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進化はどのように起こるの?part3

1 :KAT:02/05/17 03:56
 ここは進化について語るスレッドです。専門家の方も、そうでない
方も、理系の方も、文系の方もマターリと行きましょう。

※前スレ※
進化はどのように起こるの? http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10110/1011073041.html
進化はどのように起こるの?part2 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/

※関連スレ※
獲得形質は遺伝しないのか? http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1013859125/
☆脱進化論−新説募集中☆ http://cheese.2ch.net/life/kako/1003/10039/1003975622.html

※創造論を語りたい方はこちらへ※
進化論VS創造論 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/
宇宙人はほんとにいるんですか? http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/17 04:07
すみません新聞の記事からなんですけど、競争相手って何?
昆虫?哺乳類?

読売新聞: 巨大な隕石(いんせき)の衝突で約6500万年前に絶滅したとされる
恐竜は、繁栄のきっかけも隕石の衝突だったとする説を米国、カナダ、オーストリア
などの国際チームがまとめ、17日付の米科学誌サイエンスに発表する。
約2億年前の衝突が競争相手を減らし、恐竜が大型化して繁栄する機会を生んだというもの。
かつての地上の支配者は、栄枯盛衰を天体に左右される皮肉な運命をたどったことになる。
米ラトガーズ大のD・ケント教授は「天体衝突が恐竜の競争相手を絶滅させたおかげで、
1億3500万年もの間、地上を支配した」としている。

(5月17日03:07)


3 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/17 07:23
中山教授だろ
いつも競争しているらしいから

4 :KAT:02/05/17 07:56
>前スレの908
 私としては、キリンの間で

「首が長いオスは素敵!!」

なんてのが広まったのが最初かと思うんですが。なぜ素敵だったかのかは、
何でも良いんですけど、たまたまあるオス(首が少し長め)がメスのために
何かしてあげたのがきっかけとか。それで、最終的には

「首が長いオスは、モテる!」

になってくると、なぜ首が長いオスを選んでいるかの理由がどうでも良く
なってくる。

「モテるオスの子供を宿せば、自分の子もモテる」

という考え方を本能として持っていれば、こんなのもありかなと思います。

どうでしょ?>>みねさん

5 :きゅりお:02/05/17 09:17
前スレ>>908

>>907はラングトンのクラシファイアシステムを読んだその日に使ってみましたw
ミームもやはり情報としての自己組織化、階層的相互作用の振る舞いで考えられるのでは、
という気がしています。

6 :KAT:02/05/17 09:52
>>5
 前スレ >898-899 にもコメントしてね。

7 :きゅりお:02/05/17 10:08
>>6 すみません、少しお待ちを。

8 :みね:02/05/17 17:27
>>4
なんというか、きゅりおさんは複雑系の考え方から離れられない、KATさんは
性淘汰から離れられないんですね(笑)
私は性淘汰を否定してはいませんよ(もちろん複雑系の考え方も否定してはいない)。
ただ、性淘汰の考え方には不十分な点があると感じる。

キリンの首で考えると、首の長さというのは成長過程でどんどん長くなるものだと
する。そしたら、「首が長いオスは素敵!!」という性向があったらいつも最高齢の
個体が惹かれることになる。これはおかしいでしょ?
それに、逆に同世代の個体はみな同じ首の長さだとしたら、どうして「首が長いオスは
素敵!!」という性向が生まれるのでしょう? そういう性向はいわば中立的なもので
その性向をもつ個体数が世代とともに変動するとしても、今ひとつ釈然としない。

だからむしろ、そもそも首の延長に至る可能性のある行動を示す個体が環境とも
遺伝とも無関係に出現した、と考えてみるのです。最近私も気がついたのだけれど、
「突然変異」を「行動」に置き換えて考えてみるのです。

9 :きゅりお:02/05/17 18:59
>>8
突然変異は淘汰されませんか?と言ってみるテスト

10 :みね:02/05/17 19:17
>>9
仮に適応的な突然変異が起こったとして、それが集団に行き渡るには時間が
かかるよね。しかし、行動の場合は遺伝子の変化を伴わなくても変化しうるし、
またそれ故にさまざまな個体がさまざまな新しい行動を示す可能性がある。つまり
行動の変化は出現頻度が高く、バラエティも高く、また短期間に広まりやすいだろう、
と思われる。
大部分の行動の変化はそのまま淘汰されても構わない。ただ、その中の少数が
適応的かどうかを問わず集団に選ばれて長期間持続することがあるんじゃないか、
と考えるんだ。出現頻度とバラエティが高いことがこの状況が出現する可能性を
高めている。
そういう状態の時に、その行動を助長するような形態変化を組換えまたは突然変異に
よって獲得した個体は集団によって積極的に保存される、と考えるんだ。

11 :きゅりお:02/05/17 19:23
>適応的かどうかを問わず集団に選ばれて長期間持続することがあるんじゃないか、と考えるんだ。

これが「選ばれる」メカニズムは?

情報処理システムである脳が「+/-」のコードをその行動に付随させるとすると私の説に回収されてしまう。
ある行動が発現するかどうかもランダム、卓越するかどうかもランダムとすると、自然選択の影響、つまり環境の
影響が評価できなくなる。つまり、適応的でない種ばかりが卓越してしまう。

どうでしょう?

12 :みね:02/05/17 21:27
>>11
少し大胆な主張を行おう(笑)
適応など嘘っぱちだ。キリンの長い首も、鳥類が飛べるようになったのも、
ヒトが二本足歩行するのもちっとも適応的じゃない。これらは大変なリソースを
支払うという犠牲の上に成立した形質であったという意味で、決して適応的ではない。

そういう不適応な形質に至る可能性のある行動を開始した個体が出現したのは偶然、
またそれらの多くの行動のうち、その行動が選ばれた理由も偶然である。しかし、
その不適応な行動を維持するためには、その行動にとって適応的な形質が発達する
必要があった。

13 :みね:02/05/17 21:35
言い換えると、進化の方向を決定する上で不適切な行動の出現が必須であった。

14 :みね:02/05/17 22:44
脳は情報処理システムであると同時に、情報を生みだす器官です。
特定の入力刺激に対して常に同じように反応するわけでは決してない。さらに、
確たる入力刺激がなくとも活動する。
これが、前にも書いたように物質代謝系によって供給されるエネルギーに依存しながら、
それとは独立に活動する情報処理系の働きによるものだと考える。
>>12で書いた「偶然」は情報処理系の働きによって出現する特徴だ、と言いたいのです。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/18 00:05
世の中は正解の無いのが普通で、ときには無数の正解があったりします。

16 :KAT:02/05/18 04:38
>>15
 同意いたします。ちょっと修正させてください。

「正解を完全に知りえないのが普通で、ときには無数の正解があったりします」

というわけで、私は現在「性選択」の秘める可能性を検討中です。(>>みねさん)
この件に関して、さまざまな批判募集中です。

>>4
 みねさんは、「遺伝子の変化に先立った何か」から、離れられないかと(笑)。
「首が長いオスは素敵!!」という性向が生まれるメカニズムに関しては、保留
です。なにしろ脳の機能の変化ですから、現在の知見からではおそらくそのメカニズ
ムが思いつかないと思いますから。
 最高齢のオスが選ばれるとは必ずしも思いません。「首の長いオス」とだけ単純に
表現しましたが、例えば首と胴体の長さの比を見ているかもしれないし、年齢も
選択の基準においているかもしれない。
 逆に考えて、最高齢のオスというのはその年齢までさまざまな試練に耐えてきた
わけですから、丈夫なオスなのかもしれません。そういった意味では性選択が主に
メスに見られる、つまりオスが選ばれるのは合理的かもしれません。これは、オスは
高齢になっても精子が正常であるからです。キリンの場合、背の高さをみることで
長い間生き残った丈夫なオスを選んでいた可能性も考えられると思います。この場合、
首が長く(背が高く)かつ丈夫なオスが有利になります。

 以上、根拠の無いこじ付けばかりです。こういった考え方に、シミュレーション
及び実験から根拠をつける事を真剣に考えています。

 それと、>>13 まで読んだところでみねさんの考えるメカニズムがほぼ理解できたと
思っています。

P.S. 前スレ(part2)は近いうちに html 化の作業ため見られなくなると思いますから、
皆さん今のうちにソースを save (bookmark でなく)しておくことをお勧めします。

17 :KAT:02/05/18 06:05
遅レスですが、

>>2
>競争相手って何?

 どんな種が競争相手であったかの同定はしていないようです。

18 :KAT:02/05/18 06:26
>>11-12
 この件に関しては、きゅりお氏の意見に同意します。行動の変化はすばやく
集団の間に広まることは良いのですが、それが広まったあと遺伝子の変化が
完了するまでの間、その「不適切な行動」は自然選択の中で生き残ってゆけ
なくなるのではないでしょうか?

 みねさんの考えるようなメカニズムだと、一見「不適切」のように見える行動が
実は不適切でない、つまり「有利」または「有利でも不利でもない」であるこ
とが必要かと思います。例えば、キリンの先祖が「木の上のほうの葉を食べる」
といった行動を示した場合、これは有利でも不利でもないかと。別の既出の例で
エサの中に毒素が混じってるケースですが、好んで毒の方に向かう性質は場合に
よっては「有利」に働くかもしれません。なぜなら、そんな毒は他の種は好まない、
従って毒のある場所ではエサが豊富にあるかもしれないからです。

19 :みね:02/05/18 08:54
>>18
その件は前スレ>>828-829で少し触れています。極端な話が崖から飛び降りる
ような行動はまず残らない(笑) 大事なことは、その行動を始めた個体は
その行動が有利か不利かなど判断していないだろうということ。にもかかわらず、
実質的に有利であった場合は残る可能性が高まるだろう、です。もちろん、有利でも
不利でもない場合でも他の個体が模倣して残る可能性がある。

20 :きゅりお:02/05/18 10:52
>>19
パイオニアの行動をそれ以前の「飽和状態」にある行動傾向が「自己組織化臨界」を越えて「創発」したもの
と捉えたらどうでしょう。

ある行動(≒情報と考えています)が「創発」によって新たな生態系的な位置(ニッチ)を獲得。
その位置は空白状態ですからその「創発」された行動は優位となり卓越していく。そしてまた「飽和状態」に。

パイオニアの行動を「創発」と考えると、流行、宗教、技術革新などを射程に収めた概念として使えそうです。
その行動に他の集団が追随する理由は、ある生態系的位置においての「ストレス」が新しい位置においては
解放されていること。その状況の情報に「+」のコードを割り当てる機能が脳にあるとすれば、一応説明がつきます。

と、複雑系への取り込みを企ててみる(笑)。

みません、KATさん週末はまた仕事になりそうです。時間を見つけてレスさせていただきます。
↑俺には難しい問いなので・・・。

21 :きゅりお:02/05/18 10:53
参加者募集AGE

22 :みね:02/05/18 12:47
>>20
>パイオニアの行動を「創発」と考えると、流行、宗教、技術革新などを射程に収めた概念として使えそうです。
まぁね・・・ 私はもっと大きな局面、言語の誕生から文明の発達も含めたいね。
われわれの文化はごく少数の天才(=パイオニア)によって開発されてきた、
と私は基本的に考えています。彼らがいなければわれわれはいまだに樹上生活を
しているかも知れない・・・

それ以外に、実は私は自由意志の可能性を追究している、ということがあります。
細胞レベルでの物質代謝系と情報処理系の区別はその路線上にあります。

23 :きゅりお:02/05/18 12:49
>>22
文系な俺からすると「自由意志」とは、何か、と尋ねざるを得ないw。

ただ、ニーチェ、ハイデガーはぜひご参考を。

24 :きゅりお:02/05/18 12:56
>>22
さらに、俺はナポレオンは「歴史」(=環境の撹乱)から生まれた。
と考えますので、みねさんとは180度逆です(笑)。

25 :みね:02/05/18 13:29
哲学者に関しては、私は現存する哲学者ならともかく、現代の神経科学や
分子生物学の知見を知る機会のなかった時代の哲学者の言説など、なぜ今さら
顧みる必要があるのか、という過激な考え方の持ち主ですので(笑)、さて
どうするかな。
むしろ物理学的な世界観に対する反抗と言った方がいいのです。前にも書いた
ように、系の違いに自由意志の可能性を見ているのです。ひと言でいうと
部分的な閉鎖系である生体内部では外界とは独立に因果関係が進行する可能性が
ある、というものです。

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/19 11:58
>>きゅりおさん

最近ようやく思い至ったんですが、あなたの仰っている「情報」ってのは例えば
「土地が沈降して海が入って陸が分断された」ような出来事も含んでいたり
しません?

27 :みね:02/05/19 14:33
なんか止まっちゃったな。

>>26
きゅりおさんではありませんが、その通りです。ビッグバンで爆発物質は決して
一様に拡散したのではなく、密な空間と疎な空間を生みだしている。これも「情報」
なのですよ。いったい創発とはなんなんだろう。本当に予想不可能な構造の出現
なのだろうか。

28 :みね:02/05/19 17:01
>>24
きゅりさん:
>さらに、俺はナポレオンは「歴史」(=環境の撹乱)から生まれた。
では、その擾乱を引き起こしたのはそもそも何とお考えですか?
システムのもつ「創発」という性質ですか? では、創発を引き起こすのは
そもそも何ですか?

29 :きゅりお:02/05/19 18:28
二日酔いで死んでます。

>>26
「情報」の定義は以前に書いたとおりなのですが、
情報とは、記号+価値と考えます。記号とはその生物が解釈できる文法でかかれており、
かつその生物が記号に何らかの価値を付け加えることができるものだと考えます。

この場合の価値とは、その生物の生存に有利か、不利かなどその生物にとって記号がどのような
意味を持つのかに依存しています。

従って、「土地が沈降して海が入って陸が分断された」ような出来事は、例えばある生物にとって
視覚を通して記号が取り込まれたとき、その生物の生存などに影響を与える場合にのみ、「情報」となります。
従って、その出来事は、バクテリア、植物、魚類、鳥類、哺乳類など、それぞれの生物がもつ文法によって
情報であったり、情報でなかったり(情報の重要性が薄かったり)することになります。

>>28
複雑系的にごく平凡に(笑)、創発を引き起こすのは自己組織化臨界だと思います。
自己組織化とは下から押し上げる「力」。それがある生態系的位置にある生物が飽和することによって、
その生物に強いストレスがかかる。この飽和へのストレスから逃れるために新たな生態系的な位置への
階段を「そっと登る」ことが創発だと考えています。つまり、創発の原動力は生物、そのものに内在す
る自己組織化の「力」だと思います。

30 :みね:02/05/19 19:03
>>29
そうか、「きゅりおさんにとっては」情報には価値が含まれていなければ
ならないのか。無生物自体が示す挙動には、生物が関与しない限り情報は
ないのですね。これは観測問題も関係してきますね。
ということは、きゅりおさんは自ら唯物論者だと言いながら、生命に
なんらかの特殊性を認めている、つまり二元論者なのですか?

>創発の原動力は生物、そのものに内在する自己組織化の「力」だと思います。
ここでの「生物」は、生き物の各個体と解釈してもよろしいか?
その場合、その「力」は「自由意志」と呼んではいけないのですか?

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/19 19:19
今西錦司「進化は起きる時に起きる」
今西ってむちゃくちゃやな
全然理由になってないと思うのは僕だけじゃないはず

32 :きゅりお:02/05/19 20:30
>>30
還元論的唯物論者、つまり、要素還元された物体、物質の属性に生命現象の源をとるか、
という点においては、唯物論者ではなりません。

しかし、唯物論は例えば廣松渉などの「間主体性」を含んだ関係論では要素同士の関係に
よった意味を含めています。これがホワイトヘッドの「出来事」と同じ視点であり、
カウフマンが自動触媒セットによって自己組織化が起こり、生命現象が「創発」したと見
る視点と同じものだと、俺は考えます。

情報の定義は俺の定義ではありません。おそらく一般的なものでしょう。
その生物にとってニュース<解釈できる新奇な意味>の含まれない情報は情報とは認識されないでしょう。

また、自由意志については俺はみねさんが使う言葉の意味をよく理解していないのでなんとも言えない。
俺は上のようにモノとモノとの関係性から考えますので、もしモノから遊離した純粋な意志、意識的なもの
だとするならば、否定せざるを得ません。

33 :きゅりお:02/05/19 20:50
還元論的唯物論者、つまり、要素還元された物体、物質の属性に生命現象の源をとるか、
という点においては、唯物論者ではありません。

↑訂正です。すみません。

しかし、唯物論は例えば廣松渉などの「間主体性」を含んだ関係論では、要素同士の相互作用の
ネットワークを要素の考察に含めています。

↑訂正です。分かりやすくしました。

34 :みね:02/05/20 03:15
>>32
では、要素同士の相互作用によって自己組織化が生じ、「必然的に」生命現象は
創発した、とお考えですか?(必然的に、の意味は物理・化学法則から創発が
導かれることを指す、と捉えてください。)
おそらくYesとして、ということは次のレベルとして神経細胞の相互作用から
意識が創発する、とお考えなのですね?
では、次のレベルとして、果たして生物の個体同士にはそのような密接な
相互作用はあるのだろうか? 確かにこのスレッドを介してきゅりおさんと私は
相互作用している。しかし、相互作用していない時間の方が長い。この相互作用して
いない時間においては各個体は何をしているのだろう? 空間的に隔てられた個体
同士は物理的には独立だし、情報面の処理においても大部分が独立に進行しているだろう
(相互作用していない時間の方が長いからね。同じ日本人として、あるいは同じ
人間として、互いのもつ情報のかなりの部分は共通しているのだろうけれども)。

おそらく、神経細胞の相互作用から意識が創発するのは必然だろう。しかし、その
創発した意識の内容は個体間の相互作用からでは予測できないのではないか?

35 :みね:02/05/20 03:44
念のため、お分かりと思うけれども、私だってモノから遊離した純粋な意志、
意識的なものを考えているわけではありません。>>34で述べたことは結局すべて、
系の違いに求めている。つまり、無生物と生物との系の違い、さらには個体同士に
おいても系は同じであってもその活動は互いに独立だ、ということ。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/20 10:51
>>25
分子生物学のデメリットもあるんじゃないですか?


37 :きゅりお:02/05/20 10:58
>>35 典型的な心脳二元論の主張のように思えますが、それでよろしいですか?

俺は心脳一元論。その角度から「クオリア」における先験的な知覚の質感に期待しています。

38 :みね:02/05/20 12:19
>>37
いや、違いますね。
要素同士の相互作用のネットワークを考慮しても唯物論とおっしゃる
きゅりおさんから見たら、同じように心脳一元論のはずです。

39 :みね:02/05/20 15:10
われわれはちっとも適応的じゃない
と考えてみる。適応的なのは後から見たらそうみえるだけに過ぎない。

 われわれは進化の途上で、たまたま電磁波の中のある波長範囲にしか反応しない色素を
手に入れてしまった。これはちっとも適応的じゃない(適応的であるとは電磁波の全波長
範囲に反応する色素を手に入れることであろう)。しかし、そこにはわれわれに選択の
余地はなかった(ここでいう選択の余地がないというのは必然的に決まっていたという
意味ではなく、単に偶然に獲得した、あるいは外界から偶然に与えられたので選ぶ余地が
なかったという意味)。(以上の議論は、地球環境においてはこの3種類の色素が手に
入れられる最善の色素だったと言い換えてもよい)
 そしてそのような(クズの)色素を手に入れてしまった、あるいはそのような色素しか
手に入れられなかった以上、そのことに適応せざるを得ず、したがって、その色素(3
種類)が最大吸光を示す時のエネルギーをなんらかの方法で場当たり的に解釈せざるを
得なかった。
 これはなにも色のクオリアの問題に迫るものではないけれども、少なくともわれわれが
波長700nm前後の光を「赤」と認識するようになったのは必然ではなく、その背景には気
まぐれな(恣意的な)歴史的経緯があった。

 われわれが二足歩行するのもちっとも適応的じゃない。少なくとも、四つ足歩行より
すぐれていることはなにもない。であるにもかかわらず、環境や遺伝子の変化とは無関係
に、二足歩行を試みる個体がわれわれの先祖の中に出現した。もちろん他にも移動する上
においてさまざまな行動を示す先祖が出現しただろうが、それらはたまたまその個体周囲
の集団によって選ばれず、二足歩行のみが選ばれることになった。そしてその行動が
選ばれた以上、その行動に適応せざるを得ず、その行動を助長するような変異は(突然
変異によるものであれ、減数分裂時の組換えによるものであれ)その集団によって積極的
に保存されていくことになった。
 複雑系の考え方ではこれらを創発と自己組織化で説明するのかも知れないが、以上の
議論はそれらが起こるためには必ずきっかけ(クズ色素の偶然の獲得、適応的でもない
クズ行動を示す個体の出現)が必要だった、と主張している。

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/20 16:16
39には、生命の本質や生命の起源についての解答も、その解決策も
なにひとつとして示されてないと思われる。
まるでそれは「生命に関する無知が人間の知識の特徴である」という
ベルグソンのことばを、あっさり肯定するために作られた金科玉条みたいなもの、
とは言い過ぎであろうか・・・・・・

41 :きゅりお:02/05/20 17:07
>>38
時間がないので、部分レスですみません。

意識と生体が互いに閉鎖システムであり、これらが別々の要素として相互作用をしているという論点、
僕は否定します。

理由は、
意識は「情報」の単位を要素とする相互作用ネットワークと考えます。しかし、情報自体は単なる記号にすぎませんので、
何らかの価値(意味)を与えられなければ「動きません」。つまり、自己組織化することができません。

しかし、一方で意識は豊かな創発を含む生命現象のような働きをしていると考えられます。
つまり、価値を与えられなければ、動かないはずの情報がここでは「動いています」。

従って、意識を「自己組織化」に駆り立てているものは、脳のニューロンネットワークそのもの
<心脳一元論>という考えて、それぞれが閉鎖システムを営んでいるという論点を僕は否定します。

意識(記号)が閉鎖システムだとするならば、その意識(記号)を動かしているのは記号そのもの・・・、
というトートロジーに陥ってしまいます。

↑この論点をとることではじめて物理学・哲学帝国主義を生物学の立場から批判できます。
よろしくご検討を!


42 :KAT:02/05/21 04:08
>>39
 おっしゃるように、適応的でない変化がまず現れ、そのような条件で
適応するものが残った事があるということに関しては、賛成です。ここの
書き込みでは色素の例と、歩行方法の例があげられていますが、どちらの
例に関しても「遺伝子の変化を伴った変化」と「遺伝子の変化を伴わない
変化」の両方の可能性があるのではないでしょうか?
 例えば、色素の例では食物から得た色素を眼で使用するようになったの
であれば、遺伝子の変化を伴わずに赤い色を識別するようになったわけだ
し、逆に赤い色素の代謝系の遺伝子が現た結果赤い色が見えるように
なったのであれば、遺伝子の変化からそうなったことになる。
 二足歩行の習慣も、そういった習慣を生み出す遺伝子(本能)がまずあった
のか無かったのかを議論する必要があると思います。例えば、ヒトの場合
生後約1年くらいでは、教えもしないのに幼児は二足歩行をしようとする。
はいはいで進むほうがよっぽど速いにもかかわらずです。これが本能なのか、
親を見て真似しようとしているのかはわかりません。
 鳥の飛行では、空の飛び方を本能的に知っている種類と、親から
学ぶ種類と両方があるようです。
 私としては、遺伝子の変化が行動の変化を生み出し、その中で適応した
ものが生き残った場合のほうが多いように感じます。それは、行動の変化が
起きた後、そのような行動に適応した遺伝子を持った個体が蓄積するまでの
期間がかなり長いと思うからです。

43 :KAT:02/05/21 04:22
>>24
 180度逆という訳ではないのでは?ナポレオンは確かに
それ以前の歴史の影響が無ければ生まれなかったのでしょう。
しかし、ナポレオンの時代より前の人でナポレオンのような
人物がみねさんの言う「パイオニア」なのであり、ナポレオ
ンを生み出すにいたった「歴史」を作り上げたわけです。
そして、ナポレオン自身も当然、彼の後の歴史に大きく関与
した「パイオニア」なのでは?
 これがきゅりおさんの考えているフェーズA←→フェーズB
のメカニズムだと理解していますが。

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 13:18
39(特に前半)は極めてオーソドックスな生態学の「系統的制約」とパラログに
なっています。ただし「系統的」という単語からも分かるとおり、生態学では
遺伝子に重点をおいていますが。

しかし、全くの遺伝的な基盤なしに「行動の傾向」が固定するには、それこそ
ミームでも持ち出さない限り無理だと思います。「その行動だけを司る遺伝子」
が突然変異したのでなくて、何らかのレセプターでも何でもいいや、そう
いう遺伝子に突然変異が生じて、それが二義的に行動の傾向を変化させた、
ならありえると思いますがね。下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うのは
同意頂けると思います。


45 :きゅりお:02/05/21 14:04
>>44
私は「ミーム」を使うにしても物質的根拠なしに議論するのは抵抗を感じます。

ただ、行動傾向の変化は学習と適応によって説明ができる。

また、その変化を意識の自己組織化による「創発」と考え、それによって新たな生態系的位置を
占めた行動傾向が他の個体によって選択される<他の個体のストレスを緩和する行動であれば、
その個体はその行動に対して「+」をコードを付与する>と考えれば、模倣子の振る舞いを
「一応説明はできる」ような気がします。

ただし、私はその「創発」の物質的根拠をぜひ問いたい。

46 :みね:02/05/21 15:26
>>44
パラログってなんですか?(^_^ゞ
>下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うのは同意頂けると思います。
下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うように見える、と考えているのですが(笑)


47 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 21:49
155.teacup.com/kenmogi/bbs

みね=うみねこ(=東田昭博)
>2ちゃんねるでも適当な相手がおればこんな主張でも議論ができるんです。
>しかし、これはホームページで公開する前の試論であって、私としては
>いろんな人の意見を聞いておきたい、という欲求がある。
>そして、こういう欲求をもっている人はここにも大勢いるはずだ。
>私にはそういうやり取りをしたいという希望があるんです。
>これはフリーライドじゃない。もしかしたら、お互いに与えたり得たり
>できるものがあるかも知れないじゃないですか。

 こういってますが、本当に彼はここで有意義な議論を展開しているのでしょうか。
 きゅりおさんやKATさんは彼になにを与えましたか?彼から何を得ましたか?

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 21:51
東田昭博氏のホームページ
http://member.nifty.ne.jp/Higashida/

49 :きゅりお:02/05/21 22:04
>>47
クオリア掲示板のJAさんですか?

申し訳ないけども、このスレでは進化論についていろいろな可能性を語り合っています。
個人攻撃が目的ならご遠慮ください。お互い考えは違ってもいろいろな立場から意見交換をしています。
それぞれに「有益」だと信じています。議論されないのなら、立ち去っていただきたい。

50 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:12
>私は今、2ちゃんねるで、「複雑系」の某氏、分子生物学の某氏の3人との議論で

 きゅりおさんが「複雑系」の人で、KATさんが分子生物学の人ですね。

 きゅりおさんのいいたいことは、残念ながらよくわかりませんでした。
 実はQualiaMLでもみねさんことうみねこさんのいう「自発的」という
言葉の意味を説明するように多くの人が求めていますが、いまだに満足
のいく説明がされていません。二人にはなんらかの共通した性格がみら
れるように思います。


51 :きゅりお:02/05/21 22:18
>>50
基本的な複雑系の概念、オートポイエーシス・システム論を述べていただけです。

それよりも、>>48を早く削除依頼出してきなさい。恣意的な個人情報の開示です。

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:19
>>49

いいえ。申し訳無いけど違います。
攻撃ではありません。彼のクオリアBBSでの態度に困っているので
皆さんに意見をお聞きしたいのです。有益だとおっしゃるなら、
ぜひ答えていただきたい。


53 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:22
>>51

これはうみねここと東田昭博氏がみずからクオリアBBSで
カミングアウトしたことですよ。
あなたは本人の意志を無視するのですか?

御本人がその意志を撤回するならご自分で削除依頼を出すでしょう。

54 :きゅりお:02/05/21 22:23
議論したいんだったら、基本的な自分の立場を述べれば?

進化論のテーマに定説などはない。あらゆる論点が「有益」になりうる。
みねさんの論点は「ミーム」のふるまいが進化に繋がる可能性を述べていると理解しています。

掲示板読んだところ、きみも相当困ったちゃんだと思うが・・・w

55 :きゅりお:02/05/21 22:25
個人情報の開示は原則本人の同意が必要だと思うが・・・

「個人情報保護法案」
http://www.mainichi.co.jp/digital/houan/01.html

56 :きゅりお:02/05/21 22:27
君は本人に同意を取って掲示板(メディア)で彼の個人情報を開示しているのか?


57 :みね:02/05/21 22:29
ぎえ(笑)
しかし、失望したねぇ・・・

べつに私は逃げないけどね。

58 :きゅりお:02/05/21 22:30
個人情報の開示という明確な権利侵害が認められれば、プロバイバー責任法に基づいてみね氏は
君の個人情報開示をISPに請求もできるが・・・。早く削除依頼出した方がいいぞ。

59 :きゅりお:02/05/21 22:31
>>57 誰っすか、こいつ。みねさん、相当暴れてるんですか?(笑)

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:32
>>54
>進化論のテーマに定説などはない。
>あらゆる論点が「有益」になりうる。
>みねさんの論点は「ミーム」のふるまいが
>進化に繋がる可能性を述べていると理解しています。

きゅりおさんが何を「有益」と考えているかは理解しました。

クオリアBBSをご覧になられたらお分かりでしょうが、
あなたもうみねこさんと同様の立場に置かれる可能性が高いですよ。

>>55
本人がBBSで書きこんでいるのは見たでしょう。




61 :きゅりお:02/05/21 22:32
おーい、JA君。削除依頼出したかー?w
早くしろー。

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:35
>>61

あなたがJAさんから訴えられても知りませんよ。


63 :きゅりお:02/05/21 22:36
>>60 アホ、使用目的が違う。本人が個人情報を示した目的と違う目的で第三者が
個人情報を晒せば明確な権利侵害だ。

みねさん、コイツ晒すなら法的な手続きはお手伝いしますよw

「複雑系」、読んだことあれば別に抵抗ないと思いますが・・・。
俺は「最も保守的な」複雑系論者ですからw

64 :みね:02/05/21 22:36
誰だか知らないが、やめてくれないか?
恥ずかしい行為だと自覚してくれ。

65 :きゅりお:02/05/21 22:37
>>62 はあ、何の不法行為で?w
スレ汚しなんで、できれば消えてください。

66 :きゅりお:02/05/21 22:37
誰っすか、この厨房?

67 :きゅりお:02/05/21 22:39
ただし、みねさん、ちょっと情報管理が甘いっすね。お気をつけあれ。

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:39
>>58

なにを熱くなっているのやら。

QualiaMLで、東田昭博という本名を出しているうみねこさんが
自らQualiaBBSで、2chでも有意義な議論ができると、文章
つきで書いているのですよ。彼にとって何も困ることはないで
しょう。困ることがあるのなら、QualiaMLでも本名を出さないか
2chの話などしないか、いずれかを選ぶでしょう。

69 :みね:02/05/21 22:39
>>66
2ちゃんねるのことですからね、わかりません。断定する気もありません。

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:41
>>67
>ただし、みねさん、ちょっと情報管理が甘いっすね。

隠すつもりなら、管理が甘いというのでしょうが、
本人にはそのつもりがないからいいでしょう。
別に2chに書いたから恥ずかしいということはない。

71 :きゅりお:02/05/21 22:42
>>68
ダカラ、「使用目的」が違うので明らかな不法行為だろうに。リアル厨房か。

72 :みね:02/05/21 22:44
繋がりくらいは探せばいくらでもわかる。情報管理の甘さの問題ではない。
なぜ、ここに公開する意味があるのか? それを問いたい。そしてその意図は?
誰か知らないが、恥ずかしいことをしているという自覚を持ってくれ。

73 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:44
>>65
>はあ、何の不法行為で?w

事実に反することを言って、人を中傷すれば不法行為ですよ。


74 :みね:02/05/21 22:45
ageるなよ。

75 :きゅりお:02/05/21 22:47
>>73
ハンドル名で名誉毀損が成立するとでもw
名誉毀損の成立要件よく読んで見なさい。

ともかく、個人の権利の侵害だ。早く削除依頼出してこいよ。それも出来ないのか?

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:47
>>72
ホームページにのせたいといっていたので、
どのようなものか紹介しました。
特に問題になるような内容ではないでしょう。
名前と経歴が書いてあるだけで、
恥ずかしいことはないと思いますよ。

77 :きゅりお:02/05/21 22:48
>>76 ・・・まあ、社会勉強のために、晒しましょうか(笑)

78 :きゅりお:02/05/21 22:49
>>77はみねさんへ、です。

79 :みね:02/05/21 22:50
>>76
>ホームページにのせたいといっていたので、
>どのようなものか紹介しました。
え? どういう意味かな。こういうことを言った覚えはないので
否定しておくが、これに対する反応は要らない。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:52
>>79
>これはホームページで公開する前の試論であって

とBBSで書いてますね。これは否定しますか?


81 :きゅりお:02/05/21 22:54
>>80 悪い。続きはクオリア板でやってくれ。KATさんが悲しむ。

82 :みね:02/05/21 22:54
>>80
ageるなよ。公開するまえの試論だと言っているじゃないか。それを
公開するとは言っていない。

やめようよ、な?

83 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:55
>>79
>これに対する反応は要らない。

80に対する反応も結構です。
BBSをみれば書いてありますから。
もう否定のしようがないでしょう。

きゅりおさん、本人がいいといってるのに
あなたが文句をいうのはおかしいですよ。

84 :きゅりお:02/05/21 22:57
>>83
いや、法律的には「みねさんがその気になれば」いつでも、君の個人情報を取得して、
精神的苦痛を根拠に民事で損害賠償訴訟を起こせる立場にあるが・・・。

立場を自覚しろ。そして、消えてくれ。

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:58
>>81

本日のところはこれで終りにしましょう。
KATさんがいらっしゃるときにまた出直します。

>>82

おやおや、なにをそんなに恥ずかしがっているのですか?
BBSでは随分と威勢のいいことをいってるのに。


86 :みね:02/05/21 22:59
>>84
きゅりおさん、まことにありがたい発言だが、もう相手にせずに放って
おこう。

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:59
追伸

>>84

どうぞ御随意に。訴えても勝てるとは限りませんよ。




88 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 23:01
>>86
追伸その2

おやおや、自分で名前も2chのことも言い出したのに
いまさら撤回するわけですか。
削除依頼を出すなら、ご自分でどうぞ。
自分のお尻は自分で拭いてください。

89 :きゅりお:02/05/21 23:03
>>みねさん

クオリア板で抗議出したほうがいいのでは?

90 :みね:02/05/21 23:04
>>89
ひと言書いておいたよ(笑)
通じるかどうかわからないが。

91 :きゅりお:02/05/21 23:07
みねさんが、嫌でなければ俺が抗議しましょうか?

個人情報を人質に自由な言論を制限しようとするような悪質な行為ですよ。
あとに例を残しかねないような気がします。

俺は仕事柄、法律はセミプロ状態なのでいつでもご相談乗りますよ。

92 :みね:02/05/21 23:15
>>91
ありがとう。それじゃ、私が殺人の冤罪で拘束された時はお願いします。
まじめです。

93 :きゅりお:02/05/21 23:17
抗議はどうしましょうか?
ご自分じゃ言いにくいと思いますので、書くなら俺の方がいいでしょう。
あと、やはり個人情報はご注意を。

94 :みね:02/05/21 23:23
人の心というのは本当に難しいものです・・・

95 : ◆DKfuChss :02/05/21 23:37
生物全体での偶発的な分子進化(淘汰圧によって制限)と
交配による種内の形質の移動
ウィルスによる種間の形質の移動
で全部説明が付きませんか?

96 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 23:48
グールド死んだ!
今ニュー速板でみてびっくり。
リンクは面倒だから>>98あたりに

97 :みね:02/05/21 23:53
>>95
その説明ですべて納得できるかどうかが問題です。キリンの首、鳥類が
飛べるようになったこと、類人猿の祖先からヒトへの進化、これらは
その説明では納得できない現象の例です。
それらを説明するために、それ以外の進化のメカニズムを考えたり、あるいは
進化の現象全体を根本的に見直す作業が行われているのではないでしょうか。

98 :みね:02/05/22 00:01
ありがとう。きゅりおさん。

99 :みね:02/05/22 01:00
そうそう、S.J.グールドが亡くなったわけだけど(合掌)、彼の考え方は
複雑系に似ているね。断続平衡説も、断続の部分に注目すると隕石落下など
の偶然による環境の激しい変化が急速な進化をもたらしたという説なんだから。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 01:04
>99
(´,_ゝ`)プッ

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