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進化はどのように起こるの?part3

1 :KAT:02/05/17 03:56
 ここは進化について語るスレッドです。専門家の方も、そうでない
方も、理系の方も、文系の方もマターリと行きましょう。

※前スレ※
進化はどのように起こるの? http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10110/1011073041.html
進化はどのように起こるの?part2 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/

※関連スレ※
獲得形質は遺伝しないのか? http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1013859125/
☆脱進化論−新説募集中☆ http://cheese.2ch.net/life/kako/1003/10039/1003975622.html

※創造論を語りたい方はこちらへ※
進化論VS創造論 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/
宇宙人はほんとにいるんですか? http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/17 04:07
すみません新聞の記事からなんですけど、競争相手って何?
昆虫?哺乳類?

読売新聞: 巨大な隕石(いんせき)の衝突で約6500万年前に絶滅したとされる
恐竜は、繁栄のきっかけも隕石の衝突だったとする説を米国、カナダ、オーストリア
などの国際チームがまとめ、17日付の米科学誌サイエンスに発表する。
約2億年前の衝突が競争相手を減らし、恐竜が大型化して繁栄する機会を生んだというもの。
かつての地上の支配者は、栄枯盛衰を天体に左右される皮肉な運命をたどったことになる。
米ラトガーズ大のD・ケント教授は「天体衝突が恐竜の競争相手を絶滅させたおかげで、
1億3500万年もの間、地上を支配した」としている。

(5月17日03:07)


3 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/17 07:23
中山教授だろ
いつも競争しているらしいから

4 :KAT:02/05/17 07:56
>前スレの908
 私としては、キリンの間で

「首が長いオスは素敵!!」

なんてのが広まったのが最初かと思うんですが。なぜ素敵だったかのかは、
何でも良いんですけど、たまたまあるオス(首が少し長め)がメスのために
何かしてあげたのがきっかけとか。それで、最終的には

「首が長いオスは、モテる!」

になってくると、なぜ首が長いオスを選んでいるかの理由がどうでも良く
なってくる。

「モテるオスの子供を宿せば、自分の子もモテる」

という考え方を本能として持っていれば、こんなのもありかなと思います。

どうでしょ?>>みねさん

5 :きゅりお:02/05/17 09:17
前スレ>>908

>>907はラングトンのクラシファイアシステムを読んだその日に使ってみましたw
ミームもやはり情報としての自己組織化、階層的相互作用の振る舞いで考えられるのでは、
という気がしています。

6 :KAT:02/05/17 09:52
>>5
 前スレ >898-899 にもコメントしてね。

7 :きゅりお:02/05/17 10:08
>>6 すみません、少しお待ちを。

8 :みね:02/05/17 17:27
>>4
なんというか、きゅりおさんは複雑系の考え方から離れられない、KATさんは
性淘汰から離れられないんですね(笑)
私は性淘汰を否定してはいませんよ(もちろん複雑系の考え方も否定してはいない)。
ただ、性淘汰の考え方には不十分な点があると感じる。

キリンの首で考えると、首の長さというのは成長過程でどんどん長くなるものだと
する。そしたら、「首が長いオスは素敵!!」という性向があったらいつも最高齢の
個体が惹かれることになる。これはおかしいでしょ?
それに、逆に同世代の個体はみな同じ首の長さだとしたら、どうして「首が長いオスは
素敵!!」という性向が生まれるのでしょう? そういう性向はいわば中立的なもので
その性向をもつ個体数が世代とともに変動するとしても、今ひとつ釈然としない。

だからむしろ、そもそも首の延長に至る可能性のある行動を示す個体が環境とも
遺伝とも無関係に出現した、と考えてみるのです。最近私も気がついたのだけれど、
「突然変異」を「行動」に置き換えて考えてみるのです。

9 :きゅりお:02/05/17 18:59
>>8
突然変異は淘汰されませんか?と言ってみるテスト

10 :みね:02/05/17 19:17
>>9
仮に適応的な突然変異が起こったとして、それが集団に行き渡るには時間が
かかるよね。しかし、行動の場合は遺伝子の変化を伴わなくても変化しうるし、
またそれ故にさまざまな個体がさまざまな新しい行動を示す可能性がある。つまり
行動の変化は出現頻度が高く、バラエティも高く、また短期間に広まりやすいだろう、
と思われる。
大部分の行動の変化はそのまま淘汰されても構わない。ただ、その中の少数が
適応的かどうかを問わず集団に選ばれて長期間持続することがあるんじゃないか、
と考えるんだ。出現頻度とバラエティが高いことがこの状況が出現する可能性を
高めている。
そういう状態の時に、その行動を助長するような形態変化を組換えまたは突然変異に
よって獲得した個体は集団によって積極的に保存される、と考えるんだ。

11 :きゅりお:02/05/17 19:23
>適応的かどうかを問わず集団に選ばれて長期間持続することがあるんじゃないか、と考えるんだ。

これが「選ばれる」メカニズムは?

情報処理システムである脳が「+/-」のコードをその行動に付随させるとすると私の説に回収されてしまう。
ある行動が発現するかどうかもランダム、卓越するかどうかもランダムとすると、自然選択の影響、つまり環境の
影響が評価できなくなる。つまり、適応的でない種ばかりが卓越してしまう。

どうでしょう?

12 :みね:02/05/17 21:27
>>11
少し大胆な主張を行おう(笑)
適応など嘘っぱちだ。キリンの長い首も、鳥類が飛べるようになったのも、
ヒトが二本足歩行するのもちっとも適応的じゃない。これらは大変なリソースを
支払うという犠牲の上に成立した形質であったという意味で、決して適応的ではない。

そういう不適応な形質に至る可能性のある行動を開始した個体が出現したのは偶然、
またそれらの多くの行動のうち、その行動が選ばれた理由も偶然である。しかし、
その不適応な行動を維持するためには、その行動にとって適応的な形質が発達する
必要があった。

13 :みね:02/05/17 21:35
言い換えると、進化の方向を決定する上で不適切な行動の出現が必須であった。

14 :みね:02/05/17 22:44
脳は情報処理システムであると同時に、情報を生みだす器官です。
特定の入力刺激に対して常に同じように反応するわけでは決してない。さらに、
確たる入力刺激がなくとも活動する。
これが、前にも書いたように物質代謝系によって供給されるエネルギーに依存しながら、
それとは独立に活動する情報処理系の働きによるものだと考える。
>>12で書いた「偶然」は情報処理系の働きによって出現する特徴だ、と言いたいのです。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/18 00:05
世の中は正解の無いのが普通で、ときには無数の正解があったりします。

16 :KAT:02/05/18 04:38
>>15
 同意いたします。ちょっと修正させてください。

「正解を完全に知りえないのが普通で、ときには無数の正解があったりします」

というわけで、私は現在「性選択」の秘める可能性を検討中です。(>>みねさん)
この件に関して、さまざまな批判募集中です。

>>4
 みねさんは、「遺伝子の変化に先立った何か」から、離れられないかと(笑)。
「首が長いオスは素敵!!」という性向が生まれるメカニズムに関しては、保留
です。なにしろ脳の機能の変化ですから、現在の知見からではおそらくそのメカニズ
ムが思いつかないと思いますから。
 最高齢のオスが選ばれるとは必ずしも思いません。「首の長いオス」とだけ単純に
表現しましたが、例えば首と胴体の長さの比を見ているかもしれないし、年齢も
選択の基準においているかもしれない。
 逆に考えて、最高齢のオスというのはその年齢までさまざまな試練に耐えてきた
わけですから、丈夫なオスなのかもしれません。そういった意味では性選択が主に
メスに見られる、つまりオスが選ばれるのは合理的かもしれません。これは、オスは
高齢になっても精子が正常であるからです。キリンの場合、背の高さをみることで
長い間生き残った丈夫なオスを選んでいた可能性も考えられると思います。この場合、
首が長く(背が高く)かつ丈夫なオスが有利になります。

 以上、根拠の無いこじ付けばかりです。こういった考え方に、シミュレーション
及び実験から根拠をつける事を真剣に考えています。

 それと、>>13 まで読んだところでみねさんの考えるメカニズムがほぼ理解できたと
思っています。

P.S. 前スレ(part2)は近いうちに html 化の作業ため見られなくなると思いますから、
皆さん今のうちにソースを save (bookmark でなく)しておくことをお勧めします。

17 :KAT:02/05/18 06:05
遅レスですが、

>>2
>競争相手って何?

 どんな種が競争相手であったかの同定はしていないようです。

18 :KAT:02/05/18 06:26
>>11-12
 この件に関しては、きゅりお氏の意見に同意します。行動の変化はすばやく
集団の間に広まることは良いのですが、それが広まったあと遺伝子の変化が
完了するまでの間、その「不適切な行動」は自然選択の中で生き残ってゆけ
なくなるのではないでしょうか?

 みねさんの考えるようなメカニズムだと、一見「不適切」のように見える行動が
実は不適切でない、つまり「有利」または「有利でも不利でもない」であるこ
とが必要かと思います。例えば、キリンの先祖が「木の上のほうの葉を食べる」
といった行動を示した場合、これは有利でも不利でもないかと。別の既出の例で
エサの中に毒素が混じってるケースですが、好んで毒の方に向かう性質は場合に
よっては「有利」に働くかもしれません。なぜなら、そんな毒は他の種は好まない、
従って毒のある場所ではエサが豊富にあるかもしれないからです。

19 :みね:02/05/18 08:54
>>18
その件は前スレ>>828-829で少し触れています。極端な話が崖から飛び降りる
ような行動はまず残らない(笑) 大事なことは、その行動を始めた個体は
その行動が有利か不利かなど判断していないだろうということ。にもかかわらず、
実質的に有利であった場合は残る可能性が高まるだろう、です。もちろん、有利でも
不利でもない場合でも他の個体が模倣して残る可能性がある。

20 :きゅりお:02/05/18 10:52
>>19
パイオニアの行動をそれ以前の「飽和状態」にある行動傾向が「自己組織化臨界」を越えて「創発」したもの
と捉えたらどうでしょう。

ある行動(≒情報と考えています)が「創発」によって新たな生態系的な位置(ニッチ)を獲得。
その位置は空白状態ですからその「創発」された行動は優位となり卓越していく。そしてまた「飽和状態」に。

パイオニアの行動を「創発」と考えると、流行、宗教、技術革新などを射程に収めた概念として使えそうです。
その行動に他の集団が追随する理由は、ある生態系的位置においての「ストレス」が新しい位置においては
解放されていること。その状況の情報に「+」のコードを割り当てる機能が脳にあるとすれば、一応説明がつきます。

と、複雑系への取り込みを企ててみる(笑)。

みません、KATさん週末はまた仕事になりそうです。時間を見つけてレスさせていただきます。
↑俺には難しい問いなので・・・。

21 :きゅりお:02/05/18 10:53
参加者募集AGE

22 :みね:02/05/18 12:47
>>20
>パイオニアの行動を「創発」と考えると、流行、宗教、技術革新などを射程に収めた概念として使えそうです。
まぁね・・・ 私はもっと大きな局面、言語の誕生から文明の発達も含めたいね。
われわれの文化はごく少数の天才(=パイオニア)によって開発されてきた、
と私は基本的に考えています。彼らがいなければわれわれはいまだに樹上生活を
しているかも知れない・・・

それ以外に、実は私は自由意志の可能性を追究している、ということがあります。
細胞レベルでの物質代謝系と情報処理系の区別はその路線上にあります。

23 :きゅりお:02/05/18 12:49
>>22
文系な俺からすると「自由意志」とは、何か、と尋ねざるを得ないw。

ただ、ニーチェ、ハイデガーはぜひご参考を。

24 :きゅりお:02/05/18 12:56
>>22
さらに、俺はナポレオンは「歴史」(=環境の撹乱)から生まれた。
と考えますので、みねさんとは180度逆です(笑)。

25 :みね:02/05/18 13:29
哲学者に関しては、私は現存する哲学者ならともかく、現代の神経科学や
分子生物学の知見を知る機会のなかった時代の哲学者の言説など、なぜ今さら
顧みる必要があるのか、という過激な考え方の持ち主ですので(笑)、さて
どうするかな。
むしろ物理学的な世界観に対する反抗と言った方がいいのです。前にも書いた
ように、系の違いに自由意志の可能性を見ているのです。ひと言でいうと
部分的な閉鎖系である生体内部では外界とは独立に因果関係が進行する可能性が
ある、というものです。

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/19 11:58
>>きゅりおさん

最近ようやく思い至ったんですが、あなたの仰っている「情報」ってのは例えば
「土地が沈降して海が入って陸が分断された」ような出来事も含んでいたり
しません?

27 :みね:02/05/19 14:33
なんか止まっちゃったな。

>>26
きゅりおさんではありませんが、その通りです。ビッグバンで爆発物質は決して
一様に拡散したのではなく、密な空間と疎な空間を生みだしている。これも「情報」
なのですよ。いったい創発とはなんなんだろう。本当に予想不可能な構造の出現
なのだろうか。

28 :みね:02/05/19 17:01
>>24
きゅりさん:
>さらに、俺はナポレオンは「歴史」(=環境の撹乱)から生まれた。
では、その擾乱を引き起こしたのはそもそも何とお考えですか?
システムのもつ「創発」という性質ですか? では、創発を引き起こすのは
そもそも何ですか?

29 :きゅりお:02/05/19 18:28
二日酔いで死んでます。

>>26
「情報」の定義は以前に書いたとおりなのですが、
情報とは、記号+価値と考えます。記号とはその生物が解釈できる文法でかかれており、
かつその生物が記号に何らかの価値を付け加えることができるものだと考えます。

この場合の価値とは、その生物の生存に有利か、不利かなどその生物にとって記号がどのような
意味を持つのかに依存しています。

従って、「土地が沈降して海が入って陸が分断された」ような出来事は、例えばある生物にとって
視覚を通して記号が取り込まれたとき、その生物の生存などに影響を与える場合にのみ、「情報」となります。
従って、その出来事は、バクテリア、植物、魚類、鳥類、哺乳類など、それぞれの生物がもつ文法によって
情報であったり、情報でなかったり(情報の重要性が薄かったり)することになります。

>>28
複雑系的にごく平凡に(笑)、創発を引き起こすのは自己組織化臨界だと思います。
自己組織化とは下から押し上げる「力」。それがある生態系的位置にある生物が飽和することによって、
その生物に強いストレスがかかる。この飽和へのストレスから逃れるために新たな生態系的な位置への
階段を「そっと登る」ことが創発だと考えています。つまり、創発の原動力は生物、そのものに内在す
る自己組織化の「力」だと思います。

30 :みね:02/05/19 19:03
>>29
そうか、「きゅりおさんにとっては」情報には価値が含まれていなければ
ならないのか。無生物自体が示す挙動には、生物が関与しない限り情報は
ないのですね。これは観測問題も関係してきますね。
ということは、きゅりおさんは自ら唯物論者だと言いながら、生命に
なんらかの特殊性を認めている、つまり二元論者なのですか?

>創発の原動力は生物、そのものに内在する自己組織化の「力」だと思います。
ここでの「生物」は、生き物の各個体と解釈してもよろしいか?
その場合、その「力」は「自由意志」と呼んではいけないのですか?

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/19 19:19
今西錦司「進化は起きる時に起きる」
今西ってむちゃくちゃやな
全然理由になってないと思うのは僕だけじゃないはず

32 :きゅりお:02/05/19 20:30
>>30
還元論的唯物論者、つまり、要素還元された物体、物質の属性に生命現象の源をとるか、
という点においては、唯物論者ではなりません。

しかし、唯物論は例えば廣松渉などの「間主体性」を含んだ関係論では要素同士の関係に
よった意味を含めています。これがホワイトヘッドの「出来事」と同じ視点であり、
カウフマンが自動触媒セットによって自己組織化が起こり、生命現象が「創発」したと見
る視点と同じものだと、俺は考えます。

情報の定義は俺の定義ではありません。おそらく一般的なものでしょう。
その生物にとってニュース<解釈できる新奇な意味>の含まれない情報は情報とは認識されないでしょう。

また、自由意志については俺はみねさんが使う言葉の意味をよく理解していないのでなんとも言えない。
俺は上のようにモノとモノとの関係性から考えますので、もしモノから遊離した純粋な意志、意識的なもの
だとするならば、否定せざるを得ません。

33 :きゅりお:02/05/19 20:50
還元論的唯物論者、つまり、要素還元された物体、物質の属性に生命現象の源をとるか、
という点においては、唯物論者ではありません。

↑訂正です。すみません。

しかし、唯物論は例えば廣松渉などの「間主体性」を含んだ関係論では、要素同士の相互作用の
ネットワークを要素の考察に含めています。

↑訂正です。分かりやすくしました。

34 :みね:02/05/20 03:15
>>32
では、要素同士の相互作用によって自己組織化が生じ、「必然的に」生命現象は
創発した、とお考えですか?(必然的に、の意味は物理・化学法則から創発が
導かれることを指す、と捉えてください。)
おそらくYesとして、ということは次のレベルとして神経細胞の相互作用から
意識が創発する、とお考えなのですね?
では、次のレベルとして、果たして生物の個体同士にはそのような密接な
相互作用はあるのだろうか? 確かにこのスレッドを介してきゅりおさんと私は
相互作用している。しかし、相互作用していない時間の方が長い。この相互作用して
いない時間においては各個体は何をしているのだろう? 空間的に隔てられた個体
同士は物理的には独立だし、情報面の処理においても大部分が独立に進行しているだろう
(相互作用していない時間の方が長いからね。同じ日本人として、あるいは同じ
人間として、互いのもつ情報のかなりの部分は共通しているのだろうけれども)。

おそらく、神経細胞の相互作用から意識が創発するのは必然だろう。しかし、その
創発した意識の内容は個体間の相互作用からでは予測できないのではないか?

35 :みね:02/05/20 03:44
念のため、お分かりと思うけれども、私だってモノから遊離した純粋な意志、
意識的なものを考えているわけではありません。>>34で述べたことは結局すべて、
系の違いに求めている。つまり、無生物と生物との系の違い、さらには個体同士に
おいても系は同じであってもその活動は互いに独立だ、ということ。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/20 10:51
>>25
分子生物学のデメリットもあるんじゃないですか?


37 :きゅりお:02/05/20 10:58
>>35 典型的な心脳二元論の主張のように思えますが、それでよろしいですか?

俺は心脳一元論。その角度から「クオリア」における先験的な知覚の質感に期待しています。

38 :みね:02/05/20 12:19
>>37
いや、違いますね。
要素同士の相互作用のネットワークを考慮しても唯物論とおっしゃる
きゅりおさんから見たら、同じように心脳一元論のはずです。

39 :みね:02/05/20 15:10
われわれはちっとも適応的じゃない
と考えてみる。適応的なのは後から見たらそうみえるだけに過ぎない。

 われわれは進化の途上で、たまたま電磁波の中のある波長範囲にしか反応しない色素を
手に入れてしまった。これはちっとも適応的じゃない(適応的であるとは電磁波の全波長
範囲に反応する色素を手に入れることであろう)。しかし、そこにはわれわれに選択の
余地はなかった(ここでいう選択の余地がないというのは必然的に決まっていたという
意味ではなく、単に偶然に獲得した、あるいは外界から偶然に与えられたので選ぶ余地が
なかったという意味)。(以上の議論は、地球環境においてはこの3種類の色素が手に
入れられる最善の色素だったと言い換えてもよい)
 そしてそのような(クズの)色素を手に入れてしまった、あるいはそのような色素しか
手に入れられなかった以上、そのことに適応せざるを得ず、したがって、その色素(3
種類)が最大吸光を示す時のエネルギーをなんらかの方法で場当たり的に解釈せざるを
得なかった。
 これはなにも色のクオリアの問題に迫るものではないけれども、少なくともわれわれが
波長700nm前後の光を「赤」と認識するようになったのは必然ではなく、その背景には気
まぐれな(恣意的な)歴史的経緯があった。

 われわれが二足歩行するのもちっとも適応的じゃない。少なくとも、四つ足歩行より
すぐれていることはなにもない。であるにもかかわらず、環境や遺伝子の変化とは無関係
に、二足歩行を試みる個体がわれわれの先祖の中に出現した。もちろん他にも移動する上
においてさまざまな行動を示す先祖が出現しただろうが、それらはたまたまその個体周囲
の集団によって選ばれず、二足歩行のみが選ばれることになった。そしてその行動が
選ばれた以上、その行動に適応せざるを得ず、その行動を助長するような変異は(突然
変異によるものであれ、減数分裂時の組換えによるものであれ)その集団によって積極的
に保存されていくことになった。
 複雑系の考え方ではこれらを創発と自己組織化で説明するのかも知れないが、以上の
議論はそれらが起こるためには必ずきっかけ(クズ色素の偶然の獲得、適応的でもない
クズ行動を示す個体の出現)が必要だった、と主張している。

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/20 16:16
39には、生命の本質や生命の起源についての解答も、その解決策も
なにひとつとして示されてないと思われる。
まるでそれは「生命に関する無知が人間の知識の特徴である」という
ベルグソンのことばを、あっさり肯定するために作られた金科玉条みたいなもの、
とは言い過ぎであろうか・・・・・・

41 :きゅりお:02/05/20 17:07
>>38
時間がないので、部分レスですみません。

意識と生体が互いに閉鎖システムであり、これらが別々の要素として相互作用をしているという論点、
僕は否定します。

理由は、
意識は「情報」の単位を要素とする相互作用ネットワークと考えます。しかし、情報自体は単なる記号にすぎませんので、
何らかの価値(意味)を与えられなければ「動きません」。つまり、自己組織化することができません。

しかし、一方で意識は豊かな創発を含む生命現象のような働きをしていると考えられます。
つまり、価値を与えられなければ、動かないはずの情報がここでは「動いています」。

従って、意識を「自己組織化」に駆り立てているものは、脳のニューロンネットワークそのもの
<心脳一元論>という考えて、それぞれが閉鎖システムを営んでいるという論点を僕は否定します。

意識(記号)が閉鎖システムだとするならば、その意識(記号)を動かしているのは記号そのもの・・・、
というトートロジーに陥ってしまいます。

↑この論点をとることではじめて物理学・哲学帝国主義を生物学の立場から批判できます。
よろしくご検討を!


42 :KAT:02/05/21 04:08
>>39
 おっしゃるように、適応的でない変化がまず現れ、そのような条件で
適応するものが残った事があるということに関しては、賛成です。ここの
書き込みでは色素の例と、歩行方法の例があげられていますが、どちらの
例に関しても「遺伝子の変化を伴った変化」と「遺伝子の変化を伴わない
変化」の両方の可能性があるのではないでしょうか?
 例えば、色素の例では食物から得た色素を眼で使用するようになったの
であれば、遺伝子の変化を伴わずに赤い色を識別するようになったわけだ
し、逆に赤い色素の代謝系の遺伝子が現た結果赤い色が見えるように
なったのであれば、遺伝子の変化からそうなったことになる。
 二足歩行の習慣も、そういった習慣を生み出す遺伝子(本能)がまずあった
のか無かったのかを議論する必要があると思います。例えば、ヒトの場合
生後約1年くらいでは、教えもしないのに幼児は二足歩行をしようとする。
はいはいで進むほうがよっぽど速いにもかかわらずです。これが本能なのか、
親を見て真似しようとしているのかはわかりません。
 鳥の飛行では、空の飛び方を本能的に知っている種類と、親から
学ぶ種類と両方があるようです。
 私としては、遺伝子の変化が行動の変化を生み出し、その中で適応した
ものが生き残った場合のほうが多いように感じます。それは、行動の変化が
起きた後、そのような行動に適応した遺伝子を持った個体が蓄積するまでの
期間がかなり長いと思うからです。

43 :KAT:02/05/21 04:22
>>24
 180度逆という訳ではないのでは?ナポレオンは確かに
それ以前の歴史の影響が無ければ生まれなかったのでしょう。
しかし、ナポレオンの時代より前の人でナポレオンのような
人物がみねさんの言う「パイオニア」なのであり、ナポレオ
ンを生み出すにいたった「歴史」を作り上げたわけです。
そして、ナポレオン自身も当然、彼の後の歴史に大きく関与
した「パイオニア」なのでは?
 これがきゅりおさんの考えているフェーズA←→フェーズB
のメカニズムだと理解していますが。

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 13:18
39(特に前半)は極めてオーソドックスな生態学の「系統的制約」とパラログに
なっています。ただし「系統的」という単語からも分かるとおり、生態学では
遺伝子に重点をおいていますが。

しかし、全くの遺伝的な基盤なしに「行動の傾向」が固定するには、それこそ
ミームでも持ち出さない限り無理だと思います。「その行動だけを司る遺伝子」
が突然変異したのでなくて、何らかのレセプターでも何でもいいや、そう
いう遺伝子に突然変異が生じて、それが二義的に行動の傾向を変化させた、
ならありえると思いますがね。下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うのは
同意頂けると思います。


45 :きゅりお:02/05/21 14:04
>>44
私は「ミーム」を使うにしても物質的根拠なしに議論するのは抵抗を感じます。

ただ、行動傾向の変化は学習と適応によって説明ができる。

また、その変化を意識の自己組織化による「創発」と考え、それによって新たな生態系的位置を
占めた行動傾向が他の個体によって選択される<他の個体のストレスを緩和する行動であれば、
その個体はその行動に対して「+」をコードを付与する>と考えれば、模倣子の振る舞いを
「一応説明はできる」ような気がします。

ただし、私はその「創発」の物質的根拠をぜひ問いたい。

46 :みね:02/05/21 15:26
>>44
パラログってなんですか?(^_^ゞ
>下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うのは同意頂けると思います。
下等生物ほど遺伝子の命令に直接従うように見える、と考えているのですが(笑)


47 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 21:49
155.teacup.com/kenmogi/bbs

みね=うみねこ(=東田昭博)
>2ちゃんねるでも適当な相手がおればこんな主張でも議論ができるんです。
>しかし、これはホームページで公開する前の試論であって、私としては
>いろんな人の意見を聞いておきたい、という欲求がある。
>そして、こういう欲求をもっている人はここにも大勢いるはずだ。
>私にはそういうやり取りをしたいという希望があるんです。
>これはフリーライドじゃない。もしかしたら、お互いに与えたり得たり
>できるものがあるかも知れないじゃないですか。

 こういってますが、本当に彼はここで有意義な議論を展開しているのでしょうか。
 きゅりおさんやKATさんは彼になにを与えましたか?彼から何を得ましたか?

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 21:51
東田昭博氏のホームページ
http://member.nifty.ne.jp/Higashida/

49 :きゅりお:02/05/21 22:04
>>47
クオリア掲示板のJAさんですか?

申し訳ないけども、このスレでは進化論についていろいろな可能性を語り合っています。
個人攻撃が目的ならご遠慮ください。お互い考えは違ってもいろいろな立場から意見交換をしています。
それぞれに「有益」だと信じています。議論されないのなら、立ち去っていただきたい。

50 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:12
>私は今、2ちゃんねるで、「複雑系」の某氏、分子生物学の某氏の3人との議論で

 きゅりおさんが「複雑系」の人で、KATさんが分子生物学の人ですね。

 きゅりおさんのいいたいことは、残念ながらよくわかりませんでした。
 実はQualiaMLでもみねさんことうみねこさんのいう「自発的」という
言葉の意味を説明するように多くの人が求めていますが、いまだに満足
のいく説明がされていません。二人にはなんらかの共通した性格がみら
れるように思います。


51 :きゅりお:02/05/21 22:18
>>50
基本的な複雑系の概念、オートポイエーシス・システム論を述べていただけです。

それよりも、>>48を早く削除依頼出してきなさい。恣意的な個人情報の開示です。

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:19
>>49

いいえ。申し訳無いけど違います。
攻撃ではありません。彼のクオリアBBSでの態度に困っているので
皆さんに意見をお聞きしたいのです。有益だとおっしゃるなら、
ぜひ答えていただきたい。


53 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:22
>>51

これはうみねここと東田昭博氏がみずからクオリアBBSで
カミングアウトしたことですよ。
あなたは本人の意志を無視するのですか?

御本人がその意志を撤回するならご自分で削除依頼を出すでしょう。

54 :きゅりお:02/05/21 22:23
議論したいんだったら、基本的な自分の立場を述べれば?

進化論のテーマに定説などはない。あらゆる論点が「有益」になりうる。
みねさんの論点は「ミーム」のふるまいが進化に繋がる可能性を述べていると理解しています。

掲示板読んだところ、きみも相当困ったちゃんだと思うが・・・w

55 :きゅりお:02/05/21 22:25
個人情報の開示は原則本人の同意が必要だと思うが・・・

「個人情報保護法案」
http://www.mainichi.co.jp/digital/houan/01.html

56 :きゅりお:02/05/21 22:27
君は本人に同意を取って掲示板(メディア)で彼の個人情報を開示しているのか?


57 :みね:02/05/21 22:29
ぎえ(笑)
しかし、失望したねぇ・・・

べつに私は逃げないけどね。

58 :きゅりお:02/05/21 22:30
個人情報の開示という明確な権利侵害が認められれば、プロバイバー責任法に基づいてみね氏は
君の個人情報開示をISPに請求もできるが・・・。早く削除依頼出した方がいいぞ。

59 :きゅりお:02/05/21 22:31
>>57 誰っすか、こいつ。みねさん、相当暴れてるんですか?(笑)

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:32
>>54
>進化論のテーマに定説などはない。
>あらゆる論点が「有益」になりうる。
>みねさんの論点は「ミーム」のふるまいが
>進化に繋がる可能性を述べていると理解しています。

きゅりおさんが何を「有益」と考えているかは理解しました。

クオリアBBSをご覧になられたらお分かりでしょうが、
あなたもうみねこさんと同様の立場に置かれる可能性が高いですよ。

>>55
本人がBBSで書きこんでいるのは見たでしょう。




61 :きゅりお:02/05/21 22:32
おーい、JA君。削除依頼出したかー?w
早くしろー。

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:35
>>61

あなたがJAさんから訴えられても知りませんよ。


63 :きゅりお:02/05/21 22:36
>>60 アホ、使用目的が違う。本人が個人情報を示した目的と違う目的で第三者が
個人情報を晒せば明確な権利侵害だ。

みねさん、コイツ晒すなら法的な手続きはお手伝いしますよw

「複雑系」、読んだことあれば別に抵抗ないと思いますが・・・。
俺は「最も保守的な」複雑系論者ですからw

64 :みね:02/05/21 22:36
誰だか知らないが、やめてくれないか?
恥ずかしい行為だと自覚してくれ。

65 :きゅりお:02/05/21 22:37
>>62 はあ、何の不法行為で?w
スレ汚しなんで、できれば消えてください。

66 :きゅりお:02/05/21 22:37
誰っすか、この厨房?

67 :きゅりお:02/05/21 22:39
ただし、みねさん、ちょっと情報管理が甘いっすね。お気をつけあれ。

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:39
>>58

なにを熱くなっているのやら。

QualiaMLで、東田昭博という本名を出しているうみねこさんが
自らQualiaBBSで、2chでも有意義な議論ができると、文章
つきで書いているのですよ。彼にとって何も困ることはないで
しょう。困ることがあるのなら、QualiaMLでも本名を出さないか
2chの話などしないか、いずれかを選ぶでしょう。

69 :みね:02/05/21 22:39
>>66
2ちゃんねるのことですからね、わかりません。断定する気もありません。

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:41
>>67
>ただし、みねさん、ちょっと情報管理が甘いっすね。

隠すつもりなら、管理が甘いというのでしょうが、
本人にはそのつもりがないからいいでしょう。
別に2chに書いたから恥ずかしいということはない。

71 :きゅりお:02/05/21 22:42
>>68
ダカラ、「使用目的」が違うので明らかな不法行為だろうに。リアル厨房か。

72 :みね:02/05/21 22:44
繋がりくらいは探せばいくらでもわかる。情報管理の甘さの問題ではない。
なぜ、ここに公開する意味があるのか? それを問いたい。そしてその意図は?
誰か知らないが、恥ずかしいことをしているという自覚を持ってくれ。

73 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:44
>>65
>はあ、何の不法行為で?w

事実に反することを言って、人を中傷すれば不法行為ですよ。


74 :みね:02/05/21 22:45
ageるなよ。

75 :きゅりお:02/05/21 22:47
>>73
ハンドル名で名誉毀損が成立するとでもw
名誉毀損の成立要件よく読んで見なさい。

ともかく、個人の権利の侵害だ。早く削除依頼出してこいよ。それも出来ないのか?

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:47
>>72
ホームページにのせたいといっていたので、
どのようなものか紹介しました。
特に問題になるような内容ではないでしょう。
名前と経歴が書いてあるだけで、
恥ずかしいことはないと思いますよ。

77 :きゅりお:02/05/21 22:48
>>76 ・・・まあ、社会勉強のために、晒しましょうか(笑)

78 :きゅりお:02/05/21 22:49
>>77はみねさんへ、です。

79 :みね:02/05/21 22:50
>>76
>ホームページにのせたいといっていたので、
>どのようなものか紹介しました。
え? どういう意味かな。こういうことを言った覚えはないので
否定しておくが、これに対する反応は要らない。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:52
>>79
>これはホームページで公開する前の試論であって

とBBSで書いてますね。これは否定しますか?


81 :きゅりお:02/05/21 22:54
>>80 悪い。続きはクオリア板でやってくれ。KATさんが悲しむ。

82 :みね:02/05/21 22:54
>>80
ageるなよ。公開するまえの試論だと言っているじゃないか。それを
公開するとは言っていない。

やめようよ、な?

83 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:55
>>79
>これに対する反応は要らない。

80に対する反応も結構です。
BBSをみれば書いてありますから。
もう否定のしようがないでしょう。

きゅりおさん、本人がいいといってるのに
あなたが文句をいうのはおかしいですよ。

84 :きゅりお:02/05/21 22:57
>>83
いや、法律的には「みねさんがその気になれば」いつでも、君の個人情報を取得して、
精神的苦痛を根拠に民事で損害賠償訴訟を起こせる立場にあるが・・・。

立場を自覚しろ。そして、消えてくれ。

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:58
>>81

本日のところはこれで終りにしましょう。
KATさんがいらっしゃるときにまた出直します。

>>82

おやおや、なにをそんなに恥ずかしがっているのですか?
BBSでは随分と威勢のいいことをいってるのに。


86 :みね:02/05/21 22:59
>>84
きゅりおさん、まことにありがたい発言だが、もう相手にせずに放って
おこう。

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 22:59
追伸

>>84

どうぞ御随意に。訴えても勝てるとは限りませんよ。




88 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 23:01
>>86
追伸その2

おやおや、自分で名前も2chのことも言い出したのに
いまさら撤回するわけですか。
削除依頼を出すなら、ご自分でどうぞ。
自分のお尻は自分で拭いてください。

89 :きゅりお:02/05/21 23:03
>>みねさん

クオリア板で抗議出したほうがいいのでは?

90 :みね:02/05/21 23:04
>>89
ひと言書いておいたよ(笑)
通じるかどうかわからないが。

91 :きゅりお:02/05/21 23:07
みねさんが、嫌でなければ俺が抗議しましょうか?

個人情報を人質に自由な言論を制限しようとするような悪質な行為ですよ。
あとに例を残しかねないような気がします。

俺は仕事柄、法律はセミプロ状態なのでいつでもご相談乗りますよ。

92 :みね:02/05/21 23:15
>>91
ありがとう。それじゃ、私が殺人の冤罪で拘束された時はお願いします。
まじめです。

93 :きゅりお:02/05/21 23:17
抗議はどうしましょうか?
ご自分じゃ言いにくいと思いますので、書くなら俺の方がいいでしょう。
あと、やはり個人情報はご注意を。

94 :みね:02/05/21 23:23
人の心というのは本当に難しいものです・・・

95 : ◆DKfuChss :02/05/21 23:37
生物全体での偶発的な分子進化(淘汰圧によって制限)と
交配による種内の形質の移動
ウィルスによる種間の形質の移動
で全部説明が付きませんか?

96 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/21 23:48
グールド死んだ!
今ニュー速板でみてびっくり。
リンクは面倒だから>>98あたりに

97 :みね:02/05/21 23:53
>>95
その説明ですべて納得できるかどうかが問題です。キリンの首、鳥類が
飛べるようになったこと、類人猿の祖先からヒトへの進化、これらは
その説明では納得できない現象の例です。
それらを説明するために、それ以外の進化のメカニズムを考えたり、あるいは
進化の現象全体を根本的に見直す作業が行われているのではないでしょうか。

98 :みね:02/05/22 00:01
ありがとう。きゅりおさん。

99 :みね:02/05/22 01:00
そうそう、S.J.グールドが亡くなったわけだけど(合掌)、彼の考え方は
複雑系に似ているね。断続平衡説も、断続の部分に注目すると隕石落下など
の偶然による環境の激しい変化が急速な進化をもたらしたという説なんだから。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 01:04
>99
(´,_ゝ`)プッ

101 :みね:02/05/22 01:17
違いました?(笑)

102 :きゅりお:02/05/22 01:25
・・・学術系の板で自由に討論できる権利をみんなで守らんでどうする、と思った今日の俺。

103 :溺れるものは魔羅をもつかむ:02/05/22 01:44
進化現象そのものが複雑系だから、グールドの説だけを取り出して複雑系と云っても
なんにもならないってことじゃないかなぁ

あと、断続平衡説自体は、現象の記述の問題であって、どのような要因でそうなるかは
決して説明しないから、メカニズムの話からつなげると我田引水に過ぎるのでは?

104 :みね:02/05/22 02:03
>>103
ああ、なるほど。まず複雑系の概念が出てくる前からグールドの説はあったわけで、
今、複雑系から見るとグールドの説はそれにマッチしている、という意味に捉えて
ください。
それから、断続平衡説とそれに続くグールドの主張は明らかに「偶然」という
メカニズムに言及しているではありませんか。もちろんこのことを認識した上で
述べたのです。

105 :KAT:02/05/22 04:44
>>85 出直してもらっても、あなたと話すことは何も無いでしょう。

 掲示板での書き込みに関して一言。ここは進化に関する議論のための
掲示板ですから、その他の話題は慎んでください。例えば、みねさんの
議論に関して私を含め多くの人がほぼ理解していると思いますし、分か
らなければ質問しています。別の掲示板の特定の人物の議論が分からな
いということは、ここでの議論と無関係なことです。そういった話題は、
該当掲示板でなさってください。ここでそういったことを聞かれても困
ります。
 それから、私自身、みねさんの影響を受けています。例えば、まだこ
こに書き上げていませんが、みねさんのあるレスを元に考えたことをあ
とで議論したいと考えている事もあります。進化の専門家の目では無駄
な議論であることが大部分であるとは思うのですが、少なくとも私は楽
しく参加させてもらっていますね。

106 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 06:28
出なおしてきました。

>>105

話したほうがいいですよ。

>私自身、みねさんの影響を受けています。

どのような影響ですか。具体的に書けない漠然とした気分だけですか?

>進化の専門家の目では無駄な議論であることが大部分であるとは
>思うのですが、少なくとも私は楽しく参加させてもらっていますね。

楽しくおしゃべりすることが、「有意義」ということですね。
ところで、きゅりおさんに対してはどのような感想を抱いていますか?

107 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 06:38
ただ、あなたも過去にはこんなことをいっていますね。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/130
>うー。きゅりお氏とみね氏の討論、殆ど理解できなかったんだけど。(^^;

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/134
>私の質問の意図がうまく伝わっていないようなので補足します。

正直、話が通じなくて困ったりすることが多々あるのではないですか?

108 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 06:48
>>107の続きです。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/250
>>KATさんの質問がこれを踏まえていない時点で激しく失望した。
>踏まえていないも何も、何も分からなかったので質問したんですが。(^^;

貴方はとても我慢強い人だと思います。
貴方の
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/130
での質問も
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/177
での見解も、とても明確で分かりやすい。これに対するきゅりおさんの
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/179

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/225
の返答は、ただただ感情的であって、普通なら相手しないところです。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/250
>一日のレス数が多くて(良いことなのですが)、混乱しています。
>こちら、参加する時間帯に多くの皆様と時差がありますので、
>ご容赦のほどを。

貴方の感想は、そのまま私どもの感想でもあります。
自由な議論は、勝手なおしゃべりとは違うと思います。
貴方の忍耐には、敬服しますが、それが有意義でないとしたら
これ以上の不幸はないと思います。

109 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 07:01
>>108

読めば読むほどKAT氏の孤軍奮闘ぶりに涙を禁じ得ません。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/388

ここでいっていることは、決して硬直したものではないと思います。
KAT氏が偏狭な実証主義者だとは思いません。単に反証されたものに
正しいと考える必要はないといっているに過ぎません。それは全く
明快なものであると思います。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/391

あなたが日々の仕事に疲れていることは読み取れます。
でも、ここでのおしゃべりがそれを癒してくれるのでしょうか?
ここでの議論はあなたにとって中途半端で満足が得られないものに
なっているのではないでしょうか?もっとつきつめるのでないなら
思い切って全く別の掲示板を覗くほうがいいかもしれません。

110 :みね:02/05/22 07:09
>>107-109
その時点その時点の応答に対していちいち反応するものではありません。
会話には流れというものがあるのです。

111 :KAT:02/05/22 07:12
>>106-109
 私がみね氏・きゅりお氏に対して現在どのように感じているかに関して
読んでいらっしゃる方々の誤解があるといけないので、返事しておきます。
 皆がきゅりお氏の書き込みを電波扱いする中、私は彼の考え方の中に私が
知らないもの・私では思いつかないものが何かあるとずっと思っていた。
それを自分自身の中に取り込みたかったわけです。途中でそれに関して挫折
しかかったけども、きゅりお氏がうまく意見をまとめてくれることで壁を
取り払うことが出来ました(前スレ 651-653)。今では彼の考え方の一部を
私の中に取り込むことに成功しています。未だそのすべてをここに書き上げ
ていませんが。みね氏の意見にも自分の考え方の中に取り込んだ部分があった
ことは、前に書いた通りです。
 これと同じ事があなたに出来ないということは、失礼ですがあなたは議論が
私よりもへたくそだということですね。
 私の以下の書き込み、参考になさってください。
---------------------------
657 :KAT :02/05/03 06:11
>>きゅりおさん
 ざっと読みました。他の人はともかく、私は非常に興味を持っています。
詳しいレスは後でしたいのですが、一点だけ。
---------------------------
679 :KAT :02/05/04 04:24
>>676
>きゅりお進化論の変な所は……
>Bはほぼそんなもんでは。
 ほぼ同意です。きゅりお氏の話も具体的になってきて、指示する人が
増えてきたのでは?怖いのは、部分的に分けて考えるとかなりトンデモ
に見えるところ。
「弁証法的過程が生物の進化だ」
「自己組織化が進化を牽引する」
「環境からの錯乱を受けるとそっと進化する」…等等
すべて、個別に見ると受け入れがたいものばかりです。初期の段階でこれら
を個別に取り上げて議論しようとしたのが失敗だったのでは?
 いずれにせよ、少なくとも私の頭の中では進化に関する捕らえ方
の革命が起き始めています。
---------------------------
763 :KAT :02/05/09 04:53
 うーん、あまりすれ違いは感じません(と思っている私が一番傲慢なのかも?)。皆の意見が
まったく同じならば議論する必要が無いわけで、考え方の違いから議論が成り立つと思います。
ただ、面と向かって議論しているわけじゃないので、双方の間に誤解が生じている期間が
多少長くなることは、こういった掲示板での議論では致し方ないかと。事実、きゅりおさんの
説を理解できるようになるまで、私は1ヵ月半かかりました。面と向かって議論すれば、
おそらく1時間で済んだでしょう。
---------------------------
16 :KAT :02/05/18 04:38
 それと、>>13 まで読んだところでみねさんの考えるメカニズムがほぼ理解できたと
思っています。

112 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 07:15
>>109

あなたがとても真面目な人だということはこの文章からもつたわります。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/553

あなたが、ただ既存のパラダイムによりかかって仕事している労働者だ
とは思いません。クーンのパラダイム・シフトの考えは少々事態を
センセーショナルに取り扱っていると思います。
あなたは、なぜきゅりお氏のような、既存の考えをただひっくり返し
たがっている人と、しつこく議論しようと試みるのかそれが理解でき
ません。あなたが日々の仕事に疲れているとしても

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/405

>そう、当たり前のことを言おうとしているのですが、
>それを確認しないといけないくらい、混乱してるんですよ。

とか

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/427

>相変わらず、壁作っちゃってますね。
>とりあえず同意していただけたと解釈してますが、いいですね。

とかいって、御機嫌をとらなくてはいけないのでしょうか?

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/441

>もうだめだ。
>「観測事実と合わない仮説は、改善されるべき」
>これも、そちらの科学観とは合わないわけですね。

わたしももうダメだと思います。
時にはあきらめることが有意義なときもあると思います。

113 :KAT:02/05/22 07:24
>>112
 誰かにインタビューして、社説に都合のいい部分だけを編集して
放映するDQNマスコミのような書き込みですね。私の言いたいこ
とはすべて >>111 に書き上げましたので、参考までに。

114 :みね:02/05/22 07:24
>>112
あなたの書き込みは進化を議論するのではなく、中傷が目的だと感じましたが。

115 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 07:25
>>111

なるほど、きゅりおさんの

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/651
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/652
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/653

が転機であったということですか。

ところで、私は上手下手には関心がありません。
それは個々人の価値観の問題です。
また、なんでもかんでもとりこめばいいともおもいません。
あなたがとりこんだという考えがまちがっていれば、
あなたはそれを上手な議論の結果とはいわないのでは
ありませんか?

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 07:39
>>113

まあ、そうおっしゃらずに
口から出た言葉を解釈するのは自分自身ではないのですから。

KAT氏の転向以後について、みねさんの目からも追跡してみましょう。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/715
>結局平行線のままですね。
>きゅりお氏は複雑系のアイディアを焼き直した進化論を論じ、
>KATさんは正統派の進化論を主張しただけ・・・

KATさんの転向は、きゅりおさんに対する印象のレベルに
とどまっているように思われます。

これにたいするKATの反応は以下の通り

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/716
> ここは専門家ばかりが集まる学会じゃないから、議論はこんなものかと。
>少なくとも私自身、ここ1週間できゅりお氏の論理展開をきっかけに考え方
>が少し変わったのは事実です。

しょせんこんなもの、という諦めの気持ちが芽生えたということでしょうか?
もし、そうだとしたら、ここでの議論は、あなたの学問に対する意識に良からぬ
影響を与えてしまったのかもしれませんよ。



117 :KAT:02/05/22 07:41
>>115
 私には、きゅりお説のすべてが間違いだとはとても思えませんねぇ。
逆に、私の言っていることがすべて正しいとも思えない。
 あなたがみね氏やきゅりお氏の議論に付き合えないというのなら、
このスレから出て行けばよいことです。別の掲示板(掲示板A)での
ある人物(人物B)の議論に問題があると感じるのなら、掲示板Aで
のみその人物Bの言動に関して議論をなさってください。
 それとも、あなたは私が居なければ議論できないのですか?もし
そうならば、ここでの議論のやり方にあわせた書き込みをお願いし
ます。あなたの議論の仕方を他人に押し付けようとするのならば、
あなた好みの別のスレッドを立てれば良いでは在りませんか。

118 :みね:02/05/22 07:42
>>116
いったいなにをしたいんですか?
進化の議論ではなく、会話の心理分析ですか?

119 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 07:48
転向以後について、もう一人、ёさんの視点からもみてみましょう。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/721

>生物板の住人は他人の論旨を一旦カッコに入れて議論するのが下手なんですかね?
>俺も認識論の話からしたくなるなぁ。メタレベルの議論しないと、
>自分が何に対して盲目か判らないと思うのだけれど。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/754

>KATさん、きゅりおさん、みねさんの三名がこのスレをリードしているのは
>誰しも認める事なのですが、議論がかなりすれ違っている事を>>721
>指摘させて戴いたつもりだったのです。

 私の目からみた場合、ちょっと性格的によわいKATさんが、
きゅりおさんとみねさんに、一生懸命趙氏を合わせているように
思えます。ただ、きゅりおさんもみねさんも、自分の主張だけ
しか聞こえていないようで、結局は自分の考えを出してしまう
KATさんを一生懸命自分の側にひっぱろうとしているように
見えます。つまり議論といいつつ、実際は綱引きで、しかも、
随分長い間やって、お互いの感情的わだかまりはなくなった
ものの、足場はちっとも近づいていないというわけです。

多分、KATさんにとっては、ここでの議論はいい思い出と
して残るでしょう。ただ、その結果が今後の研究に生かされる
ようには思えません。

120 :KAT:02/05/22 07:51
>>116
 私は進化学者では在りません。ただし、ここでの議論をきっかけに
あることが頭の中に思い浮かびました。今後しようとすることは、

1)私の頭の中にあることがすでに論文として発表済みのことなのか
どうかを調べること。
2)未発表ならば、論文製作に取り掛かること。
3)自分のラボを持った後、ラボが落ち着けば検証実験を行うこと。

なんてことを考えています。すべて、今の仕事とは関係の無いことで、
こういったことを考えるとワクワクしますねぇ。ましてや、進化とい
えばかなり多くの生物学者が仕事とは別に興味を持っている現象です
しねぇ。そんなことを考えることが、ストレス発散になりこそすれ、
私の学問意識の低下をもたらすなんて有り得ないですねぇ。
 あ、ちなみに上記の1,2は、進化に関して徹底的に専門的な勉強
をすることを含んでいます。そのような行動の動機になりうるという
意味では、ここの議論は私にとって有意義でした。そのような勉強が
完全に進んだ段階で、今私が思っていることが間違いであることに気
が付いてもです。

121 :みね:02/05/22 07:56
>>119
掲示板での議論は詰まるところ、きっかけにしか過ぎません。しかし、その
きっかけを与えられることで、新しい研究方向を思いつくこともあるのでは
ありませんか? また、視野を広げるのも重要です。

大事なことは、われわれだけではなくこの板の多くの方々が現在主流とされて
いる進化の考え方に少なからず疑問を抱いている、という点です。この一点で
われわれはつながっているのですよ。

122 :KAT:02/05/22 07:59
 あとで、ここら辺りのレス(自分のも含めて)丸ごと削除依頼
しておきます。>みねさん

 今日はおそらくこのスレ、荒れ放題でしょう。こんな日もあ
りますよ。

 私は、いろんな人のいろんな意見を聞きたいだけ。それを自
分自身の中に取り込むかどうかは、自分自身で決める。こんな
ところで議論していたら、参考にするのもばかばかしい意見も
かなり多いですしねぇ。今日もそんな書き込みがありますね(笑)。

では、こんなところで。

123 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 08:04
>>118
>いったいなにをしたいんですか?
>進化の議論ではなく、会話の心理分析ですか?

「進化の議論」の議論です。
つまり、あなたがクオリアBBSではできないという
有意義な議論とはいったいいかなるものであるかと
つきつめようということです。

そのために会話の分析も必要です。心理も論理も

さて本題に戻りましょう

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/763
>うーん、あまりすれ違いは感じません(と思っている私が一番傲慢なのかも?)。

傲慢というより、性格の弱さの現れでしょう。
つまり、意見の違いを見つめることへの恐れが
KAT氏にこのような言葉を吐かせていると
うけとることもできます。

KAT氏の中には、人とうまくつきあっていくことが
一番重要なことだという価値観があるのでしょう。
確かに人とのつきあいは重要ですが、それはただ
仲良しになるというようなことではないでしょう。

実際、KAT氏が自ら言われる転向以後も、その
主張に劇的な変化は見られません。

>>120

貴方の感情を高揚させる意味では有意義だったでしょうね。
ただ、それは議論の当事者である貴方自身のみにもたらされる
意義かと思われます。みねさんのいう有意義がそのような個人的
な意味でなされたのではないことは、他者に対してこれを宣伝
している点でも明らかでしょう。したがって、この議論は、
三者の中で密かに愉しむという範囲を超えて、部外者の評価を
受けるべきものになってしまったということです。

124 :みね:02/05/22 08:08
>>123
あなたは文章の中に中傷をまじえるのがお上手ですね。

125 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 08:08
>>121
>掲示板での議論は詰まるところ、きっかけにしか過ぎません。

2chのこのスレッドはそうでしょう。
ただ、どこでもそうだということではありません。

きっかけをつかむ場もあれば、それを徹底的に評価する場もあります。
みねさんは前者は好まれるようですが、後者はお嫌いのようですね。
ただ、結果を出すためには後者のような場は必要ですよ。

>>122
どうぞ、御自由になさってください。

126 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 08:11
>>124

中傷というのは、KATの性格の弱さを指摘した点ですか?

私はそうは思いません。このような弱さは誰しも持っているものです。
ただ、それがいいときもあれば悪いときもある。今回の件に関しては
それが、いい方向に作用しないのではないか、という私自身の考えを
述べたまでのことです。

127 :KAT:02/05/22 08:20
>>123
>KAT氏の中には、人とうまくつきあっていくことが
>一番重要なことだという価値観があるのでしょう。
 そういう性格だとよく人に言われますね。逆に、

「嫌いだと思ったときにむちゃくちゃな行動に出るのを
何とかしたほうがいい」

とも言われますねぇ(笑)。これって、弱い性格の
表れなのでしょうか?(笑)

>実際、KAT氏が自ら言われる転向以後も、その
>主張に劇的な変化は見られません。
 一つだけ言っておきましょう。私の頭の中にある事、すべて
ここに書き上げるつもりはありません。誰かに盗まれると
困るからです。私がここに書き上げる論調がまったく変わって
いなくても、私の頭の中では劇的な変化が起こっているんです
よ。論文が出たら、全部書き上げてもいいです。
 予想するにあなたは心理学に相当強いようだ。あなたとこの
件で議論しても勝てそうに無いので、これくらいにしておきま
す。

128 :KAT:02/05/22 08:41
>>123
>貴方の感情を高揚させる意味では有意義だったでしょうね。
>ただ、それは議論の当事者である貴方自身のみにもたらされる
>意義かと思われます。
 ここで誤解があるといけないので、述べて起きます。有意義で
あるのは、ここでの議論で私が「あること」に気が付いたからで、
感情の高揚をもたらしたことが有意義であったのではありません。
私が「あること」に気が付いたのは、最近の議論ではきゅりお氏
及びみね氏の書き込み、及びその議論展開に由来します。彼らの
議論から同じ事を別の人が思いつかないのは、その人個人の問題
(例えば、考えが至らないとか、すでに知っているとか)であって、
彼らの議論に問題が在るわけではありません。
 あなたの参加している掲示板Aでも、同じなのではないのですか?
人物Bの書き込みから何かを得る人もいれば、いない人もいるで
しょう。あなたが掲示板Aの人物Bの書き込みから何も得るものが
無いと言っても、それはこの掲示板では関係の無いことであり、
掲示板Aでも関係の無い人もいるかもしれません。だから、そう
いったことは掲示板Aで議論して下さいといっているのです。
そういったことは、それぞれの掲示板のルールに関係することだ。

129 :700:02/05/22 08:56
>>127
む、論文楽しみにしております。
よかったら論文の中に2ch暗号とか入れてもらえませんか?
縦読みとか。w

130 :KAT:02/05/22 09:05
>>129
 きっと、論文の書き出しが5年後で、印刷されるのは10年後です(笑)。
じゃ、Acknowledgment に

We(I) thank Messrs Kyurio, Mine and other members on 2ch-BBS for
fruitful discussions.

とか書くことにしましょうか(笑)。

131 :みね:02/05/22 09:12
私もattendしてますよ(笑)
いや、>>128はすばらしい。
このスレを最初から通してもう一度読み直してみたくなりました。KATさんが
なにに気づいたか、ね(笑)

132 :きゅりお:02/05/22 09:19
>>130 KATさん、お疲れです。

133 :KAT:02/05/22 09:23
>>131-132
 有難う。これで落ち着くと良いのですが。

134 :KAT:02/05/22 09:35
 >>46以前の内容に話を戻しましょう。特に、>>39-46
きゅりおさんは2つの宿題の答えをお願いしますよ。前スレ >898-899
と、「個体→種社会」の問題。

135 :きゅりお:02/05/22 09:40
>>134
ういす。
それから、KATさん、カウフマン読んでみる時間はありますか?
俺の主張はほぼ彼の自己組織化に収れんしますし、「坂道の比喩」も別板に書いたのですが、

カウフマン曰く、
「相互作用が可能な要素同士があるレベルで十分に蓄積されると、自動触媒にある相転移が
起こる。そして、さらに高次のレベルで急送に発展するという階段状の発展がみられることに
なる」と述べています。

カウフマンは、平面にベターと散らばっていくという変異の様子を「還元主義的だ」と考えて
いるようです。

・・・となります。

136 :きゅりお:02/05/22 09:43
また、階層的相互作用については、以下のように考えています。これは社会システム論を議論したもので、
「機能」を「個体」と読み替えてください。

機能分化する以前の機能単位をA、B、C...とします。
そしてこれらが、A→a1、a2、a3、a4・・・、B→b1、b2、b3・・・と機能分化していく過程を考えます。
この「a」のグループはそれぞれに閉鎖システムとなり要素の自己産出的な作動をしていると考えますが、
それはそれぞれ分化した「a」のグループ全体で「A」の機能を代行するような機能を果たすと考えます。

この自己準拠的な閉鎖システムに対して相互作用を媒介し全体として分化以前の機能と矛盾しないように取りまとめる
機能、これを私は「相互媒介変数」(コントロールパラメータ)と考えています。

また、上で機能分化した「b1」という機能は直接他分野の機能と相互作用するのではなく、
「b」グループのまとまりとしての機能を媒介して、「a」グループの機能と相互作用する。

つまり、「a」グループの機能からみて「b1」という機能は上位下位の階層的な相互作用を
すると考えられます。

以上、煩雑ですが、システム論における各システムの階層的相互作用の試論です。

・・・です。ご参考まで。

137 :KAT:02/05/22 09:48
>>135
 本の名前も教えて。っていうか、そちらの思う複雑系の
お勧め本はなんですか?Amazon に在れば、取り寄せてみます。
今手元にある、複雑系に関する記述があるのは、
「生命システム解析のための数学」<清水和幸>
ここに少しだけど、複雑系に関する記述がある。

138 :KAT:02/05/22 09:53
>>136
 大体分かりました。それを頭において、フェーズA・フェーズBの
二つでよいのかどうか、もう一度考えてみます。

139 :ROM:02/05/22 12:12
みねさんもKATさんも本当に気の毒だな。
こんな厄介事に巻き込まれて可哀想に・・・。
元はといえば、きゅりおが全部悪いのにさ。

140 :みね:02/05/22 14:33
>>135
>カウフマンは、平面にベターと散らばっていくという変異の様子を「還元主義的だ」と考えて
>いるようです。
この件ですが、私が理解している限り、現時点ではカウフマンの言う自己組織化はラングトン、
またはウルフラムのクラスIまたはIIの言う「静的」な自己組織化に対応していると感じます。
あるいは、従来の経済学の、各エージェントは理想的な存在であって、平衡状態に
あるのが経済だ、という考え方に相当すると思います。

141 :みね:02/05/22 14:54
>>139
いや、それは誤解がある。
きゅりおさんは、ROMさんを含む私たちとは異なるバックグラウンドをもち、
そこから「複雑系」の考え方に立って進化の現象全体を見直そうとするアプローチを
私たちに示してくれているんです。そして、私やKATさんは最初、複雑系の考え方を
よく知らなかった。だが、会話を重ねるうちに、きゅりおさんの主張を理解するためには、
複雑系の考え方から理解する必要があると感じるようになった。それで、私は手始めとして
ワールドロップ「複雑系」から読み始めた。
確かにきゅりおさんは最初、ここでは異端だった。しかし、彼を理解するためには、本当は
私たちの方が勉強しなければならない、歩み寄らなければならないのです。

実は今回の事件ですが、例の場所では私がきゅりおさんの立場にいる。周りは物理・
数学系のバックグラウンドをもつ人ばっかりだ。その中で私はクオリアは結局、生命
現象なのでそれを理解するためには生物学、中でもたとえば進化の見方を欠くことは
できない、と考えており、そのことを言いたくてここの議論を取り上げた。ところが
それがまだ理解されていなかったようだ。ここでのきゅりおさんにおけるKATさんのような
存在が、私にはいない、ということなのです。

142 :きゅりお:02/05/22 15:08
>>140
カウフマンの自己組織化はウルフラムのクラスW、つまり「カオスの縁」における現象だと思います。

143 :みね:02/05/22 15:11
>>139
極端な話が、ROMさんがある宗教団体の会合に出席したと考えたらいい。ROMさんも
その宗教団体のメンバーも人間がよりよく生きるためにはどうしたらいいか、を
真剣に考えているんだが、この二者のアプローチがまるで違う、という場合。
ROMさんにはそこから逃げ出す手もあるが、そうではなく互いに理解し合おうと
思ったら、ROMさんは自らの生物学の考え方を彼らに理解してもらうよう、努力
しなければならないだろう。それが、ここできゅりおさんがやっていることなんです。

144 :みね:02/05/22 15:13
>>142
了解。じゃ後者(笑)

145 :きゅりお:02/05/22 15:13
>>みねさん、>>139は多分ネタだと思います(笑)。

こういう場合には場合にはこう返す。

>>139
いや、お前が悪い。

146 :ROM:02/05/22 15:21
>>141
ますます気の毒に思う・・・。そして激しく憤りをも憶える。

心無い野次馬に散々叩かれていた、きゅりおを体を張って弁護してきたのは
他でもないみねさんじゃないか。
だったら、その恩返しにクリオア板で辛い立場に立たされている
みねさんを助けてあげればいいのに。
普段は物理屋や数学屋をデカルト・ニュートン帝国主義だなどと批判してるくせに
肝心な時にダンマリを決めこむなんて、そんなの仁義に反してるよ。

147 :みね:02/05/22 15:22
>>144を補足して、もちろんカウフマンは
>従来の経済学の、各エージェントは理想的な存在であって、平衡状態に
>あるのが経済だ、という考え方
を還元主義的といって批判しているのです。

148 :みね:02/05/22 15:24
>>146
待てよ。きゅりおさんは助けてくれたよ。私は感謝している。

149 :きゅりお:02/05/22 15:32
>>146 男は黙ってやるべきことをやる。これが仁義だw

150 :みね:02/05/22 15:37
まぁ理解し合うためには時間がかかるんだよ。それをどこまで粘り強くやれるか、だ。


151 :みね:02/05/22 15:40
困ったことに、今の日本はそういう粘り強い行動に対して「粘着」などという
くだらない言葉が氾濫している。どこか狂っているんだよ。

152 :みね:02/05/22 15:53
あと、もうひとつ感じたことは、物理の世界ではダーウィニズムはニュートンの
古典物理と同じ論理に立つもので、現代のアインシュタイン・量子力学から見たら
ダーウィニズムは時代遅れで見るべきものはない、と考えているふしがあるんだな。
彼らは生物学をバカにしているんだよ(笑) だから、へたに進化に言及すると、
こちらがダーウィニズムではない進化の見方を提示しているにもかかわらず、
「またか」となるんだ。

153 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 15:57
>>151
狂っているのは日本じゃなくてあんたらだ。

154 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 16:04
あんたらのやってる事は史学における「新しい歴史教科書をつくる会」と一緒だ。
まともな学識者で誰があんなトンデモを相手にするもんか。

155 :みね:02/05/22 16:06
>>153
一度、ワールドロップ「複雑系」を読んでみなよ。私はこの本の内容をすべて
手放しで支持するわけではないけれども、そこには科学者の人間模様も描かれて
いて、それが面白いんだ。狂っているのは自分か、それとも従来の学説なのか、
彼らは常にそれを自問自答している。

156 :きゅりお:02/05/22 16:50
それより、

日本人の古くからの自然観に非常に近い複雑系の諸概念に対して、
あまり興味がない日本人の研究者・・・、という現在の図式に皮肉を感じざるを得ない。

「皮膚感覚」は大学のピラミッド型の組織の中で麻痺してしまっているのかもしれない。

と、思った今日の俺。

157 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 17:09
俺から見りゃ、きゅりおさんは愛国者だね、本物の。

158 :きゅりお:02/05/22 17:12
ありがとうございます。日々精進いたします。

159 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:13
動物とか敵に見つからないような形、色の変化する
{進化する}などありますよね。あれは自分がこうした方が
見つからないとか考えて進化したんですか?
また人間に羽が生えてくる可能性はありますか?
羽以外にも手がドリルのようになったり

160 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:17
>>146

みねさんだけでも困っているのに、
きゅりおさんが来たらますます・・・(笑)

多分KATさんは騙されているんでしょう。
5年後になれば分かるとおもうけど(笑)

161 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:20
>>146

でも、クオリアMLは複雑系の池上さんがいるから
きゅりおさんの出番はないと思うよ。

162 :みね:02/05/22 20:24
>>160-161
うん? 会社から帰宅してさっそく活動開始か?

163 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:26
きゅりおさんは、一度池上さんの話を聞いたほうがいいと思うよ。
複雑系がどんなものか分かるから。

164 :みね:02/05/22 20:30
>>163
確かにそれはそうだろう。池上氏は現場にいる複雑系の研究者だからね。
外部から見ていたのでは自ずから限界はある。

165 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:31
>>141
>例の場所では私がきゅりおさんの立場にいる。

立場だけでなく、議論の仕方も同じ。

>周りは物理・数学系のバックグラウンドをもつ人ばっかりだ。
>その中で私はクオリアは結局、生命現象なのでそれを理解するためには
>生物学、中でもたとえば進化の見方を欠くことはできない、と考えており、
>そのことを言いたくてここの議論を取り上げた。
>ところがそれがまだ理解されていなかったようだ。

QualiaMLには生物学関係者は沢山いるけど、
みねさんの意見を支持する人はいなかったよ。
それどころか、彼がいっていることが生物学の
考え方だと思われると迷惑だという意見もある。


166 :みね:02/05/22 20:38
>QualiaMLには生物学関係者は沢山いるけど、
>みねさんの意見を支持する人はいなかったよ。
全員に訊いて回ったのかね? それに、ここでのやり取りを見ても分かるが、
生物板においてさえ受け入れられないと感じている人はたくさんいる。


167 :きゅりお:02/05/22 20:41
>>165
それで、君は進化論、複雑系を少しは知っているのかい?、それとも全く知らないのかい?
少なくとも法律は全く知らないようだったけど。

168 :きゅりお:02/05/22 20:43
まあ、文章からまさか社会人ではないと思うけど。

169 :みね:02/05/22 20:44
>>167
昨夜の彼と今の彼は別人である可能性もある。あんまり先入観に
とらわれないことだ>きゅりおさん

170 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:45
>>166
>全員に訊いて回ったのかね?

ええ

>>167
>それで、君は進化論、複雑系を少しは知っているのかい?

あなたよりは

171 :みね:02/05/22 20:46
>>170
QualiaMLの生物学関係者全員にかい?(笑)
嘘はったりもよしてくれ。

172 :きゅりお:02/05/22 20:47
>>166
みねさん、用語の使い方から、句点・読点、文章のクセなどから間違いなくJA君だと
思うけど、彼っていくつぐらいなの? 厨房?

>>170
んじゃ、存分に語ってくれ。誰も止めんw

173 :みね:02/05/22 20:47
複雑系のスレもあがったね(笑)

174 :みね:02/05/22 20:48
>>172
具体的なハンドルをあげるのはやめた方がいい>きゅりおさん

175 :きゅりお:02/05/22 20:48
学校で教えてもらったことを否定されると人生の終わりのように感じる「ナイーブ」な
生活をしているんだろう。気の毒だけど、俺たちには救えない・・・。

176 :きゅりお:02/05/22 20:49
>>174 なんで?

177 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:49
>>172

ありゃ、今度は個人攻撃ですか?
法律を御存知の社会人も大したことはないね。

178 :きゅりお:02/05/22 20:50
>>177
おっけ、学生は確定w
どうしたの?学校つまんないの?彼女居ないの?

179 :みね:02/05/22 20:51
>>174
彼ではない可能性が高い。

180 :きゅりお:02/05/22 20:52
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021996987/
↑続きはこっち行こうぜ。みねさんもどうぞ。何か書いてもOK。

181 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:53
>>175
自分の思いつきを否定されると人生の終りのように感じるのは分かります。
でも、そんなことでは長い人生のり切れませんよ。

182 :きゅりお:02/05/22 20:55
「君が大好きな」KATさんに悪いので、うえに映ろうぜ。
大丈夫、責任もって泣かしてやるからw

183 :きゅりお:02/05/22 20:56
大丈夫、取って食ったりしないよw
気軽にトークしようぜ。

184 :みね:02/05/22 20:57
2ちゃんねるではハンドルを騙ることもできるんだよ。
私は今回は沈黙する。

185 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 20:58
>>182

KATさんには悪いですが、ここにいさせてもらいます。
大丈夫、貴方がたには御迷惑をおかけしません。

186 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:01
>>184

あなたがKATさんになりすますんですか?
KATさん、怒るだろうな。

187 :きゅりお:02/05/22 21:01
>>185
臆病だな。議論が進化論から外れ、かつ君に対する批判が他人を不愉快にする
恐れがあるから移ろうぜ。議論のルールのためだ。KATさんが仕事の時間削って
削除依頼出したの分かるか?

学生でも「公共の福祉」ぐらいは知ってますよね?
さ、どうぞ。

188 :きゅりお:02/05/22 21:03
>>186
君がもし「少しでも」議論する内容をもっているなら、上のスレに移ろうぜ。
ここでは迷惑がかかる。俺はどんな論点でも逃げないし、責任を持って論破してやるけど、不満か?

189 :きゅりお:02/05/22 21:05
・・・そうか、やっぱり、複雑系も進化論も知らないで煽ってただけか、残念だ。
つまんないんで、映画に戻っていいか?

190 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:05
>>187

この議論は、進化論の実験でもありますから、
テーマにそっていると思いますよ。

貴方のお怒りは理解しますが、それはどこか
人目につかないところで密かに処理することを
お勧めします。社会人ともなれば、いろいろ
人の目もありますから。

削除依頼は、ルールより皆さんの気持ちの整理の
ためだと思いますが、いつでも削除できるとは
限らないわけですから、もっと別の気持ちの整理の
仕方を学ぶほうが有意義だと思います。

191 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:06
>・・・そうか、やっぱり、複雑系も進化論も知らないで煽ってただけか、残念だ。

あなたと同じです。

面白いですか?知ったかぶりって

192 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:08
それにしても、きゅりおさんって今どんな顔して
キーボード打ってるのかな?茹でダコみたいに
真っ赤になってたら、ちょっと気の毒だな。

193 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:09
厨房同士のなじりあいはやめれw

194 :きゅりお:02/05/22 21:09
>>190
よし、まず日本語の添削からな。

>この議論は、進化論の実験でもありますから、
Q、この議論は「どの」を指すんだ?まさか、君の議論じゃないよな。
さらに、実験とはまったく関係がない。

>削除依頼は、ルールより皆さんの気持ちの整理の
>ためだと思いますが、いつでも削除できるとは
>限らないわけですから、もっと別の気持ちの整理の
>仕方を学ぶほうが有意義だと思います。

↑は「全く」進化論に関係ないが・・・
また、日本語としても意味が不明(笑)
「気持ち」?「ルール」?、まさかリアル厨房じゃないよね。
個人情報の恣意的な開示は「完全」にルール違反だよね。

195 :きゅりお:02/05/22 21:11
>>191で「君が進化論も複雑系も知らないこと」だけは確定ね。

で 、 な に し に き た の?

196 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:14
>>194

消防ですか?

197 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:15
>>195
>「君が進化論も複雑系も知らないこと」だけは確定ね。

ホッとしましたか?つっこまれなくて



198 :きゅりお:02/05/22 21:15
まあ、いいや、何か語りたいなら、「語ってくれ」、そうでないなら、「出ていってくれ」。
あるいは、それ以外を語りたいなら、上のリンクへ「移ってくれ」。

どうよ?

199 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:16
で、いつまで書きこまれるのでしょう?

おもしろくてやめられなくなってしまいました。

200 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:17
>>198

では、本筋にもどりましょうか?

きゅりおさんが「複雑系」に魅せられたきっかけはなんですか?


201 :きゅりお:02/05/22 21:19
>>200 別スレでどうぞ。日本語分かりますか?

202 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:19
>>201

KATさんも興味をもっていると思いますよ。さあ、どうぞ。

203 :きゅりお:02/05/22 21:22
君のインタビューには別スレで答えましたよ。さあ、どうぞ。そんなに怖いの?ママに怒られる?

204 :きゅりお:02/05/22 21:24
関係者、全員移動済み。あとは君だね。怖かったら、来なくてもいいよ。
じゃあね。

205 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:25
>>203

これですか

>複雑系に興味をもったきっかけは、仕事ですよ。
>人間の生と死、苦悩と解脱、喜びと悲しみ・・・などを「現場」で見たからです。

でもそれだけでは、きゅりおさんが複雑系という
言葉に出会うには不十分でしょう。

206 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:26
>>204

あ、そうですか。じゃ、一人で留守番してます。

207 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:30
ひまじん好き。あたしの相手、してよ、うふ。

208 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:31
文系のきゅりおさんが、複雑系に興味をもってもいいと思う。
でも、他になにか隠された動機、例えば理系の人に対する
劣等感とかがあるんだったら、それはちょっと残念だな。


209 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:35
大学時代に物理のある先生が、三体問題の解についてレポート書いたら
試験なしで単位をやる、といったのを思い出した。今考えるとカオスの
ことをそれとなくいいたかったらしい。まだカオスって言葉も耳にした
ことがなかったけど。

210 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:37
>>209
そのことに気がついたのは、アーノルドの”古典力学の数学的方法”を
図書館で読んだときだった。あの本は力学の教科書にしてはむずかし
すぎたな。

211 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 21:43
自己レスをくり返してどうするw

212 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/22 22:19
ところで、複雑系と進化論とQualiaML関係者と
三つの関わりで、こんな本みつけたので、
KATさんもきゅりおさんも読んでみたら?

複雑系の進化的シナリオ―生命の発展様式 複雑系双書
津田 一郎 (編集), 金子 邦彦 (著), 池上 高志 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4254105150/qid=1022073384/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-5957192-9182660

213 :Herring:02/05/23 01:57
どうかな、池上さんの講議を聴いてより複雑系というものに混乱をきたした
学生も多いと思うが

214 :Herring:02/05/23 03:22
とってもおもしろいけど、すごすぎてついてけん、池上さん。

215 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 03:31
すごいというのは、やはり人工生命のコンピュータ・シミュレーション?

216 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 04:02
荒らしの方々、何が目的なのか?

217 :みね:02/05/23 04:07
>>216
や、こんにちは。>>212以降は荒らしではないようだがね。
ただ、>>212で紹介されている本は>>212氏も読んだわけではなさそうだ、
というのが問題だな。

218 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 04:21
>>217
 私も、212 以降はそうじゃないと思ってます。ただ、212 のリンクでの
書評を読んだんだけど、すぐ買って読もうって風には思わなかったなぁ。
eさんも取り上げていた金子氏も著者に含まれているにのは興味そそられる
けど。
 今回の荒らしは、私としては新スレを立てる頻度が高くなるくらいに
しか、思ってないです。(^o^) ちょっとめんどくさいけど、ほっときま
しょう。

219 :みね:02/05/23 04:27
>>218
あの本は著者は申し分ないです。ただ、私も読んだことがないので
なんとも言えない。

220 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 04:37
みねさん来てるので、>>39 へのレスから。(>>42 の続き)
 みねさんが考えるメカニズムとして、行動の変化がまず現れる。
その中で生き残った個体というかたちで、遺伝子の変化が続けて
現れる。ということでいいですね。>>みねさん
 この場合行動の変化は、ミームとしてすばやく種社会の中に
広がることはそちらの主張どおりです。逆に、こういった行動は
すばやく失われてしまう可能性も考慮する必要があると思います。
行動が失われてしまう前に遺伝子の変化が起こる必要がありますが、
このことに関してはみねさんの考えるメカニズムに肯定的な立場と
否定的な立場の両方から考えてみることにします。

(1)肯定的な立場から。
 新しい環境になじむような遺伝子は、「行動」の変化が起こる前
から中立的な遺伝子として種の中に蓄積されている可能性がありま
す。「行動」の変化が起きた後これらの遺伝子が生存に有利に働く
のであれば、その遺伝子をもった個体が種全体にすばやく広がりま
す。大事なことは、この遺伝子はこの種が新しい「行動」を起こそ
うとしない限り有利に働かないことで、この「行動」が現れること
で初めて能力を発揮するわけです。
 このようにして、この種は新しい遺伝子を獲得しました。その後
新たな別の「行動」が種内に広まれば、同じメカニズムで別の遺伝
子の変化が起こりえます。

(2)否定的な立場から
 そのような「行動」は会得も早いが、失われるのも速いと考えま
す。従って、新しい「行動」を得ても、遺伝子の変化が起こるのを
待つことなくその「行動」は失われてしまうでしょう。では、「行
動」の変化がミームによるものでなく、行動のための遺伝子の変化
(本能の変化)であるとしたらどうでしょうか?これは、ミームより
も伝播が遅いですが、一度伝播すれば比較的長い時間継続すること
が予想できます。(この件、続きます)

221 :みね:02/05/23 04:49
読んでます。私なんかが相手していいのかな(笑)なんて思いますけど、
そんな卑下は捨てて堂々と述べる、これですね。
今、続きはあります?

222 :みね:02/05/23 05:12
>>220
いろんな行動が出現したでしょうけど、どれかひとつだけが残ればいいんですよ。別に
残らなくても構わない、進化しないだけでね。
新しい行動といっても、とんでもない行動ではないんですよ。たとえばネコに常時二足
歩行させるのは無理でしょう。つまり、ネコに二足歩行するような個体は出現し得ない。
しかし、樹上生活をしていると木登りを通して身体が直立状態にかなり適応していたと
考えられる。このような状態では二足歩行する個体が出現しやすいだろう、と考えられる。
チンパンジーも不十分とはいえ、二足歩行しますよね。だから、数十万年も待てば彼らも
二足歩行を始めるかも知れない。ただ、その変化はあまりに進行が遅いのでわれわれには
見えないだけで。
チンパンジーとヒトの遺伝子はほとんど違わないですよね。だから、おそらくその共通の
祖先と今のヒトとの間の遺伝子もほとんど同じ、逆にいうと遺伝子はほとんど変化して
いないのです。だから、二足歩行という当時は異常な行動と現代の二足歩行とは行動
形態は大きく違っているだろうが、遺伝子はほとんど変化していない。ただ、ほんの
わずか、二足歩行を助長するような変化が遺伝子に生じただけだと考えられる。


223 :みね:02/05/23 05:24
木登りを通して身体が直立状態にかなり適応しており、その適応に関与する
遺伝子が二足歩行に有利に働いた、という言い方も可能でしょうけれど、
ただ、ちょっと反転して考えてみるのです。見方の問題に過ぎないのかも
知れないですが、私は>>222の方がもっともらしく感じる、ということです。

224 :みね:02/05/23 05:37
あるいは行動と遺伝子の共進化と言っていいのかも知れない。
ただ、変化の出現頻度、多様性、伝播の速度を考えると行動の方が
先だろう、と私は考えている、ということです。

225 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 05:50
続きは少しあとで。スマソ。

226 :みね:02/05/23 05:50
>>223
>木登りを通して身体が直立状態にかなり適応しており、
この中に後の二足歩行にとって有利に働く可能性のある中立的な遺伝子が
あったかも知れない、という点ですよね。(1)でおっしゃっていることは。
なるほどねー(笑) じゃ、これをなにかで検証しますか?

227 :みね:02/05/23 06:01
行動にもアトラクタがある、ということを言っていることになるのかな、私は。

228 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 06:32
>>221
 今までどおり、気楽に行きましょう。(^^)/

>>226
 そういった中立的な遺伝子をもったサル"も"種社会の中に少数な
がらいたということです。そういった遺伝子をもったサルが、行動
の変化の後に生き残ってきたと。このように考えると、種社会
全体における遺伝子の変化が比較的早く(行動が失われる前に)起こ
るかと。
 あるいは、そういった行動は一瞬だけ(例えば1年間)でも良いの
かもしれません。つまり、中立的な遺伝子を持った個体はその行動
をしない限り活躍することはありません。また、中立的な遺伝子を
持った個体が自ら新しい行動を起こす可能性も低いです。しかし、
種社会の中のどれかの個体が新しい行動を取ったときにそれに追随
するようなことが起こった場合、その中立的な遺伝子が活躍を始め
ます。その行動が大部分の個体にとって不利であったことが分かり、
1年後にはその行動を止めてしまうかもしれませんが、当該遺伝子
を持った個体はその行動を続ける可能性が高いです。なぜなら、そ
の行動は当該遺伝子をもった個体に向いているのだから。
 もしかして、我々の心の中にある「好奇心」といったものは、
こういった進化のメカニズムに必要不可欠なのかもしれません。
我々以外の哺乳類でも好奇心がある事は、疑いの無い事実です。

229 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 06:57
>>221

てゆーか、KATってどうみても20代のヒヨっコじゃん。
30すぎてスマソとかいってたらバカだよw

230 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 06:57
>>228

気楽になってんじゃねーよ。バーカ

231 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 06:58
>>220 の続き
 行動の変化を引き起こす遺伝子がどのようにして種社会に
伝播するかですが、幾つか考えることが出来ます。
 一つはボトルネック効果。何らかの原因で個体数が減った
ときに当該遺伝子をもった個体が生き残り、再度個体数を
戻したとき多くのポピュレーションが当該遺伝子をもつこと
になります。
 他には、当該遺伝子が僅かながら生存に有利に働く場合。
徐々に当該遺伝子をもった個体数が増えていきます。
 あるいは、これはみねさんが考えるメカニズムからかなり
離れますが、行動の変化を引き起こす遺伝子と、そのような
行動の元で有利に働く遺伝子が出会えば、当然ですが自然選
択で生き残りやすい個体が現れます。

232 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 07:08
 文系を知らない理系厨房のKAT
+理系を知らない文系厨房のきゅりお
=文理にまたがる厨房の出現

233 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 07:17
>>229
 10代かもよ。(笑)

234 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 07:31
>>232
 ホントの中坊だったら、どうする?(笑)

235 :Herring:02/05/23 08:16
荒らしたわけではないです。紹介された本は手許にあります。、
何に関心があるかによりますが、すごい本ですよ。力学系カオスと生命進化を
つなぐほとんど唯一の本でしょう。中身が濃い、濃すぎてさっぱりわからん。
池上さんはなんというか、講議も4次元イマジナリーで、ついてゆけない人も
続出

236 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 09:00
      ○
      |├───-─┐
      |││ /  / │
      |│⌒ヽ /  │
      |│朝 ) ──│
      |├────-┘
    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (-@∀@)< やぁ、同志! ! ぼくの名前はきゅりお、
  φ⊂  朝 )  | うそ進化論で市民をエセ啓蒙、煽動するのが仕事。
    | | |   \_____________________
    (__)_)

237 :きゅりお:02/05/23 09:15
>力学系カオスと生命進化をつなぐほとんど唯一の本でしょう。

カウフマンの「自己組織化と進化の論理」がありますよ。

238 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 10:49
>>136
 やはり、進化を考える上で「個体←→種社会」の関係が問題になりそうです。
真核多細胞生物のある種が別の種に進化するとき、複数の個体がいっせいに進化
するというより、環境に適応したごく限られた数の個体(最低2個体)がまず現れ、
それが増えていくというように行われているといった考え方が主流のようです。
現に、ヒトの場合ミトコンドリアDNAを調べることで、全人類は一人の女性の
子孫であることがほぼ明らかになっていて、上記のような仮説を支持しています。
例えば我々人類のこれからの進化を考えた場合、世界の40億の人口のうちたった
二人(新たなるアダムとイブ)が次世代の環境に適応して生き残れば我々の存在は
進化学的に成功であったといえるわけです。
 このように考えてみると、「生物社会全体」は閉鎖系だということでよさそう
です。「個体」は当然閉鎖系なのですが、ずっと話している理由でそのままでは
進化に当てはめられそうに在りません(無論、バクテリアの適応変異等は別です)。
「種社会」が閉鎖系かどうかが、ポイントになります。各個体は生物社会に広がっ
てしまっていますし、それぞれの個体が別の種の個体とそのまま相互作用してい
ます。これでは閉鎖系と呼べず、きゅりおさんのモデルが当てはまりそうにあり
ません。
 しかしながら、種社会を「遺伝子のプール」として考えると、閉鎖系といえそ
うです。各個体はばらばらに存在していますが、それぞれの個体が別個に遺伝的に
他の生物種と相互作用することは有り得ません。「遺伝子のプール」としての
種社会が環境の錯乱を受けると、閉鎖的な「種社会」の内部ですべての物事を
処理する必要があります。
 さらに、フェーズA/Bの2つでよいのかどうか、考えてみたいと思います。
続きは後ほど。

239 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 10:59
>>235 情報、有難うございます。

240 :きゅりお:02/05/23 11:10
>>238

<1>「ミトコンドリアイブ」のケースは変異の同時多発性を否定できない。
結果として「イブ」のミトコンドリア遺伝子が残ったのに過ぎないとう説がありますね。

<2>個体、種かの問題は「棚上げ」にしていますが、オートポイエーシスの閉鎖系システム
自体は情報作用の作動によって評価されます。誤解を招きやすい概念ですので、慎重な取り扱
いをお願いします。

241 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/23 11:20
>>240
>慎重な取り扱いをお願いします。
 この辺りは、そちらのほうから指摘・修正・批判していただければ
幸いです。情報作用の件に関しても、考慮しつつあります。いずれに
せよ、続きはまた明日。それまでに気のついたことを具体的に書き上
げてもらえれば良いのですが。私のはあくまで、意見の一つとして
捕らえてください。
 「イヴ」の話、当初同時に複数人のヒトが現れ、そ
の中から現在まで生き残っているのがある一人の女性の子孫だけだと
いう可能性が確かに否定できません。ただ、それにしても少人数の限ら
れた部族だけが「新人」になったと考えるべきでしょう。「旧人」が
いっせいに新人になったとは考えにくいと思います。

242 :きゅりお:02/05/23 11:29
>>241
ただ、種社会を「遺伝子のプール」と考えるという概念、しびれました。

↑これも概念の創発の例でしょう。おめでとうございます(笑)。
「カオスの縁」では破壊と創造<スクラップ・アンド・ビルド>によって「技術革新」<イノベーション>が
起こります。経済均衡理論のシュンペーターの「技術革新」の概念は

#技術革新<創発>は無から有を生むのではなく、すでにありふれた技術と技術の組み合わせ<関係性>を
見直すところで革新的な技術が生まれえる、としています。この関係性の再設定を担保しているのは
既成の技術の多様性です。つまり、多様性から相転移が生まれえる。

↑これは、種社会の「遺伝子のプール」における多様性とパラレルに語れるのかもしれませんね。

#進化とは魔法の発明ではない、すでにある材料を使った関係性の革新である。

243 :KAT=とと:02/05/23 12:06
>>241
名無しと別HNを使い分けて前スレや哲板の質問スレで
きゅりおを晒しものにしたのはお前だろ?
それ以後は味方ふりを装っているみたいだが、お前の真の狙いは何なんだ?

244 :みね:02/05/23 12:20
種社会という言葉は抵抗があるな。単に互いに有性生殖可能な集団と考え、
その規模は一個の群れ程度、なんじゃないかな。

>>238
>「個体」は当然閉鎖系なのですが
これはどういう根拠で言いきれますか? こちらはけっこう悩んだんだけど。


245 :みね:02/05/23 12:24
ほんとうに有利なのか、ほんとうに適応なのか、、、ね

246 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 15:19
いくつかコメントを。
とりあえず非生産的な言葉を繰り返すだけの荒らしの方々へ。
どこがどう間違ってると思うのかぐらい書かないなら出て行ってちょ。

>>きゅりおさん
「遺伝子のプール」というフレーズは、残念ながらすでに存在しています。
集団遺伝学とほぼ同じだけの歴史があるはずです。
高校生物で「ハーディー・ワインベルグの法則」の授業の時に聞いたんだっけな。
「技術革新」云々は、大まかには生態学の教科書通りですね。
ただ、「多様性は革新を担保する」というのは、さすがに我々に直接観察
しにくい過程だからか余り触れられておらず、言われてみてなるほどなぁと
唸りました。

>>みねさん
「社会」でいいと思います。というのは、遺伝子の交流は個体群の中で
ほとんど起きますが、そんな個体群の遺伝子頻度を変化させる要因の一つと
して、はぐれ個体の流入が挙げられます。これは結構無視できないインパクトが
ありまして、これを考慮するならば「社会」ぐらいの大きさのタームが
ちょうど良いと思います。

247 :みね:02/05/23 18:55
>>246
生態学の知識をお持ちの方がいてくださると助かります。きゅりおさんや私の
主張はもしかしたら、すでに生態学で論じられているのではないか、とも思う
ことがあります。不幸にして、現代は生態学は博物学のようにひとからげに
して隅に押しやられている、と感じるのです。特にここは分子生物系の研究者の
人口が多いようですし。

>そんな個体群の遺伝子頻度を変化させる要因の一つと
>して、はぐれ個体の流入が挙げられます。これは結構無視できないインパクトが
>ありまして
なるほど。ただ、すでにKATさんも>>238で指摘しているように、新たな環境に適応した
少数の(1対の)個体が増えていくということであれば、増えていった最初の集団の規模は
そんなに大きい必要はない、というのが私の見方です。

>>246氏は行動が先(私)と、中立的な遺伝子の蓄積が先(KAT氏)のいずれを
お採りになるかは置いておいて、キリンの首や鳥類が飛べるようになったこと、
ヒトの二足歩行に、少なくとも行動と遺伝子の共進化が関与しているかも知れない、
という見方についてはどうお考えですか?

248 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/23 19:23
246=コヴァ板の地球人

ブサヨは隔離板に引き篭って反サヨと乳繰りあってろよ。


249 :きゅりお:02/05/23 21:40
のど赤き つばくらめふたつ はりにゐて 足乳根の母は死にたまふなり

クオリアを考えるとき斉藤茂吉のこの歌がいつも頭に浮ぶ。

生と死のコントラストを表象させる圧倒的な「赤」これが単なる電磁波の波長でないのは、確かだと思う。

複雑系を楽しむには、牧童の戦術眼と霊媒師の狂気が必要・・・かもしれない。

250 :みね:02/05/24 01:59
>>249
色のクオリアに行く前に、事物の形状はどうですか? われわれは外界に存在する
事物の形状をあるがままに見ているのでしょうか? 外界は実在するのでしょうか?


251 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/24 04:34
とりあえず、幾つか返事を。

>>242
>ただ、種社会を「遺伝子のプール」と考えるという概念、しびれました。
>↑これも概念の創発の例でしょう。おめでとうございます(笑)。
 そのとおり、有難う。じゃあ、このラインでそちらのシステム論を
発展させて欲しいな。後々、参考になりそうな例をあげていきます。
ただ >>246 でのコメントどおり、専門的に見れば画期的な新しい
アイデアというわけではないです。この概念が今の議論にかなり深く
関わっていることに二人が気が付いたというぐらいに捕らえておきま
しょうか。

>>244
>単に互いに有性生殖可能な集団と考え、その規模は一個の群れ程度、なんじゃないかな。
 この辺り、後ほど考察していきます。そちらの「行動」の話も
交えながら。しばらくお待ちください。

>>「個体」は当然閉鎖系なのですが
>これはどういう根拠で言いきれますか? こちらはけっこう悩んだんだけど。
 えーと、あまり深く考えていません。(^^; 確かに、個体というものをどういう
レベルで捕らえるかで変わってくると思います。この辺り、みねさんが悩んだこと
を挙げてもらえれば、何か面白いことがわかるかもしれませんね。

P.S.
>>243
 次は二虎強食の計ですか(笑)?
 ととさんにご迷惑がかかるといけないので少し。皆さんお分かりとは思い
ますが、私と、ととさんが、別人であることだけ述べておきます。彼は
かなり仕事が忙しいようで、最近はここに来ていないかもしてません。彼にも
参加してもらえれば、もっと面白くなると思うのですが。

252 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/24 06:20
>>244
 行動と進化に関して、行動の変化が本能としての遺伝子の変化に伴って
起こると考えた場合、私に考えられるメカニズムはおおよそ次のとおりで
す。
 両生類→爬虫類の進化を考えます。

※第一段階
 まず、突然変異により、「より陸上に居がちな行動」をとる個体が両生
類の中に現れる。このような行動は、陸上に居るために体が干からびがち
になるという不利益もあるが、陸上に居る間捕食者から逃れうるという
利点もあるため、自然選択による淘汰を受けず一定の個体数を保ちつづけ
る。

※第二段階
 そのような個体群の中で、体表面を粘膜で無い皮膚で覆われた個体が現
れる。このような個体はより長い時間陸上に居ることが出来、そこでエサを
獲得することが出来るが、受精のためには川に戻る必要があるためやはり
川の近くに生息する。

※第三段階
 さらに体内受精を行う個体・硬いからで覆われた卵を産む個体が現れる。
この個体は完全に陸上生活に適しており、現在の爬虫類の先祖となる。

253 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/24 06:20
(続き)
 このストーリーにおいて第3段階直前までは「より陸上に居がちな行動」
はそれほど生存に有利に働く必要は在りません。むしろ、絶滅しない程度に
不利ではないぐらいで良いのです。
 ここでは、この新しい行動を獲得した個体群が、元の両生類と生殖隔離を
起こしていないことを前提にしたいと思います。なぜなら、そのほうが
遺伝子のプールを大きく取れるからで、種全体が蓄積している中立的な遺伝
子についてより多種類のものを試すことが出来るからです。おそらく第三段
階までは個体数が非常に限られているでしょうから、化石として残ることは
無いでしょう(ミッシングリンクとなる)。第三段階で爬虫類として完成する
と、陸のより奥深くで生活することになり、そうなると元の両生類とは生殖
隔離を起こします。また、個体数が一気に増加することになるでしょう。

 ここでは行動の変化は遺伝子(本能)の変化によるとしましたが、みねさん
おっしゃるようにミームとして種全体にすばやく広がり、なおかつ考慮した
中立的な変化(硬い皮膚・体内受精・硬い卵)がすでに遺伝子のプールとし
ての種の中に蓄積されていれば、同様のことがもっと早い時間で起こること
も考えられます。

254 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/24 07:13
 種社会と遺伝子のプールとの関係について、原核生物と真核生物とで
分けて考える必要が有るように思います。
 原核生物の場合、この件に関して二面性を感じます。まず第一に
遺伝子のプールは細胞内だけに限られるという考え方。バクテリアの
生殖方法は細胞分裂だけですから、最も基本的な考え方です。第二に、
遺伝子のプールは原核生物全体であるという考え方。プラスミド・
ファージ・トランスポゾンとを介して細胞間での遺伝子の行き来があ
りますから、この点だけを見つめれば原核生物全体がプールであると
考えることも出来そうです。ただ、どのように考えるにしても、種の
区分けが原核生物では非常に難しいことを考慮しておく必要があります。
 真核生物の場合、やはり種社会が遺伝子のプールであると考えるのが
妥当かと思います。トランスポゾン・ウィルス等による種間の水平移動も
有り得ますが、今は考えないことにしたいです。遺伝子のプールを種全体と
することで、多様な個体を生み出すように出来ているわけです。一方、
原核生物の場合増殖速度を上げる、すなわち個体数を限りなく増やすこと
によって多様性を生み出している可能性があることを指摘しておきます。

 よく似た生活環を持っている原核生物と真核生物を例にあげてみます。
原核生物として枯草菌・真核生物として酵母菌を考えます。これらは細胞分裂で
増殖し、エサがなくなってくると胞子を形成するタイプの生物です。ここで
エサがなくなることが環境の変化に起因している可能性を考慮します。
 枯草菌の場合、胞子を形成する細胞分裂は少し特殊化されていますが、
それでも基本的にゲノムをたんにコピーするという点では通常の細胞分裂
と何ら換わりありません。
 酵母菌の場合、単相(n)であれば2つの細胞が接合し、複相(2n)になり
ます(この辺り専門家の方、間違い指摘していただければ幸いです)。次に
減数分裂を行い、4個の単相(n)の胞子が形成されます。確か出芽酵母は
n=16 でしたから、どちらの親の染色体を取るかで 2^16=65536、さらに
各染色体で組換えが起こりますから、殆ど無限大の種類の胞子が得られる
ことになります。
 つまり、真核生物の場合減数分裂による遺伝子のミックスを前提にして
生活をしているように見えます。つまり、種社会全体に存在するさまざまな
遺伝子郡から多種多様の組み合わせを作り出し、その中で環境に適応する
ものを見つけ出そうとしているように見えるわけです。こうった点から、
真核生物の進化は種社会全体の動きを動きを見つめる必要性があると感じ
ます。
 ここは一つ真核生物の進化に絞って、種社会を考えてみませんか?>きゅりおさん
そのほうが、そちらの主張する「情報」の作用も考えやすいですし。
つまり、原核生物が扱っている情報はかなり単純化されているため、
面白くないと思うのです。

255 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/24 07:15
 今日の書き込みは、私自身が忘れないための覚書のようなものと捕らえていただいた
方が良いかもしれません。かなり主観が入っています。

256 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 15:44
遺伝子プールは大きいほど進化を促進するという(厳密には違いますが)
主張は理屈として納得できるんですが、今まで観察されてきた例の多くは
むしろ遺伝子プールに隔離が起きたときに種の分化が生じるというものです。
集団の大きさについての議論は、数理的な解析データがないと難しいでしょう。

ただしこれは、既存の生態学が「交配可能な集団」を最小単位として評価
せざるを得なかったことは、何かを見落とさせているのかも知れないなぁ、
と思ったりもします。

は虫類の進化というのも面白い話題だと思います。特に卵殻の獲得の
過程は想像すればするほど可笑しい図が思い浮かんだりします。
殻がないのに陸上に生めば干涸らびるし、殻があるのに水の中というのも
多分窒息死です。卵殻付き両生類ってのが妥当な答えなんでしょうか。
両生類はアフリカツメガエルという立派なモデル生物があるんですが、
は虫類にはなぜかそうした生物が設定されていません。残念な事です。

私はミームの働きというのをかなり限定的に見積もっているのですが、
その理由の一つは、1年周期の卵生の動物は親から子への伝承があり得ない
ことです。であれば、某かの遺伝子の変異が先立ってしかるべきであろうと
考えます。もう一つは、逆に単純な生物ほど突然変異の影響を強く受ける
一般則です。ショウジョウバエのサトリ系統は1遺伝子の変異で
ホモセクシュアルですからね。ヒトではここまでの変化はそうそう起きない。
ただ、逆に複雑な生物ほどそうした共進化が起こる可能性が高いと言うのは
肯けます。

単細胞生物でもなければ遺伝子の水平伝達は考えなくてよいと思います。
ウィルスは我々にとって、遺伝子の運び屋というよりは変異原性物質です。
トランスポゾンはなおさら。

257 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 19:02
>>135
>それから、KATさん、カウフマン読んでみる時間はありますか?

立ち読みしたけど、結局、自己組織化って”ひとりでにそうなった”
というだけとしか読めなかった。どこに自己があるんだろう?

>>142

>カウフマンの自己組織化はウルフラムのクラスW、
>つまり「カオスの縁」における現象だ

というのも、ただの結果論だよね。

自己組織化って、結局ただメクラ滅法にシミュレーションした
結果の、面白い現象につけた名前だったのね。

258 :きゅりお:02/05/24 19:08
>>257 もう一度読んでみてください。

259 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 19:20
ランダムから秩序が生まれると、自発的だ創発だと騒ぐ人って
ランダムには秩序が含まれてないと思いこんでる、頭の固い人
だと思う。

どうして、還元論を拒否する人が、ランダムに関してだけ
還元論に従うってしまうんだろう。


260 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 19:21
>>258

なんだ答えられないのか(w
そりゃそうだよね。書いてないんだもん。

261 :きゅりお:02/05/24 19:31
>>KATさん

以前、システム論を進化論に組み入れるのはエキセントリックだ、というような指摘を受けたことも
ありましたが、やはり「進化論にシステム論は絶対的に必要だ」と私は考えています。

その意味で、オートポイエーシスシステム論と自己組織化のカップリングはある意味、進化論の組み立て方
としては理論的な筋道の「シナリオ通り」なのかもしれません。

理由は人工生命研究者ラングトンの仕事で、自己組織化から生命進化をシュミレーションする場合に、PC上で
扱うのは肉体のない「情報」のみとなります。この「情報」における進化の過程ではある種の単純な自己組織化
の初期条件を与えることで実際の生命進化をシュミレートできるわけです。つまり、生物の情報処理過程こそ
が進化の過程であることを示唆しています。

また、システム論は生物の様々な生態系での代謝活動から「情報処理過程」のみを抽象化してその作動方法を
理論化したものです。つまり、ラングトンの「人工生命」のシュミレーションを「個体」の視点から理論づけた
ことになります。

ここで、KATさんは以前、私の説を情報処理に重点を置いた進化仮説だ、とおっしゃりましたが、私にとって
みれば、むしろ環境との関係性を取り結ぶ情報処理機能こそが生命の定義であり、この情報処理過程の変化こそが、
進化のメカニズムがある、という立場を取ります。この点よろしくお願いします。

また、種社会が「閉鎖システム」であるか、という問題を棚上げしたのは、以前申し上げたように、この問題が非常に
デリケートな問題だからです。つまり、種社会とは類人猿など明らかに群れ内で個体間で機能分化が発生している場合は、
群れの個体が情報処理における作動上閉じている、つまり閉鎖システムを営んでいるという仮定が成立します。

しかし、爬虫類など明確な群れ社会を気付かない個体においてはこの点は非常に微妙です。個体間の機能分化がなくても、
情報処理上閉じているケースは群れによって外的から防衛している。繁殖期にある場所に集まり集団で繁殖をするなどの
行動も考えられますが、これらも完全な「閉鎖システム」とはいえません。

また、細菌類などは一層このような「閉鎖システム」を想定することは難しくなります。

つまり、生物の種によって、種社会の「強い閉鎖性」と「弱い閉鎖性」を想定しなければならず、
「弱い閉鎖性」においてはそもそも閉鎖システムを営んでいるかどうかの判定が難しくなります。

これが、私が種社会へのオートポイエーシスシステムの適用を一端棚上げした理由です。

ただ、直感的に上のように程度の違いはあっても、「閉鎖的な作動をしている」可能性は十分留保します。


262 :きゅりお:02/05/24 19:33
>>260
「自動触媒セットの高分子化作用についての記述を」もう一度読んでみてください。

263 :256他:02/05/24 20:14
一部訂正。遺伝子もミームもなく行動が先に変化する例を思いつきました。
ただしあくまでただの思考実験なので実例は知りません。
回遊性のサケは自分の育った川に戻ります。
ある時、その川に有害物質が徐々に増えていくような変化が生じたとします。
毒があまり急激に増えない限り、その川のサケは相変わらず戻り続けるでしょう。
その毒への耐性を持った個体はそのような環境で有利になり、多くの
子孫を残すでしょう。このような事例では遺伝子の出現は行動に後から
追随し得ますね。

さて、「遺伝子が揃う」のは多様性の減少であるから、一般には個体群の
生存にとって不利であるはず。逆に言えば、その不利を打ち消すだけの
利得がなければ起こりにくいだろう。
また、ある行動が完全に先立つというよりは、すでに持っている行動が
付随的に多少の不利に目をつぶらせるような場合がもっとも考えやすい。
なぜならそこはニッチの空白が生じやすいため、適応さえできれば
住みやすいかも知れないから。
このように考えますがいかが。

264 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 20:39
>>262

わからないのに無理すんな。

265 :みね:02/05/24 20:51
うー、黙っているとどんどん流れていくな(笑)
とりあえず、>>251以降について、今夜のうちにレスを返したいと思います。
なお、明日25日早朝から27日いっぱいは不在です。

266 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 21:14
263自己レスー
行動は「変化」はしてないじゃん駄目じゃん俺。
でも、まあ、行動が分子に先立って進化を促した例っつ〜ことで見逃して。

267 :きゅりお:02/05/24 21:20
>行動が分子に先立って進化を促した例

行動の源泉となる器官はどこっすか?そして、そのメカニズムは?

・・・が重要だと思ったり、思わなかったり。

268 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 22:01
>システム論は生物の様々な生態系での代謝活動から「情報処理過程」のみを抽象化してその作動方法を
>理論化したものです
ごめん、これかなり初耳。誰が言ってるの?


269 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 22:54
>>267
この場合の器官は脳および嗅覚ですね。
メカニズムは非常に保存的な本能行動が、外部の変化に
追随しないことを選ぶんでしょうね。ただし「本能」自体は
遺伝子にコードされていると見ていいでしょう。

ただの思考実験ですからそんなに突っ込まないで下さいよ。
でも、環境の変化(それも恐らくマイナス要因の)に敢えてついていかない
事を「選択」し、それに適応的な進化が間に合ってくれれば
上記のような過程もありかなぁと。
ただ、少なくとも一般的な例ではないでしょう。

270 :みね:02/05/24 23:16
>>267
>>269氏の補足にもなると思いますが、器官というのは細胞、典型的には
神経細胞と考えます。前に何度か書いているのですが、細胞は物理学的な
意味での開放系としての物質代謝系と、その意味では閉鎖系だが情報的には
開放系の情報伝達系から構成されており、後者は前者に物質・エネルギー的に
依存しつつも独立に機能するのではないか。この「独立」というのが環境に
対してでもあり、因果関係も外界の無生物の因果関係である物理法則とは独立に
進行するのではないか。
この情報伝達系が、環境の変化や遺伝子の変化とは無関係な行動を引き起こすの
ではないか、と考えているのです。ひょっとして、あくまでひょっとしてですが、
ペンローズの微小管の仮説とつながってくるのではないか・・・

271 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/24 23:33
>>270
みねさん、あなた、かなりとんでもないことを考えていますね。

272 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/25 04:02
 今、忙しくて、おそらく月曜日(日本の火曜日の明け方)まで
書き込み不可能です。
 二点だけ。

>>256
>今まで観察されてきた例の多くは
>むしろ遺伝子プールに隔離が起きたときに種の分化が生じるというものです。

 この件に関して、二面性があると感じています。その意味では >>252-254
は矛盾だらけです。ただ、みねさんの仮説を当てはめると、すんなり説明で
きる気がします。つまり、大きな遺伝子プールの中で中立的な変異を蓄積
しておき、たった一度の行動の変化でそれらが融合した場合だけ生き残る
ということで、生き残った個体群は結果として元の個体群と生殖隔離を
起こします。

>>261
 大まかな部分できゅりおさんの考え方に同意できます。ここ最近の
私のロジックは決してそちらのシステム論から離れていく方向に向かって
居るわけではないことだけ、確認させてください。かなり複雑なことを
考えないといけない様で、未だ私の頭も整理されていません。

273 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/25 04:04
 ↑の3つ目のパラグラフ、あまり深刻に捕らえないでください。
改めて自分の文章を読むと、むちゃくちゃ突っ込まれそうな。(^^;

274 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/25 09:46
>>271

てゆーか、みねは情報科学とか知らないから、
無闇に過大な期待をしてると思うYO。

グレッグ・チャイティンの”数学の限界”とか
”知の限界”を読んで見るといいね。数学は、
実はランダムなんだってわかるから。
自然数論の規則は簡単だけど、それらが生み出す
結果は結局予想できないんだ。みねとかきゅりおが
宣伝するワルドロプの”複雑系”にもこんな文章が
ある

「1930年代に数学者のクルト・ゲーデルが、
非常に単純な数学の系−例えば算術−でさえも
本質的に不完全であることを示した。数学の系
には、その系の中ではたとえ原則的にでも真か
偽かの証明ができない叙述が必ず含まれている
というのである。
 ほぼ同じころ(そして本質的に同じ論法を
用いて)論理学者のアラン・チューリングは、
非常に単純なコンピュータ・プログラムでさえ
も決定不可能性をもつ場合がある、つまり、
コンピュータが答えに到達するかしないかを
前もっていえない場合があることを示した。」

275 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/25 09:59
 自然数論も万能機械も、そして物理法則も”単純”。
 でも、それは動作を理解するという意味においてそうなの。
 結果が予測できるという意味でいってるわけじゃないYO

 ブライアン・アーサーが
「論理や哲学が一筋縄ではいかず、言語も、化学反応も、物理も
一筋縄ではいかず、また経済も一筋縄ではいかないものだという
ことに、みんな気がついたんだ・・・このすっきりしない性質は、
システムそれ事態が持っているものなんだ。どんなものも、完全に
とらえることはできないし、また、論理というこぎれいな箱に
閉じこめることもできない・・・ある意味でこれは還元主義の
正反対だ。複雑性の革命は、だれかが「おっ、こんな単純極まり
ないシステムから出発したのに、ほら、最後にはこんなに複雑で
予想もつかない結果になったぞ」と最初にいったときに始まった」
 といってるのは正しい。

 つまり決定論だからといって還元論になるとはいえないってこと。

276 :きゅりお:02/05/25 10:16
>>275
ブライアン・アーサーが言っているのは、「決定論的だが、予測不可能」という
複雑系の基本理念に過ぎないと思うけど。

それが、議論の流れにどう関係が?

277 :きゅりお:02/05/25 10:51
というか、>>275は「決定論」の位置付けが自分の中でできていないんじゃないか。
なぜ、ここで「還元論」-「関係論」(廣松渉)が議論で出てきているのかも、よく
噛み砕けていない。ただ、語句に反応しているだけのように思えるが・・・。

で、何が言いたいの?

278 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/25 17:05
>>277

還元論に対応するのは全体論(holism)さ。クワインもそういっている。
廣松渉なんて知らないな。君はクワインを知らないの?

還元論というのは、複雑なものごとを単純なものを元に説明しようということ。
でも、ものごとが本来持っている情報量は、決して小さくはならないんだよ。
予測は、実際の現象より早く計算できなくては意味がない。実際の現象を
真似るだけではちっとも早くならない。それができないということが、還元論
の失敗のよい証拠だというわけさ。

>>276
複雑度が情報量として考えられるということが、この議論において
決定的な重要性をもつということさ。とにかくチャイティンを読んで
みなよ。”数学の限界”も”知の限界”もちゃんと和訳が出ているよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434011189/ref=sr_aps_d_1_2/250-5957192-9182660
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/443401238X/ref=sr_aps_d_1_1/250-5957192-9182660


279 :きゅりお:02/05/26 01:48
>>278 意味が不明なので、終了でいいかな?

俺が問うているのは、「で、何?」

280 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/26 02:07
>>279

中身が分からないならワールドロップやカウフマンを読んでも無駄だろ。
きゅりおって、人間としてオワリ。

281 :きゅりお:02/05/26 02:26
違くてね。質問として成立してない。誰も主張していない点について一人で反論しているので、

「で、何?」ということ。

282 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/26 02:27
>>281

中身がわかってないから質問がわからないんだろ?
だからサルはマスでもかいてろっつーの(w

283 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/26 02:31
結局、きゅりおってベストセラー本読んで”あぁ、オレって天才”って
思っちゃうタダのマスかきサルってことで・・・

このスレ終了(w

284 :きゅりお:02/05/26 02:41
いえ、科学哲学の議論を踏まえた存在論、認識論の視点から見て、君の問いが意味をなしていない
ことを自信をもって主張します。今度は立ち読みじゃなくて、きちんと買って読んだ方がよいよ。

じゃないと、クオリアMLの評判を落とすばかりだ。

285 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/26 02:50
>>284
はぁ?クオリアMLって何だ?マスの次は妄想か?(w
きゅりおって、科学哲学知ってるの?存在論?認識論?
本買っても言葉しか覚えないんじゃお金がもったいないよ。


286 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/26 02:51
>>284

きゅりおは真正DQN(w

287 :きゅりお敗北決定:02/05/26 22:47
お帰りはこちら

ペット苦手@2ch掲示板
http://tmp.2ch.net/cat/

288 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 16:12
>>261
動物の種社会にオートポイエーシスが適用できるんですか?
マトゥラナもヴァレラも要素の継続的な産出が無いから、人間社会に
オートポイエーシスは適用できない、としましたがそれについてはいかに?
あと「強い閉鎖性」と「弱い閉鎖性」って何ですか?
オートポイエーシスは、作動するか、しないかだけであって、
強いも弱いも無いと思いますが。

何か適当に概念使ってませんか?
あなたの議論を理解するために骨を折っている人たちに失礼だと
思いませんか?

それから>>268にもお答え願えませんか?
これは純粋に好奇心です。

あと細かいけど「シュミ」レーションじゃなくて「シミュ」レーションでは?

289 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 16:28
>人間社会にオートポイエーシスは適用できない、としましたがそれについてはいかに
補足です。つまり人間社会に適用できないのに動物社会には適用できる
という根拠は何ですか、ということです。

290 :きゅりお:02/05/27 16:29
>マトゥラナもヴァレラも要素の継続的な産出が無いから、人間社会に
>オートポイエーシスは適用できない、としましたがそれについてはいかに?

すでに、二クラス=ルーマンが「社会システム論」で展開してますが、何か?
オートポイエーシスと言えば、ルーマンを指すまでになっていますが、何か?

>>268
神経系のふるまい=生物の情報処理システム、という解釈になんの疑問が?

典型的な理系厨房ですね。概念の有機的なつながりがなくて、用語の知識だけを
機械的に使っているだけに思えます。

悪いけど、これ以上、回答するモチベーションは感じない。

291 :きゅりお:02/05/27 16:34
もちっと、面白い質問お願いします。

292 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 16:42
>>290
ルーマンはどのようにマトゥラナ=ヴァレラの概念を修正したのでしたっけ?
加えて、社会システムがオートポイエーシスと見なされるために
他にも限定を加えているはずですが、それについてはどうなのですか?
それを踏まえて、どのようにして種社会にオートポイエーシスが適用できるんですか?
ルーマンの再定式を知っているからこそ疑問なんですよ。

>>268の質問は、誰がそう言っているんですか、ということなのですが。
「システム論は…したものです」、などとおっしゃるもので、
誰かの定義かと思ったのですが。
ミスにしてはあまりにも誤解を招きやすい表現では?
概念の有機的定義を人に云々する以前に、自分の日本語能力に
問題があるようですね。

とまあ、少し煽り気味ですがそんなに怒らないで答えてくださいよ。

293 :きゅりお:02/05/27 16:45
>ルーマンの再定式を知っているからこそ疑問なんですよ。

どうぞ、要点を述べてください。

>概念の有機的定義を人に云々する以前に、自分の日本語能力に
>問題があるようですね。

議論の文脈を読めば明らかだと思いますが、あまり文章とか読まない方ですか?


294 :きゅりお:02/05/27 16:52
全然怒ってないですよ。うんざりしてるだけです。

さあ、ルーマンのオートポイエーシス、つまり自己準拠的な閉鎖システムという
社会的機能分化の概念が「種社会」に使えないという論点をどうぞ。

しかし、俺は「種社会」に閉鎖システムが素直に適応できるとも思っていないですけどね。

うんざりすのは、教科書以外に「自分で考えている」形跡がないからです。
「教科書に書いてないことは間違い!」君とは議論したくない。

295 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 16:56
議論の文脈…

「進化論にシステム論は絶対的に必要だ」と私は考えています

理由は
@ラングトンの研究が生物の情報処理過程こそが進化の過程であることを示唆している
Aシステム論は生物の様々な生態系での代謝活動から「情報処理過程」のみを抽象化してその作動方法を
理論化したもの

文脈を踏まえると、ますます「システム論が生態系の代謝活動の
情報処理過程を理論化したものかどうか」が重要になるように
思えるのですが…

これは私の文章能力が謝っているからなのでしょうか?

それから、私の解釈では種社会にオートポイエーシスを適用できることが
疑問だから、あなたの解釈を知りたい、と述べているのですが。
なぜ私が答えなくてはいけないのですか?

296 :きゅりお:02/05/27 17:01
>種社会にオートポイエーシスを適用できることが 疑問だから疑問だから、
>あなたの解釈を知りたい、と述べているのですが。

は?やはり、ルーマン知らないんじゃないか・・・。
それとも、読んでも「エッセンス」が理解できないタイプなのか。

ヒントは社会的機能分化、社会的を別の言葉で置き換えてみ・・・。

前段はシステム論を進化論に読み込んでいる議論を展開しているのは「誰だ」?
その文脈でわざわざ所有格を必ず使わなくてはならないのか?

297 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 17:04
>>295は「謝っている」→「誤っている」ですね。すいません。

>>294
>教科書以外に「自分で考えている」形跡がないからです
教科書ってあるんですか?よろしければ今後のために教えてください。
自分でもまだ不勉強なので。
それから、自分で考えてない私としては、ご自分で考えているあなたの見解を
知りたいと思って質問しているんですが、お答え願えませんか?

>「教科書に書いてないことは間違い!」君とは議論したくない。
最低限の定義すら踏まえていない人に出会った場合はどうすればいいんでしょうね?
もちろんこれは一般論で、必ずしもあなたのことを言っているわけではありませんよ。

298 :きゅりお:02/05/27 17:06
>>297
定義された知識を機械的に運用するしかできない学術的セクト主義の呪縛に捉えられた
厨房に出会った場合はどうすればいいですかね?

答えてるだけでも、相当ボランティアですが・・・。

299 :きゅりお:02/05/27 17:07
>教科書ってあるんですか?よろしければ今後のために教えてください。
君が信じて疑わないテキストですよ(笑)

300 :きゅりお:02/05/27 17:13
「僕の勉強したことと違うよ、ママ、だから間違いだよね!」って言われてもね・・・。

少なくても前提が間違っていると考えるなら、きちんと反証してほしいです。
礼儀として。

301 :きゅりお:02/05/27 17:15
ま、慣れてるからいいけどさ。

302 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 17:23
>>296
>ヒントは社会的機能分化、社会的を別の言葉で置き換えてみ・・・。
どんな言葉に置き換えればいいんでしょうか?
どのような言葉に置き換えても、問題となっている点に
かかわらないように思えるのですが。

私が疑問に思っているのは、種社会をシステムと捉えた場合、
要素となるものは何なのか、ということなのですが。
きゅりおさんは何だとお考えになっているのですか?

>その文脈でわざわざ所有格を必ず使わなくてはならないのか?
誰の定義なのか、その命題の根拠は何か、ということが
問題になる文脈ではありませんか?

303 :きゅりお:02/05/27 17:29
>>302
社会的→役割的(群れにおける役割分化)と読み替えてみればいかが?
以後はこの件で反証してください。質問ばかりで議論における自分自身のタスクをこなしていませんよ。

きちんとした読解力があれば、問題ないと思いますが・・・
また、命題の正当性には反証しないんですか?

だから、教科書君としか思えないんですけども。

304 :きゅりお:02/05/27 17:35
さらに、要素(構成素)とはルーマンの言うコミュニケーション。
つまり、「情報」・「伝達」・「理解」によって閉鎖システムが作動していると考えます。

これを動物の種社会に平衡移植して考えればいいだけです。

もちろん、「素直に適用できるとは思わないが」というのが、俺の主張。


305 :きゅりお:02/05/27 17:57
>>304の「コミュニケーション」が言語を媒介としない個体間の何らかの情報伝達手段であることは
別に付け加えなくてもいいよね。

で、他に質問は?

306 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 18:15
>>303-304
正直、議論がかなり飛躍しているような気がします。

まず、ルーマンは自身の考察を意味システムに限定していますが、
意味概念が動物にまで拡大できるのでしょうか?
この点はさらりと流せるような論点ではないように思えます。
何故なら、意味とは顕在的な体験を可能な体験と結びつけるものだと
されているからです。
動物はメタコミュニケーションが可能なのでしょうか?

そればかりでなく、意味の三次元として時間、内容、社会性を
ルーマンは挙げていますが、この点についてもどうお考えなのか
お伺いしたいです。
何故なら、ある意味が時間的、内容的、社会的に可能な諸体験を
指示するものとされている以上、その三次元において
間主観的に統合されることが、意味システムが可能になる条件だからです。

特に問題になるのは社会性の次元です。
もしも現在の諸体験があらゆる可能性と結び付けられるならば、
自身の感じている体験が、他者のものではなく自身のものであると
区別できなくてはいけません。分裂病患者や乳児においては、
自身の体験と他人の体験が区別できないことが生じます。
動物にまで意味概念を拡張するならば、動物に自我を認めることになります。
それはできるのでしょうか?

307 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 18:25
>>305
ルーマンの言うコミュニケーションとは、行為と体験の区別を意味します。
(「情報」とは体験、「伝達」とは行為をさし、理解とはその統合を示します)
そしてコミュニケーションの継続的な産出としてシステムを定義するならば、
コミュニケーションはコミュニケーションの回帰的なネットワークを通じて
産出されることになります。

つまり、動物が顕在的な体験や知覚への単純な反応によるのではなく
自身の振る舞いを産出していなくてはいけなくなります。
つまり、彼らが意味を持つとしなくてはいけません。
それはありうるのでしょうか?
動物においては高度な種においても、私の知る限り
オペラント条件反射にとどまるように思えます。
つまり、彼らの振る舞いは、物理的な現在における諸体験や知覚に限定されており、
それに反応しているにすぎないように思えます。


308 :きゅりお:02/05/27 18:28
>>306
確かに、以上のような内容を「できる」と仮定して議論を進めています。
人間の「言語的な意識」が人間に特徴的なものであると同時に、それは類人猿などから
連なる動物行動学的な社会的行動の表象であると考える発想からきています。

ただし、オートポイエーシスシステムはマラトゥーナらが実験した神経システム(生体システム)、
ルーマンが展開した社会システムの「二極」のみ見られる現象と考ええるほうが不自然でしょう。

確かに、「動物にははっきりとした意識的コミュニケーションがある」ということは言えません。
されど、類人猿などは声、動作などの情報を媒介としたコミュニケーションにより高度に機能分化した
社会を営んでいます。

生体→社会にアナロジカルなシステムが見られるならば、その過程に何らかのミッシングリンクがあると
考えるのがむしろ自然じゃないのですか?

309 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 18:39
つまり、動物の行う諸々の振る舞いがネットワークをなし、
その有意味な統合においてコミュニケーションが産出されなくてはいけません。
したがって、動物が顕在的な体験や知覚に反応するだけであっては
諸コミュニケーションの有機的な統合が不可能なように思えます。
どうやって動物は不在の場所や過去や将来、そして単に想定が
可能であるもの(空想、反実仮想)に反応するのでしょうか?

顕在的な体験や知覚を超えて動物が反応する、と解釈するならば、
どうしても時間、内容、社会性の統合が不可欠になります。
すると動物に自我を認めざるを得なくなります。

人間の脳は、私の知る限りでは、知覚処理よりも情報処理を司る
神経細胞が極めて多く発達しています。それがゆえに、人間は
可能性にすら反応できると私は理解します。
それに匹敵する脳を持つ動物がいるとは私の知る限り知りません。
脳の構造からいって、コミュニケーションの回帰的なネットワークを
動物に想定することは不可能であるように思えます。

310 :きゅりお:02/05/27 18:46
>>309
サルの群れ社会においては、ボス、ワカモノザル、ヒトリザルなどの役割分化が発生し、
それぞれが群れにおける行為を「適切/不適切」のコードでやりとりしてるということです。
これらはコードは例えば、エサを食べる順番やマウンティング、発情期の行為など様々な
社会的な序列を生み出し、それぞれはボスを頂点とした群れ社会において、メタレベルの
コミュニケーションを発生させています。

確かに、私も全ての種に「閉鎖システム」を適用する点においては留保を設けました。
されど、少なくとも、意味的なコミュニケーションが人間のみに見られるという知見は少し
古いのではありませんか。

311 :きゅりお:02/05/27 18:51
>人間の脳は、私の知る限りでは、知覚処理よりも情報処理を司る
>神経細胞が極めて多く発達しています。それがゆえに、人間は
>可能性にすら反応できると私は理解します。

脳の機能レベルで語るならば、むしろサルと人間の決定的な差異を主張するのは難しいのではありませんか?
チンパンジーが前頭葉連合野が「ないわけではない」 。


312 :きゅりお:02/05/27 18:54
誤解がないように。
俺は人間とサルのコミュニケーションにおける差異がないと言ってるのではありません。
サルなどにおいては社会的コミュニケーションの萌芽が見られ、人間において「初めて」
社会的なコミュニケーションが発生したのではないのではないか、という点です。

313 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/27 19:31
>>310
>意味的なコミュニケーションが人間のみに見られるという知見は少し
>古いのではありませんか。
ですから、あなたのルーマン解釈をお伺いしたいのです。
意味が可能性を指示する以上、どうしても、時間、内容、社会性の
検討が必要になるからです。

それから、あなたの挙げられた例は、サインのやり取りにとどまります。
それはコミュニケーションのネットワークから回帰的に産出されたものでは
ありません。コードの適応は別に何の反証にもなっていません。

他にも疑問点があります。
機能分化は役割分化と同じではありません。
ルーマンは機能分化を近代に限定しましたがその問題点は
何だとお考えですか?
それからあなたのおっしゃるコミュニケーション概念と
ルーマンのそれとは開きがあるように思えます。
何故なら、ルーマンの場合、行為概念がすでに「人格」概念を前提しているからです。
この点を考慮すれば、安易に動物にまで拡張できるようには思えません。
その点についてはどうお考えなのですか?

あと、マトゥラナは結局神経システムをオートポイエティックな
システムだと見なしませんでしたが…

時間が無いのでこれで失礼しますが、日が空いてもいいので
あなたの解釈をお願いします。

314 :きゅりお:02/05/27 19:39
了解。いくつか確認したうえで回答します。

315 :みね:02/05/29 00:37
>>307>>309を読んでいると、ヒトにあるものが動物にはない、ということが
前提されているように感じますが、ヒトにあるものは動物にも萌芽の形で
認められる、と考えたらどうなるでしょう。

316 :みね:02/05/29 00:48
ルーマンがどう考えているか、ということは少なくとも私は興味がありません。

それより、
>動物においては高度な種においても、私の知る限り
>オペラント条件反射にとどまるように思えます。
>つまり、彼らの振る舞いは、物理的な現在における諸体験や知覚に限定されており、
>それに反応しているにすぎないように思えます。

>人間の脳は、私の知る限りでは、知覚処理よりも情報処理を司る
>神経細胞が極めて多く発達しています。それがゆえに、人間は
>可能性にすら反応できると私は理解します。
>それに匹敵する脳を持つ動物がいるとは私の知る限り知りません。
>脳の構造からいって、コミュニケーションの回帰的なネットワークを
>動物に想定することは不可能であるように思えます。

私はこのようには思いませんが。

317 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/29 11:10
今、忙しくて熟読できません。2−3日したらレスできるかと思います。

318 :みね:02/05/29 16:34
〜ひとのしんか〜スレッド(http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1022607694/l50)で

>12 :名無しゲノムのクローンさん :02/05/29 15:09
>人間って自然淘汰は殆どないから
>ダーウィンの進化論にあはめると
>人間は進化しないということになるんでしょうか?

こんな質問がありましたけど、KATさんやきゅりおさんはどう思います?
環境や遺伝子が変化せずとも(またはそれらに先立って)、(パイオニア個体を
発端とする)行動が進化を引き起こすと考える私は、やはりヒトも進化すると思いますね。
この行動には食物に対する嗜好、知性に対する志向なども含まれます。
平たく言うと、学業成績優秀者が繁殖に成功する社会では、皆が自らの学業成績を優秀に
するために努力すると同時に、学業成績を優秀にする遺伝子(もしもあれば)は
積極的に保存される、ということになります。

319 :みね:02/05/29 16:52
現在の主流の総合説では、ヒトのあごが小さくなったことをあごを小さくする
突然変異の積み重ねがあごを小さくし、その結果、軟らかいもの(調理した食物)
を食べるようになった、と説明するわけですが、事実は逆だろう、と言いたいわけです。

私の考えでは調理した食物しか食べなくなったので、あごが生存中に発達しなくなった。
これはあごを発達させる遺伝子が失われたのではなく、発現する機会が減ったのだろう、
と考える。だからもちろん、原始時代の生活に戻れば再度あごは大きくなる。しかし、
現代の生活を続けるとあごを発達させる遺伝子が発現する機会が減り、いずれはその
遺伝子は失われるかも知れないし、失ったことに気がつく機会もないだろう。
こう考えると、チンパンジーとヒトの遺伝子にそんなに開きがないことも説明できる
のではなかろうか。

320 :みね:02/05/29 16:59
つまり、チンパンジー(正確にはヒトとチンパンジーの共通の祖先ですが)で
発現している(いた)遺伝子の多くがヒトでは発現しなくなった。ただし、それら
すべてがまったく失われたわけではない、と考える。
もちろん、共通の祖先からヒトに進化する間に追加された遺伝子(突然変異による)も
あるだろうが、それらよりも、失われていないけれども発現しなくなった遺伝子の数の方が
はるかに多いと考える。

321 :きゅりお:02/05/29 17:51
>>318

すいません。マトゥラナを読み直しており、かつ、大きな契約の詰めなので、ちょっと
時間がありません。気長にお待ちを。

論点を先取りさせていただくと、人間はハードウエア(生体)からソフトウエア(文化)の自己組織化に生存をめぐる
「戦略」を切り替えているとみます。

ただ、ハード/ソフト関係は「クオリア」問題も含めて本来一元的だとみます。

では。

322 :きゅりお:02/05/29 17:54
補足すると、カウフマン的にみると>>321によって人間は他の動物にない生態系的位置(ニッチ)を獲得し、
生態系内で「一人勝ち」状態だとみます。


323 :288:02/05/29 18:24
>>314
そうですか。
意味概念における否定機能の優位、そこから導かれる心的システムの存在を前提とする社会システム概念、
(「すべてのコミュニケーション・システムは、明らかに意識過程とカップリングしている。
意識が無ければコミュニケーションは無い。」誤解の無いように。
これは例えれば、水分子が無ければ水が無い、というようなものです。)
また単なる情報の伝達ではなく、人格と環境への帰属問題として定式化された
コミュニケーション概念(従って、日常的な意味でのコミュニケーションとは異なります)を
あなたは
>これを動物の種社会に平衡移植して考えればいいだけ
とおっしゃいますが、それがどのようにして可能なのか、
成層的、環節的分化ではなくなぜ機能分化なのか、疑問はつきませんがよろしくお願いします。

>概念の有機的なつながり
を重んじ、慎重に熟慮を経た諸限定の上で限定的に展開されている概念を拡大する際に、
さしあたり想定される疑問を提示しただけの私を厨房だと喝破するあなたですから、
得心のいく見解を提示していただけるものと期待しております。

324 :288:02/05/29 18:27
>>315
ライオンにあるものが鹿にはない、と考えてはいけないのでしょうか?
区別を行うのは、それほど良くないことでしょうか?
そして、そう感じたときに疑問を提示し論拠を求めるのはそれほど良くないことでしょうか?

また、萌芽状態については、私は「過渡的な創発」といったものが想定できません。
そしてまた、観察者の観点を破棄し、位相学的に考察されるオートポイエーシスの定式からして、
強いとか弱いとか、過渡的な状態といったものはあり得無いものと私は理解しています。
たとえば、マトゥラナは目的論の破棄、生物の無目的性を強調しています。
「生命システムを目的や機能という概念から特徴付けようとする試みは
すべて失敗に終わるほか無いのであり、というのもこうした概念は本来相関的なものであり、
システムを自律的実体として特徴付けるためには用いることができないからである」
「目的や機能といった概念は、一見解明の手がかりにみえても、現象の領域ではなんら
説明価値を持たない。なぜならこれらは現象の発生場面で生じているプロセスに
一切言及していないからである」
そしてまた発展についても「発展という概念は目的の概念と同様、観察のコンテクストから
生じるものであり、生命システムのオートポイエティックな有機構成とは別個の領域に属している」
(マトゥラナ=ヴァレラ「オートポイエーシス」国文社)としています。
この点についても、できれば自己組織性とオートポイエーシスの違いという点も含めて
きゅりおさんの考えを伺えれば幸いだと思っています。スレの流れからは少し離れますが、
オートポイエーシスを導入するとどうしてもきゅりおさんの見解と齟齬を来たす点が生じるように
私には思えますので。

>>316
>ルーマンがどう考えているか、ということは少なくとも私は興味がありません。
そうですね。私もきゅりおさんの考えにしか興味がありません。
生物学等は詳しくないので過ちはあるかもしれませんが、
それらの箇所には自分でも自信が無いので、どうぞお目こぼしください。

325 :きゅりお:02/05/29 18:30
>>324
ちょっと、思ったんだけど別板・別スレでやりませんか。流れはずしてるようです。
俺も気が引ける。

326 :きゅりお:02/05/29 18:44
>>324 いや、今でも厨房だと思ってますよ(笑)

自分の知的背景・論点をわざと明らかにせず、過去に明らかになっている相手の論点を
「質問」の形で批判するという手法は少なくとも「上品」ではない、と思います。返答側に
負担が大きすぎる。

とりあえず、ルーマンの概念を「逆流」させて種社会へそのまま適用させるという論点は
撤回します。そもそも、「そんなことできるわけがない」。相手の知的背景が見えないために
単純化した論点に基づくもので、確かに「慎重」なものではなかった、と思います。

そこで、争点は、

種社会が「オートポイエーシス」的な作動をしているか、どうかでしょう。
そのため、マトゥラナを読み直しています。

この論点、俺は「保留」としていましたが、現状この論点で争わなければいないないっすね(笑)

自己組織性とオートポイエーシスという論点は河本のものですよね。
ただし、この「自己組織性」はプリゴジンのものでしょう。

進化とは話がはずれるので、社会学板か、哲学板で。

327 :288:02/05/29 18:53
>>325
自己組織性とオートポイエーシスの違い、という点は確かに
少しスレからは離れるかもしれませんが、全体としてみれば
私の提示している疑問点はあなたの主張の極めて基礎的な部分に
密接に関連しているように思えます。
例えば、生物は進化を目指しているという志向性に関する部分や、
個体と種社会の関係の把握にオートポイエーシスを適用するという点など。

また、このスレにおいてはすでに自己組織性やオートポイエーシスが
あなたの議論の根幹をなしているために、ROMをしている方々のためにも
この場であなたの考えを提示したほうが良いような気がしますが。

とは言え、長くなるのは確かなので、この板の複雑系スレに
移行するのはいいかもしれません。
何にせよ、私は時間が無くあまりこられませんしスレに居続けられませんので、
他の方の判断に任せます。

328 :きゅりお:02/05/29 18:55
>「生命システムを目的や機能という概念から特徴付けようとする試みは
>すべて失敗に終わるほか無いのであり、というのもこうした概念は本来相関的なものであり、
>システムを自律的実体として特徴付けるためには用いることができないからである」

この論点はカウフマンらの複雑系研究の視点とは対立的ですね。
ただし、俺は「オートポイエーシス」と「自己組織化」を統一的に考えることはできると思います。

つまり、「自己組織化」の結果、創発してきた要素が相互関係を取り結びより上位レベルで複合単位体として振舞うようになる。
この単位体内部においては「オートポイエーシス」システムが作動する。

と、考えています。単位体において目的論的であるかないか、はおっしゃるように観察者の視点でしょう。
ただし、「結果として」目的論的な継続的な自己組織化運動による創発の発生はあると考えます。

準備ができ次第、移動しましょう。よろしく。

329 :288:02/05/29 19:16
>>326
そうですね。できるわけがありませんから質問したのです。
それはできるのですか、と。私の疑問は当たり前のものですし、
それを実際に読んだ人なら誰もがさらりと看過できない点でしょう?

ところで、知的背景云々の部分ですが、もし私が質問をしなかったら
あなたはどうするつもりだったのですか?
そして本当に私がルーマンについて踏まえていなかったら?
根拠の無い直感と憶測を断定し、疑問を提示した相手には厨房のレッテルを貼って排除し
そのまま騙してごまかすつもりだったのですか?

読み直している、とおっしゃいますが、だとすれば最低限度の読解力も無いようですね。
>複雑系研究の視点とは対立的ですね
今頃気がついてどうするのですか?それは序文ですよ?
そのことも知らずに、どうしてオートポイエーシス概念を持ち出して、
曖昧さと混乱を招かないとでも思ったのですか?
真剣に議論に参加している人に申し訳ないと思わないのですか?

申し訳ありませんが、あなたには最低限の知的誠実さもまったく感じられません。
読む力が無いにしても、当然の疑問を提示している人にいきなり
厨房のレッテルを貼って何がしたいのですか?
しかも自分の過ちを認めても謝罪をするつもりも無いようですね。
はっきりいって不愉快ですし、そのような状況で私があなたと議論を継続したい気持ちが
あると思っているのですか?

あとは勝手にやってください。私は失礼させていただきます。


330 :きゅりお:02/05/29 19:27
>>288
あらあら、これまでのスレの流れを見ていただければ明らかでしょう。
君と同じような質問をして、その後捨て台詞だけ残して去っていった論者がたくさんいた
分けですから、状況から見て君は「便衣兵」的だと思いますよ。

だから、「品がない」、と思います。流れ呼んだんだよね。

>読み直している、とおっしゃいますが、だとすれば最低限度の読解力も無いようですね。
それが、君のことだと証明しますから、「複雑系」スレの質問に答えてみてください。
最後は謝罪していただくことになると思います。

俺が、オートポイエーシスで述べているのは「複雑系研究の視点とは対立的である」論点のみですよ。
先ほど述べたように、両者をカップリングして「統一的に語ることができるのではないか」というのが俺の論点です。
両者は外見的な理論的な対立点を述べていますが、それは視点の違いから生じるものであって、統一的な視点を設定
すれば、統一的に述べることができると考えています。

あらら、感情的にさせてしまったみたいですね。厨房は撤回しませんよ(笑)。
「知識」があっても、「知恵」がなくてはただの厨房。このスレでは現在、もちろん「不完全ながらも」複雑系的な
視点にたって進化を考えてみようという試みがなされています。

僕もできるだけその視点にコミットメントできればと思って議論していますが、ご存知の通り、圧倒的に勉強不足の
謗りは免れません。ただ、いろいろな論者の視点を吸収したり、別分野の書籍を読みながら考えてみたいという気持ちは
消えません。

ということで。お好きなように。

331 :288:02/05/29 19:46
>>330
はあ、あなたはレスの内容ではなく流れで人を判断すると。

私の質問は、あなた自身が認めているように当然のものでしたよね?
自分で当然だと思っていることも判断できなかったのですか?


だいたい、疑問視しているならなぜわざわざルーマンを持ち出したのですか?
コミュニケーション概念も、出す必要がそもそも無いではないですか。
言ってて自分でも苦しいと思いませんか?

>「知識」があっても、「知恵」がなくてはただの厨房
述べたように、あなた自身が当然だと認める質問すら
あなたは判断できなかったではありませんか?
だとすれば、あなたは「圧倒的な勉強不足」でありつつ、
自分で考える力もないようですね。


332 :きゅりお:02/05/29 19:46
>>KATさん、みねさん
すんません。正常化しました。続けましょう。

333 :きゅりお:02/05/29 19:53
>>331
1回厨房と言われて切れるなら、俺はこのスレで100回以上、切れてますよ(笑)。
落ち着いてください。

流れを読めるかどうか、は別に君のせいではないだけど、

俺もこのスレに参加した当初、

「電波が跋扈していた流れを読まないで議論したことは失敗だったね」

といわれたモンですよ。

言いたかったのは、議論のトラフィック上で起きた事故ならば悪いけど過失割合は俺の「10:0」では
ないということです。少なくとも、俺の目からは「敵の軍服を着て戦場に出てきた」ようにも見えましたよ。

なんで、いきなり社会学系の論者が紛れ込んでくるという予断は僕にはありませんから、質問の趣旨も意図も
よく見えない。そこからハンデを負った状態で議論が始まったわけですから。

まあ、続けるのも、去るのも君の自由。

334 :288:02/05/29 20:01
>俺の目からは「敵の軍服を着て戦場に出てきた」ようにも見えましたよ
>いきなり社会学系の論者が紛れ込んでくるという予断は僕にはありませんから
そうでしたか。紛れ込んでこなかったらどうするつもりだったのでしょうか?
その後の経緯を見れば、どう考えてもあなたがそのまま押し切る意図だった
ようにしか読めません。
そうした態度は極めて礼に失していると思いませんか?
何よりも、私以外の方に一言お詫びがあってしかるべきではありませんか?

何にせよ、私へのレッテル貼りはあなたの予断によるものだったわけですね。
では謝罪していただけませんか?

335 :きゅりお:02/05/29 20:05
>述べたように、あなた自身が当然だと認める質問すらあなたは判断できなかったではありませんか?

違いますね。説明するのも面倒になってきました。やはり、議論の進め方的には君は厨房だと思います。

#相手が小学生だと仮定して、原子モデルの説明に、いきなり量子力学を語りますか?

あなたが、当初知的背景を明らかにしなかったことが原因になった「事故」だと思いますよ。
ただ、予断をもって議論したのは俺にも過失があります。

あんまり、リアルで議論したことがないように思えますが、違いますか?

336 :きゅりお:02/05/29 20:06
>>334
行き違いなりますが、>>335にあるように予断だったことは謝罪します。大変すみませんでした。

でも、率直に言えば、「飛び出し」はやめてほしいです。

337 :きゅりお:02/05/29 20:08
>>334
いえ、俺はオートポイエーシスシステムを誤解していたという論点は認めていませんよ。
違った角度から、検討を試みているだけですよ。

説明しようにも、君は話を聞かないだけです。

338 :きゅりお:02/05/29 20:09
>>334 で、君は失礼ではなかった、と?

339 :きゅりお:02/05/29 20:12
途中から、学的秩序を守るための「十字軍」と化していたように思えますが・・・(笑)。

論調や空気でそれは分かりましたよ(笑)


340 :288:02/05/29 20:15
>>335
あなたは、あなたのしたことの意味がまだわかっていないようですね。
>相手が小学生だと仮定して
そうすればそのまま押し通すつもりだったのですか?
あなたは議論の相手の内容を判断するのではなく、
流れと予断で判断し、最初から対等の相手と考えないわけですね。

>予断をもって議論したのは俺にも過失があります
自分の過ちを認めたら謝罪をする、というのは社会の基本的なルールですね。
それもできずに、まだレッテル貼りですか。
まあ、私もめんどくさくなってきたので、最低限の礼儀も踏まえていない
あなたにかかわった私の責任だとしておきましょう。

ではさようなら。

341 :きゅりお:02/05/29 20:18
>>340
・・・悪いけど、学生ですよね。こちらの言ってることが分かりますか?

相手の論点の誤読→自己内での定式化→結論、という非常の視野の狭い議論をしているように
見えますよ。

これは前から感じていたことですが、社会学をやっている奴ほど社会を知らない。人間を知らない・・・。
つまり、議論ができない。俺が伝えたかったのは「場の力学」によって取るべき論点が変わり、議論に齟齬
をきたす可能性がある、という点です。

分からないなら、別にいいです。さようなら。

342 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/29 20:19
ブサヨのきゅりおは逝って良し

343 :きゅりお:02/05/29 20:20
↑ほら、こういう奴がいるから(笑)

344 :288:02/05/29 20:21
>>336
これはすれ違いになってしまいました。どうもすいません。

ですが、あなたの私に対する非難は、自分で考えても苦しいと思いませんか?
「飛び出し」にせよ「紛れ込み」にせよ。
それから、せめて、他の人があなたを理解しようとする努力に見合うだけの
自己検討と熟慮をしてから発言すべきではありませんか?
私よりも、他の参加者の方々に失礼だと思いますが。

スレを汚してすいませんでした。>ALL
時間が無いので失礼します。

345 :きゅりお:02/05/29 20:24
>>344
・・・だから、その一面的なモラルだけで判断するには、このスレの状況は複雑だったはずですよ。
読んだんでしょう?
それでも分からなかったの?

君が何の予断もなしに議論をしたかったのなら、最初に知的背景を明らかにすべきだった。
#現に俺はこのスレの参加当時、そうしています。それでも、齟齬は防げなかった。

悪いけど、君が何しにきたか全然分からない。

346 :きゅりお:02/05/29 20:26
視野の狭い小心なモラリストで、学問がうまく行くのだろうか・・・。
もっと、社会で「人間」にまみれてくれ。社会学勉強しているならば。

347 :きゅりお:02/05/29 20:31
>それから、せめて、他の人があなたを理解しようとする努力に見合うだけの
>自己検討と熟慮をしてから発言すべきではありませんか?

言いたい事はよくわかります。ただ、俺の場合の武器は仕事で得た「経験」です。

「創発」も自分の仕事のなかで毎日、起こっている出来事です。このわけを知りたいだけです。


348 :288:02/05/29 20:33
>悪いけど、君が何しにきたか全然分からない。
あなたはアホですか?

あなた:オートポイーエシスを適用できる

私:その根拠は?

あなた:ルーマンを知らないのか?

私:ではどのように?

あなた:ルーマンを用いるなど「できるわけがない」

この経緯は一体なんだったのですか?

349 :きゅりお:02/05/29 20:35
はい、お応えします。

>あなた:ルーマンを知らないのか?
回答の趣旨。神経系でも社会的な適応できる例がある。種社会でも適応できるという可能性を
探ってみる価値はあるのではないか。

・・・で、しつこいね。スレ的にはもうどうでもいいことだけど。

350 :きゅりお:02/05/29 20:37
で、君の視野が狭い証明。

このような回答で、適用の「可能性」を述べたかったという含意を置き去りして、
適用の「証明」を求めてきた・・・。

↑俺はこの時点で気付くべきだったんだけど、確かにミスをした責任はある。

351 :きゅりお:02/05/29 20:40
で、いいかな?どう?

君の議論のスタイルは法律で言えば、条文の解釈ばかりに固執して、法律が作用する社会背景や
判例の積み重ねなどを無視するスタイル。相手にストレスを強いるスタイルだ。

確かに、それは大切だけどね。俺のスタイルとは180度、逆w

352 :きゅりお:02/05/29 20:42
だから、俺の議論も理解してもらっていないと思う。俺の議論が拙い部分ももちろん大きいけど、
君のスタイルもせいもあると思う。


353 :きゅりお:02/05/29 20:43
すみません。
>神経系でも社会的な適応できる例がある。

神経系以外でも社会システムに適応できる例がある、です。

354 :きゅりお:02/05/29 20:47
しかし、仰るように仕事の中でも時間見つけて、いろいろ関連書籍読んでみます。
ご指摘の点は大変感謝しています。俺の真摯な批判部分は除いた煽りの部分はお詫びします。

でも、君も最初から「煽りです」と言ってたよね(笑)。まあ、どっちもどっちだけど。

355 :きゅりお:02/05/29 20:50
>>KATさん、みねさん

彼が言うように、俺の論点はめいっぱい疑って読んでください(笑)。
では、今度こそ、正常化で。

356 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/30 05:22
>>318
 ここは、私も興味あるところなので後ほど議論しようと思っていました。
当然、ヒトも進化しつづけていると考えています。私が主に考えたいのは、
各民族における進化の方向性の違いです。
 例えば、肌の色の適応は簡単に考えうる進化の例であり、紫外線の多い
ところでは皮膚がんを避けるために色が濃くなり、逆に紫外線の少ないと
ころでは、ビタミンDを効率よく生成するために、色が薄くなっていると
考えることが出来ます。
 他には、下戸の遺伝子の伝播は、一種の進化ではないかと考えています。
 さらに、

・西洋人/東洋人に見られる顔つきの違い。
・西洋人/東洋人に見られるまつげのつき方の違い。
・縄文人が弥生人に取って代わられた問題。
・場所が違えば、食べ物の嗜好性が違う問題。

といったことを考えると、15万年前に新人が現れた後も進化を続けている
と思わざるを得ません。

>>355
 288 氏との対話でかなりの部分が理解できなかったけれども、おそらく一
つ言えることはオートポイエシスを進化に適応するには(現在のところ種社会
に適応するには)、今まで先人が行ってきたものとは別の考え方を導入する
必要があるだろうということです。ただし、ここ数日の議論を見てみると、
進化を説明するのにちょうど良いシステム論であるということを感じます。

P.S. 間違って"ヒトの進化"スレにも書き込んでしまった (^^;

357 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/30 05:34
>>318
 私が、「ヒトが進化するための環境」として大きく取り上げたいのは、
主に2点です。基本的に、何がヒトの天敵だろうかというところから
考えます。

1)飢饉が起こったときに如何に生き残るか。
 飢饉・干ばつ等が起きたとき、多くの人が死んだことは周知の事実です。
こういった状況で生き残れば、次世代に多くの子孫を残せます。要するに、
如何にしてエサを獲得するかです。

2)戦争が起こった時に、如何に生き残るか。
 もう一つヒトにとって恐ろしいもの、それはやはり「ヒト」です。戦争
にいかにして勝つかではなく、戦争・戦闘で如何にして死なないかが
ポイントになりそうな気がします。

他に何か条件があれば、挙げていただければ幸いです。

358 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/30 07:21
>>324
>たとえば、マトゥラナは目的論の破棄、生物の無目的性を強調しています。
>「生命システムを目的や機能という概念から特徴付けようとする試みは
>すべて失敗に終わるほか無いのであり、というのもこうした概念は本来相関的なものであり、
>システムを自律的実体として特徴付けるためには用いることができないからである」
>「目的や機能といった概念は、一見解明の手がかりにみえても、現象の領域ではなんら
>説明価値を持たない。なぜならこれらは現象の発生場面で生じているプロセスに
>一切言及していないからである」
>そしてまた発展についても「発展という概念は目的の概念と同様、観察のコンテクストから
>生じるものであり、生命システムのオートポイエティックな有機構成とは別個の領域に属している」
>(マトゥラナ=ヴァレラ「オートポイエーシス」国文社)としています。

 先の書き込み(>>356)で「進化を説明するのに良い」と考えた理由は、
この辺りです。「目的」の無い生命の行動が、「進化」を生み出す
のでは?と考えます。

359 :きゅりお:02/05/30 10:33
>>358

・エサの確保。
・危険の回避。
・交配相手の確保。

などの「目的」はいかがですか?
これが俺は進化の原動力である自己組織化の「力」が具体化したものだと考えます。

360 :きゅりお:02/05/30 10:57
目的論については、こんな視点もあります。ある掲示板からのコピペ。ご参考まで。

 このエントロピー増大系とエントロピー減少系における事象の在り方、つまり因果律はどのように働くか、という点に考察を加えたのが渡辺慧で
あります。エントロピー増大系において、事象が終期状態に向かうにつれ、均一で一定の値をとる、ということは因果論的にみて理に適うことで
す。つまり、初期状態=原因、終期状態=結果、とするなら特定のある初期状態=原因は、ある一定の周期状態=結果に収束する(=一定値をと
る)とごく自然に因果論的記述が出来るからです。
 翻って、エントロピー減少系ではどのように因果律が働くのでしょうか。初期状態=原因が特定のある値をとるとき、終期状態=結果は、上でス
トレンジアトラクタの例にみたように無数に存在します。これは、普通の因果律で説明するのは困難です。しかし、この事象について時間の向きを
逆にしてみると、無数の終期状態からある特定の初期状態=原因に収束します。このような原因と結果の関係を渡辺慧は、逆因果律と名付けるので
す。このことは決して荒唐無稽ではありません。熱力学的法則にカオスの知見を加えると、このような理に適った考察が可能です。
 因果律を機械論的説明と対応させると、逆因果律はどのような説明と対応するのでしょうか。恐るべきことにそれは目的論的説明とせざるを得な
いのです。渡辺慧は必ずしも複雑系の観点を有していなかったかもしれませんが、改めてカオスの知見を加味することによって、逆因果律が目的論
的説明と強く対応することを認めざるを得なくなるのです。
 初期状態を現在におき、終期状態を未来におくと、無数にあり得る未来の状態から逆因果的に現在の状態が決定されるということになります。こ
のような事態を指して、目的論的説明とするわけです。これはまた、未来が現在を「牽引」するとも言い換えられます。
 しかし、この未来の状態は、ストレンジアトラクタに見る限りにおいては、ある構造を有しています。フラクタル構造であり、ジャパニーズアト
ラクタなどをみますとパターンと秩序を彷彿させます。
 エントロピー増大系が機械論的・決定論的・因果論的な無目的世界観で記述されるとするなら、エントロピー減少系には目的論的記述こそがふさ
わしい、とする渡辺慧の論述に耳を傾ける必要がある様に思われます。再度申し上げますと、エントロピー増大系が因果論的に成立するとするな
ら、エントロピー減少系は逆因果論的に成立します。

361 :みね:02/05/30 11:05
>>359
それは外側から見て「結果的に」目的に適っているように見えるだけでは
ないでしょうか。

>>358
私も生命に「目的はない」という点で賛成ですが、ヒトを見るとそうでは
ないような気がしてくる。私の本来の考えは、
「適応的でもない」生命の自発的な行動(活動)が「進化」を生み出す
というものなのですが。

362 :きゅりお:02/05/30 11:13
>>361
観察者の視点ではなくて、生命のシステムの視点にたって、>>359はダイレクトに目的ではないでしょうか。
なぜなら、これらはシステムを「維持」するための条件です。

ご再考を。

363 :みね:02/05/30 11:59
そのマトゥラーナによる目的論の破棄ですが、私の見方では「生物(生命)に
目的などない」というのは生物系の人間の間では広く受け入れられていると
思うのですね。まさに生命システムの視点に立って、生命には目的はない、
と考えるのです。
ただ、適応的なものになってしまうのです。それは目的ではなく、そうなって
しまうのです。しかし、ただこれだけを言うのでは単細胞生物からさまざまな
多細胞生物に進化したことが説明できない。単細胞生物で適応しているではないか、
なぜ多細胞生物に進化する必要があったのか?となってしまう。
そこで、生命自体、その内部にさまざまに分化し進化する能力が備わっていると
考える。それがカウフマンの言う自己触媒セットの複雑化とそれに伴う創発である。
私の言葉で言うと、化学反応の連鎖を維持している状態が生きていること、つまり
生命なのであり、したがって生命は本来自発的なのだと考える。この創発、
あるいは自発性が進化を引き起こすのだ。となるんですよ(笑)


364 :きゅりお:02/05/30 12:12
>>363
おそらく「目的」の字義の捉え方に齟齬がありそうですね。

外部から与えられる「目的の破棄」には全く依存はありません。というか、その点
はすでに主張しています。ただ、生命内部で>>359のようなシステム維持に関わる
要件を選ぶ傾向がある点が私の主張です。その傾向こそが「生命」の定義だと思います。

危険→回避の一般的な行動の選択。あるいは、
飢餓→探食の一般的な行動が選択、です。

どうですか?

365 :きゅりお:02/05/30 12:14
>ただ、適応的なものになってしまうのです。それは目的ではなく、そうなって
>しまうのです。

この説明は>>360がぴったりだと思います。
この場合のキーワード、「ランダム」ではなくて「ストレンジアトラクタ」的なある種のパターン、構造
だという点です。この点、議論を呼びそうだ(笑)

366 :きゅりお:02/05/30 12:20
>しかし、ただこれだけを言うのでは単細胞生物からさまざまな多細胞生物に進化したことが説明できない。

そう、オートポイエーシスシステム論だけでは進化の「蓄積」が説明できない、と思います。

367 :みね:02/05/30 16:20
>>364
生物(細胞)の基本構造は脂質二重膜でできた袋構造ですよね。この構造
自体が自己組織化によって形成されるのです。そして、脂質二重膜は細胞の
内側に対しても外側に対しても親水基を露出していますよね。
さて、
>危険→回避の一般的な行動の選択。あるいは、
問題の物質が疎水基や疎水性の面を露出していたらどうなります? たとえば
ある種の金属。その脂質二重膜でできた袋ははじかれてしまうかも知れない。そして、
このような金属は生命創生初期においては有毒だったかも知れない。この袋が
はじかれることを「回避」と呼びますか?

>飢餓→探食の一般的な行動が選択、です。
親水基を露出した物質(ブドウ糖など)は脂質二重膜を通過して細胞内に侵入することができる。
そうしたら、その侵入した箇所ではその物質のために浸透圧が上昇するかも知れない。
すると、その場所に袋内の水が集まってきますよね。まるで、その物質に接近する
みたいに。ではこの行動を「探食」とよびますか?

きゅりおさんのおっしゃる回避や接近という生命の傾向は、もとは単純な物理化学現象なの
かも知れませんよ。まぁ、生命は脂質二重膜でできた袋という基本構造をもっているが
ためにその性質をもつ、と言ってもいいのかも知れませんけれど。


368 :きゅりお:02/05/30 16:43
>>367
おっしゃることはよくわかりますが、論点がずれているような気がします。

私が問うているのは、エントロピー増大に抗って自己組織化を継続するようなふるまい、を
する「モノ」を生物と定義するのではありませんか?、というものです。

この抗う手段が捕食であり回避であり生殖だと考えています。これらへの志向性は生物にはみられませんか?
という問いです。

ご再考を。カウフマンの自動触媒セットについての言及だ思いますが、とりあえず無機物の自己組織化
の論点は一旦おきましょう。

369 :きゅりお:02/05/30 16:48
そうじゃないと、↓まで遡らないといけません(笑)
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/Kagaku/J/Kag04_j.html

370 :みね:02/05/30 17:06
>>368
いやいや(笑)>>367で関係するのは電磁気力と重力だけです。

>私が問うているのは、エントロピー増大に抗って自己組織化を継続するようなふるまい、を
>する「モノ」を生物と定義するのではありませんか?、というものです。
大事なことは、このことが単純な物理化学現象によって実現されているのかも知れない、
という点です。いくら宇宙が全体としてエントロピー増大に向かっているとしても、局所では
単純な物理化学現象によってエントロピー減少に向かうことがある。
いずれにしても、生命現象の根本は、自己組織化は、単純な物理化学現象に依存して
いるだろう、ということです。

371 :みね:02/05/30 17:11
でね、大事なことは、これらの単純な物理化学現象から生命の自発性が出現して
くる、ということなんですよ。

372 :みね:02/05/30 17:17
そして、この自発性が志向性の究極の源である。
おそらく単細胞生物における回避や捕食は>>367で述べた単純な物理化学現象に
大きく依存している。それが多細胞生物になって、細胞が分化するようになると
回避や捕食、生殖を行うための専門の細胞が出現してくる。

一応ここまで。今から寝るね(笑)

373 :きゅりお:02/05/30 17:18
>生命現象の根本は、自己組織化は、単純な物理化学現象に依存しているだろう、ということです。

私もそう思いますが、私はまだこれを言い切るのことができる段階ではない、と思っています。

また、物理現象と生命現象の間には非常に大きな「相転移」という壁があります。これを簡単に乗越えて考えるのには反対。
また、同じことは生命現象と社会現象の「相転移」の壁についてもいえます。

ただ、語るのは面白いけどね。なので、とりあえず、生命現象を・・・、と思っております。

374 :きゅりお:02/05/30 17:19
>>372には反対。「相転移」の壁をそんなに簡単に越えんでください(笑)。

375 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/31 01:16
>>373
その「相転移」という用語は説明してくれないとわからない。
相転移って現象自体は別に非生物でもよく見受けられるから。
なんの相転移?

376 :みね:02/05/31 01:50
まぁ「相転移」についてはきゅりおさんの説明を待つとして、

http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/P13_01.htm
の§3にベンゼンの正六角形という形状は、「炭素原子が正六角形の頂点に配位
される」ことがシュレディンガー方程式から導かれるという意味で法則論的還元
主義には妥当するとしても、ベンゼンの「正六角形性」という存在論的特性は
導けない。したがって、存在論的還元主義は成り立たない、ということが説明
されていますね。
これを生命にあてはめると、カウフマンの言う自己触媒セットが循環して反応を
継続させていることが生命の本質だ(これが法則論的還元主義に相当する)としても、
生命は自発的であるという存在論的特性はそれとは独立なんじゃないか? という
ことを私はちょっと考えているんですよ。

377 :みね:02/05/31 02:02
>>376を補足して、
私にとって、生命は自発的だというのはほとんど自明なんだよね(笑)
そして、この見方に立ってみると、総合説をまったく否定するものではなく
それを補うものとして、(環境とも遺伝子とも無関係な、パイオニア個体の)
自発的な行動が進化を引き起こすこともあるんじゃないか、ということが見えてくる、
ような気がするんですよ。

378 :みね:02/05/31 02:11
自己触媒セットが循環して反応を継続させていることから生命の自発性が創発して
くるんじゃないですよね。これは生命に対する別の見方なんだ、という気がする。

379 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 08:06
>>359
 おそらく、どの例も進化が目的の行動ではないでしょう。生物という
ものを捕らえるときに、二面性があることを考慮しておく必要があると
思います。つまり、

1)種の保存
2)新しい種の作成

です。このバランスが大事で、どちらに偏ってもおそらくその生物種は
絶滅します。きゅりおさんの挙げた例はどれも、種の保存に関係する
物です。種の保存に関しては目的があって挙動していると考えてよいと
思います。しかし、新しい種の作成(進化)に目的はあるのでしょうか?
私自身は、無いと考えます。この辺りが、「進化はエントロピー減少系」
であるとした議論に疑問を持っている理由です。
 みねさんが挙げた例(>>358)も、おそらくヒトの行動は種の保存に
向いたものだと思います。進化を意識して行動するような例はあるで
しょうか?
 みねさんの言う、「適応的でもない」生命の自発的な行動もつまりは
目的が無いことを意味している。しいて言うならば、種全体で見れば
さまざまな方向性を持った複数種類の「自発的な行動」があるのならば、
それは「多様性を持とうとする」目的があるのかもしれません。ただ、
個々の行動は、「良くなろう」とする目的がある「行動」ではないの
では無いかと感じます。

380 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 08:23
>>364
 こういった視点から進化を捕らえると、私としては次のようになります。

「環境の変化」→「多様性の作成」→「(結果として)適応した個体の生き残り」

あるいは、

「将来の環境変化の可能性」→「多様性の作成」→「(結果として)適応した個体の生き残り」

となります。このあたり、生命の活動について、「種(あるいは個体)の保存」と「進化」
という現象は分けて考えたほうが良いように思います。

 そういったことから、きゅりお氏と288氏の議論を眺めてみると、同じ問題
が浮かび上がってくるような気がします。つまり、種社会の挙動を見た場合に
通常の捕らえ方をした場合、種社会の保存という面のほうが主に浮かび上がって
くる。種社会の中に新しい種を生み出す仕組みを考えるには、どのように
システムを構築すればよいのかというところが一番の問題です。このあたり、
288さんからも何かいいアイデアがあればご意見をお願いしたいと思います。

381 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 08:47
種社会のモデルケースとして、幾つか考えてみました。私が思うに
(とんでもない誤解かもしれませんが)、上のほうが、よりシステム
が構築しやすいかと思います。

1)蟻や蜂のコロニー
 1匹の女王蟻(蜂)と、それを取り巻く仕事蟻(蜂)からなります。
すべての仕事蟻は女王蟻から生まれたクローンです。おそらく
このケースは種の保存のモデルとしては使えますが、進化のモデルと
してふさわしいと考えていません。すべての個体は同じ遺伝子を
持ったクローンであり、多様性を考えていると思われる真核生物の
進化の方法にはそぐわないからです。蟻や蜂の進化を考えるには、
異なるコロニー間での遺伝情報のやり取りが必要かと思います。

2)ライオンのコロニー
 1匹の雄ライオン(ボス)と、取り巻きの複数匹の雌ライオン
からなるハーレムです。それ以外に、コロニーから追い出された「はぐれ
雄ライオン」がコロニーの外部に居て、常にボスの座をうかがっています。
雌ライオンはそれぞれ異なった遺伝子をもっており、おそらく一つの
コロニー(+はぐれ雄)を考えるだけで、進化の最小単位の種社会と
することが出来るかと思います。コロニー全体でエサの確保を
行います。

3)ニホンザルのコロニー
 1匹の雄ザル(ボス)と取り巻きの複数匹の雌ザル、及びボス以外の
雄ザルからなるハーレムです。ボスザルは当然、有利な条件で
生殖を行い多くの子孫を残すことが出来ますが、それ以外の雄ザルも
一定の頻度でおこぼれに預かることが出来、多からず子孫を残す可能性
があります。これも、コロニー全体でエサの確保を行うとしましょう。

4)コロニーを形成しない動植物
 雌雄同数の個体からなり、それぞれの個体は別個にエサの確保を行い
ます。また、いずれの個体も、同じ頻度で生殖すると仮定します。

どうですか?

382 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 10:20
 しかし、種の保存や個体の保存も、目的があってやっていると
考えるべきなのでしょうか?
 例えば、エサの確保に関しては、「腹が減ったから、何か食べる」
であり、「噛まれると痛いから捕食者から逃げる」「性的欲求が
あるから交尾する」なのだと思います。普通の動物が考えているのは
こういったことじゃないですか?
 人間なら「食べないと死ぬから、食べる」とかそういったことも
考えますが、そのような行動は人間にしか見られないような気がしま
す。だとすると、目的があって行動するというやり方は人間独自のも
のであり、他の動物は目的無しに行動していると考えるべきではない
でしょうか?

383 :きゅりお:02/05/31 10:32
>>382
私が言ってるのは>>382そのもののことです。
「目的」の概念に齟齬があると思っています。

自己の保存そのものが生物の「目的」となる、という場合の目的の意味は上記の意味で使っています。

最初から、やり直しの予感・・・

384 :きゅりお:02/05/31 10:35
「目的」というものは明確な意識を伴ったものばかりとは限りません。

誤解を恐れず、簡単に定義すれば、「欲求」です。人間の場合はこれが「欲望」<言語を媒介とした社会的な欲求>に拡張されている
と考えることができます。

385 :きゅりお:02/05/31 10:41
そして、私が問題にしているのは、

その欲求の源泉とは何か?

あるいは、

その欲求はどのようなメカニズムで起きるか?

です。

386 :きゅりお:02/05/31 10:44
私たちは、

生物が「生きている」こと、つまり自己産出的に自己を保存し、種を保存すること、にもっと「驚くべき」では?

この「生きている」ことを「自明」としているケースが多いように感じます。

387 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 10:52
>最初から、やり直しの予感・・・
 そんなことは無いと思うなぁ。「目的」の概念は了承しました。
欲求から行動することをそのように呼ぶのなら、OK です。それで
行くとですね、>>380 の前半なんてどう思います?

388 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 10:59
 種を保存することに関する驚き、生物を見ていたらしょっちゅうですよ。
「そんなんありか?」だらけですね。
 で、そういった欲求が種の保存に役立っていると考えて、
そのような欲求を生み出しているのは遺伝子だと考えていいですか?
それで、そのような遺伝子はどのようにして得たと思いますか?

389 :きゅりお:02/05/31 11:04
>>387
カウフマンの進化観、そのものだと思います(笑)。俺も同意。

環境の撹乱によって「カオスの縁」の状態におかれた生物が変異によって多様性を確保。
その多様性の状態が自己組織化臨界に達すると創発現象から新たな生態系的地位を占める個体が現われる。

「生きている」ということは時間軸に沿って刻々「生きている」状態を更新する「行為」だと思います。
そう、「状態」ではなくて「行為」。そして、その「行為」についての傾向性があるとすればそれが「目的」でしょう。

390 :きゅりお:02/05/31 11:08
>>388 失礼しました。

欲求の源泉はドーキンス的に遺伝子、と考えるのはみねさんが許さないでしょうw
私も生物自体、つまり生命システム自体が志向する自己保存、種保存のためだと考えます。
※私はさしあたり物理現象まで遡りませんw

391 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 11:13
>>389
 ふむふむ。私もカウフマン Amazon に注文しましたから、少々
お待ちを。手元にくるまで2−3週間かかります。それじゃ、
このラインで種社会に関するシステム論が議論できるのかな?
上の4つの例に関して、何か思うところありましたらよろしく
お願いします。
 今日はこの辺で。

P.S. 今西の本も、ついでに注文しました(笑)。ファーブル昆虫記
全巻も欲しかったけど、在庫切れでした。(T-T)

392 :KAT ◆bKNOEhgY :02/05/31 11:15
>欲求の源泉はドーキンス的に遺伝子、と考えるのはみねさんが許さないでしょうw

 そんじゃ、この辺りでみねさんと白熱の議論しようかな(^^)。
反論待ってますよ。>みねさん

393 :みね:02/05/31 13:08
私も本業で尻に火がつき始めたのですが、、、生命の誕生が三十数億年前、多細胞
生物の出現がたかだか10億年前、カンブリア紀の大爆発が6億年前。現在受け入れ
られているこの数値が妥当だとして、生命の歴史の大部分、二十数億年間は単細胞
生物だけだったのですよ。生命は多細胞生物になるのに大変苦労した。

すでに述べたように、単細胞生物の挙動は、とくに生命創世記は、単純な物理化学
現象に大きく依存していたと私は考えている。この長い単細胞生物時代に自己触媒
セットの構成員が増え、またセットの数も増加していっただろう。この文脈の中に
遺伝子RNAやDNAの獲得が含まれていると思う。大事なことは、私は遺伝子が
先ではないと考えている。おそらく単純な物理化学現象をより効率的に進めるように
なる過程で遺伝子を発明したんじゃないか。遺伝子は設計図という部品であって、
遺伝子の命令に従って生物は活動しているのではない。

だから、私の考えでは欲求の源泉は遺伝子ではなく、自己触媒セットの反応の循環を
持続させていること自体だと思う。これがすなわち、生命を外側から見たら自発的に
見えるのだ、と。

394 :みね:02/05/31 13:17
×生命創世記
○生命創生期
だね。

395 :きゅりお:02/05/31 15:41
>>393 同意です。
されど、その自発システム(閉鎖システム)同士の相互作用を考慮しないと進化は語れないと、と思います。
つまり、それはシステム/環境の「構造的カップリング」過程だと思います。

http://homepage1.nifty.com/s-akahori/coupling.html

396 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/01 05:04
>>393-395
 それじゃ、先カンブリア期の話を。まず、10億年前の多細胞生物
に関する証拠って、具体的には何でしたっけ?確か、
「ナメクジ様の生物の這ったあとだと思われる化石の発見」
 →「多細胞生物存在の証拠」
とか、そんなものだったと思うのですが、詳しく知っていたら教えて
ください。こちらも興味があります。

 で、本題ですが、私が考えている始原生物は、自己触媒 RNA です。
理由は幾つかあります。

1)リボザイムの存在。(RNA ワールド存在の予感??)
2)現存の生物における、種の区別(自分と同じ種か異なる種か)には
遺伝子の相違の検索が用いられること。
3)自己の構造に関する情報としての遺伝子が、生物に必須なこと。
4)逆に考えて、遺伝子による自己複製能力を持った物体はすべて
生物であると考えることが可能なこと。
5)DNA/RNA はちょっとした塩基配列の変化から、自己の多様性を
生み出す効果をもっていること。
6)蛇足ですが、セントラルドグマ。

 例えば、始原生物の別の可能性としてコアセルベートなどが
考えられえると思いますが、コアセルベートに多様性がありその中で
生存に有利なものが生き残ってきたというようなことは、私には非常
に考えにくいです。ただ、一定の濃度でコアセルベート様の膜構造が
スープの中に存在していたと思いますが。

397 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/01 05:04
 逆に、RNA ワールドの中では、熾烈な進化競争が起こったと
考えることが充分可能です。そんな中で一部の自己触媒 RNA がコ
アセルベートの中に入り込むと、その中では競争相手を排除すること
ができ、かつ気質となるヌクレオチドは膜を通過して内部に入ってく
るような環境であったかもしれません。このようにしてコアセルベートの
中で適応拡散した自己触媒 RNA の中から、蛋白質を合成するものが
現れたと考えています。当然、初期の段階では RNA だけを用いて
蛋白質を合成していたと思っています。
 さらに、蛋白質合成の場としてリボソームを獲得したもの、あるい
は、RNA ポリメラーゼを獲得したものが現れるでしょう。さらに、
遺伝子として DNA を持ったものが現れます。DNAは RNA より安定な
構造ですが、反面触媒機能は殆どありません。しかしながら、この時
期の生物はすでに蛋白質を得ていますから、遺伝子そのものが触媒
機能を持っている必要はなくなっていたはずです。
 この辺りまでくると、現在の原核生物と殆ど変わりの無い単細胞
生物です。ただし、私は初期の原核生物はまだイントロンを持って
いたと思っています。そのほうが多様性を生み出しやすいからです。

398 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/01 05:04
 このような中で最も反映したものが藍藻であり、光合成により
生殖に充分なエネルギーを効率よく獲得していたと考えられます。
同時に、大気中の二酸化炭素濃度が減り、酸素濃度が上がって来ま
した。そうなると、逆に大気中の酸素を利用して効率よくエネルギーを
用いることが出来る生物(現在のミトコンドリアの祖先)が現れます。
また、このころになると、不要なイントロンをすべて削除して複成
功率を高めた単細胞生物(現在の原核生物の祖先)が現れてきていた
と思っています。

 ここまで来て、ようやく真核生物の登場です。初期の真核生物は
ゾウリムシもしくはアメーバのようなものであり、エサとして豊富
にある藍藻を食べていたと思います。さらに、ミトコンドリア様原
核生物を取り込んで共生状態にあったものが、現在の真核生物の先
祖だと考えています。

 このあと、カンブリア爆発に至る経路は、ブラックボックスです。
その後、みねさんおっしゃるような進化のメカニズムを獲得して
いったと考えています。

 以上が、私が遺伝子の挙動をメインに考えたい理由です。
批判・反論等、待ってます。文章を読み直してみると頭の中で
思っていることが殆どかかれていると思いますので、かなり議論の
参考になるかと。

399 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/01 06:17
 で、私が考える生物というものは、膜構造や蛋白質その他の
殻を持った「遺伝子」です。近年では、それはもう非常に高
度な殻を持っています。
 例えば、先にあげた蜂の例。主体が細胞や個体にあるとして、
なぜ働き蜂はあんなにも一生懸命働くのでしょうか?蜂のコロニー
における主体は、女王蜂でしょう。女王蜂は越冬することが出来
ますが、働き蜂たちは越冬できずに冬の到来により死を迎えます。
自分がいずれ死ぬにもかかわらず、女王蜂とさほど変わらない
体をもっているにもかかわらず、働き蜂たちは女王蜂のために
一生懸命働きます。これはおそらく、彼女達にとって女王蜂が自
分と同じ遺伝子をもっているからでしょう。例え自分が死を迎え
ても、同じ遺伝子をもった女王蜂が生き残るからそれで良いので
す。
 同様のことを我々の体に当てはめることが出来ます。我々は
いずれは死にますが、我々の体を構成している細胞の中で唯一、死に
よる消滅を免れるものがあります。それは、生殖細胞です。別の
言い方をすれば、生殖細胞が主体であり、その他の細胞は生殖
細胞を囲む、「殻」であると考えることも出来ます。

※睾丸を蹴られると飛び上がるほど痛いのはそのためかと(笑)。

つまり、脳細胞を含めたすべての体細胞はすべて、生殖細胞を
次世代に受け継ぐために働いていると考えています。人間が現在の
様に脳を高度に発達させたのも、つまりは生殖細胞を効率よく
次世代に送り込むための一つの手段だと考えます。
 これをサポートする別の観察事実として、アポトーシスが
挙げられると思います。複製の際、DNA 障害による、たった一箇所
複製できない傷が見つかっただけで、細胞は自殺するんですよ。
つまり、すべての細胞は基本的にゲノムがもとの受精卵と同一
出ないといけないように振舞っている。逆に生殖細胞系列では、
母親由来の卵とも、父親由来の精子とも異なった生殖細胞を作ろ
うとしている。私は、減数分裂においてはアポトーシスは無いだ
ろうとふんでいます。

400 :みね:02/06/01 06:53
>>396
>10億年前の多細胞生物に関する証拠って、具体的には何でしたっけ?
この数字が明記されているのは、私が最近読んだ本の中では構造主義生物学の
池田清彦「新しい生物学の教科書」6、7章でした。証拠に関しては17億年
前まで遡る証拠が中国で見出されているらしい。これはウェブを検索すれば
すぐに見つかります。

概してきゅりさんの文章は解釈に難渋するのだが、KATさんの文章はよくわかる。
これはある程度、各人のバックグラウンドが関係するので仕方ないですね。
私の考え方とKATさんが述べられたことは、少なくとも排他的じゃなく、平行して
進行しうる、と私は考えていますよ。
ただ、現存する生物の観察のみに基づいて生命の起源を論じるのは気をつけた方が
いい、と思います。

401 :きゅりお:02/06/01 11:03
>>399
KATさん、ドーキンス的「遺伝子本位制」を>>360の「逆因果律」に当てはめてくみてください。
とすると、遺伝子は利用されているに過ぎないという、全く逆の角度からの検討も可能になる。
ひょっとすると、遺伝子に主体があるように「見えているだけ」なのかもしれない。

科学哲学の不思議です。

402 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/01 11:38
>>400-401
 つまりは、>>396-399 は卵が先か鶏が先かの話しかしていないのかも
しれないけれども、少なくとも「遺伝子は部品の一つ」とは言えない事を示
していると思う。RNAワールドの話がもし正しいとして、そこから
生み出された現在の生物個体が、遺伝子の呪縛から離れて一人歩きしている
としても、やはり遺伝子との相互作用は考えるべきだというのが正直な
感想ですね。
 私が「殻」と呼ぶものと、「遺伝子」との二人三脚が現在の生命の
姿だと認識します。

(この話続きます)

403 :きゅりお:02/06/01 12:32
ただし、「遺伝子本位制」が乗越えなければいけないのは、遺伝子の何処に生命メカニズムに関与する「志向性」の源泉があるのか?、ですね。
ドーキンスも全くこのメカニズムは明らかにしていない。つまり、「結果的にそう見えるが、どうなっているかは分からない」

これを回避する方法は二つ

A.遺伝子内部に志向性の源泉がある→生気論
B.個体外部に志向性の源泉がある(神の見えざる手)→創造論

となる危険性があります。

404 :みね:02/06/01 13:10
>>403
そんなこたないって(笑)
いずれにせよ、遺伝子も自己触媒作用によって生まれたのは間違いない。
それがKATさんやドーキンスら従来の総合説ではスープから生まれた、一方、
私などは脂質二重膜の袋の中で生まれた可能性もある、と言っている。突き詰めれば、
この違いに過ぎないんだよ。それでも、主役を遺伝子とみなす(前者)のか、解釈系と
しての細胞とみなす(後者)のかで進化のあり方に対する解釈も大きく変わる可能性が
あるということ。

405 :きゅりお:02/06/01 23:35
>>404
趣旨が良く分かりません。

406 :みね:02/06/02 01:31
>>405
ああ、ごめんなさい。>>403であげられた二つの回避策に対して、そんなことは
ないと言ったのですね。

遺伝子が初めて生成されたメカニズムは自己触媒作用だろうし、自己触媒作用の
基礎には単純な物理化学現象があるだろう。しかし、その自己触媒作用が循環継続
するためには自己触媒セットの構成要素が互いに近傍になければならないだろう。
でないと反応が継続できないから。つまり自己触媒セットの活動がそれ自身として
「生きて」いるためには、たとえば脂質二重膜で囲まれた極めて限定された空間が
必要だろう、自己触媒セットの活動空間は制限されている必要があるだろう、と思う
のです。
遺伝子に「志向性」があるとしたら、それは自己触媒作用に求められるだろう。
しかし、いくらRNAに自己触媒作用があるとは言え、その生成には蛋白(またはペプチド、
アミノ酸でもいい)のような、ミラー・ユーレーの実験で生みだされ得る、自己触媒
作用をもつ物質が必要だ。そしてそれらの物質は互いに近傍になければならない。

407 :きゅりお:02/06/02 13:26
>>403
ですから、A、Bをさえるためには
主体を遺伝子に置くのではなくて、
生命システムそのものに置かなくてはならないのではないか、という話の流れです。

進化過程で遺伝子=生命システムの場合も考えられますが、進化が進めば遺伝子≠生命システム
となると考えられると思います。

408 :みね:02/06/02 15:30
>>407
うん? いや、
>主体を遺伝子に置くのではなくて、
>生命システムそのものに置かなくてはならないのではないか
私もこちらの立場ですよ。
しかし、主体を遺伝子側に置いても、AやBのような事態には
ならないだろう、と言いたかったのですが。

409 :みね:02/06/02 15:32
むしろ、>>404>>406に関してはKATさんからの反応を待っていたのですが。

410 :みね:02/06/02 20:16
ちょっと横道に逸れますが、あるきっかけで「進化論という考えかた」(佐倉統著/
講談社)を読む機会があり、その中でダーウィン主義と反ダーウィン主義を対比
させている箇所がありました。

ダーウィニスト     反ダーウィニスト
ドーキンス       カウフマン
メイナード=スミス   構造主義生物学
ジョン・ホランド
今までの論調から行くとKATさんは左だが、私は完全に反ダーウィニスト陣営に
いることを改めて自覚させられましたね(笑) きゅりおさんももちろん右。

その中で、これはワルドロップ「複雑系」にも紹介されているのだが、ドーキンスの
ユーザーがいくつかのパラメータを好みで選ぶと、そこを起点にして新たな図形が
描かれるというシミュレーションが説明されているんだけど、外部にいるユーザーが
進化のパラメータを選ぶとはいったいどういう意味になるんだろう? 本の解説では
これがダーウィン主義が反ダーウィン主義も包含できることを示しているというん
だが。どうもドーキンスはミームという言葉を発明したり、人間だけが遺伝子の陰謀から
逃れられるのだ、と言ってみたり、コイツはどうもアヤシイw

411 :水銀 ◆.MfebhPU :02/06/03 02:29
すいません突然お邪魔します。

私、ある板で「ウイルス進化論」について否定しましたところ、猛烈な
反論にあってしまいました。正直なところ、「ウイルス進化論」
ってどうなんでしょう?

412 :みね:02/06/03 04:16
>>411
中原英臣氏らのウイルスによる平行進化説ですね。進化にはいろんな
道筋があると私は思うんだよ。しかし、これですべて説明できる、と
排他的な主張をしてしまうとトンデモになる。
ただ、これも結局、ダーウィニズムの枠組みの中にある考え方だと私は思うね。

413 :きゅりお:02/06/03 13:33
ホランドがダーウィン側・・・?
なぜ?

414 :みね:02/06/03 14:35
>>413
あの本では、ホランドの遺伝的アルゴリズムをあげていたからね。ホランド自身が
どうあれ、遺伝的アルゴリズムはネオ・ダーウィニズムのものじゃないかなぁ。

実は私自身はワルドロップ「複雑系」の中ではホランドの考え方(クラシファイア
システム)が一番わかりにくかった。
逆にカウフマンの方は最初は自然選択をまったく認めなかったのだが、メイナード=
スミスと接触して態度を軟化させたのだそうだ(笑)それでもカウフマンのコアは
自己組織化であることは間違いない。そして、自己組織化は自然選択によることなく、
単純な物理化学現象によって生じる。
構造主義生物学のコアにいる研究者も似た考え方らしい。私もそれによく似ているし、
私は「適応」すらも疑っている。キリンの首が長くなったのはまったく適応的じゃない。
しかし、首が長くなる可能性のある行動が普及したら、その適応的ではない行動を
助長する遺伝子の変化が積極的に保存されると考えるんだから。逆説的だが、適応的
ではない方向に適応する、と考えているの。

415 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/04 04:31
>>406
>その自己触媒作用が循環継続
>するためには自己触媒セットの構成要素が互いに近傍になければならないだろう。
>でないと反応が継続できないから。つまり自己触媒セットの活動がそれ自身として
>「生きて」いるためには、たとえば脂質二重膜で囲まれた極めて限定された空間が
>必要だろう、自己触媒セットの活動空間は制限されている必要があるだろう

 ここの部分で少し私の解釈が異なります。つまり、

「自己触媒セットの構成要素が互いに近傍になければならない」
→「自己触媒セットの構成要素が互いに近傍になければ、反応速度が遅い」

「極めて限定された空間が必要」
→「極めて限定された空間でなければ、反応速度が遅い」

「自己触媒セットの活動空間は制限されている必要がある」
→「自己触媒セットの活動空間は制限されていなければ反応速度が遅い」

のように、読み替えて解釈しています。さらに、自己触媒 RNA の場合、
自分自身が基質(テンプレート)でもありますから、高い極所濃度を保った
ままになります。基質としてのヌクレオチドに出会うたびに少しずつ複製
反応を行っていくことが容易に想像できます。もちろん、コアセルベートの
ような、脂質二重膜に囲まれた空間を得れば、増殖速度が一気に上がると
考えています。

>いくらRNAに自己触媒作用があるとは言え、その生成には蛋白(またはペプチド、
>アミノ酸でもいい)のような、ミラー・ユーレーの実験で生みだされ得る、自己触媒
>作用をもつ物質が必要だ。

 RNA の場合、より単純な構造で触媒効果が得られることが挙げられます。
つまり、約50残基の長さがあればリボザイムとして働きうるわけで、
50塩基の RNA の種類は 4^50 通り。蛋白質の場合でも酵素として働き
うる最小の大きさはやはり 50 残基ほどですから、この場合 20^50 通りの
可能性があります。比較すると、確率的には自己触媒 RNA のほうが、自己
触媒蛋白質よりも自然発生する確率が高いといえます。
 また、RNA の場合、自己が遺伝子のテンプレートとして働きえます
(A←→T,G←→C)が、蛋白質の場合こういったメカニズムが考えにくいこ
とも挙げられます。

416 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/04 04:54
>>410
>どうもドーキンスはミームという言葉を発明したり、人間だけが遺伝子の陰謀から
>逃れられるのだ、と言ってみたり、コイツはどうもアヤシイw

 私自身、実はドーキンスの主張の全容を知りません(笑)。彼の著書の題名
「利己的な遺伝子」の意味するところと、少し人づてに聞いた内容を知って
いるだけです。それじゃあかんだろうと思ったのでその本を入手中ですが、
読んでもなるほどと思える気がしません(笑)。むしろ、複雑系的な考え方
を身に付けるほうに期待しています。
 ダーウィン主義が反ダーウィン主義を包括できるという考え方に関係するか
どうか分かりませんが、ダーウィンの言っていることはトートロジーだと
主張する人もいます。つまり、「自然選択により環境に適応した個体が生き残る」
と考えた場合、「なぜ環境に適応したといえるのか」と考えたとき、
「生き残っているから」と答えるとトートロジーになるのです。したがって、
反論しようが無い。同じようなことが、ドーキンスの言っていることにも
当てはまる気がします。私としては、ドーキンスの主張はダーウィンのものに
比べていかほどの進歩があったのか、いささか疑問に思うところです。
分子生物学が進歩しつつある現在においては、当たり前のことを言っている
だけのような気が。

>>414
>キリンの首が長くなったのはまったく適応的じゃない。
>しかし、首が長くなる可能性のある行動が普及したら、その適応的ではない行動を
>助長する遺伝子の変化が積極的に保存されると考えるんだから。逆説的だが、適応的
>ではない方向に適応する、と考えているの。

 この辺りも含めて、ダーウィンは自然選択で説明できないものの理由として
性選択を考えましたが、それについてはどう思いますか?私は、性選択と
いうよりもむしろ、広い意味での「行動の変化」が「適応的でない変化」を
生み出していると考えたい。ここで言う「行動の変化」に性選択を含めて考え
ています。みねさんに出会う前までは性選択一本だったんですけどね。

417 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/04 05:03
 で、少し譲って、我々多細胞生物では生殖細胞系列が主体で
あって、体細胞系列は生殖細胞を無事次世代に引き継ぐために
働いているという考え方はどうですか?みねさんの言う「解釈
系としての細胞」レベルの話だと思いますが。
 この話でも私は相変わらず「生殖細胞」は遺伝子を覆う「殻」
だと考えていますが、このように考えようと考えまいと、議論を
進めることが可能です。

418 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/04 10:51
>>403
>ただし、「遺伝子本位制」が乗越えなければいけないのは、遺伝子の何処に生命メカニ>ズムに関与する「志向性」の源泉があるのか?、ですね。
>ドーキンスも全くこのメカニズムは明らかにしていない。

 久しぶりに出てきたこの言葉:「志向性」の定義によると思いますが、
ドーキンスがそういったことにまったく言及していないとは思えな
いです。私にはドーキンスがどう思っているかはあまり興味は無いで
すが。
 いわゆる「本能」でしょうか。そのメカニズムを明らかにすると
いうことは進化学ではなく、神経科学・脳科学の分野に入ってき
ます。ただ、ある一定の思考パターン・行動パターンが遺伝子に
刷り込まれているということは良いですか(本能として)?例え
ば食べ物に関する嗜好は、別生活をした双子で一致していること
から遺伝すると考えられるし、他には性に関する欲求も当然遺伝
します。私自身が取り上げたいのは、これらの脳の機能が生み出す
「本能」についてです。

419 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/04 15:49
>>401
ややこしーことはよく分からんのですが。
今、生物に「増えることを目的とする」ような目的論、志向性が見えると
いうのは、分子進化の段階から、「自己のコピーを作ることによって増える」
ことを特に指向しないすべての分子(あるいは今なら生物個体)がすべて
死滅してきた結果そのように見えるだけなのだということなのでは?
そして>>360の主張は、まさにそういうことを主張しているのだと
思いました。
逆因果という話も、「今こういう世界があるためにはそうだったので
なければならない」という事なんではないかなと。
単純化しすぎですか?

420 :みね:02/06/07 05:53
>>KATさん
今、ちょっと忙しいので10日過ぎまでお待ちください。
ただ、私の側は言いたいことはだいたい言い終えた、と感じてます。

421 :きゅりお:02/06/08 02:14
>>420
でも、みねさんの節では「進化」にならないような気がするんですが・・・。
なぜなら、適用のプロセスが語られてない。すなわち、進化が蓄積しない。

422 :みね:02/06/08 04:24
>>415
最初の自己触媒セットの触媒としての性能が悪ければ、なおさら近傍にいないと
反応は循環しないよぉ。循環しなかったらそれは生命じゃないじゃん、となるん
ですけどね(笑)

>>416
>広い意味での「行動の変化」が「適応的でない変化」を
>生み出していると考えたい。ここで言う「行動の変化」に性選択を含めて考え
>ています。
これでいいと思います。私もどうも最近疲れてきちゃって、なんか投げやり。

>>421
>首が長くなる可能性のある行動が広がれば、その適応的ではない行動を助長する
>遺伝子の変化が積極的に保存される
ではダメですか? 

423 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/08 06:45
のんびりやりましょう。>>みねさん

 実は、私のほうはサッカー観戦に忙しくて。ひいきのチームが
3つもあるもんで。(^^;

>なぜなら、適用のプロセスが語られてない。すなわち、進化が蓄積しない。
 いや、そうじゃないと思うのだけども。「行動の変化」が如何なる
メカニズムによるかですが、もしミームならば遺伝的な変化が現れる
までの間その行動が維持されるのかという疑問は以前述べたとおりで
す。もし「行動の変化」が遺伝子の変化によるものであれば、続けて
起こる外的な変化(遺伝子の変化に起因)が起こるまでの間、その
行動が維持されることは十分考えられます。どちらのケースにしても、
行動の変化が遺伝的な変化のトリガーになるというのがみねさんの
考え方では?

>最初の自己触媒セットの触媒としての性能が悪ければ、なおさら近傍にいないと
>反応は循環しないよぉ。
 リボザイムは自分自身が酵素であり、基質でもあるので、少なくとも
テンプレートとしての基質は酵素のすぐそばにあります。あとは、材料に
なるヌクレオチドをどうするかですが、同じ問題はタンパク質型の始原生物
が材料であるアミノ酸をいかに獲得するかという点にも当てはまります。
 それから、最初の自己触媒 RNA がコアセルベート内に出来た可能性も
否定しません。気質となる塩基がどのようにして脂質膜を通過するかが
問題として残りますが。

424 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/10 19:55
オーストラリア大陸の有袋類と、それ以外の大陸のほ乳類で互いによく似た
生物が出現していることは有名ですが、これは進化の決定論的性質の現れ
なのではないでしょうか。
ニッチの空白に入り込むような生物は栄えます。ならば環境が将来に
わたって変わらなければ、いつかはそのような生物が突然変異の結果
出現して空白を占めようとするとは予想できるのではないでしょうか。
例えば「イルカ」の出現は予測できませんが、「俊敏で小魚を食べる肉食の
水生動物」という性質を持った生物が、由来がほ乳類であれ魚類であれ
は虫類(魚竜)であれ、あるいはそれ以外であれ、ある特定の環境に
出現することは予測できるかも知れない、という程度に。そして場合に
よってはそのための最適デザインが環境に制限されることによって
平行進化や収斂が起こるでしょう。
このアイデアを拡大すれば、「環境の初期状態、最初に進入する生物種
(あるいは群集)、生物一般の性質」などの初期条件を設定すれば、
天気(もちろんこれもカオス)予報レベルで、出現する生態系の性質を
予測することは可能かも知れません。この時、ある段階における進化の
結果の僅かな差異も次の段階を変化させ得る点はまさにカオス的です。
その差異の由来が本当はある程度確率論的なので厳密にはカオスでは
ないかも知れませんが、天気の変化だってカオスとして扱えるなら問題は
ないはずです。
で、ここで複雑系として見ているのは、実は生物ではなくニッチの側です。

425 :みね:02/06/10 21:36
>>424
非常に厳しい疑問を提出しましょうか。
それでは、空(大空)はニッチなのでしょうか? 鳥はなぜ出現し得たので
しょう? 昆虫を食べる肉食の爬虫類にとってのニッチが大空にあった? 
では、昆虫はなぜ空を飛び始めたのでしょう? 小魚であれば、生命が誕生した
のが海であったと考えればいいんだけれども。

426 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/10 21:39
>>424
なかなかやるな

427 :きゅりお:02/06/11 00:23
>>424 同意です。

428 :424:02/06/11 01:05
>>みねさん
そうそう、初期状態についてはいろいろ考えるところがあったんですが。
生物出現以前の地球はニッチなのか?答えは…哲学的に追求し尽くせば
また違うかも知れませんが、さしあたって実用上は「違う」だと思います。
生物が生まれるまでニッチは存在しなかった。それを想定する前提が無いからです。
じゃあやっぱり複雑系の系は生物の側にあるんじゃないのか。
それはまあ、「どっちかにしかない」という想定が妥当なのかと反問しておく
ことにしましょう。僕は「生物だけじゃないんじゃないの?」という意見を
述べただけですから。
それと、ある生物にとって他の生物は須く環境たり得ます。交配相手さえもある意味
「自分が交配を行える環境」なわけです。で、生物にとって不均質な環境に
ニッチは存在します。生物さえ存在するならば環境の不均質は全てニッチと
なる、あるいはその可能性を秘めています。

とまあ序論終わり。
昆虫にとって空はニッチだったと思います。ニッチと呼ぶにはあまりにデカい
ですけど(笑)。恐らくは捕食者から逃れられる場所だったんじゃない
でしょうか。もしくは背の高い植物の何らかの資源を独占できたのかも知れません。
で、生命誕生について上では述べましたが、空も、最初に空を飛ぶ生物が
現れるまでは大して価値のある場所ではなかったとは思います。植物も、昆虫
以前には昆虫が利用するような仕組みを持っているはずありませんから、
どれだけの資源があったかというとあまり期待は出来ない。ただ、地上と比べて
不均質であった事は保証できます。

なにか企んで(笑)居られるみたいなので次の質問をお待ちしております。

429 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/11 05:12
>>424
 なるほど、天気予報ならぬ、ニッチ予報ですか。確かに、例えば
現時点であいているニッチがどれかを探すことで、次に現れる生物の
大まかな性質が予測できるかもしれませんね。短期予報なら出来そう
な気がします。
 オーストラリアの有袋類に関しては、わたしは似たものがあると
言うよりも、生態系全体のバランスがオーストラリアと他の大陸で
似ているといった捕らえ方をしています。例えば、フクロオオカミと
いう有袋類が居ますが、オオカミに形態が似ているというよりも、
大きさがオオカミと同じであり、むしろ弱肉強食の関係がそれぞれの
生態系で似ていると言う感じです。
 そちらの言うように、初期の昆虫にとっては大空は捕食者から逃れ
るためのニッチだったのでしょうね。昆虫の先祖は多足類の一種では
無かったかという話を聞いた事があります。だとすると、昆虫が生ま
れる前までは、地面はムカデのような生き物で満たされていたでしょう
から、空を飛べるようになった昆虫にとっては捕食者の心配を殆ど
することなく食料を確保できるようになったのでしょう。この段階で
適応拡散が起こり、一気に種類を増やした可能性もあります。
 ところで、体の小さな昆虫はより小さな羽で空を飛べますから、空を飛
べるようになるための変化はそれほど大きなものではなかったと考え
ています。鳥類の出現よりも比較的簡単に空を飛べるようになったか
と。同じ理由で、初期の鳥類はハチドリのようなものではなかったか
と思っています。

>>428
 ヌクレオチドもしくはアミノ酸のスープであった初期状態においては、
始原生物にとっては広大なニッチであったのではないでしょうか。そし
て、そこでもまた適応拡散が起こったかと。
※※下がり気味なので上げときます※※

430 :みね:02/06/11 05:14
>>428
>>424でおっしゃったことは確かに分かる。>>428も前半は分かる。しかし、
>恐らくは捕食者から逃れられる場所だったんじゃない
>でしょうか。もしくは背の高い植物の何らかの資源を独占できたのかも知れません。
これでは説明になっていませんね。
なぜ、
>空も、最初に空を飛ぶ生物が
>現れるまでは大して価値のある場所ではなかったとは思います。
昆虫がこの生物たり得たか。なぜ、どういう経緯で、最初は何もなかったはずの
空などを飛行するようになったのか?を訊いているのです。地上と比べて不均質?
違うと思うね。

空にニッチがあることと、実際に飛べるようになることとは別だと思わない?
最近、私はほんとうに「適応」ということを疑うようになっている。環境に適応する?
なんで生物をそんなに受け身な存在とみなすのだろう?

431 :みね:02/06/11 05:20
>>429
>ところで、体の小さな昆虫はより小さな羽で空を飛べますから、空を飛
>べるようになるための変化はそれほど大きなものではなかったと考え
>ています。
KATさんはいいところ見ていると思う。私も昆虫が飛行できるように
なったのはこのことが大きいとは思う。

言っておくけれども、私もなにも鳥や昆虫が空を飛ぶことを意図したなど
とは決して考えていないよ。

432 :みね:02/06/11 06:04
>>429
もちろんスープ時代の始原生物にとって、スープは広大なニッチだった
だろうが、陸上や、ましてや空中はニッチになり得なかっただろう。
しかし、浅い海にいて光合成を行うようになった植物の祖先にとっては
偶然波に打ち上げられて、それがたまたま陸上の方が有利な形質であった
^^^^^^^^^^^ことから地上に進出できたのじゃないかな。
つまり、ニッチだけでは説明できないと私は思う。

433 :424:02/06/11 15:59
>>みねさん
最初に訂正。空が地上と比べて不均質というのは明らかにまずい表現
でした。つまり、地上の不均質さに比べて空はより不均質だという
意味ではなく、地上と空は同一の環境ではないということです。
さて、なぜ昆虫が空を飛んだかでしたね。
「空を飛べる昆虫が出現した時に、それが生存に有利だったから」
ええ、432そのまんまです。
別に進化はニッチを「目指す」わけじゃありません。その辺は
古典的な考え方でいいと思っています。分子進化学的な進化は常に
あらゆる方向に向かって起こり、そのうちたまたまニッチの方に
向かった進化をした個体の子孫が繁栄したのでしょう。
「なぜ」という問いが少々大きすぎるのでどの辺まで考えたらいいのか
ちょっと分かりませんけど。


434 :みね:02/06/11 16:45
>>433
>分子進化学的な進化は常に
>あらゆる方向に向かって起こり、そのうちたまたまニッチの方に
>向かった進化をした個体の子孫が繁栄したのでしょう。
もちろんこれが正統的な解釈ですが、私は満足できません。
>>432で書いた、植物は波に打ち上げられることで地上に進出できた、このことは
重要です。その時代、陸上にニッチなどはなかった。たまたま光合成能力を持つ
細胞が波に打ち上げられても生き残ったか、波に打ち上げられたなかから光合成能力を
持つものが現れた。水中より空中の方が光合成に有利だから。この時初めて陸に
ニッチが生じたのでしょう?

昆虫が飛び出した頃も、空中にはニッチなどなかった。私が思うのは、昆虫の祖先は
小さかったというより軽かった。だから風に飛ばされることがあった。その時代、すでに
植物は地上に繁茂していた。そしてたまたまとくに飛ばされて繁殖に成功した個体が
多かった。だからこそ、羽の痕跡のようなものを獲得した個体が積極的に選ばれた。

この辺りまでは生物は環境に対して完全に受け身だったかも知れない。しかし、
鳥になると少し事情が変わる。鳥も小型の軽い爬虫類から進化したのは間違いないだろう。
しかしそれだけではどうしても飛ぶことにまでは繋がらない。だから、そこに、将来
飛行する可能性のある行動が、たとえば木に登る(これができるのも身体が軽いから)、
おもに後肢で歩行し逃げる時は前肢をばたつかせて走る、といった行動が普及して
いたのではないか。だからこそ、翼の痕跡を手に入れた個体が積極的に選ばれた・・・。

以上の考え方は単なる自然による選択とは明らかに違う。たとえば飛行という、
「本質的に無茶な(つまりリソースを食い過ぎて適応的ではない)」行動の獲得には
生物側の積極的な営みが欠かせないと思う。

435 :みね:02/06/11 16:51
訂正
×たとえば飛行という、
「本質的に無茶な(つまりリソースを食い過ぎて適応的ではない)」行動の獲得には
生物側の積極的な営みが欠かせないと思う。

○たとえば飛行という、
「本質的に無茶な(つまりリソースを食い過ぎて適応的ではない)」行動や、そのための
形態の獲得には生物側の積極的な営みが欠かせないと思う。


436 :424:02/06/11 20:59
>>みねさん
原始地球の地上にはニッチはなく(何しろリソースの欠片もない荒れ地
でしょうから)そういった場所に入り込む「真の先駆者」についてニッチは
説明を持ちません。生物の起源においてニッチを論じる事ができないと
424で言ったのと同じです。

では空にニッチはあったのか。
海と陸とがかなり不連続であるのに比べれば、陸と空は幾分連続的で
あると思います。また、空には地上から植物がすでにある意味「先駆」
しています。今ほどソフィスティケイトされたものでないにせよ、当時の
昆虫には植物を食べるものは居たはずですから、原始地球に比べれば
リソースは豊富だったと言えるでしょう。。
ここには空白のニッチは最初からあったと見ても差し支えないだろうと
思うのですが。

生物を受け身の存在と見なす理由は、「変化」は生物から生じるが、それを
「進化した」と呼ぶにふさわしい生物として一定期間生き残れるかどうかを
決める、評価を行うのが環境だと考えるからです。

>>KATさん
有袋類の生態系については、実際形態まで似ているよねという話でして、
形態に重点を置かずに生態学的地位という観点で、カンガルーに対応するのは
真獣類ではヒツジなんだそうです(笑)。
デザインの制約は、肉食動物の方が大きそうな気がしますね、なんとなく。

437 :みね:02/06/11 22:51
>>436
かなり詳しい方のようですね。議論のやりがいがあります。
>生物を受け身の存在と見なす理由は、「変化」は生物から生じるが、それを
>「進化した」と呼ぶにふさわしい生物として一定期間生き残れるかどうかを
>決める、評価を行うのが環境だと考えるからです。
私の考えもかなり整理されてきました。生物から生じる「変化」、これが突然変異か
組換えによる変異であることは互いに一致していますよね。
異なるところはその選択のなされ方についての考え方です。424氏は環境がそれを
評価すると考える。これは正統派と同じ。
私は生物がその変化を起こす前からすでに行っていた活動がそれを評価すると考えるのです。

確かに植物の地上への進出、昆虫の空への進出、つまり進化の歴史の初期は受動的な
ものだったかも知れない。
しかし、わずかな翼の痕跡、これを現代の進化論はそれはそれなりの用途があった、
と説明するが、私は納得できない。大きな問題はやはり中間的な形態を示す化石が
見つからない点で、つまり翼の痕跡から翼への進化は急速に進行したはずだ。
このことが正統派の考え方では説明できないだろう、と思うのです。
だから、そうではなく、その変化を起こす前からすでに行っていた活動に翼の痕跡が
明らかに有利だった。だから、急速に変化し得た、と考えるのです。
ヒトの二足歩行も考えてみてください。二足歩行に至る形態の変化が先行したのではなく、
先に二足歩行しやすい生活形態をとっていたからこそ、二足歩行に至る形態の変化が
その生活形態を助長したので急速に進化したのではないか、ということです。

438 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/12 10:08
 そもそも、何を持ってニッチと呼ぶかだと思うのですが、
ニッチという言葉のもともと持つ意味からすると、生命が
生まれる前のスープをニッチと呼ぶのは、どう考えても
おかしい(笑)。同様に、海から陸へ上がる際の「陸」や、
「空」をニッチと呼んで良いのかどうか?ただ、ここで言う
「陸」や「空」に関して、適応すれば生存に有利になりうる
環境と意味で考えれば、どちらも当てはまりますね。

 で、424 さんのおっしゃることも、みねさんのおっしゃる
ことも、よく似た事を反映しているのではないでしょうか? 424
さんは、遺伝的な変化はあらゆる方向に向かって起こり、そ
の中から空いたニッチに向いたものが自然選択の結果生き
残ったと考え、みねさんは行動の変化はあらゆる方向に向
かって起こり、その行動の変化がある一定の遺伝的変化を
生み出し、最終的に環境に適応した「行動の変化・遺伝的
変化のペア」が生き残ると考える。つまり、424 さんの言
う遺伝的な変化についてみねさんは2段階に分けて考えて
いるわけです。

 また、424 さんは主に環境の方をメインに考え、みねさん
は生体の方をメインに考えている。つまりは、環境・生体間
の相互作用について、どちらの側を重要視しているかの違い
なのだと思います。

 それから、みねさんが「鳥が飛ぶようになる」などの大進化
を前提として議論展開しているのに対し、424 さんは主に
小進化の方を念頭においているのではないでしょうか?例えば
ダーウィンフィンチのくちばしの多様性などは小進化の例と
して良いと思いますが、まさに 424 さんの言うようなメカニズム
だけで事足りると思います。しかし、爬虫類から鳥類への進化等の
大進化を考える場合、突然変異の蓄積だけでは考えにくい。
私は少し前に性選択が関係しているのではと考えるようになって
いましたが、最近では性選択だけではなく、みねさんがおっしゃ
るように広い意味での「行動の変化」、つまり脳の機能の変化が
大進化に先立って起こるのではと考えるようになりました。ただ
し、それらの「行動の変化」の中でも特に「性選択の変化」の
影響が大きいと考えているのは、今でも同じです。

439 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/12 10:24
>>424 さん
>有袋類の生態系については、実際形態まで似ているよねという話でして、
 あまり良く知らないのですが、形態まで似ているというのは
どのような例があるのでしょうか?私自身聞いた事があるのは、「※※」と
いう哺乳類に対して「フクロ※※」という有袋類は、単に大きさが
似通っているだけだということなんですね。もし形態が似ている有袋類の
例をご存知でしたら教えていただけませんか?

※ちょっと脱線※

 ところで、小進化といえばヒトの人種間での違いを考えるのは
結構楽しいですね。かなり創始者効果(やボトルネック等)もあるとは
思いますが。面白いと思っているのは、以前にも書きましたが、下戸の
遺伝子と、まつげのつき方です。私はどちらも戦争が絡んでいるのでは
と思っているのですが、どうですか?つまり、

1)戦場で宴会が催される
2)下戸の遺伝子を持っている兵士は、酒が飲めない
3)夜襲
4)酒を飲まなかった兵士(下戸の兵士)が生き残る

ということです。まつげのつき方に関しては、ヨーロッパ人はまつげが
開いていて眼球が覆われておらず、日本人はまつげが閉じていて眼球が
覆われていることに注目しています。もともと狩をする時にはまつげが
開いているほうが有利だと思うのですが、戦争では閉じているほうが有
利だと考えています。相手の兵士と一騎打ちになったときに砂を浴びせ
掛けて目くらましをし、槍で付くというようなことを考えています。

 なぜ戦争に注目するかというと、アジア人の戦争のほうが生死をかけた
戦いになる頻度が高いと考えるからです。例えば、ヨーロッパでは白旗
なるものが存在しますが、そのようなものはアジアにはありません。アジ
アではかなり「えげつない」戦いが行われたと想像しています。

440 :きゅりお:02/06/12 10:44
>>439は脱線しすぎの感が・・・(笑)

環境/生体の「半主体/半客体」説もぜひお忘れなくです。

サッカー休暇いただいております。

441 :みね:02/06/12 14:25
>>438
みんなの意見をなんとか理解しようと努力されているのには頭が下がりますが、
でも、少し訂正させてください。
>みねさんは行動の変化はあらゆる方向に向
>かって起こり、その行動の変化がある一定の遺伝的変化を
>生み出し、最終的に環境に適応した「行動の変化・遺伝的
>変化のペア」が生き残ると考える。
当然ながら、私も遺伝子の変化もさまざまな方向に起こりうる、と考えます。
ただ、それは自然が選択するとは限らず、生物側にすでにあった生活形態、
つまり既存の行動の変化が選択することもある、と考えるのです。
こう考えた方が急速な進化を説明しやすいはずだ、と思うのです。

私が環境ではなく、生物を主体に考えているのは間違いありません。
私には、生物は自発的で能動的だ、という基本思想(笑)がある、ということ
かも知れません。

自然が選択するというのは受け身な考え方だと思う。これは無生物を対象に
打ち立てられた体系である物理学にも共通する思想なんじゃないか。
ドーキンスは面白いことを言っています。ボールを投げたら、そのボールは物理
法則が予測するように運動するだけだが、覚醒した鳥をボールのように投げたら
その運動は物理法則では予測できない。

それから、私は大進化と小進化をあまり区別していません。いずれについても、
上で述べた考えが当てはまる、と考えています。

最後に酒を飲めるということやまつげの形態には、私はさほど適応価値はないと
思います。これについては、http://www.zspc.com/mokuzu/vs/vs15.html
を書いている方と同じ見解ですね。

442 :きゅりお:02/06/13 00:27
サッカーと複雑系で語ってよいですか?ダメですか?

443 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/13 06:13
>>442
 じゃ、なぜバティストゥータがスウェーデン戦でゴールネットを
揺らせなかったか、複雑系で語ってみて。(^^)/~
 スウェーデン万歳!

>>441
>当然ながら、私も遺伝子の変化もさまざまな方向に起こりうる、と考えます。
>ただ、それは自然が選択するとは限らず、生物側にすでにあった生活形態、
>つまり既存の行動の変化が選択することもある、と考えるのです。
>こう考えた方が急速な進化を説明しやすいはずだ、と思うのです。
 私の発言もその辺を意識しています。私の理解もその通りです。

>酒を飲めるということ
 いや、酒を飲めないことを問題にしているのですが(笑)。少なくとも言える
ことは、肌の色に関しては完全に「環境に適応した個体の生き残り」だと
いうことです。これは小進化の例かと。下戸の遺伝子に関しては、鎌形赤血球
貧血症のように、何らかの有利な点が無いとあれだけアジアに広まらないのでは
と考えています。
 まつげの形態などは、創始者効果/ボトルネックの可能性は否定しません。
ただ、進化に関してこんなことを考えてみても面白いじゃありませんか。
竹内久美子みたいに。
 私自身は、「コーカソイド=狩猟民族」「モンゴロイド=農耕民族」と
とらえていろいろな形態の比較をするのが好きです。

 それから、例えばホメオボックスの一つの遺伝子の変化で起こりうるような
進化を、みねさんの考えるようなメカニズムに当てはめるのは危険ではないで
しょうか?やはり、小進化と大進化は分けて考えるべきだと考えます。

444 :きゅりお:02/06/13 23:34
>>443
人間に関しては「生体」の進化「だけ」を論じるわけにはいかないでしょう。
やはり「文化」=情報の進化を視野に入れて両面を評価する必要があると思います。

その「生体」決定論、「文化」決定論の論点を乗越えるのが、理系文系クロスオーバーの醍醐味だと思います。

複雑系とサッカーの論点はやはり各選手のふるまいを自己組織化して新しい戦術的な「創発」を促すプレーを
美しいと感じることがありますよね。「創発」とは美しいものです。そして、ゾクッと鳥肌が立ちます。

W杯で美しいと感じたのは、ルイ・ルイコスタ、ロビー・キーン、ロナウド、サンタクルス・・・あたりです(笑)


445 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/14 05:06
>>444
 私は、「文化」の影響がある場合と、そうでない場合の両方の
進化の仕方があると思うのだけども。確かに、下戸の遺伝子の
場合などは、酒を飲めない女性が「おくゆかしい」と言う理由で
もてはやされるのが原因と考えているような記事を読んだことは
あります。ただ、肌の色などに関しては、

「肌が黒い」=>「皮膚がんになりにくい」「ビタミンDが不足しやすい」
「肌が白い」=>「皮膚がんになりやすい」「ビタミンDが不足しにくい」

という、単純な適者生存の元に決まっているように思う。複雑な
メカニズムが働いているというより、メラミン色素関連の遺伝子の
単純な変異で済ませている可能性が大。

 昨日もロナウドはよかったっす。で、日本の相手はトルコで
しょうかね?イタリアも無事トーナメントに進出。

446 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/14 12:22
脳の変化>行動の変化と言っても、
そもそも脳を形作るのは遺伝子。

遺伝子の変化>脳の変化>行動の変化

結局、行動の変化も遺伝子の変異に吸収されてしまう。

447 :みね:02/06/14 13:02
>>446
問題が見えていないようだね。

448 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/15 04:52
>>446
 これについては、一つはみねさん提唱の、遺伝子の変異を
伴わない形の行動変化も考えたほうが良いというのが一点。
 さらに、「遺伝子の変異に吸収されてしまう」からといって、
遺伝子の変異だけをもとに進化を捕らえると、さまざまな人が
警笛をならしている危険な還元論になってしまうというのが二点め。
 もう一つ、哺乳類の場合ミームの影響が無視できないというのが
三点め。
 以上の理由から、「行動の変化→形態の変化」と、「遺伝的変異
→行動の変化」は分けて考えるべきだと思います。現在のところ、
このスレではそういったところが論点になっています。

 やはり日本の相手はトルコだった!祝、日本決勝T進出!
次は、ブラジルとの対戦を目指すのか!?

449 :424:02/06/15 23:12
ご無沙汰しておりました。僕はサッカー休暇ではなかったんですが。

>>437
二足歩行についてのその仮説は、なんだか進化の計画性みたいな
話と繋がりやすそうなので注意は必要ですが、面白いと思います。

で、さきほどでっち上げた考えなんですが…
「ヒトは二足歩行を始めたお陰で脳が発達した」って説は、少なくとも主流の
言うところをまんま解釈すると実は獲得形質の遺伝を堂々と説いてるん
ですよね(笑)。
しかし確かに個体レベルでは確かに脳は発達しただろうし、それが文化の
形成を、特に分化の初期に後押ししたかも知れないとは思います。そして
その文化の中で、より二足歩行な突然変異を有利にしたかも知れない。
これは最初の分化の方向性を増強し得ますね。ここで文化も環境と見れば
環境が評価したことになるし、文化を生物独自の物として「ちょっと特別な」
地位を与えてやるならば生物自身が評価した事になるのでは。
…文化と分化がごっちゃになって読みにくい文でしたね(^_^;

ヒトの進化は進化史ではかなり急激なものだと思うんですが、その割には
中間化石はそこそこ出てくる(ミッシングリンクは確かにデカいギャップ
ではあります)。それはやっぱり「つい最近」の出来事だからなんでしょう。
それより昔の中間化石なんかは確率論的に見つかればラッキーぐらいのもの
なんじゃないでしょうか。

>>438-439
確かにこの考え方は中小の進化向きという感じですね。あまり大きな事に
当てはめようとすると眉唾感増大です(笑)。
平行進化、教科書の挿絵が印象深かった僕には形態もそっくりに見えたんですが
調べてみると確かに結構違うのも多いですね。ただ、フクロモモンガは
形態はかなり近いですよ。むしろサイズがちょっと違うかも。

下戸の系統は、上戸と侮って急性アル中で死ぬ可能性が低いから、とかいう
のはどうでしょう(笑)。
あるいは、下戸の遺伝子は飲酒という特殊な条件以外では基本的に生存に
有利不利がないので、純粋に中立説で説明できるのかも。

>>440
恥ずかしながら半主体/半客体という話はまだ知らないんですが、字面見た
だけで何となく説得力を感じます(笑)。暇を見てログでも漁ってみます。


450 :みね:02/06/16 01:08
>>449
ヒトの進化のみに注目してしまうから「文化」という言葉を用いることになって
しまうのであって、私はそれを防ぐために「生活形態」と言い換えているのですよ。
私の考え方はヒトの進化にしか適用できないのではない、と言いたいのです。

何度も言うように、昆虫の先祖はたまたま突然変異によって翅の痕跡を獲得し、
それが最初は飛行する以外の用途に有用であったから発達した、という考え方が
私は納得できない。私にはどうも苦し紛れのこじつけとしか聞こえない。では、
翅を、当初の飛行する以外の用途で利用している生物がなぜ現存しないのか?
今なお単細胞生物が現存しているのと同様に、翅を当初の用途で利用している
生物が今もいておかしくないのではないか?

そうではなく、昆虫の先祖は軽かったから風に飛ばされて生活域を拡大するという
生活形態を採っていたからこそ、少しでも長い距離を飛べる翅の痕跡の突然変異が
積極的に保存されることになった、という考え方の方が妥当性があると感じませんか?

451 :みね:02/06/16 01:23
翅の用途を転用する場合、すべての種が転用するとは限らず、転用しない種も
いるはずだ。ここに系統が枝分かれする可能性が生まれる。しかし、現に翅の
用途を転用していない種が見当たらない。これをどう説明するのか?です。

452 :きゅりお:02/06/16 11:01
>>449
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/651-654
です。

453 :きゅりお:02/06/16 11:46
フクロモモンガ、ぜひ一度見てみたいです。

454 :ev:02/06/16 20:49
evolutionを考える上で
学習能力で後付けの行動多様性を得る様な
生物をモデルにするのは
危険ではないのか?

昆虫とか甲殻類とか
そういったレベルの生物で語ろう
ヒトでなく

455 :みね:02/06/16 21:19
>>454
うん? 少なくとも>>450では学習は無関係だよ。きゅりお氏やKAT氏は
どう考えているか知らないが、私はミームなど考慮する必要のない進化を
考えている。>>450の昆虫はその例だよ。

なお、私は生命が宇宙からやってきた可能性を完全に否定するわけでは
ないが、それでは宇宙からやってきた生命の起源は何か、とさらに問われ
なければならない。結局、生命は宇宙からやってきた、と言ってしまう
のは思考停止、科学の否定になるんだよ。
少し譲って、宇宙での凄まじい化学反応によって小惑星中にペプチドや核酸が
合成され、地球に落ちてきた隕石の中に含まれていたそのペプチドや核酸が
生命の素になった、と考えてもよい。しかし、それは、今まで説明が困難だった
地球環境での核酸の合成を理解しやすくするもの、と考えればよいことだ。

456 :424:02/06/16 22:07
>>450
一応ヒト以外についても当てはまり得るという認識は最近得ましたので
その辺は大丈夫です。ただ、行動はほとんど化石にならないから、検証が
難しそうなのが残念です。

>>452-453
読みました。どうもです。なんか同じ事が書かれてました。恐縮です(^_^;
一つコメントを入れるならば、フェーズの変化のきっかけを環境の変化に
主眼をおいておられますが、実はあなたが恐らくバックグラウンド的に
見なしている「ランダムな突然変異」自身がその引き金を引く事もありえる
だろうと予想される点でして、これも加えれば現在の主流の考えも
幾分包含した仮説となるのではないでしょうか。代謝系内においてDNAは
不安定である、というのは「DNAと環境」という区分で見れば相似関係に
なると思います。

http://allabout.co.jp/family/smallanimal/closeup/CU20011220A/
フクロモモンガ〜。
http://homepage2.nifty.com/Mmng/mori/momotetsu/momotetsu.html
こちらは細かな形態の違いについての解説。

>>454
学習は昆虫でも知られています。もっとも、パブロフ的条件付け学習、
いわゆる条件反射なんですけども。これらの生物をモデルとする事が
危険であるならば、我々は神経を持たない生物でしか進化を議論できなく
なります。
「かなり高度な学習能力」を排除すべきだとすれば、その閾値を定めるのも
なかなか困難な作業だと思われますが。

457 :みね:02/06/16 22:17
>>456
どうも不満だ。昆虫の先祖が飛行を開始したことについては別に学習能力を
考慮する必要はないと思うけれども、それより、
>学習は昆虫でも知られています。もっとも、パブロフ的条件付け学習、
>いわゆる条件反射なんですけども。
これを読むとやはり、あなたは生物を受身な存在とみなしていると感じるよ。
つまり刺激があって初めて反応する、という見方ね。
私はそれだけじゃない、生物は自発的に行動した結果、受けたフィードバック
刺激によって行動が修正されると思うね。むしろ、この形による学習が主じゃ
ないかな。

458 :みね:02/06/16 22:23
>>456
生物は停止しているんじゃない。常に活動し、動き回っているんだ。
この認識が重要だよ。あなたは分かっていると言うかも知れないが、
あなたの発言を読むとこの認識に欠けていると感じるんだよ。

459 :424:02/06/16 22:54
>>457
いやまああの、その分野においては僕は論文になってない事は書きたくない
人間なので(笑)。少なくともそれは知られている、という程度のことで。
ミツバチが餌の方角を示すあの行動はどの範囲の学習になるんでしょうかね?

日頃ハエと戯れている身としては、これらの動物がかなり受動的だという印象は
受けます。というか、我々に彼らの「能動的な行為」は、その意図が理解できない
というのが一番大きなバイアスとなっているのだろうと想像します(苦笑)。

460 :みね:02/06/16 23:00
>>459
>その分野においては僕は論文になってない事は書きたくない
なるほど。既存のパラダイムから逸脱するのを嫌う保守主義者なんだね。

あのさ、ハエの飛行を見ていると、壁に近づいたらぶち当たることなく避けるよね。
これは自分の行動(飛行)の結果、帰ってきたフィードバック刺激(壁)に応答して
行動(飛行)を修正している例だとは考えないの?


461 :みね:02/06/16 23:14
少なくとも、私は生物は無目的であれ、常に行動している存在とみなさない
ことにはその行動を理解することはできない、と考えているよ。

462 :きゅりお:02/06/16 23:43
>>459
フクロモモンガ、感謝です。かわいいですね(^−^)。

>「ランダムな突然変異」自身がその引き金を引く事もありえるだろうと予想される点・・・

この場合の「ランダム」とは主体を遺伝子自身として、
<1>他のパラメータとの相互作用を介して「決定論的だが予測不可能」なものをランダムと呼ぶのか、
<2>他のパラメータから自律して自己の内部の「引き金」によって自由な変化をするものをランダムと呼ぶのか、
いかがでしょう?

463 :424:02/06/17 01:23
>>460
>なるほど。既存のパラダイムから逸脱するのを嫌う保守主義者なんだね。
ぶっちゃけた話、僕の今の仕事はこの辺に関わりそうなタンパクの分子生物学
なのですが、とりあえず論文として「ちゃんと」したものに今はしたいので
保守的に「いっています」。ですから煽っちゃイヤン(やめい)。
また、総じて意図的に僕は保守的な見方を基盤にここに書き込んでいるのは
ご理解頂けると思います。そういう見直しも不要ではないと思いますし。

ところで、
1.およそ自分の神経が働いた結果(たとえ反射であれ本能的行動であれ)の行動
2.思考の結果起こす行動
あなたは1を自発的と認めて居られないと思うんですが、両者の区分はどの辺りに
ありますか?僕にはかなり連続的に見えるのです。それとも弁証論的にどこかで
変わるのかしら。

>>466
僕にとってこのランダムは<1>ですね。恐らく環境を解釈するだけの単純な
モデルにおいては、外部からの変異原以外の、例えば呼吸によって生じる
スーパーオキサイドや複製ミスなどは、その系の文法にはまだ含まれていないと
思うので<2>ではないと。ただ、完全に<2>を否定する材料もまだ無いとは
思います。

464 :みね:02/06/17 01:43
>>463
いや、1も自発的だと思うよ。ただし反射は自発的とは思わないね。また、
確かに本能的行動は刺激が誘発するのだが、その刺激にも動き回っていてこそ、
出会えるチャンスが増えるわけでしょう。

ランダムに関し、じゃ紫外線はどうなる? 私は
<3>他のパラメータから独立して自己の外部の「引き金」によって自由な
変化をするものをランダムと呼ぶ
と考えたいけどね。スーパーオキシドも自己の外部だろう。複製ミスは機構に
内在する誤作動だね。

465 :きゅりお:02/06/17 02:01
>>464
主語は「遺伝子」、ですよ。ご再考を(笑)

466 :みね:02/06/17 02:09
>>465
え? もちろん主語は遺伝子だけど、なにか?

467 :きゅりお:02/06/17 02:09
>>463
「決定論的だが予測不可能」というレトリックはカオス理論のものですが、ある系における
「予測不可能な」ストレンジアトラクタの振る舞いは、ある種のパターン・構造を有します。

つまり↓ように図示されるアトラクタの振る舞いが「ランダム」な突然変異の構造だとすると、
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/qb3/seri/gallery/f04/f040201.html

果たしてそれは真の意味での「ランダム」と言えるのだろうか、ということになります。
もちろん、遺伝子の突然変異にコミットメントしている「相互作用」における系はひとつとは限りません。
この系が複数ある場合はまさに「決定論的だが予測不可能だ」という記述にふさわしいものになると思い
ます。

しかし、これらの「構造」の存在があるとすれば、「制限されたランダム」と呼ぶのがふさわしいのかもしれません。
また、この制限に関わっているのが生物における情報処理システム、すなわち外界の複雑性を縮減した独自の文法では
ないか、と思います。

468 :きゅりお:02/06/17 02:12
>>466
以前と言ってることが違いますよ。遺伝子は「部品」に過ぎず、主語はあくまでも「生命システム」では?

469 :みね:02/06/17 02:27
>>468
え? >>462では、ランダムに関しては遺伝子を主語として考えてみようと
いうことじゃないの? ここではあなたが遺伝子を主語としてみようと
言ってるんじゃないの? >>464はそのつもりで書いたんだけど。

うーんと、遺伝子の突然変異に関しては、ランダムであるということ以上の
考察をしたことはないなぁ。>>467で紹介してくれたリンク、面白いね。
さっそくブックマーク、と。

470 :きゅりお:02/06/17 02:33
>>469

><1>他のパラメータとの相互作用を介して「決定論的だが予測不可能」なものをランダムと呼ぶ

いえいえ、↑の他パラメータとは閉鎖システムを営む生命システムに他のエージェントの相互作用を意識しています。
つまり、遺伝子の突然変異は生命システム内の他エージェントとの相互作用によってもたらせられるという立場です。

471 :424:02/06/17 02:34
>>みねさん
昆虫の行動と飛行の進化について僕の考えを風呂の中でまとめてきました。
行動の変化があって、それを助長するような形態変化があったとき、適応度が
はねあがるのです。1+1が3になる、とでも言いましょうか。
そう考えると行動の変化は形態変化に先だった方が都合が良さそうですね。
確かに飛ぶのに使わない羽は荷物になりそうだし、始終忙しなく動く虫が木の葉に
擬態しようとすると目立って仕方がない(笑)

>>464
ああ、そういう意味で行動を持ち出してきたのか。それは納得です。

紫外線は<1>の「決定論的」に含まれるはずです。

472 :424:02/06/17 02:42
うを、書き込んでる間に進んでる(^_^;

>>467
突然変異の発生箇所やどの塩基に変化するかはランダムとは言え、結局
ATGCのどれかからどれかに変異するほかありません。場合によってはむりやり
そう読まれてしまいますが(笑)。これぞご指摘の「構造」なのでは?

473 :424:02/06/17 02:57
ちょっとだけ追加。
染色体突然変異と言われる重複・欠損・逆位・転座のパターンもあります。
いずれにせよパターン自体は恐らく有限です。

474 :みね:02/06/17 03:12
>>470
ああ、遺伝子の突然変異に生命システム内の他のエージェントとの相互作用が
関係していると考えるのか。。 そう考えないと、環境の変化に適応した形質が
遺伝子に固定されないだろうと言いたいわけね?

うーん、私が今まで書いてきたこととは相の違う問題だね。確かにそれはあるかも
知れない。
ただ、私のいう行動の変化またはある生活形態に落ち着くことは、環境や遺伝子の
変化とは無関係に先行して起こることもある、と私は考えている。私は適応その
ものを疑っているからね。昆虫は軽いから風に飛ばされて生活域を広げるという
生活形態も、環境や遺伝子の変化とは無関係に先行して起こり得るだろう?
この生活形態は運任せだから適応的とは言えないしね。

>>471
改めて訊くけど、飛行するという行動は適応的かな。先行する行動の変化は適応的とは
限らないと私は思うよ。先行する行動の変化が適応的ではないのに、それゆえに適応的では
ないその行動の変化を助長する形態をもたらす突然変異が積極的に残されていくことがある、
と考えているんだけど。

475 :みね:02/06/17 12:08
ここまで言うとトンデモになるかも知れないが、遺伝子でも環境の変化でもない
なんらかの適応的では「ない」変化が特定の生物種内で推進され始めた時、
「いわゆる」大進化が起こり、その変化を助長させる遺伝子の漸進的変化が
「いわゆる」小進化ということになるのではなかろうか。もちろん、上で言う
大進化はその適応的ではない性格から絶滅、とまで言わずとも大幅な個体数の
減少を伴ったかも知れない。

こういうとんでもないことを考えないことには大進化は説明できないのかも知れない。
典型的には、空中を移動する(飛行)に至る生活形態の変化(昆虫の場合は風に
飛ばされることであったかも知れない)はどう考えても適応的ではない。しかし、
その本質的に適応的ではない生活形態が普及すると、それを助長する形態の変化
(突然変異による)が大変なリソースの消費を伴ってでも進行してしまうのでは
ないか。

476 :きゅりお:02/06/17 15:28
>>475
前段のメカニズムは?

また、「適応」を疑うならば、結果として表現形が「適応」的になっている現在の生物をどう説明するの?

477 :みね:02/06/18 01:21
>>476
昆虫の飛行でその例を挙げたつもりだけど。風に飛ばされるというのは生活域を
拡大できる場合もあるが、どこに落ちるか分からない、という意味で運任せの
生活形態であって、適応的とは言えないだろう。この生活形態は少なくとも
遺伝子の変化など伴わないはずだが、将来、飛行する可能性、つまり大進化の
可能性を生むものである、と考える。そして、風という自然現象ゆえに
そういう生活形態を取らざるを得ない種に翅の痕跡が生ずれば、少しでも長距離を
飛べるために漸進的にその変化が推進される、つまり小進化が進行する。その変化の
方向性は、元の生活形態が適応的でないがゆえに適応的とは言えないだろう。なのに
進行してしまうことがある。

平原の四つ足歩行時代から樹上生活時代への移行を考えてみると、身体が弱かったが
軽かった種は敵に追われて木に駆け上って生き延びることがあった。この行動自体に
遺伝子の変化は伴わないが、この場合は生き延びられたという意味で適応的価値が
あった。次第にその行動を取る個体が増えてくると、中に爪が伸びるという形態
変化を起こす突然変異個体が出現し、その個体が積極的に選ばれるようになった。
しかし、樹上生活は平原での生活よりエサが少ないため、個体数を減らした種も
たくさんあった。しかし、中に運良くよく実の実る木に取りついた種は「本来不自由な」
樹上生活に適応するようになった。
この適応には枝を掴む指や視覚の発達に加えて、長時間、立位姿勢を保てるようになった
ことも挙げられるかも知れない。その結果、平地で二足歩行する個体が現れた。これは
四つ足歩行する種に比べて、速度などの点で明らかに不利である。しかし、長年の
樹上生活がその不利な二足歩行に適した身体を作り上げていた。その結果、その不利な
二足歩行を取る個体が増え、それがますます二足歩行に適した形態をもたらす突然変異を
積極的に残すことになって、その形態が進化した。。。

というシナリオはいかが?(笑)

478 :みね:02/06/18 01:30
>>476
つまり、正確には「適応的でない行動(や生活形態)に、身体の形態が適応する
ようになる」ということを言いたいんだよ。

479 :きゅりお:02/06/20 00:48
>>478
<環境に対して>適応的でない行動に身体が適応しても、結果的に環境に対して適応的になっていないですよね?

環境と個体の適応のメカニズムが語られていないので、「みねさんの説では進化が語られてない」というのが私が
みねさんにかけた容疑です(笑)

つまり、適者生存ではなくて、強運者生存だと?

480 :みね:02/06/20 02:25
>>479
><環境に対して>適応的でない行動に身体が適応しても、結果的に環境に対して適応的になっていないですよね?
そうだよ。その通り。生物は環境に対して適応するのではなく、自らの行動や
生活形態に対して適応するんだよ。生物は今も進化し続けているんだ。ヒトは
現在の環境の最適者でも最終形態でも決してない。<環境が変化せずとも>これからも
どんどん変化しうるんだ。飛行することや二足歩行、これは無茶苦茶なことだった
んだよ。その無茶苦茶な生活形態に適応してきたのさ。それは環境が変化したから
変化するのではない。自らの生活形態を変化させたから変化したんだ。

考えてみろ。二足歩行になって手が自由になったのは環境が変化したからじゃない。
二足歩行という生活形態を採ったからこそ、手が自由になったんじゃないか。
そして、このことが脳を発達させることになった。

今西錦司の棲み分けにしても、生物は棲み分けているんじゃない。従来の生活域と
は異なる、生活の困難な生活域に移動してしまった、その行動の結果、その今まで
とは異なる生活域に適応せざるを得なかったんだ。その適応を引き起こしたのは
環境ではなく、生物の行動の方だ、と言いたいんだよ。

ただし、何度も言うように、これですべて説明しようとは思わない。これも相補的、
従来の考え方を補うものなんだ。

481 :みね:02/06/20 03:05
私がどうにも我慢ならないのは、自然選択という考え方があまりに受動的な
生命観しか生まない点なんだよ。そうじゃない、生物はもっと積極的に変化
するんだ。それは自然に対する適応ではなく、自らの生活形態に対する適応と
いう形で現れる。そして、その生活形態は決して適応的ではない場合があるんだ。

なお、隕石に含まれていたペプチドや核酸が生命の素になったという考え方
(最近ではF.クリックの唱えたパンスメルミア説だね)は、地球環境で自然に
合成されにくいと思われる核酸の合成を説明しやすくする仮説とみなすのと同様に、
ウイルスによる塩基配列の平行伝播などは、突然変異や組換えでは説明できない
変化が起こる仕組みを説明しやすくするものだと捉えるんだ。

482 :みね:02/06/20 03:11
そしてその変化を選択するのは環境ではなく生物の生活形態だ、と言いたいんだよ。


483 :424:02/06/20 14:41
>>きゅりおさん
あ、決定論的ってそういうことだったんだ。そりゃそうか。

塩基配列の変化はもう完全なランダムということでいいんじゃないでしょうか。
カオスで言うところの「初期値」扱いでどうか。どこにどういう突然変異が
起こったかという初期値の僅かな違いがその後の進化を「決定論的だが予測不能」に
駆動するってことで。確かに一度何らかの突然変異が生じたならば、その形質を
さらに発展させて新たな有利を生み出すことができるはずですから。

>>みねさん
「飛行は効率が悪く非適応的だ」というのには一理ありますが、やっぱり不利な
形質は淘汰されていくはずです。ということはそれを補償するだけの有利を
どこかから得なければならないはずです。逆に言えば個体レベルで不利な形質でも
適応度(生態学の単語として)が結果として高ければ生き残れるわけです。
もうひとつ問題なのは、その考え方が動物の進化には適用できたとしても
植物には無理そうであること。そういう意味では環境主体の進化論は
より一般性があるとは言えますね。歴史的にはそういうことだと思います。

484 :424:02/06/20 16:04
あ、大事な部分消してました(^_^;
例えばニッチという考え方は、そのような個体レベルでの不利を総合的には有利に
することができる仕組みの一つだと思います。

みねさんの考え方で行く場合、「適応度(つまり最大の子孫の数)」は
どのように変化するのでしょうか。そこをお聞かせ下さい。

485 :みね:02/06/20 17:49
>>483
ここで私が述べた主張は決して思いつきではない。もうかれこれ10年にわたって
構想し、さまざまな文献で述べられている伝統的なネオ・ダーウィニズムの主張に
対してこちらの考え方による反論が有効であることを確信するという経過をとって
いる、ということを理解していただきたい。

たとえば昆虫は風に飛ばされて生活域を拡大するという生活形態を採っていたと
したら、わずかな翅の痕跡を変異によって獲得することが、まだ未開拓のエサが
豊富に存在する生活域を獲得する上で有利であった、と考えられるだろう。つまり、
この変異には適応度を高める効果があった。この場合、その変異が環境によって
選択されたと考えるより、あらかじめ上記の生活形態を採っていたからこそ、その
変異が選択された、と考えるべきではないのか?ということ。
ただし、昆虫が飛行するようになったという進化の極めて初期の歴史では、生活域の
拡大を風に飛ばされるという物理現象に任せているという点で生物は受動的だった
かも知れない。
しかし、さらに鳥の飛行を考える場合はなんの役に立つのか分からない羽の痕跡の
転用にゆだねるより、当時の鳥の先祖は身体が小さくて軽く、すばしこく動き回り、
時には樹に取りついたりしながらエサを獲得するという生活形態を採っていたからこそ、
羽の痕跡がその生活形態にとって有利だったので積極的に保存された、と考える方が
妥当ではないか、またその方が進化が速やかに進行したことを説明しやすいと思われる、
ということ。
ここまでは、以前の生活形態が有利と言えずともそれなりに適応していた、と
いう前提付きだ。
今度は二足歩行を考えてみる。長年の樹上生活という生活形態から立位姿勢に
適応した形質が獲得されていった。この形質はたまたま二足歩行にも適した形質
だった。だから二足歩行する個体が出現したのは半ば必然だった。しかし、それは
移動速度の点などで決して平地の四足歩行動物より有利であったわけではない。
しかし上記の理由から二足歩行する個体が後から後から出現した。その多くは
死に絶えたかも知れない、つまりこの時点で個体数が大幅に減少したかも知れないが、
残った少数の個体の中から二足歩行にさらに適した形質を獲得した個体が出現して
それが積極的に保存されていった、のではないか。

グールドのいう断続平衡説はあくまで進化を現象的に記述したものに過ぎないが、
私の考えではその断続期間中に大進化が起こった。その間、個体数は激減したかも
知れないが、その生活形態は新しいニッチを開くものであったので、その有利性
ゆえに徐々に個体数が回復した。平衡期間は小進化の進行した期間であり、ただし
その進行は環境によって選択されたのではなく、大進化によって獲得された新しい
生活形態によって選択されていく期間であった。

ところで、地球上に普遍に存在する二酸化炭素と日光を利用して繁殖する方法を
進化の早期に獲得した植物は、これ以上有り得ない最高の生活形態であるが、
それを早期に獲得してしまったために移動能力を発達させる機会を閉ざして
しまった。移動せざるを得ないという動物の宿命は植物の生活形態と比較して
決して有利なものではないが、その移動能力の獲得こそが将来の発達や進化、
多様性の獲得を約束するものだった。その機会を植物は早期に放棄してしまった。
しかしそれでも、植物が地球上において最高に適応した種族であることは間違いない。

486 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/22 21:33
ここでの議論は、
「獲得形質の遺伝」
「*種*単位での形質の変化」
ってのが、根底にあるんだね。
なんでだろ、最近、今西はやりなのか・・・。

487 :みね:02/06/22 22:00
>>486
まったく違うね。誰も獲得形質の遺伝についてはひと言も述べていないし、
少なくとも私は「種単位での変化」ではなく「個体レベルの変化」を念頭に
置いている。
文章が長いので大変かも知れないが、最初からお読みになることをお勧めする。
そうしたらそんな愚かな感想は書けないはず。

488 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/23 08:02
>>487
そこだけが確認したかった。
お勧めされた、読み直しをしてみるかな。
「能動的」「受動的」という言い回しが気になったもので。

489 :きゅりお:02/06/24 11:46
>>483
どうでしょう。カオス理論を、

「決定論的だが」、予測不可能、と読むか。
決定論的がが、「予測不可能」、と読むかで、ニュアンスが違う。

私が問いたかったのは、遺伝子が、
「内的な」原因によってスタンドアローンに変異するのか、
「外的な」(個体内のたの要素との相互作用的な)原因によって間主体的に変異するのか、
という部分です。見え方は同じように「予測不可能」なものであっても、駆動方式は180度違うもの
ではないでしょうか。

重箱つつきと言わないで。


490 :みね:02/06/25 14:55
>>きゅりおさん
突然で恐縮なのですが、朝日の科学部の服部桂氏とコンタクトはとれない
でしょうか? 最近、まずは翻訳書を出すことに興味が向いていまして、
そのきっかけがほしいのです。たとえば、Kauffmanの最近の著作など。

491 :KAT ◆bKNOEhgY :02/06/26 08:27
 多忙に付き、お休みをいただいています。来週くらいから
また書き込めるかと思いますので、よろしくお願いします。

492 :きゅりお:02/06/26 10:32
>>490
うーん、科学部は付き合いがなかったですね。ごめんなさい。東京本社ですか?
しかし、直接アポとってみたらどうでしょう。
「面白いネタがあるので、飯、一緒に食べませんか?」で断る記者はいないでしょう(笑)

493 :みね:02/06/26 12:10
>>492
あー、そうですか。てっきりご存じだと思っていました。人工生命や
複雑系関係で訳書や著作のある方なんですが。
訳書でけっこう悩むのは版権や翻訳権なんですよね。以前、半分くらい
訳した本がすでに版権が取られていて、無駄に終わったことがあって。

494 :名無しゲノムのクローンさん:02/07/19 17:58
終わりですか?

495 :名無しゲノムのクローンさん:02/07/20 02:25
終わったんじゃない?

496 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/09 17:01
age

497 :今世紀に起きること:02/08/14 18:12
ラマルクが復権してダーウィンより上位に置かれる。

498 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/15 20:38
はじめて,質問する高校生です。
簡単なことなのかも知れませんが質問があります。

人類の起源は
500万年前 ホモ・ハビルス(猿人)
100万年前 ホモ・エレクトス(原人)
15万年前  ホモ・サピエンス(旧人)
5万年前  ホモ・サピエンス(新人)
と進化して,現在に至る,とある本に書いてありました。
その本には「今の人類と同じホモ・サピエンスは15万年前に生まれた」と書いてありますが,
ではそれ以前のホモ・ハビルスやホモ・エレクトスはどうなってしまったのですか?

(1)ホモ・ハビルス → ホモ・エレクトス → ホモ・サピエンスと進化してきた。
(2)ホモ・ハビルスやホモ・エレクトスは滅んでしまって,ホモ・サピエンスが,サルから進化してきた。

どちらなのですか?

また,ホモサピエンスが現在の「人間と同じ」とはどういう意味でしょうか?
逆に言えば,ホモ・ハビルスやホモ・エレクトスは現在の人間とどう違うのですか?

だれか,教えて下さい。

499 :115:02/08/17 15:37
age

500 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/26 16:30
>>498
まずその本がどのような文脈でかかれていたのかを知る必要があります
というのも「同じ」が
「同じ種」なのか?「同じ脳容量」なのかわからないからです。

また(1)(2)ですが
2の場合にはおなじホモ属が それぞれ独立に猿の仲間から進化してきたという
ことになりますのでちょっと無理があるかと。
したがって(1)である・・といいたいのですが
わたしは寡聞にしてホモ・エレクトスとホモ・サピエンスが
それぞれ共通の祖先から独立して進化してきたのか、ホモ・エレクトス
のなかからホモ・サピエンスが出現したのか知りません。したがって
(1)のような解釈の妥当性についてはなんともいえません。
もっと詳しいひとにまかせます。


501 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/26 16:30
>>498
まずその本がどのような文脈でかかれていたのかを知る必要があります
というのも「同じ」が
「同じ種」なのか?「同じ脳容量」なのかわからないからです。

また(1)(2)ですが
2の場合にはおなじホモ属が それぞれ独立に猿の仲間から進化してきたという
ことになりますのでちょっと無理があるかと。
したがって(1)である・・といいたいのですが
わたしは寡聞にしてホモ・エレクトスとホモ・サピエンスが
それぞれ共通の祖先から独立して進化してきたのか、ホモ・エレクトス
のなかからホモ・サピエンスが出現したのか知りません。したがって
(1)のような解釈の妥当性についてはなんともいえません。
もっと詳しいひとにまかせます。


502 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/26 16:33
二重投稿すまん

えっと500での
>>ホモ・エレクトスとホモ・サピエンスが
それぞれ共通の祖先から独立して進化してきたのか


共通の祖先となるあるホモ属の個体群 → ホモ・エレクトス
                  ⇒ ホモ・サピエンス

という可能性のことをいってるわけです。


503 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/30 17:34
ttp://www2.e-net.or.jp/~umineko/cgi-bin/bbs/light.cgi

504 :大鳥居つばめさん ◆LvO.T.cY :02/09/10 05:05
あ  げ

505 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/17 13:27
な〜、すごいレベル低い質問ですまんが、
淡水魚で海を越えられないタイプってどうやって広まったんやろ?
なんで本州にも九州にも北海道にもフナおるんやろな?
1.仮に鶴見川辺りにフナの祖先が海からきてフナに進化したとする。
洪水の時などを利用して必死こいて青森から山口まで広まる。でも北海道は?
2.共通の祖先が別々に様々な島の川にはいりフナに進化した。
3.海を越えて存在する淡水魚は人間が持っていって放流した。
4.実は九州、四国、北海道にフナはいないのかも(?)佐渡とか沖縄とかいるのかな?

506 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/17 17:46
>>505
鳥の足に卵が。。。
とかじゃだめ?

507 :505:02/09/18 09:45
>>506
卵が乾いても、すぐには死なないようならそういうこともあるかも
知れませんね。
昨日ちょっと調べてたら沖縄のフナはどうも種類が違うらしい。


508 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/18 17:31
やっぱり、洪水とかで川があふれて隣の川へ流れ込み‥みたいな感じなんですかねぇ‥どうなんだろう。
漏れもガキの頃疑問に感じてそれっきりだよ。

509 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/19 23:30
>>508
洪水では超えられなさそうな山脈による隔離とかも気になるけど、
もっと気になるのは四国とか北海道とかの海越える方法だな。

510 :コギャルとH:02/09/19 23:30
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511 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/20 21:43
>>509
そのへんは、氷河期は陸続きだったから‥なんとかなるんでは?

512 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/23 00:04
>>511
おお、そういえば陸続きだったか。なるほど。

513 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/06 02:10
進化は環境が激変する事によって発生する。

普段、ほのぼのした環境では、生物は多様性が出来るようがんばる。
大きい奴、小さい奴、太った奴、もっと太った奴、もっともっと太った奴。

ある日突然、氷河期が来たとしよう。
寒さに強いやつは生き残る。
寒さにつよい奴の子供は寒さに強い。

象の鼻が何故長いのかや、鳥には何故羽根があるのかも、これで説明が付く。
ある日突然、『鼻の短い象は死んでしまう病』や、
『羽根の無い鳥は死んでしまう病』が大流行したためだ。

514 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/06 14:16
始祖鳥や鳥の化石はよく発見されるが、
始祖鳥が鳥に進化している途中の生物の化石は見つからない。

これは、始祖鳥が鳥に進化している途中の生物の化石は、
ゴキブリが食べちゃったからです。

515 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/23 03:47
>> 505
北海道のフナは人為的移植。

てか、「種」ってなんなんだよう〜。

516 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/23 13:12
>>514
それは、始祖鳥が鳥の先祖ではないと考えれば
容易に解決する問題です

517 :山崎渉:03/01/12 00:48
(^^)

518 :山崎渉:03/01/18 13:25
(^^)

519 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 00:34



520 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/08 14:53
進化とは、子孫を残す固体にのみ許された能力ですか?

521 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/08 23:55
進化は「個体の能力」ではない。


522 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/11 08:40
古澤満の不均衡進化説のコメントキボンヌ

523 :山崎渉:03/03/13 13:26
(^^)

524 :山崎渉:03/03/13 13:31
(^^)

525 :山崎渉:03/04/17 10:01
(^^)

526 :山崎渉:03/04/20 04:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

527 : :03/05/01 18:39
山崎4連は初めて見たよ(w

528 :山崎渉:03/05/21 23:46
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

529 :山崎渉:03/05/28 14:41
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

530 :山崎 渉:03/07/15 13:13

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

531 :なまえをいれてください:03/07/24 16:45
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

532 :山崎 渉:03/08/15 19:21
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

533 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/04 15:28
K・ローレンツの思想は進化論の分類的にはどの位置につくの?

どっちに書くべきかわからんので、こちらにも。

534 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

535 :気付き@幸せ掴む:03/12/16 11:51
IPネットでは匿名性から人々の強い欲望を始め、不平不満、嫉妬、怒り、恨み、憎しみ、争いから
荒らし、誹謗中傷などが顕に表現されて言葉と意識の波動が乱れ汚れて、暗黒で邪悪な思考や想念
が渦巻いています。これでは幸せを願いつつも知らずに不運や災難を呼び寄せていると言える。
だから、彼らに真理のメッセージを伝えて正しい言葉や思考から意識を高め、光明な思考や愛念で
邪悪な思考や想念波動を払い浄め、各自の運命を改善し様々な危機や災いから逃れ幸せを掴もう。
この件に関する出典の説明があるHP⇒モに注目。ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

536 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 23:05
いきなりごめんなさい。
スレ違いなのはわかってるんですけど、
小学校の理科の教科書とかに載ってた、
サルから人間に進化していく図があったじゃないですか。
アレほしいんです。
どこかのネットにあります?
知ってる方いればおねがいします!!

537 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 23:12
>>536[
本屋で、高校生の参考書コーナーでも見てきたら

538 :ria厨 ◆UpBT99hDb2 :03/12/19 17:12
>>536
自然科学博物館と名がつくところに行けばだいたいある

539 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/22 11:36
>>536
マルチポストする馬鹿は死ね。ただちに死ね。年内に死ね。
http://images.google.co.jp/images?q=evolution&ie=Shift_JIS&hl=ja

540 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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