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進化はどのように起こるの?part3

1 :KAT:02/05/17 03:56
 ここは進化について語るスレッドです。専門家の方も、そうでない
方も、理系の方も、文系の方もマターリと行きましょう。

※前スレ※
進化はどのように起こるの? http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10110/1011073041.html
進化はどのように起こるの?part2 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/

※関連スレ※
獲得形質は遺伝しないのか? http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1013859125/
☆脱進化論−新説募集中☆ http://cheese.2ch.net/life/kako/1003/10039/1003975622.html

※創造論を語りたい方はこちらへ※
進化論VS創造論 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/
宇宙人はほんとにいるんですか? http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/

39 :みね:02/05/20 15:10
われわれはちっとも適応的じゃない
と考えてみる。適応的なのは後から見たらそうみえるだけに過ぎない。

 われわれは進化の途上で、たまたま電磁波の中のある波長範囲にしか反応しない色素を
手に入れてしまった。これはちっとも適応的じゃない(適応的であるとは電磁波の全波長
範囲に反応する色素を手に入れることであろう)。しかし、そこにはわれわれに選択の
余地はなかった(ここでいう選択の余地がないというのは必然的に決まっていたという
意味ではなく、単に偶然に獲得した、あるいは外界から偶然に与えられたので選ぶ余地が
なかったという意味)。(以上の議論は、地球環境においてはこの3種類の色素が手に
入れられる最善の色素だったと言い換えてもよい)
 そしてそのような(クズの)色素を手に入れてしまった、あるいはそのような色素しか
手に入れられなかった以上、そのことに適応せざるを得ず、したがって、その色素(3
種類)が最大吸光を示す時のエネルギーをなんらかの方法で場当たり的に解釈せざるを
得なかった。
 これはなにも色のクオリアの問題に迫るものではないけれども、少なくともわれわれが
波長700nm前後の光を「赤」と認識するようになったのは必然ではなく、その背景には気
まぐれな(恣意的な)歴史的経緯があった。

 われわれが二足歩行するのもちっとも適応的じゃない。少なくとも、四つ足歩行より
すぐれていることはなにもない。であるにもかかわらず、環境や遺伝子の変化とは無関係
に、二足歩行を試みる個体がわれわれの先祖の中に出現した。もちろん他にも移動する上
においてさまざまな行動を示す先祖が出現しただろうが、それらはたまたまその個体周囲
の集団によって選ばれず、二足歩行のみが選ばれることになった。そしてその行動が
選ばれた以上、その行動に適応せざるを得ず、その行動を助長するような変異は(突然
変異によるものであれ、減数分裂時の組換えによるものであれ)その集団によって積極的
に保存されていくことになった。
 複雑系の考え方ではこれらを創発と自己組織化で説明するのかも知れないが、以上の
議論はそれらが起こるためには必ずきっかけ(クズ色素の偶然の獲得、適応的でもない
クズ行動を示す個体の出現)が必要だった、と主張している。

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/20 16:16
39には、生命の本質や生命の起源についての解答も、その解決策も
なにひとつとして示されてないと思われる。
まるでそれは「生命に関する無知が人間の知識の特徴である」という
ベルグソンのことばを、あっさり肯定するために作られた金科玉条みたいなもの、
とは言い過ぎであろうか・・・・・・

41 :きゅりお:02/05/20 17:07
>>38
時間がないので、部分レスですみません。

意識と生体が互いに閉鎖システムであり、これらが別々の要素として相互作用をしているという論点、
僕は否定します。

理由は、
意識は「情報」の単位を要素とする相互作用ネットワークと考えます。しかし、情報自体は単なる記号にすぎませんので、
何らかの価値(意味)を与えられなければ「動きません」。つまり、自己組織化することができません。

しかし、一方で意識は豊かな創発を含む生命現象のような働きをしていると考えられます。
つまり、価値を与えられなければ、動かないはずの情報がここでは「動いています」。

従って、意識を「自己組織化」に駆り立てているものは、脳のニューロンネットワークそのもの
<心脳一元論>という考えて、それぞれが閉鎖システムを営んでいるという論点を僕は否定します。

意識(記号)が閉鎖システムだとするならば、その意識(記号)を動かしているのは記号そのもの・・・、
というトートロジーに陥ってしまいます。

↑この論点をとることではじめて物理学・哲学帝国主義を生物学の立場から批判できます。
よろしくご検討を!


42 :KAT:02/05/21 04:08
>>39
 おっしゃるように、適応的でない変化がまず現れ、そのような条件で
適応するものが残った事があるということに関しては、賛成です。ここの
書き込みでは色素の例と、歩行方法の例があげられていますが、どちらの
例に関しても「遺伝子の変化を伴った変化」と「遺伝子の変化を伴わない
変化」の両方の可能性があるのではないでしょうか?
 例えば、色素の例では食物から得た色素を眼で使用するようになったの
であれば、遺伝子の変化を伴わずに赤い色を識別するようになったわけだ
し、逆に赤い色素の代謝系の遺伝子が現た結果赤い色が見えるように
なったのであれば、遺伝子の変化からそうなったことになる。
 二足歩行の習慣も、そういった習慣を生み出す遺伝子(本能)がまずあった
のか無かったのかを議論する必要があると思います。例えば、ヒトの場合
生後約1年くらいでは、教えもしないのに幼児は二足歩行をしようとする。
はいはいで進むほうがよっぽど速いにもかかわらずです。これが本能なのか、
親を見て真似しようとしているのかはわかりません。
 鳥の飛行では、空の飛び方を本能的に知っている種類と、親から
学ぶ種類と両方があるようです。
 私としては、遺伝子の変化が行動の変化を生み出し、その中で適応した
ものが生き残った場合のほうが多いように感じます。それは、行動の変化が
起きた後、そのような行動に適応した遺伝子を持った個体が蓄積するまでの
期間がかなり長いと思うからです。

43 :KAT:02/05/21 04:22
>>24
 180度逆という訳ではないのでは?ナポレオンは確かに
それ以前の歴史の影響が無ければ生まれなかったのでしょう。
しかし、ナポレオンの時代より前の人でナポレオンのような
人物がみねさんの言う「パイオニア」なのであり、ナポレオ
ンを生み出すにいたった「歴史」を作り上げたわけです。
そして、ナポレオン自身も当然、彼の後の歴史に大きく関与
した「パイオニア」なのでは?
 これがきゅりおさんの考えているフェーズA←→フェーズB
のメカニズムだと理解していますが。

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 13:18
39(特に前半)は極めてオーソドックスな生態学の「系統的制約」とパラログに
なっています。ただし「系統的」という単語からも分かるとおり、生態学では
遺伝子に重点をおいていますが。

しかし、全くの遺伝的な基盤なしに「行動の傾向」が固定するには、それこそ
ミームでも持ち出さない限り無理だと思います。「その行動だけを司る遺伝子」
が突然変異したのでなくて、何らかのレセプターでも何でもいいや、そう
いう遺伝子に突然変異が生じて、それが二義的に行動の傾向を変化させた、
ならありえると思いますがね。下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うのは
同意頂けると思います。


45 :きゅりお:02/05/21 14:04
>>44
私は「ミーム」を使うにしても物質的根拠なしに議論するのは抵抗を感じます。

ただ、行動傾向の変化は学習と適応によって説明ができる。

また、その変化を意識の自己組織化による「創発」と考え、それによって新たな生態系的位置を
占めた行動傾向が他の個体によって選択される<他の個体のストレスを緩和する行動であれば、
その個体はその行動に対して「+」をコードを付与する>と考えれば、模倣子の振る舞いを
「一応説明はできる」ような気がします。

ただし、私はその「創発」の物質的根拠をぜひ問いたい。

46 :みね:02/05/21 15:26
>>44
パラログってなんですか?(^_^ゞ
>下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うのは同意頂けると思います。
下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うように見える、と考えているのですが(笑)


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