
単なるアンケート係

195 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

196 :非決定性名無しさん:02/10/28 08:09
>>193
だいたい上から下まで、どーすりゃ上手くプログラム作れるかなんて
考えてない会社なら偽装オンパレードだよな。
その点CMMやISO-9000は偽装してても資料があれば認証えられるから、
どーしても偽装オンリーになるよ。

197 :非決定性名無しさん:02/10/28 20:38
>だいたい上から下まで、どーすりゃ上手くプログラム作れるかなんて
>考えてない会社なら
SI屋だと「どーすりゃ上手くプログラム作れる」つうより
「どーすりゃ上手くプロジェクト完了できる」とか、
「どーすりゃ上手くビジネス進められる」って観点だろうね。

んーでも、偽装CMMってやだなぁー。

198 :非決定性名無しさん:02/10/28 20:39
目標:偽装CMMレベル2取得 (ゲラゲラ)

199 :非決定性名無しさん:02/10/28 21:55
うちの会社はCMMレベル0だな。
スーパーマンの登場待ち。

200 :非決定性名無しさん:02/10/28 23:51
スーハマン頼り(・∀・)イクナイ

201 :非決定性名無しさん:02/10/29 00:14
レベル0って…

未成熟度モデルのほうですか?(藁

202 :非決定性名無しさん:02/10/30 13:25
CMMレベル0=個人に置いても管理が行われていない
          (約束をしても守られない状態)


203 :非決定性名無しさん:02/11/01 16:27
「管理」のプロセス改善こそ重要!
# なーんて、管理屋に面と向かって言ってみたいものだ♪


「CMMは、Capability Matulity Model (能力成熟度モデル) の略です。
米国防総省(DoD: Department of Defence) は、
プロジェクトの納期の遅れの大きな問題が技術的なものではなくマネジメントにあるとして、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜===〜〜〜〜〜〜〜======〜〜〜
カーネギーメロン大学ソフトウェア工学研究所 (SEI: Software Engineering Institute)に
ソフトウェアプロセスの改善と成熟度に関するフレームワークの
開発を依頼しました。」

204 :非決定性名無しさん:02/11/01 20:41
客の予算、客の納期で仕事してたらCMMもクソもないんだよなー
負け組み下請け企業の社員としてはさ。。。鬱。

205 :名無し:02/11/02 00:01
>>196
偽装でもサッサと認定取得できる会社はいい
偽装する力も頭もない会社はバカ正直にやろうとして
結局 時間とカネばかりかかる
取得したときには もう陳腐化している

206 :非決定性名無しさん:02/11/02 20:40
>>205
アフォですか?
取得が目的でなく、改善ループが目的と理解しろ

207 :非決定性名無しさん:02/11/02 20:43
現場に手を入れる事をためらう、
ナンチャッテ品質屋、ナンチャッテプロセス改善屋が多いから、
まぁ本来の目的達成は難しいだろうな。

無駄飯喰ってるナンチャッテ品質屋、ナンチャッテプロセス改善屋を、改善しる

208 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

209 :非決定性名無しさん:02/11/02 23:19
仕事できない糞マネージャをアボーンすれば、
プロセス改善の効果は計り知れないよな

210 :非決定性名無し:02/11/02 23:33
>>206
バカか
改善ループなんてどんなやり方でもできる
それをCMMなんて枠の中にはめようとするから、
結局は認定取得が目的になってしまうんじゃ
なぜ、わからんのかな
昔、SISって流行ったダロ
あれなんか その言葉ができる前から キチンと仕事をやってた会社が
あたかも、SISにあてはまっただけなんだ
あれも、結局 後からSIS、SISって騒いだ会社はほとんど失敗している
CMMの場合は 認定資格っていうレッテルがはられるので ブランドとかに
こだわる会社にとっては 本来の目的とは別に
認定されることが目的になってしまう 
でも、とれるだけ エライ

211 :非決定性名無しさん:02/11/03 00:04
コピペですか?

212 :非決定性名無しさん:02/11/03 00:10
中村某の「古今東西の偉い人の思想など、私は読まなくとも既に理解していた」発言に近いものを感じる

213 :非決定性名無しさん:02/11/03 00:12
卵が先か、鶏が先か、
わかんなくなっちゃうタイプの人だね

214 :非決定性名無し:02/11/03 00:51
でも、現実にはそうだよ

215 :非決定性名無しさん:02/11/03 00:57
つまり、君の所のCMM担当者は無駄飯喰いって事だ

216 :非決定性名無しさん:02/11/03 01:45
>>215
そこまでいうと いくら馬鹿な CMM担当者でも
自分のやっていることがわかってくるのではないでしょうか
誰も言わないけど

217 :非決定性名無しさん:02/11/03 02:06
意味がよくわかりませーん

218 :非決定性名無しさん:02/11/04 00:30
>>217
215の事を肯定しているって事
でも、やってる本人達が気づいていないって事
そして、回りも言わないって事

219 :非決定性名無しさん:02/11/04 15:46
訳わからん学生が知ったかで口突っ込んでくるのが、この板のイタイ所だな

220 :非決定性名無しさん:02/11/05 03:16
>>219
今時の学生ってCMM知ってるの

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :非決定性名無しさん:02/11/16 15:27
>>188
>CMM取得して無くても(知らなくても)CMMが目指す環境を
>作ってる会社も有るし。

そーゆー会社では、どんな環境をどんな風に構築したんでしょ?
ってな話をまずやる事が、このスレとCMMの第一ステップだと思いますた。

223 :非決定性名無しさん:02/11/16 15:29
そーゆー会社では、どんな環境をどんな風に構築して、どんな成果が得られたんでしょ?


224 :非決定性名無しさん:02/11/17 18:30
で?

225 :非決定性名無しさん:02/12/17 23:10
CMMも改訂されて CMMI になるそうで。

認証ビジネスの一分野としてゆっくりとだけど成長してるようだ。


226 :非決定性名無しさん :02/12/23 18:16
"While it is nonsense to feel guilty about being fallible, software engineers
are often embarraseed about their errors."
と実質PSP教科書の"A Discipline for Software Engineering"に書いてある。
ちょっとホッとするよな。思いつめる必要はないんだな。




227 :山崎渉:03/01/11 11:56
(^^)

228 :非決定性名無しさん:03/01/30 08:32
KPAを何段階にも分けて、何年もかけてKPAの階段を上っていく(!)よりも、
最初から最終目標(例えば「組織的な新技術導入」)目指して、
試行錯誤を繰り返し、その過程でCMMのKPAを吟味していく方が、
判りやすいし、現場の士気も上がると思う。


229 :非決定性名無しさん:03/02/24 04:21
> 228
CMMを[目標]じゃなくて[ものさし]として考えればそういうことになる。
それでいいと私も思う。


230 :非決定性名無しさん:03/02/25 07:21
>>229 CMMを[目標]視せざるを得ない状況に居られるように聞こえますが(w


231 :非決定性名無しさん:03/02/28 05:26
>>230
レベルということで段階をつけられると
どうしても、目標になってしまうのではないですか

232 :非決定性名無しさん:03/02/28 11:56
CMMを自己目的化して10年間喰いつなごう、などという考えは頂けない

233 :非決定性名無しさん:03/04/04 01:40
age

234 :非決定性名無しさん:03/04/04 11:36
>>228
やっぱり、CMMに限らずプロセス評価は、日ごろの努力をした結果レベルがあがる方がいいよね。
目標にするのはアフォ。

235 :非決定性名無しさん:03/04/09 03:12
とはいえ、ある程度以上大きなソフトをつくるんなら、
レベル3くらいのことは出来ている組織がいいな。

236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :山崎渉:03/04/17 09:15
(^^)

238 :山崎渉:03/04/20 04:29
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

239 :非決定性名無しさん:03/05/09 00:35
     ?       ?.
      ??     ??
    ????   ????
   ??????????????
 ?????????????????  <見なさい、これが上げ嵐ですよ
 ?????????????????
 ?????????????????
 ?????????????????
  ???????????????
    ????????????
  ???????????????
 ?????????????????
 ?????????????????


240 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

241 :山崎渉:03/05/28 14:38
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

242 :非決定性名無しさん:03/07/07 01:16
うちの会社ではCMMブームは終わりました

243 :非決定性名無しさん:03/07/08 03:30
ブームかよ!

244 :非決定性名無しさん:03/07/10 19:22
>>243
世間の認識は、ISO9001と同じようなもんだろうから、ブームだろうさ。

245 :山崎 渉:03/07/12 12:33

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

246 :山崎 渉:03/08/15 19:42
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

247 :非決定性名無しさん:03/09/02 04:12
目標:偽装CMMレベル2取得 (ゲラゲラ)

248 :非決定性名無しさん:03/09/02 06:54
>>247
下等くん、ご苦労

249 :非決定性名無しさん:03/12/11 20:47
ISOと一緒で、この手のお墨付きと実際の仕事とに何の県連製もないわけだが何か?

250 :非決定性名無しさん:04/05/16 13:45
CMMMってなんでしょう?


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