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生命はどうやって誕生したのでしょうか?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 01:02
生命はどうやって誕生したのでしょうか?
昔は「原始地球のスープの中から生まれた」と言われていましたが、
そこから進歩したのでしょうか。

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 01:04
見てこなきゃわからん。
以上!

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 04:15
答え:そのようです。何か持論がお有りですか?
生命誕生の議論はこの板ではあまり活発ではないし、生物学以外も含む広範囲の
問題だと思うので理系全般などに移られてみてはいかがでしょう?

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 10:54
>>1
進歩 ×
進化 ○

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 13:03
生命誕生・・・それは、気合!

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 13:10
たんぱく質>微生物>虫>下等生物>人間
の順。

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 13:27
>>4
日本語読めないバカ発見

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 15:11
>>6
分類の基準が一定してないね。
それに進化の度合いで言えば、虫って人間と同格に近いのじゃないか?

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 15:44
>>4
馬鹿さら仕上げ

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 18:33
じゃんがらのスープから発生した、という説が最近の主流です。


11 :脳内麻薬:02/11/11 18:42
宇宙人が作ったんだと思います。

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 19:12
ウチュー人はどうやって誕生したのでつか?

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 19:16
この実験ってノーベル賞もらったんだっけ?
なんか再現性が怪しいとか聞くけど、
まあすごい実験だよね

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 19:26
>>13
じゃんがらスープで?

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 21:41
生命はなぜ生きてるのでしょうか。
遺伝子とかを次世代に残す以外に、目的はないのでしょうか。

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 22:33
そもそも目的なんてナイヨ。

17 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 23:13
一度で良いから、ねつ造でも良いからこういうスケールの実験発想してみたいよ。

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/11 23:41
生物は多分熱力学的、量子力学的不確定性から生まれたんじゃないかな?
ちょうど宇宙がブラックホールに反物質が吸い込まれることで、
物質のほうが多くなって作られているように、
生物もなんらかの原因で、その空間の密度分布にばらつきができて
きたせいで生まれてきた、いわば「エントロピーが増大するよう運命
ずけられたもの」ではないかな?

19 :名無しゲノムのクローンさん :02/11/12 00:07
>>18
よく出来すぎてる。こんなの見ると、どっかのデムパのひとが流用する恐れ有り。

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/12 00:17
>>18
でもスープの実験が言ってる事は、結構簡単に誕生だけなら
生命は誕生しうるということだったとおもうけど?

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 09:31
>>19
いや、充分に 「ハァ!?」な文章だと思うが?


取りあえず、1さんには

 「失われた化石記録」(J・ウィリアム・ショップ著 講談社現代新書)

あたりを一読してもらいたい。

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 18:22
質問です。

名前:ラブ゛嵐゛マスター ◆2rc2FtKNlY :02/11/13 18:16 ID:???
>>326
君は生命を特別なものだと考えていないかい?
一見生物の住めない火山の火口でも、そこにある硫黄を生命元とした
生物ができるんだよ?それは物質が反応して出来るんだ。

これって本当ですか?

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 19:08
火口がどの程度の温度かはしらんけど、
100℃そこそこの温度なら余裕で生きる生物はいる。
超好熱性古細菌なんかがそう。

ついでにいうと、独立栄養細菌というのがいるが
それは硫黄化合物や硝酸関係、鉄なんかをエネルギー源として
生きることが可能。
硫黄依存性超好熱性古細菌なんてのもいるし。

とりあえず、火口はどうだかしらないけど、
間欠泉あたりだと生物は生息しているよ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 19:16
>生物もなんらかの原因で、その空間の密度分布にばらつきができて
>きたせいで生まれてきた

>>18 さんは「生物は宇宙空間で誕生した」と言いたいのでしょうか。(w
ついでにつっこむと、宇宙が「物質」で構成されるようになった(反物質よりも物質が優勢になった)ことに
関する記述も間違っております。
ブラックホールが形成されている時点ですでに物質>>(中略)>>反物質です。

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 19:19
>>23
生物が生息してるかどうかではなくて
硫黄を生命元とした生物が出来るかどうかじゃない?
生命源がないところに生物が誕生するかどうかを言ってると思われ。

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 20:37
>>22
その人のいう火口・・・海底火山の火口ちゃいますか?そしたら火口から出てくるのはせいぜい100℃ちょいの海水と硫黄ですから・・・
>>23さんの言うとおり、好熱性古細菌なら普通にいますよ?

27 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 20:42
>>18は知ってる単語を並べただけと思われ

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/13 23:17
グドールが来日してるから聞いてみなよ。
…なんか知ってるよきっと。言葉に出来ないかもしれないけど。

とかいう猿オタなあたくし。

29 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/15 03:36
>>18を要約すると

”宇宙には「何らかの原因」で生物が存在する。”



・・・・・・・・・その「何らかの原因」が問題なんだって(w

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/15 15:16
18です。
ありがとう。みんな反応してくれて。単なるネタだったのに・・・

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 00:52
>>26
あのさ、海底火山で100度ちょいって化け学勉強しなおしたら??
ボイルシャルルあたりかな。

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 01:05
>30
それ以上言うな。もっと惨めになるから。
本気だったと素直になれ。


33 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 01:08
>1
そのワードはタブーだ

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 10:26
>>31
いうてる意味がよく分からん。100度オーバーの海水がどうかしたのか?

35 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 10:34
卵から生まれたんだよ

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 10:41
>>31
勉強しなおしたら?の意見に賛成。
確か海底火山の熱水口からは300℃前後の海水が出てきたハズですよね。

37 :26:02/11/16 11:28
ふむふむ・・・やっぱ違いましたか・・・

ま、そういうコトらしいんで。そう云うコトでよろしく。

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 11:54
素直ですね。

補足しとくと、海底は気圧(水圧)の影響で沸点が高くなります。
で300度くらいになるわけだね。
そういう環境でも生きられる生物もいます。

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/16 19:45
>>35
いや、ニワトリが先だと思われ。


40 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 00:17
コアセルベートやマイクロスフェアはいいけど、核酸はどうやってできたんだ?

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 00:30
そのへんは、RNAワールドってやつじゃないかな。

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 00:44
核酸がないとRNAワールドはできませんが?

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 13:59
ヌクレオチドって生物由来以外で生成されたりしないの?

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 14:08
汚れ落ち度は界面活性剤で何とかなるYO!

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 14:21
核酸が自然生成しうるかどうかについてはまだ論争中らしい。
一応生成経路は考えられているようだが。

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 15:06
少なくとも核酸の4種類全部はできないらしい。
もしかしたら初期の核酸は2種類(1ビット)だったのかもね。

しかし、RNAワールドが成立するためには核酸が*潤沢に*あることが必要。
RNAワールドの前はプロテインワールドだったに違いない。

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 23:15
>>46
RNAワールドって、RNA自身が触媒作用を持っていたってアレだろ?それが進化して
タンパク質が触媒になったっていう。
複製能力のないプロテインワールドなんて有り得ないんじゃ?

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 23:26
なんか説明できるアイディアないの?
このまんまじゃえぶにまけちゃうyp

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/17 23:30
メイナードスミスと誰かが書いてる「生命進化8つの謎」
にこのへんの事書いてあったけど読んだ人いる?


50 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/18 00:09
>>47
タンパクに複製能力がないかどうかは議論の余地があるが、それはおいといて、
RNAワールドは核酸の存在が前提になってるのに、それが化学的に作れないとしたら
前提条件が崩れるが、そこはどう説明するんだ?

51 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/19 09:08
>>46
ちゅうか、生物は最初はRNAだけから始まった、とする説がRNAワールドな
ワケで。そこからDNAワールド・タンパク質の合成による酵素が出現した、と
する話なんだから、そこのところを理解してればプロテインワールドなんて
言葉が出てくるわけがない。

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/19 13:09
>>51
だから、RNAだけの世界なんてありえんて。
ちなみにキミ、RNAワールドの理解、まちがっとるよ

53 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/19 19:13
>>52
どう間違ってんの?
だから、DNAのような遺伝子保持&&増殖、タンパク質の酵素のような触媒作用、
それらを最初はRNAが一手にこなしていたってのがRNAワールドだろ?ちゃうの?

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/19 23:55
>>53
一口に言っちゃうとそういうことだけど、いまのRNAワールドの理解は
そんなものじゃあないよ。
表面だけさらって知った口きかないで、ちゃんとまとまったもの読みな。

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/19 23:56
補足しておくと、RNAがすべてをこなしていたのではない、
というのもRNAワールドの考え方になっているのが現状。

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 00:04
「間違ってる」とはいえるが「どう間違ってるか」を説明できない奴は
人を批判して優越感にひたりたいだけ。

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 00:16
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/replica/replica.html

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 00:29
>>56
知らないからって簡単に答えを聞こうとするな。

59 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 01:20
>>58
答えられないなら知ったかぶりするな。

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 01:52
ニヤリッ

61 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 02:36
答えたくなくって、読みたくもないんだったら掲示板なんかにくるなよ…。

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 05:49
プローブは与えたんだから、文句ばかりいうなよ。

具体的に○○を教えてください。じゃなくて全部説明しろってはなしはないだろ?

63 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 07:46
んでさ、RNAワールドの前はプロテインワールドだった、なんて説は
実際あるの?

64 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 08:38
RNAとDNAっの違いは?

65 :51:02/11/20 08:52
>>55
うん、いや、だから? そこが「間違い」と言いたいワケ?「RNAだけ」てとこが?
じゃ「RNAとか」に訂正しときます。ご指摘どうも。

でも話の流れもヨメ。

66 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 11:59
>>63
あるよ。Natureにでてたよ。

>>65
そうだよ。で、そういういい勝たしたら、あんたの主張はなりたたんだろ?

67 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 16:36
>64
安定性が違う。RNA分解酵素はそこらじゅうに存在するし、
100℃ほどまで加熱しても活性を失わない酵素もある。

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 17:54
>>66
RNAワールドとプロテインワールド、どちらが先かという話なら聞いたことがあるけど。
どちらが後、なんて話は聞いたこと無いな。

69 :横○茂○:02/11/20 18:20
RNAワールドが先です

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 19:36
リボソームがリボザイムだったことが分かって、
決着ついたわけじゃなかったんやね。

71 :名無しゲノムのクローンさん :02/11/20 21:37
炭素(有機物)はなぜ生命にまで展開できたんですか?
無機物はどうして展開力に乏しいんですか?

72 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 21:45
>>71
炭素は周期律表のまん中にいて、左右に並ぶいろんな元素とくっつきやすいからだよ。


73 :名無しゲノムのクローンさん :02/11/20 22:50
>>71
ということは他の星に生命がいてもやっぱ有機物なんですか?
あとクロロフィルの中心のマグネシウムを鉄に変えると
ヘモグロビンになるのに二つのやってる仕事が全然違う理由を
なにゆえだと思われますか?




74 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 22:52
72は質問の仕方が変でした。
すみません。
地球外生命体が有機物でない可能性はあると思われますか?
と聞きたかった。

75 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/20 23:10
珪素生物のコト?

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/21 08:36
>>67
化学的安定性はRNAのほうが上だよ。

>>68
ま、そりゃそうか。純粋なRNAだけの世界はないでしょ。
プロテインが自己複製する話もあるから、>>51はちゃんと勉強してね!

>>70
そこが非常に勘違いされるところ。
リボザイムが示せる活性は非常に限定的。
自己複製に必要なすべての代謝活性を示すのは難しく
純粋なRNAワールドは考えにくい。
少なくとも、自己を構成する核酸を合成できないのが致命的。

77 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/21 08:39
>>71
炭素は共有結合力が一番強い、4つの不対電子をもつ、酸素、水素との親和性が高い


78 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 17:41
>76
> 化学的安定性はRNAのほうが上だよ。

ttp://mb113.moleng.kyoto-u.ac.jp/~cj/cj1/cj1_prog3/cj1_p3dna.html
このページの1,2段落目を読むと、
RNAのほうが化学的に不安定だと思ってしまうのですが、
間違っているのでしょうか?

79 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 21:01
なあ、そこのお前。深呼吸して一度最初から読みなおせ。
話の内容は高レベルだが、実に低レベルな言い争いをしている罠。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 21:10
>>78 あのさあ、そのページに書いてある内容は、今の世界と生命誕生前後の
    世界とをごっちゃにして書いているとおもわない?
    RNA分解酵素はどうやってできたのさ?

>>79 だれにいってんの?


81 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 21:28
>>80
79タンじゃないけど大体分かると思う・・・

82 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 21:49
やっぱりじゃんがらスープはいけなかったか?

83 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 22:27
>>81
わかりません。

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 22:36
だれにいってんの?

85 : :02/11/22 22:48

バイオハザードような事件が起きていた!
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1037967990/

86 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 23:15
>>84
正解です。

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 08:45
>>1
しりたいのか?

88 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 10:21
尻たいです。

89 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 11:17
尾しえない

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/02 01:44
父と母が成功して誕生したのではないでしょうか。

91 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/02 15:14
>>90
では父と母は?

92 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/03 09:41
>>91
おじいさんとおばあさんが(ry

93 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/06 16:29
環境が整って誕生したんだよ
ミネラルが海によって攪拌され
複雑に絡み合って単細胞が生まれた
その確率は
時計をばらばらにして
ダンボールに入れて
振り回して組み上がるほどの確率だそうです

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/06 17:25
観測事例が地球という1ケースしかないので、確率はどれだけ低くても問題ないという罠。
試行回数を無限に上げられるからね(w

95 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/09 15:53
>>93
へぇー、ミネラルから出来たのか・・・・新説だね(w

96 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/08 15:30
>>95
氏ね

97 :95:03/01/08 15:38
>>96
矢だ

98 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/09 00:47
ミネラル麦茶からでも生物は発生するのでつか?

99 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/10 13:07
>>98
電気を流してみるとよいでしょう。

100 :山崎渉:03/01/11 13:24
(^^)

101 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 10:09
>>95
やっぱり氏ねよ

102 :95:03/01/14 12:04
>>101
あんたに指図される筋合いは無い。

103 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 16:21
>>95
氏ねってば
ゲラゲラ

104 :95:03/01/17 16:28
面白いねゲラゲラ

105 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 16:39
やっぱり、時計を振り回して段ボールがミネラルになるぐらい
真剣な93のプライドを傷つけた95が悪いと思うよ。

106 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 16:59
>>105
>>93を擁護するわけじゃないが、ミネラルから生命が誕生ということ
書いた本、ブルーバックスみたいなやつ、みたことあるな。あまりの
DQNぶりに、博打で勝った金の一部割いて買ったが途中で飽きてしまっ
た。>>93も、あのろくでも無いホンの被害者かと。

107 :95:03/01/17 17:47
>>105 そうか、ゴメンな>>93
それにしたって、これはあんまりじゃないか?

>ミネラルが海によって攪拌され
>複雑に絡み合って単細胞が生まれた

>>106がどの本を言ってるのかわからないけど、ドーキンス関係だとしたら
>>93の理解がちょっと足りないんじゃない?


108 :bloom:03/01/17 17:51


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

109 :山崎渉:03/01/18 12:57
(^^)

110 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 13:40
http://www.sodaplay.com/index.htm
ここおもしろい

111 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 14:33
>>95
ハァ?
お前いの説は何?
折れは本とか詠んだ知識じゃないけど
ミネラルから誕生は正しいと思うよ
他になにかあるの?

112 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 15:22
>>111
ミネラル=鉱物=無機物
という俺の常識が間違っていなければお前こそハァ? なんだけど。
どうやったら、無機物から有機体の生命が誕生するの?

113 :世直し一揆:03/01/21 15:54
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)

それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。

114 :はは:03/01/21 16:33
科学とはむなしいモノねぇ。。。。


115 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 18:32
そうねぇ。。。。

116 :名無しゲノムのクローンさん :03/01/22 16:00
粘土だよ粘土。粘土からできたの。


117 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 16:31
112の答えは?

118 :116:03/01/22 22:06
知らないよ。おれ国文出身だもん。


119 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 22:14
だよね。

120 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/24 14:05
>>112
損な琴は知っていますよ
君の説は何かと尋ねているのでつが
答えられないの?


121 :95一号:03/01/24 17:39
風邪で寝こんでいた間に、随分と誰かが代弁してくれていたようだな。さんくす(w
よかったらそのまま続けてくらはい。

122 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 16:45
済みません、日本国内に於いて、この分野で有名なトコは何処ですか?
マリグラヌールの柳川センセの所ですかね?COEにも選ばれたし・・・。
それとも東京薬科の大島泰郎せんせいですかね??他にも、長岡科学技術大の
松野孝一郎教授が熱水噴出口を模した実験系で、グリシンからオリゴペプチド
が生成されることを示しましたが・・・。私、高校2年生で進路の参考にしたいもので・・・。

結局、生命はどの環境で誕生したのでしょうかね?未だに、クリック博士は意図的パンスペルミアを
信じているそうですが・・・。やっぱり熱水噴出孔説が妥当と考えて差し支えありませんか?

現在の生物には4種類の塩基が使われていますが、「初期の生命形態ではアデニン−イノシンの2種類の
組み合わせだったかもしれない」なんて仮説も有って面白いですよね。

123 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/27 14:30
>>112
早くお願いしますね

124 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/27 17:22
とりあえず>>122は進学する気があるのなら、
センセとかせんせいとか書くのは失礼だということを知っておくように。

125 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/27 21:13
>>124
えっ、そうなんですか!! 知らなかったもので・・・。
でも、何故なんですか?

126 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/28 08:40
>>124
( ´・∀・`)へー

127 :jam:03/01/28 09:00
しかし「生命の起源」というのは基本的に還元論を前提としているのですよね
つまり生命は「生きていない」物質による「現象」というわけですよね。
やはり「生気論」は科学ではないのだろうか??

128 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/28 09:28
生気仮説が必要無くなっただけ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1025711948/1-
霊魂とおなじ。
オッカムの剃刀ってやつ。

129 :jam:03/01/28 10:39
>>128
しかし生命について燃焼のようにかくかくしかじかの反応を生きている状態と呼ぶって
定義できていない限り「生気論」は別な表現で繰り返されるのでは?

130 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/28 13:34
NHKのビデオで照るからそれみれ

131 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/28 13:52
ないない。
知識は日々蓄積され、科学の理解は進んでいく。後戻りはしない。
しかしますます難解になっていく。
すると理解できない人が単純で観念的な説明にとびつこうとする。
こちらは繰り返される。


132 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/29 23:45
ねえねえ、生命ってどうやって誕生したのさ。
はやく教えてよ。


133 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/30 01:09
この問題を本気でまじめに考えてみたいのなら、
S.カウフマン「カウフマン、生命と宇宙を語る」(日経)
を読んでみることを勧めるよ。この邦題にはまったく頭にくるがね。
「自分は生物学者だ」と思っている奴には受け入れられないかも知れない。

134 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/30 01:11
邦題に頭にきたのは、F.クリックの「DNAに魂はあるか」以来だ。

135 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/30 01:21
リンクを張っておくのが親切だろう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532164257/ref=sr_aps_b_/249-7509527-2764317

136 :122:03/01/31 00:59
宇宙の森羅万象ほとんど全てのモノが秩序から無秩序へと向かっている中で、
生物がネゲントロピーを取り込んで、高エントロピー状態を体外に排出することによって、
高度な秩序を維持しているのは、新しい形での生気論とは言えませんか?無論、生命現象が
物理・化学の法則の埒外にあるわけではありませんし、エントロピーを減少させる反応は、
ベルーゾフ・ジャボチンスキー反応に見られるように、生命現象に特有というわけでもありません。
しかし、ここまで高度な秩序を持って、それを維持しつつ、自己を複製し、更に高度な構造へと
進化できるモノは生物をおいてほかには存在しないように思えます・・・。

駄文で失礼致しました。


137 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 01:40
生気とか霊魂とかいう言葉をわざわざ使わなくても命とか生命って言葉で十分やんけ。


まああえて言えば生物=自己複製機械でいいとちゃう?
その他の属性は各論にすぎん。

138 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 05:07
>無論、生命現象が物理・化学の法則の埒外にあるわけではありませんし、
これはもちろんそうなのだが、そもそも物理・化学の法則のあり方、解釈、論理形式
自体が間違っていないか? カウフマンの本はこういうことを考えさせてくれるよ。

139 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 05:21
今の方法論に不足を感じてないので興味がわかん。
つまりどういう問題意識が、既存の物理学や化学のあり方を疑う動機になっているか、を言ってもらわんと。


140 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 15:11
>>139
ずばり、「配位空間をあらかじめ有限な形で記述できる」という物理・化学の
根底にある暗黙の前提を疑うことから出発している。

141 :大家伝七:03/01/31 15:25
説明だけでは物足りません!
生命を製造する実効的手順を示さないと!
にゃんぎ。

142 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 16:48
>>141
上記の本をお読みください。

143 :大家伝七:03/01/31 18:09
>>142
最近出た本ですか?図書館にあるかな。

にゃんぎ

144 :bloom:03/01/31 18:13
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

145 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 18:26
むかしむかし 地球上に何も生命がなかったころ 
宇宙人がやってきてウンコしてかえりました。
ウンコの中にあった消化不良の種が発芽して植物になりました。
ウンコの中の寄生虫が進化して動物になりました。
だから今でも人間にも寄生虫のような人種がいるのれす。(おしまい)

146 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 21:28
2ちゃんねるの難点は、いくら真摯に書いてもくだらない書き込みのために
論点が薄められてしまうことだ。
スレを立てた者がそのスレの書き込みを管理する権限を与えるような
システムにはできないものか。

147 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/31 22:50
>>140
疑ってる物を聞いてんじゃなくてさあ、
その前に問題意識があったわけでしょ?
「○○をうまく取り扱えないのはなぜだろう→△△の前提がおかしいに違いない」
みたいな。
○○の方聞かれてんのに△△の方答えてどうすんじゃ。

かなりずっこけたぞ。もしかして日本語苦手?

148 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 02:02
>>147
それはもうさまざまな生命現象で観察される事実だよ。一番簡単な話が、細菌は
鞭毛を回転させてグルコースの濃度勾配に逆らって運動するが、これ自体が
物理学における「受動的な」拡散では説明できないだろう。序文の中でニュートンから
アインシュタイン、ボーアのような物理学者が教えてきた科学の方法は不完全かも
知れない、とカウフマンは書いている。

149 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 02:45
だって受動的な拡散じゃないもの。
そういう能動的機械なんだから説明つくじゃん。
冷蔵庫が熱の拡散に逆らって温度差を作り出すのが物理で説明が付かないわけではあるまい。
なにが不満で発想転換を求めているのかさっぱりわからんなぁ。


150 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 02:49
ではその能動性の起源はなんだと考える?

151 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 03:05
能動か受動かは視点の枠の取り方だけでしょ。
シーソーの片方に物のせたら反対側が上がったら、
重力に逆らって上がった方を見れば能動だし下がった方を見れば受動だ。
起源も何も無い。

152 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 03:22
ま、読んでみろ。今はこれしか言わん。
ここでくどくど説明する義理も時間も私にはないからな。

153 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 03:37
読んでみようという気になれないから、そのモチベーションをもとめて質問したんだが。
なんかアンタ自身の理解が怪しそうなので読んだほうが早そうなのはわかる(藁

154 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 03:53
そうとも。私もまだすべて読み通したわけじゃない。途中まで読んでまた
最初から読み返している状況でさえある。ほんとは仲間と輪読会をもちたい
くらいだ。

155 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 04:00
2ちゃんねるがもっとまともなメディアで、メールアドレスを公開しても
害を被らないことが保証されているのであれば仲間を募れるのだが。
匿名性は自分の心情を吐露する上では有効でも、人間関係を築くことは
できない。しかもそれを悪用する人間がはびこる状態では有害なメディアでしかない。

156 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/01 23:31
別に害は被らないと思うけど?
妄想でそんなこといってる電波野郎は消えてください。

157 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 01:13
>>156
じゃ、あなたのメールアドレスをここで公開してください。その勇気がありますか?
それができないのはどうしてですか?

158 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 01:18
>>156
アホ!
お前が無名だから害を受けないだけだよ。
ホントに無害だって思うなら157の言う通り
お前が誰なのか正体明かしてみろ。

159 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 01:20
所詮は宇宙のチリで出来た塊が人だ。そのチリもいずれは無になる。
マターリせえや。

160 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 01:23
>>157
仲間募りたくないからですが?
別にあんたからのメールなんて読みたくもない。
あんたの話なんて聞きたくもない。
あんたなんかと関わりあいたくない。

てか、こんな話は板違いだからやめましょうね。これ以上はスレ潰しなのでお互いやめましょう。

161 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 02:13
>>160
おまえこそスレの流れを読め。カウフマンの本を輪読会を開いて読み合い
たいという希望があるのだが、2ちゃんねるではその会のメンバーを募ることが
できないという流れだろ。

162 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 02:15
>>160のようなバカがいるのも2ちゃんねるが有害なメディアであることの
何よりの証明になっている。

163 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 03:24
気がありゃ工夫次第だべ。OFF会スレでも見てみ。そんなビビる事ない。

ここでやりゃいいじゃん。
買う不満とやらを買ったらまた来るわ。
何ヵ月後になるかわからんけど(w

164 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 03:36
なんで2ちゃんでメールアドレス公開できないの?
普通に捨てアドでもとればいいじゃん、、、

165 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 05:04
じゃ、なんで通常使用するメアドではなく捨てメアドをとる必要があるわけ?

166 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 05:09
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい!!★☆★

167 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 05:35
コミュニケーションの取り方というのはその場にあわせるものだと思われ。
2ちゃんねるでメールアドレス公開して害を被るとしたら、それはその人の落ち度がある場合だけかと、、、
それはメディアとして有害、とか、まともじゃない、というのが問題ではなく
そのメディアを利用する(コミュニケーションをとったり、情報を授受する)人の問題だと思う。

168 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/02 05:35
そんなの2chに限らず普通の配慮だろ。
単なる不特定多数用窓口。

169 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/04 15:02
おまんこ

170 :き印理論患者:03/02/04 16:47
生命にとって「生きている」ことは同一ではないのだ。
重要なのは増殖することだけだ。
他の恒星系などの天体にいけば自ずから違う環境で、ちがう体制で増殖する
じつは太陽のコアのような高温高圧だって増殖できる体制できるんだぞ!
地球の生物がむしろ亜流なんだよ。


171 :き印理論患者:03/02/04 17:35
有機体はだめになっていく。
それをいかに持続させるかが、地球においては課題だった
そして「生殖」という「一端 小さくしてやり直し」という戦略を
とったのだよ。
しかしそれでも「有機体」の消耗は非可逆的なので
そろそろ「おおきく一からやり直し」の時がきている!
それが「人間」なのかどうかはわからんがな。。。


172 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 00:21
言ってる事は結構普通だが日本語のアヤシさがキじるし入ってる。

173 :き印理論患者:03/02/05 10:36
>>172
そっか、いってることは凡庸かな。ショボン。。
文章がヘタなだけだね。。。。
がんばります。

174 :き印理論患者:03/02/05 11:15
「生きていること」=「有機体の維持」
有機体、遺伝子によって維持されているのであって、自分自身ではない
というか有機体に自分自身なんかない
いや、有機体(炭素の体制)でさえ、遺伝子がつくった技術にすぎない
じゃあ!なにが身体の基盤のだ??

有機体の下に「原始の地球」があるのだ〜!
それが有機体の土台として利用されているのだ!

175 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 11:27
へぇ、有機体を炭素生物に限定するの?

>遺伝子がつくった技術にすぎない
違うね。遺伝子の方こそ便宜的に作られたに過ぎない。

176 :き印理論患者:03/02/05 11:44
>>175
我々地球上の生物の場合特に炭素といいてるだけ、珪素だっていいし
他の物質でもいいのだ。

「遺伝子こそ便宜的つくられたにすぎない」
でその作った「主体」は何?「生命」とかいわないでよ。。

177 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 12:09
>へぇ、有機体を炭素生物に限定するの?
>我々地球上の生物の場合特に炭素といいてるだけ、珪素だっていいし
>他の物質でもいいのだ。
はっはっは。有機物と有機体を混同しているのではないか、と疑ったのさ。

遺伝子(DNA)は自己複製子だとよばれるが、だまされてはいけない。現に
DNAだけでは自己複製できず、さまざまな酵素の力を借りなければ複製できない
ではないか。では、その酵素系はDNAを合成する「ために」あるのか。
そうではあるまい。その役割はむしろ、代謝を継続することなのではないか。
その系に後から偶然侵入したオリゴヌクレオチドに、今日遺伝子とよばれる
役割が割り当てられたのではないか。

178 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 12:27
なんか最近哲学板的な雰囲気が漂ってるな。





179 :き印理論患者:03/02/05 12:28
>>177
まじめに相手してくれてうれしーよ。(涙)

RNPワールドだね
王道だ、反論する力がないからどうしようもないが。。。

「代謝」は自律的に「継続しようとしていた」のか
たまたま塩基に「感染して」そうしたサイクルができただけなのか

ああ、生きてるってなに?



180 :き印理論患者:03/02/05 15:16
「構造主義生物学」の本読んでたら、「惑星が太陽の周りを回ることは『遺伝』してる
わけじゃない」という発言があったけど
素粒子って「増殖」するわけじゃないよね?大量発生するんだよね。。

いや、そうじゃないことにしよう!

素粒子も実は「増殖」している。

エネルギー保存則は破らず増殖するのだ!って無理か。。

ま、いいか。トンデモ理論だから、高校物理程度さえ理解してなくて
けっこう!

181 :き印理論患者:03/02/05 15:49
もうすべては「増殖」なのだ!
宇宙の膨張も増殖だ。。。。。



なんか「万物「膜」理論」みたいで
てんでつまんなくなってきたな。。。
たとえ正当な科学でも「万物」理論ってつまんねぇよな

路線変更しようか。
言いたかったのはね、「生きてる状態」は歴史的に同一じゃないっていうことなんだな

だから。。ちょっと考える

182 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 15:51
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★管理人オススメ★

183 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 15:58
生物の本質は情報ということでした。

184 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 16:46
RNAワールドでも、柴谷・池田の構造主義生物学でも、シュレージンガーの
いう非周期的固体に埋め込まれた情報でもない。
だから、「カウフマン、生命と宇宙を語る−複雑系からみた進化の仕組み」を
読めと言ってる。


185 :bloom:03/02/05 17:34
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

186 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 18:24
このカウフマンの本はき印患者ではなく、まともな生物学者に読んで
ほしいと真剣に願っているよ。
発刊されてから日が浅いので、まともな書評はまだ現れていないようだがね。

187 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 23:41
また買う不満かよ。

188 :き印理論患者:03/02/05 23:55
買う不満はさ
書店平積み(数ヶ月)→公立図書館っていう感じですな。
この本読めっていう香具師にろくなやつはいねぇ
てめえでなんか言えよ。
とかいうとマジになったりして。。。プ。。

189 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 00:11
ま、なんでも貶すしか能のない奴に説明しようとは思わないさ。

190 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 00:31
粘着ですな・・・・

191 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 00:35

170本以上のロリ&ショタビデオを好きなときに手に入れる方法があります
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事

   http://aliceya.free-city.net/



192 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 00:48
>>189
ただ「読め」っていうのは説得力ないよ
いわば宣伝するんだったら、もうすこし「読んでみよう」っていう
気にさせるような事書けよ
書けねぇなら、逝けよ、ヴォケが

193 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 01:39
>>188,190,192
カスが何をほざいてるか・・・藁

194 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 01:42
ええと、、、煽る人も煽りに煽り返す人も荒らしですよ。
わかっててやっているののらいいのですが。。。

195 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 02:17
>>194
カスが何をほざいてるか・・・藁

196 :ペプシマン:03/02/06 07:35
Creatures are the things God create.

197 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 12:20
>>195
とにかく、カウフマン読めよ。
それからだよ。すごいんだから。読んでねえくせに。
カスカスいうなって

198 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 13:00
>>197
君はいったい、、、なんでしゃしゃり出てくるの?

199 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 13:06
まあ、ここは本を薦めるところではなくて
「生命」を考えるところなわけですから
まずここで
「生命」なんかないんだ!!
と叫んでみます

200 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 13:38
生物のように動くロボトも生き物かな。。

201 :クウラ:03/02/06 13:46
人間は確か原始が一つになった生命体と勉強した覚えが


202 :□□■盗撮ベストランキング■□□:03/02/06 14:52
浜崎あ●み 盗撮ランキング1位
http://www.candyroom.net/wsr-rank/in.cgi?id=arifish
松浦○や 盗撮ランキング2位
http://lt.sakura.ne.jp/~daidai/ranking/ranklink.cgi?id=arifish
安倍な●み 盗撮ランキング3位
http://www.fsc.x0.com/25h/deai/ranklink.cgi?id=arifish
藤本●貴 盗撮ランキング4位
http://bestranking.misty.ne.jp/deai/enter.cgi?action=in&id=arifish
後藤○希 盗撮ランキング5位
http://pink.sakura.ne.jp/~pickup/ranklink/ranklink.cgi?id=arifish


02年間ランキングベスト1はこの人!!!
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854


203 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 15:11
やぱり大事なのは、好きな彼女とつきあえることなんだな
もうこの板にきてもだめぽ
さようなら。勉強も考え事もしないよーだ。科学なんて嫌いだ
お酒と音楽と女の子と、スポーツさ

204 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 15:14
>203
大事なのは金だ。
酒も歌も女も、それがなければダメだ。

205 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 15:56
生きるって、どういうことか定義できないよ
だから考えもしないよ。科学は技術として生物の営みを
拡張できても、それが何であるかなんて少しも確定できないよ

206 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 16:07
生物学者は肝心な問題になると逃げる。彼らには結局、哲学がないのだ。
彼らがやっていることは後追いだけ。
自分から分野を創造するためには哲学が必要なのだが、彼らにはそれがない。

207 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 17:45
買う不満のすごいところを、端的にかいつまんで述べてください。

208 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 18:51
カウフマンのすごいのは、その本を買わなくても、すごいって
感じるわけがないってとこさ

209 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 04:33
いやだからオレが彼からそれを聞こうとつっついてみたのだが
彼自信イマイチ理解出来てなくて無理だとよ(藁

内容の理解はともかく、意義を感じた理由さえうまく説明出来ないんじゃぁ…
要点も無く闇雲に読んでちゃ何読んでも頭に排卵よ。

210 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 07:11
>>95
鉱物が同じ形の結晶を作る仕組みはDNAの相補的複製(鋳型)の仕組みと本質的には同じ。
この辺りから原始生命を考察している説はある。

ところで有機体と有機物とを混同しないように。

211 :?E?L?a?L?n??E^:03/02/07 12:11
>>210
それについて説明した書籍キボンヌ
 >>鉱物が同じ形の結晶を作る仕組みはDNAの相補的複製(鋳型)の仕組みと本質的には同じ
面白い、知りたいです!


212 :95一号 :03/02/07 12:27
>>210
同じ仕組みが見られりゃそれが祖形だ とするのはかなり乱暴だと思うのだが・・・

>ところで有機体と有機物とを混同しないように。
そりゃオレじゃないな。

213 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 12:30
>>209
こんなところで説明するのは時間の無駄と判断したまでのこと。
まぁ、カウフマンの名前を知っておくだけでも、いずれ君にも役に立つ
時がくるだろう。

>>210
生物の多様性を説明するのが困難だろうね。

214 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 13:02
カウフマンの本は現在売りだし中です
書店では平積みです

私「売れてます」
某書店員「めっちゃ、うれてます
      しかもすごい反響です!」
私「そうなんですか」
店員「もう、いままでの理論をこえちゃったかんじです」
私「そうなんだ」
店員「買いなよ」
私「ため口きくんじゃねぇ」

ばか

215 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 13:06
>>214
そうやってさんざん人をバカにしておいて、ノーベル賞でも取れば途端に
態度がころっと変わるんだろう。笑っちゃうよな、君らの行動パターンには。

216 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 13:07
結局、自分では何も判断も評価もできないんだ。外部から指摘されて
やっと気がつく。そして今度はそれにばかりのめり込む。これの繰り返し。

217 :214:03/02/07 14:00
>>215
ごめんなさい
お金がないんだ。図書館に購入されたら読みます
書店で見たとき著者が若いとき劇作家をめざしていたので
興味深かったです

私「安くならないかな」
店員「無理ですよ」
私「半分づつでどう?」
店員「本をこわせってこと?」
私「だから、ため口はやめろよ」


218 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 14:42
215
別に買う不満を馬鹿にはしとらん(ていうか知らんから)。

なにが面白くて推薦してるのか説明できないあたりが、君自身単に評判につられて買っただけという臭いを放っている。
「ノーベル賞でも取れば態度変わる」のは正に君の行動原理ではないのかい?(藁

219 :214:03/02/07 15:59
>>218
カウフマンを薦めているヤシは誰か特定の一人だっていうの?
私はみんなで楽しんでたのかとオモタ
私は読むぞ

220 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 16:07
同一人じゃなっかたのねスマソ
まあおれもそのうち読むけど(w

221 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 16:07
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★もうすぐ春ですよ★

222 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 16:07
いや、同一人物、つまり俺なんだけどね(藁

223 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 16:31
>>222
いや!おまえは既に複数いる!(秋

224 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 20:37
(^^)

225 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 00:20
どこがすごいのか、どうすごいと思ったのか、
一言くらいはいえてもよさそうなのに・・・

君の理解が足りないとか間違ってるとか批判するつもりはないんだからさ。


226 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 00:25
http://www.santafe.edu/sfi/People/kauffman/
のarticle、Investigationsがそれだ。

227 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 00:53
サンキュー。長くて読むのが大変・・・
何がすごいのかやっぱりよくわからない・・・

ちらっと読んでみたんだが、基礎は木村が言ったことにあるようだ。
複雑系を取り込んでその先の議論をしていることは確かなのだが、
格別な内容には感じられない。

感動した方、どこが感動的だったのか、教えてくれないかな?

228 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 00:57
私「感動するって聞いたけど。。」
店員「私は号泣でした」
私「科学の本で泣くのか?」
店員「センスかな」
私「で、どこらへんに感動したんだ?」
店員「お買いになってから教えてあげますぅ〜」
私「読んでないだろ、ホントは?」


229 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 01:00
木村?って? 資生?

230 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 01:02
少なくとも俺はすごいとも、感動したとも言った覚えはない。
生命の起源に関し、これだけ明快な回答を与えている本も珍しい、
と思うのだが。あとは共構築という考え方だな。

231 :122:03/02/08 02:10
>>211
多分、ケアンズ・スミスの生命の鉱物起源説ではないでしょうか?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314005033/qid=1044637131/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/249-4149599-8785123

ところで、話を戻すようで悪いのですが、生命の起源ないし本質を探るような研究で有名な大学は何処でしょうか?

232 :231:03/02/08 02:18
自分で調べてみたのですが、「<生きもの>と<もの>の境を見極める」なんて研究してる所もあるんですね。

http://www.ap.t.u-tokyo.ac.jp/labo/hayakawa.html

233 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 02:23
>>231
ああ、ケアンズ・スミス「も」言ってますね。
>>232
それは構造生物学(構造主義生物学ではない)の主テーマですね。

234 :232:03/02/08 02:48
パンスペルミア説、未だ健在といったトコですかね?

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010802306.html

235 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 03:56
>>234
えらく古い記事を持ち出してきたようだが、たとえば隕石に付着していた
微量のペプチドが触媒作用をもつなら、それが地球上における生命の起源で
あってもなんら差し支えない。そう考えたらパンスペルミア説などごく陳腐で
生命の起源の説明をさらに容易にするものと考えればよい。

236 :月・ピ・エ ◆/bb.....Cc :03/02/08 12:24



                   ( ъ_ъ)
                   (∩∩)  ・・・僕わるくないもーん

             .
           ,
                   (ъ_ъ )
                    (∩∩)


         . .
       .+  キラーン      (ъ_ъ ) あっそ
                   (∩∩)



    . .              ( ъ_ъ )
   ,                (∩∩)



                   ( ъ_ъ)
   ,                (∩∩)


237 :月・ピ・エ ◆/bb.....Cc :03/02/08 12:25



                   ( ъ_ъ)
   。               (∩∩)



                   ( ъ_ъ)
   ο                (∩∩)



    .,.               ( ъ_ъ)
   ∂                (∩∩)



   (.,.)               ( ъ_ъ)
   ∬               (∩∩)



   (∵)               (ъ_ъ ) ?
   ∬               (∩∩)

238 :月・ピ・エ ◆/bb.....Cc :03/02/08 12:28



  (*_*)               (ъ_ъ )
   (∬)              (∩∩)



  (ъ_ъ)              (ъ_ъ )
   (∬)              (∩∩)



   ( ъ_ъ )            (ъ_ъ )
   (∩∩)             (∩∩)

239 :月・ピ・エ ◆/bb.....Cc :03/02/08 12:30



  ( ъ_ъ )             (ъ_ъ )
   (∩∩)             (∩∩)



  ( ъ_ъ)            (ъ_ъ )
   (∩∩)             (∩∩)



  ( ъ_ъ)            (ъ_ъ )
   (∩∩)             (∩∩)



  ( ъ_ъ)            (ъ_ъ )
   (∩∩)             (∩∩)



  ( ъ_ъ)            (ъ_ъ ) だから?
   (∩∩)             (∩∩)

240 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/09 01:20
238の後半で、主人公が微妙に引いているところが見所

241 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/09 01:43
アホくさ

242 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 06:17
「カウフマン、生命と宇宙を語る」第3章まで読んだ。震撼した・・・

243 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 20:21
sd

244 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 20:22
fgh

245 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 01:33
震撼って・・・(w

246 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 03:08
その後どうなりました?

247 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 19:04
神のみぞ知る・・・

248 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 21:43
piyo

249 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 22:09
>>242 もういいよ。どうしても読ませたいだけなんだろ?

250 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 23:45
>>249
それで、読んだのかい?

251 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 01:43
BOOKOFFに出たら買う。不満?

252 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 02:15
「生成する生命(哲学文庫6)」郡司ペギオ幸夫著
はどう?

253 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 04:58
下の写真を見て答えなさい
http://lounge.dip.jp/upboard/img-box/img20030209215834.jpg

この写真が撮影された理由


254 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/18 15:18
ぺぎおアヤシ過ぎ。
なんであんなにもヘンナヒトなの?

255 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/18 17:07
ねえねえ、
単細胞生物さえも、作ることってやっぱりまだ無理?


256 :異名名無し:03/02/18 17:37
無理ではありませんよ(カエレ

257 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/18 18:38
そう邪険にしてヤルナ。
まあまだ難しいがそのうちできるべ。

258 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/18 22:58
俺んち、単細胞生物あるぜ?

259 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/18 23:49
毎日単細胞生物作ってますが何か?
ほとんど無駄死にしてますがw

260 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 10:22
>>259
君に子供はいるか?
いないのなら、「ほとんど無駄死に」ではなく「すべて無駄死に」だ。

261 :978:03/02/19 12:15
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262 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 12:21
>>260
トキドキ回収してるので、必ずしも無駄ではないかと。w

263 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 13:28
自分のザーメンをヨーグルトにして飲んでるとか・・・

264 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 13:29
すまぬ。ヨーグルトではなくフレンチ・ドレッシングだった。

265 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/21 19:57
>>138-154
ワラタ

266 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/22 01:49
>263
飲まなくても、出さずに使用期限の切れた精子は体内で壊して再利用しているだろう?

267 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/22 07:36
>>266
そうそう、久しぶりにオナニーした時に出る精液と、さっきセックスして、
その後エロゲーで抜いた時の精液の濃さの違いに気がついてる? たぶん、
久しぶりにオナニーした時に出る精液中の生存精子の比は低いよね。

最近、高齢になるほど生存精子の比が低下するという話を聞いたけれど、
上に書いたことはちゃんとコントロールしているのかな。

268 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/22 07:39
>>267
朝っぱらからする話題かね?

269 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/24 23:54
激激ワラタ

270 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 10:04
おまいの宣伝の仕方は間違っている>買う不満読め読め言ってたヤシ

既存物理を否定なんかしてない。そんな事言やオカルトと思われるだけ。
自己組織化の様な現象を記述する枠組が無いと言ってるだけだ。

突然変異はランダムな偶然て事にしてなおざりにされている事への提言だろ。

シェイカーに時計の部品1式入れて何億年振っても時計にはならん。
部品同志ハマり易い工夫をされた自己組織的部品セットならすぐ完成する。
鉱物結晶の自己組織化も関係ある話。

271 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 12:53
で、「Investigations」は読んだの?
私の宣伝内容など関係がない。読んだかどうかが重要。

272 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:05
>>267
濃いのがタップリ出ると気持ちいいんだよな。
セックスのあと敏感になってるときにするのもまたいいんだが
ちょっと薄いのでものたりない。

273 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:10
>既存物理を否定なんかしてない。
もちろんそうだが、ニュートン以来の物理学に見落とされてきたことが
あるとカウフマンは言っている。この「見落とされてきたこと」ゆえに、
既存の物理学をいったん分解して、根本的に再構築することが求められて
いると思うのだが?

274 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:13
>>272
>>267はおまいの言うこととは逆で、久しぶりのオナニーでたっぷりと
出る精液は薄く、あんまり時間を置かずに出る精液は量は少ないが濃いと
言っていると思うのだが。

275 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:24
生命の進化は「安定性の追及」です
地球と言う環境では生命が生まれないより生まれたほうが「安定」だったし
太陽系という環境では地球と言う惑星が生まれないより生まれたほうが「安定」だった
ビックバンも起こらないより起こったほうが「安定」だった

276 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:38
「安定」を「運命」と置き換えても成り立つところが素人の悲しさ

277 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:39
>>275
そういうドグマティックな言説には興味はない。

278 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:42
>>275
あのカウフマンの本にはその「エントロピー」という考え方にも
批判が加えられているよ。

279 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 13:55
>>274のように、>>267のたったあれだけの文章も正しく読解できない
人間がここにはいる。こういう無能者のために議論が混乱させられて
しまうのが2ちゃんねるの実態だな。

280 :279:03/03/02 13:57
>>274>>272の間違いな。

281 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 14:28
>>272
>ニュートン以来の物理学に見落とされてきたことがあるとカウフマンは言っている。
それは具体的にはどのようなことなのですか?従来の還元論的手法では不十分だということですか?


282 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 14:36
>>281
本をお読みください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532164257/ref=sr_aps_b_/250-6061376-2173815
ここで下手に論じるより、本を紹介するのが一番誠意ある対応と信じる。

283 :281:03/03/02 14:43
>>282
それはズルいですよ。せめて1例で良いですから、カウフマンがそのように主張するに至った根拠を述べていだだけませんか?

284 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 14:43
>>282に一言追加しておくと、この本は生物学者なら常識として読むべきであると
同時に、物理学者や人工知能の研究者、意識や心脳問題を論じる哲学者にも
ぜひとも読んでもらいたい。

285 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 14:45
>>283
1例だけで分かったような気になろうとするのがズルい。

286 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 15:32
>>281 そのリンクは激しくワラタ

>>279
嫌に批判的だな。お前ちゃんと理解して物言ってるのかと小一時間・・

287 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 15:36
>>282-284
キミにとっては「読み物として」面白かったわけだな。
しかし理解はできてないから説明もできない、と。

288 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 15:44
>>287
本を読めと言ってる。これ以上的確な説明はあろうか。

289 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 15:45
百の説明は一読にしかず、だ。

290 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 16:09
だからあんたの物言いは
カウフマンがエントロピーだの物理学だのを否定しているかのような印象を与えるだろ。ヤメレ

291 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 16:19
>>290
文章を正しく読めない人間と議論する気はない。

292 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 17:26
車で海を渡れないからといってそれを車の見落としだというのかね

293 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 17:36
2chに入り浸りの自分を棚に上げて住人を蔑んでりゃ世話はないな。


294 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 17:36
車が物理学、海が宇宙を意味しているとしたら、
車で海を渡れないのは車輪を風船にして浮力を付けて海を渡ることを
思いつけなかった車の運転手(=物理学者)の見落としということになるね。

295 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 17:54
やはり理解が怪しい人間は大ざっぱに論じたがるな。
エントロピーは熱力学的現象の一面を記述しようと作られたのであって
何でも表現できるわけじゃないのは当たり前。
物理学の全体系も各学者が問題意識をもったテーマについて各論を積み上げたものにすぎん。
宇宙の全有り様を記述するなんて漠然とした目的意識で仕事してるわけない。

海を渡りたいという問題意識をもった奴が船を開発すればいい。
車が万能だと勘違いしてるのはおまえだけだ。

296 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 17:59
>やはり理解が怪しい人間は大ざっぱに論じたがるな。
こんなところで詳細に論じる気はないだけのこと。
とにかく読めって。詳細な話はそれからだ。

297 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 18:19
やふぁりな。
問題意識を理解しないで仕事の意味なんか理解できるわけがない。



298 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/02 18:20
もう相手にせん。

299 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/04 23:52
まあ、こんな人間にはなっちゃいけないな、反面教師って奴だ。

300 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/05 23:13
参百

301 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/05 23:52
>>299
反面教師とは中傷ばかりして、テーマについては何も語ろうとしない
君のことでしょう。

302 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/08 07:43
カウフマンの本を読め!ってのがテーマについて語っているわけですか・・・

303 :山崎渉:03/03/13 13:41
(^^)

304 :山崎渉:03/03/13 13:48
(^^)

305 :山崎渉:03/04/17 09:57
(^^)

306 :山崎渉:03/04/20 04:02
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

307 :山崎渉:03/05/21 23:57
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

308 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/12 09:45
卵が先

309 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/12 10:57
お前ら難しいんだよ!
とりあえず俺が素人なりに考えた結果としては、

「にわとりが先に誕生した。」ってことになりました。

にわとりの概念がようわからんのですが、
にわとりまで進化してきた進化途上の生物を全てにわとりということにすると、
元のプランクトンのような小さな生物にたどりつくわけですよね?
そいつが化学変化してにわとりとなったんですよね?

ご指摘くださいな。

310 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/12 11:40
偶然さ

偶然生体のシステムが組みあがるように分子の位置と動きがあって生命は誕生した。

311 :山崎 渉:03/07/12 12:09

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

312 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/13 17:17
最近はやはり熱水噴出孔のような高温環境が可能性が高いといわれていますが。しかし素材はできてもそれを閉じ込める膜構造は絶対必要です。その面での進展を示す研究はあるのでしょうか。

313 :山崎 渉:03/07/15 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

314 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/17 15:12
おまぬこにちむぽいれてたんじょうしますた。

315 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/17 20:08
>>1
地球が海だけの死の惑星だった時代、
放射線、雲からの雷、水、毒素気体によりタンパク質生成。
放射線に負けない、生物でもない、ウイルス誕生。
放射線を通さない海底でたんぱく質から生物誕生。
水中植物にいっぱいある二酸化炭素で生命維持。酸素が出る。
地球が酸素でいっぱいになる。
酸素により、O3、いわゆるオゾン層の生成。放射線が地上に降らなくなる。
地上に植物が生える。海で進化した生物が地上に。恐竜誕生。草食べて生きる
(略)→地上でもっとも意味の無い生物、人間誕生。
これ書いた俺、自爆。

316 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/19 00:33
>>315
ウィルスはもうちょい後だ。

317 :なまえをいれてください:03/07/24 16:13
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

318 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

319 :山崎 渉:03/08/15 18:41
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

320 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/27 01:06
すみません,質問です.
生物の生きる目的って,種を繁栄させることですか?
それとも.自己の生存が本来の目的で,その手段として種の繁栄を目指してるんでしょうか?


321 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/24 22:58
生命とは何か?そして意識とは?物質が集まれば必然的に誕生するものなのか?

322 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/24 23:00
物質があつまったところで偶然に誕生したものだ。

323 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/24 23:04
自意識の強い人に限ってとくに、生命が偶然に誕生したとか
自分の意識が発生したのは偶然だとか、そういう「あたりまえの
偶然」にすごく抵抗を示すようだが。
それよりも、その偶然をいとおしみ、偶然のみがなしうる精緻な
奇跡をありのまま受け入れる心が大切かと思います。

324 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/24 23:08
>>320
ということで生物には生きる目的はありません。
でも一般的な観察事実として、
「生物には一見生きる目的があるように見えて、しかも
それは自己の生存が目的のように見えたり、種の繁栄が
目的のように見えたりすることが多い」です。
でもそれは「生命」があればそれは「自己の生存を
目的のようにしているように見えたり」「種の保存を目的のように
しているように見える」のは当たり前のことで、
「○○は△△が目的のように見える」というのは人間が
導いた論理的解釈の一部でしかありません。ただあなたが
何かに目的を見出したり意味を見出したりしたい、だけなの
です。

325 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/26 07:58
別冊日経サイエンスの「生命の起源と進化」をみて粘土の生命誕生における重要性を認識した。

326 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 07:54
なにか予想もつかないものが触媒になってる可能性あるな。

327 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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