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職人技のマニュアル化って難しいよね。

1 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 12:35
職人技ってフィーリングでしょ?

2 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 13:04
頭+手先の鍛錬だな
頭だけでも体がうごかなくい奴はダメ
頭の悪い奴はもっとダメ

3 :美麗的処女の教えて子:2001/08/24(金) 19:01
それをむりやりやろうとしてるのが
イソでわ?

4 :おれが職人だ:2001/08/24(金) 20:06
磯じゃ、それはむり。田口メソッドでしょ?

5 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 20:36
職人の頭の中の思考回路さえわかればマニュアル化出来るんだが…

6 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 20:43
田口メソッドってそういうもんなの?

7 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 20:46
田口メソッドて何でしょう?

8 :おれが職人だ:2001/08/24(金) 21:06
気になることがあったら、まずは調べましょう。
それが職人への第一歩。

■ 田口メソッド(品質工学)に於ける実験計画法とは?
田口メソッドの目的は、理想機能からのばらつきによる 損失を低減 する為の効果的な設計方法の提供にあります。
従来用いられてきた逐次実験では、特に内乱・外乱に強い設計をするためには、設定したパラ メータ に対して膨大な実験施行回数が発生していました。その上、条件が異なった場合の結果 の再現性は保 証されません。
一方、田口メソッド(品質工学)に於ける実験計画法を用いることでより少ない実験施行回数 で再現性の高い最適条件を見つけ出すことが可能になります。

ソース↓
ttp://edevice.fujitsu.com/flt/product/Sofiea/panfu.html

9 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:13
職人のすべての技をマニュアル化することは無理でしょうね。

職人が毎回の定常的な作業で考えなきゃいけない事をマニュアル化して
それで空いた時間を使い、作業上の起こりうる問題点をいかに職人達に
考えさせるように持っていくかが、課題でしょう。

考える職人とそのための時間を作っていくのが上のお仕事。

職人技ってフィーリングでしょ?ってどっからそんな考え覚えたんだ?
まともな学校ならそんなアホな事は教わらないはず。
考えられるとしたら親が阿呆ってパターンだな、やはり。

10 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:24
つーか、今はやりのナレッジマネージメントってこういうのも含むのでは。

11 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:53
>>10
取り入れたけど、現場が職人じゃなくて作業員と化してたって所も
多いな。

12 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 00:05
>>11
IEが生まれたころの大昔に逆戻りしたみたいだなぁ。
IEももともと熟練工に作業標準を合わせてるし…

まぁ、熟練工=職人ではないのだろうけど、この場合の職人ってどういうのを
いうんだろう?

13 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 00:59
イソもナレッジマネジメントも元はアメリカあたりの汗かかないで金儲けしようと
する連中(Master of Bull Shit Ass Holeだったっけ?)が考えた飯の種
じゃないか?

教育水準が低くて賃金の安いメキシコ人なんかを使ってトップダウンで
生産するってのが対象の手法。

これらの手法を日本と中国が取り入れたとしたら賃金格差で中国には
絶対勝てっこないよな。

日本は現場労働者の教育水準が比較的高いんだし高い賃金払ってるんだから
この現場の頭を利用しないとダメだと思うが....。

そんなモデルってないの?

14 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 11:46
>>9 は御先祖代々全て阿保ってパターンだな、やはり。

15 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 12:41
職人、作業員、熟練工。
日本語は難しいな。

16 :美麗的処女の教えて子:01/08/27 09:09 ID:w07IqeLU
よくわからないが、職人が長年にわたり
汗と涙で身につけた技を簡単に他人に渡したりするもんかなあ、と思います。
その技があって、今の賃金があるわけでして、
それを現場作業の経験のない、年齢が自分の半分なのに
倍の給料とってるエリトが「技をよこせ」といって
素直に渡す人はいないと思うのですよね。

私の勤務先も一時期「馴れ時間螺子メント」とわめき散らしていたのですが
親会社出向の経理畑出身の社長一人がわめき散らしただけで
当の推進責任者の部長が典型的な「一人で抱えこみオヤジ」だったので
まるで機能しなかったです。

17 :名無しさん@1周年:01/08/27 16:49 ID:b0wt4A5A
基本的には職人は技の伝承には積極的だと思うよ。
ただ信頼関係が出来てないとダメだろうと思う。
現場経験があるに越した事はないけど
会社全体を見渡して考える事が出来る若い技術者ならば大丈夫だと思う。
逆に「俺より良い給料貰っているんだから頑張れ」と励まされると思うよ。

関連会社で親会社出向幹部ってこれからますます多くなってくるよな。
大変だろうけど頑張ってください。

18 :美麗的処女の教えて子:01/08/27 17:58 ID:w07IqeLU
そうですね、ようは信頼関係ですね。
技の伝授がおわったらリストラされそうな雰囲気では
難しいですね。

19 :食人:01/09/23 12:25 ID:350J.5GU
定量化できるところと、できないところを分けて考えるのが第一歩。
自転車の例が分かり易い。左に倒れそうになったらハンドルを・・・・・と考えるのは
大脳で、それを無意識のレベルで行うのが中脳の領域。よくスポーツ界で体が覚えている
と呼ばれるのがそれ。自転車の構造、力学、熟練者の映像を見せ擬似体験まではマニュアル化が可能。
それ以上は体感させるしかない。前者も経ずに「盗んで覚えろ」は時代錯誤で非効率。
物理の背景を理解しながらなら習得は早い。どんな職人でも工学の基礎知識は必要。

20 :名無しさん@1周年:01/09/23 12:33 ID:MbpcDJyo
>>19
認知心理学者のいう
宣言的知識と手続き的知識
が関係してきそうだなぁ。

21 :ぱえ@子供が1等賞:01/09/24 22:02 ID:BVbs2hOM
まぁ、本に書いてないこと 多いわな(笑)特に軽金属の溶接に限っては、と思いますが、、あとセンスはマニュアル化できないと思う。(もぉーーて生まれた〜〜ってやつです。)

22 :名無しさん@1周年:01/12/30 02:44 ID:OI/apQqD


23 :よっとっと:02/02/04 21:25 ID:8W7Mfezk
今、私に与えらたテーマは手の感覚をいかにソフト化するかです。研削音、手への
反力、これらをいかに検知し、フィードバックし、名工と言われる加工者の仕上げに
近づけるか。でも、ソフト化出来ないものはないのではと、最近思っています。

24 :デジタルマイスター:02/06/11 02:11 ID:EqOFgpN0
あげ

25 :会社を潰した職人がいる:02/06/11 06:38 ID:Kv9rgX6m
職人と呼ばれる人間が超能力をもっている訳でもあるまいし・・・
技術なんてすべて物理現象の集積によるものだろ!
よってマニュアル化できます。
だだ、かなり複雑になることは間違いないので現実的かどうかは作成者の根性次第。
職人は他人に作業の「コツ」を教えないため、素人から見ると超人的なことを
しているように見えるだけ。
そしてそういう職人によって作業のマニュアル化を否定する。
60歳近くになって全く漢字も書けない人間がうちでは職人ともてはやされている。
だからうちの会社は・・・。だから日本の技術は・・・。


26 :名無しさん@1周年:02/06/11 20:23 ID:ZI7tLmPx
週刊ダイヤモンドの‘96年2月号から6月号にかけて大手ゼネコン首位
だった鹿島建設がTQCのデミング賞取りの過程で自殺者を出した経緯が
レポートされています。徳丸荘也著

デミング賞の獲得に際しては審査側の‘センセイ’方のお気に入りとなる
よう統計的な数字を意図的に作成しなければならず、このところは捏造だ
ったということです。

27 :名無しさん@1周年:02/06/11 20:27 ID:ZI7tLmPx
もともと建設にかかわらず職人技を定量化することは難しくデミング
賞受賞のデータ作成は相当なムリがたたり社内発表の段階で地下鉄へ
の飛び込み自殺が発生・・しかし社長の取り巻きの手で闇から闇。

結果として現場は大混乱、デミング賞と引き換えに鹿島のゼネコン首位
は転落したそうです。

いま資料が手元に無いのが残念です。興味のある方は国立国会図書館
で検索してみてください。 おねがいします。

28 :名無しさん@1周年:02/06/11 20:31 ID:ZI7tLmPx
>60歳近くになって全く漢字も書けない人間がうちでは職人ともてはやされている。

漢字が全く書けない程度の知力で勤まる職人?かなり特殊なお仕事の
ようですね。


29 :名無しさん@1周年:02/07/19 05:53 ID:5cROXc0W
age

30 :名無しさん@1周年:02/07/19 05:53 ID:jMVgarJI
http://js-web.cside.com/index.html

31 :名無しさん@1周年:02/07/19 08:42 ID:y6HKdqpu
イチローやボンズ、ロナウドや中田などスポーツ界の職人を
マニュアル化したって誰も付いていけずどうにもならないのと同じと思う。
逆になんとかマニュアル化出来た〜って喜んでるのは、それは職人技で無かったというレベルと思う。
会社に出来る事は、職人に負けないように組織や工程で造り込む別の技を考えねばならない。


32 :名無しさん@1周年:02/08/29 18:40 ID:RJd5yaiF
職人技の全体をマニュアル化しようとしても意味はありません。
>>31 の言う様にマニュアル化してもその能力がない人は実行できないからです。
良い職人の段取りや一寸したコツを分解しマニュアル化すれば短期間のトレーニングで全体としては技量の低い人をそれなりの単能工として使うことができるようになります。
トレーニングしても習得困難な部分は計器や機械に置き換えることが必須です。
職人技の難しい部分を誰にでも扱えるようにしたものが現在の自動機械なのです。
旋盤をNC化することで非熟練者でも複雑な形状のものを高精度で作れるようになります。しかし,新たに効率の良いプログラミングができる職人が必要になります。
状況が変化しても常に新たな状態に対応した技を作り出せるところが優れた職人と自動機械との違いです。
「マニュアル化できた部分」は職人が作り出したものであり職人技の一部ですが本質ではありません。

33 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:51 ID:nSCuh2UT
職人の勘=適当

34 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:10 ID:5FZzTWSZ
職人に、この穴と軸は、100分の1ミリの隙間で入るように加工して
欲しいと頼むと、簡単にその通りに作ってもらえますが
これを図面に寸法交差で表すとどうなりますか?



35 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:03 ID:Mztlmjol
穴径−軸径=0,001mmとする


36 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:08 ID:Mztlmjol
間違えた0,01mmデスタ。

37 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:14 ID:Yb6LfPJZ
>>34
寸法公差「しっくりいい感じにはめる」

38 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:22 ID:NSE7cfFg
>>37
出た!
必殺職人用語!
そんなもん定量化できるかっての(苦笑
皆長嶋に見えるよ・・・

39 :名無しさん@1周年:02/08/30 06:45 ID:i7njyDX5
>>33 職人の勘=適当=いい加減or出鱈目?
>>38 ・・定量化できるかって・・

なぜ定量化できないのでしょう。
高精度の計測器>>人の感覚 と思っていませんか。職人技を定量化できないのは,人の感覚が意外に高感度・高精度なためです。人の感覚を上回るセンサを作れないと定量化はできません。
人型ロボットがなぜ鈍なのか考えたことがありますか。ミミズにも遠く及ばない感覚しか無いからです。
職人は経験的に獲得した感覚と対応動作を論理的に上手く説明できません。
エンジニアは職人が何を感じどう対応しているか聞き出し適当なセンサを作り出す必要があります。
このためにも職人とエンジニアの協力は不可欠なのです。

マニュアルは作るだけでは無意味です。マニュアルを読まない日本人の悪習を改めるのが先決です。
駄目マニュアルを書きっぱなしのエンジニアと駄目マニュアルを嘲笑する自称職人の責任も重大です。東海の臨海事故が何故起きたか思い出して下さい。
作業の都度マニュアルを見ることを習慣付けマニュアルを見てその通り作業することを嘲笑するのをやめ無い限り日本の将来は無いと思います。


40 :名無しさん@1周年:02/10/21 16:03 ID:C3EHB9Fq
臨界事故が起きたのはマニュアルを無視したからではなかったかな?
ちゃんとしたマニュアルが存在していたのに現場の都合に合わせた裏マニュアルを作り、臨界事故の時はその裏マニュアルすら見てなかったのでは?

41 :名無しさん@1周年:02/10/21 18:41 ID:Uw5RKIcm
マニュアルほすぃ

42 :名無しさん@1周年:02/10/21 20:02 ID:TJcRbsiX
>>40
マニュアルを無視した「手抜き」と
職人技をごっちゃにしない事。

43 :名無しさん@1周年:02/12/21 08:33 ID:aW7HQ7zB
小関智弘氏のような筆の立つ職人がいれば職人技のマニュアル化も簡単なのだろうが・・・・・
稀有な存在だからなぁ。

44 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:00 ID:pf/t5lqZ
40になったら小関智弘みたいなことやりたいと思ってるよ。
まずそれには小説書かないとなー。

45 :山崎渉:03/01/11 08:16 ID:VbIZyBkm
(^^)

46 :山崎渉:03/01/18 14:19 ID:+f5KLcRV
(^^)

47 :名無しさん@3周年:03/02/10 00:22 ID:yU2hPjkw
「どうやって作るか?」を考えながら要求に応えていくのがいい職人さん
だとするとマニュアル化するのは無理では?マニュアルと言うのは「考えな
いでそのとおりにやってね。」という時点で本質的に無理なように思う。

48 :47:03/02/11 10:15 ID:ebZ68X0B
でも定期的に流れてる加工などで特定の職人でしか出来ないようなもの
をマニュアル化してしまうというのでしたら、文書化できるかと。

それが難しいというスレでしょうか?

49 :山崎渉:03/03/13 13:58 ID:ezzk8Fhe
(^^)

50 :山崎渉:03/04/17 09:42 ID:TD8w3T+L
(^^)

51 :山崎渉:03/04/20 04:06 ID:62iGJiyF
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

52 :山崎渉:03/05/21 23:58 ID:PvfD3rpU
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

53 :山崎渉:03/05/28 14:41 ID:/6YB7YdC
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

54 :名無しさん@3周年:03/06/24 00:01 ID:OcMiab5+
マニュアル化は可能だ、出来ることは出来る。

ただし、量が膨大になるので、安直に「マニュアルにしてよ」というような
頭の悪い奴にも理解できるようなマニュアルにはならない。

55 :名無しさん@3周年:03/06/24 01:25 ID:ZpQu4WEL
>>54
>マニュアル化は可能だ、出来ることは出来る。

膨大な量でもいいから自転車の乗り方をマニュアル化
してみろ。
そのマニュアルを読むと乗れますか?

56 :名無しさん@3周年:03/06/24 03:58 ID:Ym8krstr
米国系Web
http://pleasant.free-city.net/


57 :小松崎みでり ◆SyANsUicrQ :03/07/03 10:37 ID:QT0WxJWJ
職人の世界では、持たざる者が技能や技術を語る事など即実現しない話
や言葉をひっくるめ「講釈」と言い軽蔑します。

58 :山崎 渉:03/07/15 13:01 ID:RDs8FXK6

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

59 :山崎 渉:03/08/15 19:26 ID:c/ebNb1T
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

60 :名無しさん@3周年:03/12/21 01:30 ID:aHt7R0TD
>>55
至言だな。感動した。

61 :名無しさん@3周年:03/12/21 09:28 ID:Oj6RgG3U
異業種からこの業界へ入ったものですが、自分の会社については
とくにマニュアルを軽視する傾向があるのが気になります。
10年以上働いている人がちょっとマニュアルをかじっただけの私に
問題解決されてしまうのはどうかなあと思います。
日本の教育レベルが高いというのはやっぱり幻想なんじゃないかと
思えて仕方がありません。

とりあえず文章の力は馬鹿にならない言うことから理解させなければ
ならないんじゃないでしょうか。

62 :名無しさん@3周年:03/12/21 12:46 ID:PBDAjC97
>>61
5分で自転車に乗れる方法を文章化してくらはい。

63 :名無しさん@3周年:03/12/21 12:57 ID:F29jK8xH
補助輪付きの自転車に乗る。
三輪自転車に乗る。
2ケツで人の尻に乗せて貰う。

64 :名無しさん@3周年:03/12/21 13:00 ID:lm5POclC
自転車云々は
教育レベルの低い見本みないな話だ


65 :名無しさん@3周年:03/12/22 05:31 ID:qRuP670o
見本みないな(p
   ↑
藻前の教育レベルも知れてるな(p

66 :名無しさん@3周年:03/12/24 21:06 ID:hM2BPb8q
仕事を理論的に体系化できない老害どもは
紙すべし

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