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【徹底討論】研究者の男女差別

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 08:38
男女格差:女性研究者、差別感は男性の3倍 採用、昇進など
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021125k0000m040118002c.html

ちなみに漏れは、アファーマティブアクションで職にあふれた男。


2 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 09:37
何いってんのよー。あなたの力がなかっただけでしょ。

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 09:52
うちの学部にろくな論文も書かずに女性教授が少なすぎると
学長や学部長あたりにしょっちゅう直訴かけてるヤシがいるな。
ちなみに弁(学問上ではダメだけど)は立つ。
上も大学の宣伝のためにはと心動かされてるよう。
所詮,上は教授の一人くらいはカスでもかまわん,
対外的なアッピールやT大,K大に恩が売れれば
その方が大学全体のためと考える傾向にあるからね。
(そのために目に見えないところで志気が落ちる
ということには気付かんのだな)
女性陣,エステに行って化粧術磨いてマスコミに
顔売って,素人にもわかりやすい仕事を出して
クズジャーナルに論文出しておけばOKだよ。

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 10:53
しょうがないじゃん、女は男より能力的に劣るんだから。

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 12:02
社会全体からすると女性にチャンスを与えるというのは、
それはそれでいい。でも女性の子育てを考慮しようとかいうのもいい。

でも私のように子供を育てるのに家計がやりくりできず、
借金漬けになっている男性研究者がいることも忘れないでほしい。

つまり、根本問題は、ポストが少なすぎるところにあるわけで、
その少ないところで職を埋めていけば男性が優先されるのは
当然。もし女性研究者問題を解決したければ、研究者養成の
数を減らすか、年寄り教授などに辞めてもらって、
ポストを増やすしかないと思うんだけど。


6 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 14:18
ま た 男 女 板 ネ タ か
せめて理系板でやれや・・

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 14:21
理系全般板は女性の少ない工学系の巣窟ですから。
女性に幻想を抱いてる童貞ばかりで話になりません。

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/25 20:57
>その少ないところで職を埋めていけば男性が優先されるのは
当然。

なぜ当然なのでしょう?あなたの奥さんは仕事してますか?

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/27 23:23

「女性教授」門前払い > http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/07/01.html

 科学・技術は男性だけのものではない。にもかかわら
ず、表舞台で脚光を浴びるのは、ほとんどが男性だ。研究
者全体に占める女性の割合は11%(01年、総務省)、
大学教授では8.3%(同、文部科学省)。確かに少な
い。しかし理由はそれだけだろうか。「女性は科学が嫌
い」といわれるが、実際はどうなのか。「嫌い」にさせる
原因が潜んではいないか。理系の世界で、女性たちは何を
思い、何を求めているのだろうか。彼女たちの「いま」を
切り取ってみたい

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 00:36
理系に男女差別などありえない。
なぜならば、理系女は女でないからだ。
三十路過ぎたブスで性格最悪、すぐにぶち切れるような生物を女と呼びません。

11 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 00:47
>>8
「現在のシステムや風潮では男性研究者が優先されてしまうのが当然」
って意味じゃないの?
わざわざ悪意に取って、板違いのネタを盛り上げなくていいじゃん。

この手の話題になるとみんな頭に血が上りすぎ。男女板に行ってやってくれ。

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 01:17
>研究者全体に占める女性の割合は11%(01年、総務省)、
大学教授では8.3%(同、文部科学省)。確かに少な
い。

む?研究者全体の11%が女性としてもそのうち2割は、
つまらなくなったら辞めてもいい、そんときゃ主婦になるわ型の、
のんびり型、亭主依存型研究者だとおもう。
(時には本気で働く女性の敵になっている層)

よって男と互角に戦う研究者はそのうちの8割として8.8%程。

教授8.3%なら今の状態でかなり均衡が取れていると思う。

なのに無理に能力の低い女性研究者を採用するのは
レベルの低下を招く。
今のままでいいとおもう、けど、5年前までに教授になった女性研究者は、
まじで神レベルの人が多いとおもう。今の女性教授は質が落ちた。
男性の、最下層と同じくらい。

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 01:24
>>11
ふーん、日本語下手なんだ、5は
あながち板違いでもないじゃん、ここのほうがまたーりできる
この程度で頭に血が上ってるって思う方が極端では?

>む?研究者全体の11%が女性としてもそのうち2割は、
つまらなくなったら辞めてもいい、そんときゃ主婦になるわ型の、
のんびり型、亭主依存型研究者だとおもう。

よく相手の話聞くとこういう人多いみたいだね


14 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 02:20
女性が劣っているとは決して思わないが、
働く女性よりも、子育てしてるs女性の方が幸せそうに見えるなあ。。。
女性の進出は、高学歴主義の弊害なのではないだろうか。


15 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 02:56
子育てして働く女性はかなりきつそうだよ。
幸せそうな顔はなかなか見れない。

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 03:30
お金がなくて子育てだけしてる妻はもっとたいへんだよ

わかってる?薄給の研究員達。
既婚も未婚もなかなか男にホンネは言えない(言わない)のです

17 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 05:22
>>16
じゃ、働けよ、この怠け者。

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 05:27
っていうと、「子育てに忙しくて働くなんて!」とか言うんだろ?

な ら 最 初 か ら 生 む な。

自分の経済状況や子育ての苦労を見極められないような人間が人の親になるな。
お前は季節が来たらサカって考え無しに子供作る犬と一緒だ。
一番不幸なのはお前を親に持ったお前の子供だよ。

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 05:37
>自分の経済状況や子育ての苦労を見極められないような人間が人の親になるな。

これはあるだろ
じっさい経済状態考えて一人だけ、または無理かもって考えてるひとも
いるのしらんのか?
ここに来てる香具師は若いのが多いのかねえ
そうでないなら、ちと幼いな。
とうぜんおめえらも研究やりながら育てるんだぞ?
女だけで子供ができるかよ、自分がまだ子供ですかあ?

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 12:33
でもアメリカみたいに平等が行き過ぎるとウソデータ出してても学会に呼ばれる(呼ばざるをえない)と言う罠

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 12:46
>>19
国語力に問題アリ・・・

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 12:56
育てるだけなら男でもできるんだけどねえ。。
で、何の話だっけ?

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 17:18
>20
アメリカはぜんぜん平等じゃないよ。
ポス毒は男女同じくらいいるけど、PIは男のほうが多い。
女のPIはとても優秀だ。
日本人女性でアメリカにくる人が多いけど、
平等幻想を抱いてくるなら、間違い。
外国人に対する差別と、性差別で苦労する。
(物凄く優秀な人は除く)

アメリカ人女性は何十年も前から戦って、少しずつ勝ち取ってきた。
同じ物を苦労なしに手に入れようとは甘すぎる。
女たちよ。もっとラディカルになれ。
女性研究者と大学院生で安田講堂を占拠しろ。
待遇、給料、研究室の広さ、人事、不平等な点を調べ上げて、
統計を出せ。その改善を求めて、マスコミに声明を出せ。
ついでに、男女平等の原則に反すると言って裁判所に訴えろ。

そんくらいしないと変わらないよ。
おやじたちが既得権をそう易々と手放すわけがねえ。

女が自分たちでやれ。


24 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 17:46
そうやって戦うことによって、失うものも多いと思うのだけど・・・

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 19:15
受身な意見だな・・・>24

>日本人女性でアメリカにくる人が多いけど、
平等幻想を抱いてくるなら、間違い。
外国人に対する差別と、性差別で苦労する。

君、男?
日本では性差別すら受けた事ない男性アメリカで自分が
人種差別される側になってショックでも受けたんでしょうか?

アメリカに長期住んでる女なら性差別+人種差別に対抗しなきゃ
ならんことくらいわかってる、留学してると実際そういう話題が出るんだよ。

育てるだけなら男でもできる?、でもやらない人が多いな。
研究やりながら文句言わずやってみな。


26 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/29 04:51
少なくともアメリカの方が日本より平等だし、
子育てにも理解が有る。(特に西)
子供の病気で早退しても誰も文句もイヤミもいわない。

そのかわり子供にかこつけて自分の能力の低いのを弁解することも、
絶対に許されないし、認められない。

ルールが明解な分、やりやすい。

27 :23:02/11/29 05:28
>25
そんな簡単に釣られてはいけません。

もちろん男だよ。文体見れば分かるでしょ。
ところで、君の文章は何を言いたいのか分かりにくい。
まず、句読点の使い方がおかしいと思うが。
あと、ところどころ助詞を抜かすのは癖かい。

「世の中はもともと不平等だ。それに文句をいっても始まらない。
人生はそんなに長くない。世の中を良くしたいなんて大それたことを
考えるより、与えられたものの中で、どう生きて行くかを考えよう。
アメリカには人種差別や性差別が厳然として残っている。
でも、日本の現状と比べたら、百倍ましだ。
悪いけど、私は行かせてもらうよ。
自分に降りかかる差別とは戦う。そのときはそのときだ。
私の夫も育児にそれほど協力的ではないけど、私は文句言わずやってるぜ。」

というのは25さんの考え方に近いですか?
俺には君の論点が良く分からん。
ちゃんと討論しよう。

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/29 05:33
日本語がわからない奴と討論したって時間の無駄だって。


29 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/29 13:28
>24
めんどくさいのは確かだけど、失うものってなに?

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/30 13:41
そもそもどういうところが差別なんだ?
教えれ。具体的に。簡潔に。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/01 03:47
>29

俺は当人ではないが、働く女性の先駆け、の子供だったので、予想はできます。
失うものは、女性らしい暖かでほのぼのした暮らし、平和な家庭の団欒、
子供からの尊敬のまなざし、自分個人ののんびりした時間、
等々「家庭的なるもの」ですな。

我が母は戦いました。戦いに戦って、ぼろぼろになって帰宅。
私はそんな母を憎みました。
どうしてもう少しスマートにできないのか?
なんで家族なんかもったのか?(土井さんをみなさい)
どうしてそんなに出世したいのか?
家族は彼女の戦闘を支えるための道具なのか?
毎日家に帰ることが嫌な日々でした。

自分も中年になった今はそれなりに怒りも冷め、
理解しているんだけど、
やっぱり男でも女でも、自己能力との分相応を考えて生きないと、
周りはたまったもんじゃない、と思います。
あれもこれも手に入るのは無理と言うもんです。

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/02 10:01
嫌い:女子中学生は親、教師の影響大 東京学芸大が調査
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021202k0000m040118000c.html

しかし、毎日新聞の生命科学記事書いてる記者、結構美人なんだよな。

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/02 10:25
そうかぁ?

34 :25:02/12/03 04:33
答えはいいえです。
アメリカで死ぬまで住んでいたいとは思いません。
女でしばらくアメリカに住んでいる人はあなたが言っているような
幻想は持っていませんよ。

差別や移民として暮らすことの大変さに無頓着なのは
男も同じだと思いますが。


35 :23:02/12/03 13:45
申し訳ないんだけど、
やっぱり俺はあなたが何を言いたいのかよく分かりません。
俺の国語力がないんだろうか?

初めは何か意見をもってるけど、文章が下手なだけだと思った。
今となっては、ただ前の人のレスの部分部分に、
条件反射的に反応してるだけとしか思えない。
今ごろ気付いた俺があほですか?>>28さん。

なんかどっと疲れてしまったのだが、
アメリカにしばらく住んでるなら、>>26さんのように、
どういう所が良いとか悪いとか書いてくれれば良いのに。

不毛なことはもうこの辺で止めにしたいと思います。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/11 06:58
ご協力をお願いします。
男性差別をなくすためにも。

●▲■男性差別をもっと表面に出そう■▲●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038982352/


37 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/11 16:10
>>30
よくわかんないけど、昇進とか給与に格差があるとこじゃないの ?


38 :::02/12/11 17:47
日本人は少し集団遺伝学を考慮した方がいいよ。仕事も家庭もできる有能な
女性が子供作らないから、最近DQNなガキばかり増えてるんじゃないの?
他スレでさんざん主張してきたことだが。  日本はおしまいだよ。 女子高生のクラミジアの話 知ってるだろ

39 :::02/12/11 20:31
あれ みんな黙ってしまったぞ。  でも とにかく女性の労働・育児環境を支援することが将来のためだと思う。
女性に仕事を禁じるなんてことはできないんだから。

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/11 21:39
>>23

25に国語力が無いだけです。ご安心を。

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/12 08:16
>>25>>23に、
「男も子育に協力しろよ」
という一点だけを主張したかったのでは ?

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/13 03:58
まだここに人がいたんですね・・

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/13 08:17
1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
  (公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる
11 男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
16 13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 集団浴場で男湯に入浴中に女性作業員が入ってくる所があるが、逆は有り得ない。
19 裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。
20 公共便所などで男子便所に放尿中、女性作業員が作業に来る。女子便所は個室でもに逆は有り得ない。

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/13 08:17
21 同じ度合いの犯罪でも女性が死刑になることは殆どない。
22 学校・会社でも女子更衣室だけが用意され男子更衣室がない所も多い。
23 女性から男性への暴力に対する法的規制が甘い!逆は大問題。
24 男子更衣室に母親が入ってもOK、女子更衣室に父親はNG。
25 育児教育本。男児の性器のみが主体的に扱われ、女児は省略される事が多い。
26 マスコメディアは女性差別は大々的に取り上げ、男性差別は殆ど取り上げない。
27 社会的に金銭面で男性側が負担する事が殆どである。
28 テレビや新聞などでも男性を「男」、女性は「女性」と謙譲語を用いる。(女性側が容疑者でも)
29 レディースデー、レディースランチ、レディースルーム、女性割引、女性センター…etc
30 学校の校則で停学処分として男子生徒は坊主。逆は無い。
31 テレビ等で性器が映るのは圧倒的に男児が多く、逆は殆ど無い。(例)おむつCM、大家族もの、裸族もの、温泉中継等…etc。
32 婚約(結婚)で男性が性交不能だった場合離婚は認められるが、女性が子供を作れない体の場合は認められない。
33 御笑い番組で、男性の裸は御笑いなどのネタとして使われるが、逆は殆ど無い。それどころか水着程度の物でも打ち切りの動き有り。
34 嫌がる妻にSEXを迫れば強姦罪が成立するが夫が嫌がった場合は性の不一致の恐れがあるとされる。
35 「寡婦控除」と「寡夫控除」の差。
  寡婦控除→http://www.taxanser.nta.go.jp/1170.HTM
  寡夫控除→http://www.taxanser.nta.go.jp/1172.HTM

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/13 08:17
ご協力をお願いします。
男性差別をなくすためにも。

●▲■男性差別をもっと表面に出そう■▲●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038982352/

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/13 09:43
ご苦労 !
しかし、男性の方が不利な法律が多い、といことは、法がなければどうしようもないくらい
女性の方が不利であることの裏返しに過ぎない。

割引になる、遺産が入る、離婚ができる、などなど。。。つまり、男性は、割引きならなくても
いいくらい、もともとの雇用待遇がよく、永続的に金を稼げる社会的待遇が整っており、子供くら
い、外に作ってしまうということらしい。

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/15 03:13
46さん、わかりやすくて良いです。

48 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/09 01:34
>>46
そうそう、だって参政権だってちょっと前まで♀は無かったんだもん、
法律がかつての日米通商条約並に不平等だったのは当たり前。

49 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/09 01:39
なぜ女が不利とか考えないのか?バカなメス豚は

女はバカだから不利なんだよ

50 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/09 21:09
>>49
ぶぁっはっはっはっ!!!
語彙が少ない上に、表現も貧弱!

51 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/09 21:18
まあでもさ、冷静になって考えてみると、女性を優遇することは
社会のためになりにくいんだと思うよ。

考えてみなよ。
1.結婚するとやめる女が多い。
個人の選択といえばそれまでだけど、教育にかけたコストが会社が回収しにくい。
また、業務に穴が開いた場合、埋め合わせるのが大変。
男の場合、結婚を理由にやめる人は少ない。

2.生理的に感情・能率にむらが起こりやすい
しかたないっちゃあしかたないけど、仕事は遊びじゃないからねえ。
払ってる給料分、安定して働いてもらわないと。

3.一般的に男のほうが従順。
なんだかんだいっても、男は上下関係に慣らされていて、
わがままを押し通すことが少ない。また、家族がある場合など特に
責任感から仕事を優先しようとする。
女の場合は男より遥に高い割合でわがままを通したがる。
最悪の場合はやめてしまえば済むと思っている。


私はべつにAnti-feministじゃないけど、人を採用する立場だったら
多少なら能力が劣るとしても男を取りたいね。

52 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/10 00:03
↑ハゲ同意

53 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/10 00:17
企業側の論理としてはそのとおりだな。
企業は慈善事業じゃないからな。

だから女性を長く雇用しているエースでは
その女性がよっぽど有能でないとないわけで、
並の男なみでは解雇かもしんよ。

難しい問題だ。

54 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 08:17
世の中にはかなりな数、やる気のあるオンナも使えないオトコもいるっていう前提は無いのか?
そんなのを性別で分けて、タダでさえ人口ジリ貧なのに、能力を排除してられる程、余裕の有る
国なのだろうか?

55 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 09:26
研究者のポストは少ないだろ?


56 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 09:50
自分が能力があると思ってるオンナなんて居るの?


57 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 09:51
>>56

>>54

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 10:44
>>56
話は変わるが、「私はべつにAnti-feministじゃないけど・・・」などとのたまって
いた御仁がそういえばいたが、feminismって本当に理解してる人ってここには皆無。
Antiもへったくれも無い感じ。海外で恥かかない程度にを勉強してね。

59 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 10:53
海外って?

中東のイスラム社会では、夫が妻を離縁しようと思ったら、
そう宣言するだけで可能だが、妻から離婚を言い出すと、
決着がつくまで法廷で何年も争わねばならない国が多い。

妻の方から離婚したがっていることを公にしたら、
夫の親族に殺されてしまう可能性もある。
一族の名を汚した者を殺しても、罪に問われないことになっているからだ。


60 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 12:51
>>59
ふぅ〜ん、そーなんだ。で、だから何?

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 12:56
>>58
ふぅ〜ん、そーなんだ。で、だから何?

62 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 12:57
このすれの女の発言見ただけでもいかに女が馬鹿かがすぐわかるね

63 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 13:08
ほほほ、さすが2ch。ハイレベルだと聞いてたが、ここまでとは。
何かラボの使えない♂と話してる感じになってきたんで、しばし退室。

64 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 13:11
生物的資源が乏しくて、経済的バブルが許されない社会では、
知力・体力ともに勝る男性の権利が、評価される傾向がある。
「獲物を取って食べる」という行為は、生物に普遍的なものだからだ。

女性が幅を利かせる社会は、必ず滅びる。
資源を浪費するだけの人間が、高い評価を得るしくみを作るからだ。


65 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 13:20
無知なオンナ嫌いがハバをきかす社会も衰退すると思います。
大体feminismって、イスラム圏で生まれた概念だったけ??>>59

66 :山崎渉:03/01/11 13:24
(^^)

67 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 13:32
オトコのレスには理由が書いてあるでしょう。



理由のない主張や煽りを入れるから、オンナはヴァカと思われるのですよ。



ネカマが詐称した場合は、オンナは同調しては逝けません。

68 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 13:52
国公立大学って男女差別の温床ですか?

69 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 20:29
>>67

feminism なんて言葉を使うからには、せめてサルトル、ボーヴォワール位の名前が
出るのかと思えば、中東イスラムがどうかしたんですか?
まぁ私も色々忙しいんで、これくらいでカンベンして下さい。ほほほ。


70 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 20:39
逃げちゃった。

71 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 20:41
男女板に移転すると、たくさんレスがつくかもよ。

72 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 20:42
>>68
基本的にはそうでしょ。
特に宮廷の享受なんて、保守的な考えの持ち主が多いのではないでしょうか。

73 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/11 20:49
革新的にメスを排除するのも前衛的で良いかも。

74 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 03:29
>サルトル、ボーヴォワール位

愛人関係にあったんだよな....。

75 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 03:46
anti-feminist発言をしたのは俺だよ。なぜ俺がfeminismについて理解してないと
思ったのか、理由なしで決め付けられたのには気分を害されたが、まあ、
理解していないということでもいい。要点はこれだけだから。

1.結婚するとやめる女が多い。
2.女は生理的に感情・能率にむらが起こりやすい
3.一般的に男のほうが従順。

とくに3が重要。能力が高いとか低いとかが問題なのではなくて、
扱いやすいことのほうが遥に重要なことが多いのだよ。
あんたは扱いにくい女だな。


76 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 04:29
鋭いね。社会は常に優秀な人間だけを望んでいるとは限らない。
グチの一つも言わずに、盲目的に手を動かす人間が、
「労働力」として、社会を、世の中を支えている。
むろん女性にもそれができる人間は多いが、
多くは主婦になっってしまい、社会にでてくるのは、
「私は自分に自信がある、従順に働くのはいや」
という女ばかり。それでは抜きん出て優秀でない限りは、
単なる「使い勝手の悪い馬鹿」にすぎない。
男であってもこのタイプは敬遠されて、
職を転々としてしまう事は多々ある事だもの。

77 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 08:26
ふぅ〜ん、そーなんだ。で、だから何?

何かムキになって答えるのもバカみただが、例えば「女は女に生まれない、女になるのだ」
が警告するのは、結婚して家庭に入るのをすすめるのが男(とそれに同調する女ども)
なら、それを理由に女性の社会的立場を著しく下げようとするのも同じ人間達なのである、
という事です。

そして言うまでもないが、ここにいる連中は単に限られた職の枠を争う人間を減らしたいが
ために、口角を飛ばして柔軟性に欠けるお粗末な持論(研究の方も大した事無いのだろう)
を、女であるというのが劣っている条件とは言わんばかりに展開している訳です。

実のところ、意識レベルがfeminism うんぬん以前の問題だと驚いてます。
小泉首相がいざとなるとイデオロギーもへったくれも無い感じで、アメリカに追従してしまう
のが良くわかりますね。

78 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 12:08
これまでどおり、自作自演を楽しんでおられるようですが

真性フェミに目をつけられると厄介ですよ。
IPとってるし。


79 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 12:16

1.結婚するとやめる女が多い。
2.女は生理的に感情・能率にむらが起こりやすい
3.一般的に男のほうが従順。

おれは2が一番重要だとおもうね。
女はすぐてんぱっちゃってもうみてらんない。

80 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 12:52
男女差別の議論は、現実に利害関係のある相手とはできないし、
匿名掲示板でやれば自作自演でスレが潰れるし。難しいね。

81 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/12 12:58
くだらねえ

82 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/13 22:17
理系はビンボー人のコセガレ出身者が多いのでしょうか、ものの考え方の
バックグラウンドにしばしば非常に寒々しいものを感じます。
今でも中国の内陸(中東イスラムは知らないが多分同様)では、貧農地帯で
嫁を売買したりしているそうですが、頭の中はそういうレベルと大差無いという事です。

83 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 21:53
実際、女性のPIってトラブル抱えてるヒト多くね?Oとか、F−Sとか、Hとかさー

84 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 21:54
Kとか、Gとかもね。

85 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:10
明らかに無能な輩の人口密度の高い男性集団で、余程能力が無い限り生き残れない女性研究者が
実力を出そうとすれば、そりゃトラブります罠。無能な人間の指図を受ける訳だから。

86 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:17
どんなバカにも良く分かるように、「人格にトラブルを抱えてる」と書くべきでした。

87 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:18
男性集団
東大
東大
東大
東大
東工大
東大
京大
東工大
東大

女性集団
明治
北里
東邦
東薬
理科
日大
玉川


88 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:24
2ch特有の”ハイレベルな”言動の応酬になりそうなんで、しばし沈黙。
「沈黙は金なり」君たちを前にすると、ホント身にしみいる言葉ですわ。

89 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:38
あのう、女性が有能か無能かはドウでもいいんです。
社会は協調性こそ重要なのであり、家庭、もしくは自分最優先の女性は
社会の構成員として不適なだけのことです。

もちろん、社会最優先の女が少なくないことも認めます。
でも、そういうひとはたいがい「家庭に引っ込んで家庭最優先」になるので
出てくるのは、「自分最優先」の女ばかりなんです。

男はね、家庭最優先の女に支えられれば社会に貢献する「こともあります」
ま、とりあえず自分が無能なことを男は良く知ってるので、すぐ妥協するんですわ。
社会に出ようとする女は、たいていそうじゃないですけどね。

90 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:39
↑女ってこういうキモイ事書いたりいったりするからやなんだよね。
ストレートに言わない

91 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:39
おっと、90は>>88にたいしてね

92 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:40
>>90=91
いい事言った!!その通り!


93 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:47
働いている女の多くの本音としては、結婚して退職したら、専業主婦
になりたい(もう社会で苦労したくない)とか、夫の給料を補う程度
の給料の仕事で構わない(責任の重い仕事(=給料が男並)について
苦労したくない)という、ところだから、差別?があるのは当然では。
独身女にしても同じ程度で、男と同程度の責任のある仕事につきたいと
思っている女は少数派。研究者の世界でも似たようなもの。責任
ある仕事をしたい、そういう地位につきたい、と思っても、少しでも
この世界を知っていれば、義務でもなければ、私生活ゼロ、健康壊しまくり、
苦労の割りに報いが少ない、みたいな大変な世界に飛び込みたいなどと
、とまともな人間なら思わない。だから「賢い女」は、こんな世界で活躍
したい、などと考えない。偉くなると、無能な人間を指図して育てな
きゃならないわけで、それは、無能な人間の指図を受けるより大変なことです。
つまり、多くの場合、女性研究者は、確信犯で、自ら今の「低い」地位に降り
ているだけだから、大した問題ではない、と思うよ。


94 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:50
どうでもいいからテンパルのやめろ
そこのバカ女。
頑張るのとテンパルのは違うって事くらい気付けや

95 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/14 23:56
>>93
結局、賢い女は責任を放棄するってことでいいのか?

96 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 00:08
確信犯的に低い立場に甘んじつつ、夫を自在にあやつる・・・・
なんだか故杉村春子の芝居に出てきそうな題材だが、あえてそれをして
必ずしも成功する女性ばかりでないのも事実。
家庭最優先を強制する夫(会社あるいは研究室ではそれを理由に”女は自分最優先だ”
と同僚女性を排除)に、敬意を払われない生活をしいられている人も多いのでは?

97 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 00:45
仕事最優先を強制される夫(家庭の収入の過半数を支えている夫)
で、妻に敬意を払われない生活をしいられている夫も多いのでは?

妻が仕事を最優先にする生活はやだ(あるいは出来ない)、というのだったら、
家庭を最優先しろ、と夫が言うのは、至極当然のことでは。そこに敬意
を払うもなにも無いと思うよ。もちろん、人間として当然の敬意を払う
のは当たり前にしても、まあ、お互いさまでは。

それから、会社あるいは研究室で、家庭最優先されれば、そりゃ、どこでも排除
されるでしょ。会社あるいは研究室では仕事が最優先なんだから。

つまり、女性も、偉くならない、責任ある地位につかない
ことの代償を払っているだけで、得も損もしていない、ということでは。

98 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 01:27
その代わり男性は主夫になると様々な差別を受けることになる。

99 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 01:31
>93
一見もっともそうなことを長々と書いているけど、その論理では
「賢い男」がどうしてこんな世界で仕事したがるのか説明できない。
まともな人間ならこんな大変な世界で仕事しようと思わないなら、
賢い男だってこんな世界で仕事したくないんじゃねーの?



100 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 01:32
キリ番ゲター参上!

101 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 03:00

1.結婚するとやめる
これは本末転倒です。
たいていの男性が結婚しても家事や育児に参加しない、
あるいは参加しても割合でいえば1:5(男:女)程度なので、
女性が仕事をやめざるおえないという場合が多いかと思います。
一日は24時間しかありません。それだけ家事、育児に時間を割か
ねばならないとなると、現実的に男性と(同じ能力があっても)
同等の生産性を維持するのはほとんど不可能でしょう。
比較になりません。
すべてそういった社会的バックグラウンドを平等にしてから、
男女に因る生産性の違いを述べて下さい。
2.
これは単なるあなたの個人的印象でしょう。性差よりも個人差の
バリエーションの方が大きいと思います。
過去に研究室で陰湿ないやがらせ事件がありましたが、
(試薬をわざとコンタミさせるなど)犯人は男性でした。
3.
これは一理あると思います。
一般的に男性は仕事に従順に、女性は男性に従順になるよう教育
されがちという社会的背景があります。
これにあてはまらない男性は、自分で会社を起こしたり、自営的な
仕事を選びがちとなるでしょうし、女性は男性社会でなんとか這い上が
ろうととんがる人が多いかもしれません。ただしこれも一概に性が原因
と言うよりは、適度に従順で適度に能力があって適度に生産性の高い女
性は、結局仕事を続けにくいのではないでしょうか。

102 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 03:37
>>101
あのさ!
結婚してがきで着たら、女は半年ないし1年は仕事にならんだろうが!
そんな個人の都合を考えられるほど上司は能力が高くないんだよ!
そういうムラのない男を使いたがって何が悪いんだよ?
文句があるなら、優秀な上司を育ててからにしてくれ。

103 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 04:33
問題の根源は価値観にある。人生において重要なのが、

家庭<仕事

ということに一般的になっているから。
(特に日本ではね)

家庭>仕事

という人生観を男も女も持っていれば問題なし。
思うんだけど非常に(人口の0.1パーセントとか)
優秀な人間を除いて、「家庭<仕事」
という価値観を持つのはほとんど意味がない。
無駄なあがきというかなんつーか。徒労です。
会社あるいはシステムにだまされている。
だけど、そう思いたいんだよね。
特に無能な人間ほど。


104 :名無しゲノムのクローンさん :03/01/15 05:36
>>101
あなたは、現実を把握していない院生くらいのひとかな?
男女差別があることは認めるが、それはあくまでも国内の
大学の教授職についてだけじゃないかな。ポスドクや企業
なんかに関しては逆に男のほうが差別受けているくらいな
んだけどね。これは男女差別の裏返しで指導力なんかは期
待していないが色物としては女性を採用するボスが多いせ
いなんだけれどね。


>適度に従順で適度に能力があって適度に生産性の高い女
>性は、結局仕事を続けにくいのではないでしょうか。

これは、どういう意味で書いたのかまったく理解できない。
日本独特の社会では協調性というファクターも非常に大事で
あり、それを加味すると上記のような人は非常に優秀な人と
見なさねばならない。こういう人が仕事を続けにくくなるの
はメジャーなケースではないはず。
ただし
「自分ことを」適度に従順で適度に能力があって適度に生産
性の高い「と思い込んでいる」女性(原文に対し「」内のみ
加筆)
は、たしかに仕事続けにくくなるだろうね。もっとも、これ
は身から出た錆だが。


105 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 05:54
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

106 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 07:01
>>102
出生率は今後も下がる一方でしょう(合掌

107 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 07:49
>>97
>仕事最優先を強制される夫(家庭の収入の過半数を支えている夫)
>で、妻に敬意を払われない生活をしいられている夫も多いのでは?
それは周囲の硬直した価値観の中、女性の社会進出に対してのキチンとした自説を
持たなかった当然の結果です。限りなく同等のやり方で復讐されていると思って下さい。

それと私が言いたかったのは、家の事に非協力的で結果として家庭最優先を強制する男程
一歩外に出ると”女は自分最優先”などと口にしてはばからない唾棄すべき矛盾です。

108 :101:03/01/15 08:16
102>あなたのおっしゃることはよく理解できます。だからといって女性に対して「家庭にひっこんでろ!」というのは乱暴だといっているのです。男女がお互いに協力しあって、男性も女性も気持ちよく働けるよう協力して努力すべきです。
104>企業における逆転の性差別とはなんでしょうか?具体的な例をあげてください。

109 :101:03/01/15 08:21
104>個人的には、人数比を例えば1:1にしろ!というのは、乱暴だと
思っています。特に理系の場合、母集団の大きさの違いを考えれば、
ボス格にあたる人(企業、大学共に)に男性が多くて当然だと思って
います。

110 :bloom:03/01/15 08:35


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

111 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 08:37
>>108
協力すべき?? まあ、それは相なのかも知らん。
しかし人間には天賦の能力がある。言い換えればふつーの上司は
そういう要求を受け入れられるほど高い能力を持たないか
かりに能力を持っていたとしたら別の方面に発揮しなければ
ならない状況にある。
女性が気持ちよく働くためだけにそんなに能力をさくわけには行かない
ことだって多いだろう。
まして、仕事を任せた女性部下が一身上の都合で仕事に穴をあけて
しまうようだと、自己の管理責任もと割れるだろうし、代替する人を
探さなきゃならない。よほど余裕のあるところならいいだろうが、
小規模の会社やラボではそんな不安定な部下に重要な仕事を任せることは
できるわけがない。
ちがいますかね?

112 :101:03/01/15 08:40
107>同感です。
101の1に関しては、男性方はお認めになるのでしょうか?
このような現状を把握した上で男女の能力差を述べて下さい。
3に関して、104で御指摘の通り論点が明確でないことお詫び致します。
連続カキコ失礼しました。

113 :101:03/01/15 08:46
108>そうですね。ですが、申し上げたいのは上司の能力うんぬんの
問題ではなく、託児所の配備等のハード面を充実して、女性があける
可能性がある「穴」を最小限にとどめるシステムを社会的に整備する
努力をするべきだということです。こういったサポートがないために、
あける「1年」の穴を、例えば「半年」「3月」に押さえることは
不可能ではないと思います。

114 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 08:55
1.結婚するとやめる
>ねばならないとなると、現実的に男性と(同じ能力があっても)
>同等の生産性を維持するのはほとんど不可能でしょう。
>比較になりません。
>すべてそういった社会的バックグラウンドを平等にしてから、
>男女に因る生産性の違いを述べて下さい。

そりゃ不可能だろ。
男女の仕事に対する能力差は問題じゃないということを認識すべき。
社会生活上は「歯車として適しているかどうか」が最大のポイント。
その中で能力を発揮できる人もできない人もいるわけだが、
一人で全部の仕事をやっているわけでない限り、ある人が仕事の
一部を抜ければそのしわ寄せは同僚か上司に行く。
託児所等を整備して済む問題ではないだろう。
だいたい、託児所を作るのだって少なからぬコストがかかる。
男を使っていればそのコストは要らないわけだから、
女を取るとしたらそのコスト差分に見合ってあまりあるだけの能力差が
要求されて叱るべきだろう。しかし、人間の能力なんてそんなに差があることは
あるいは差があることがわかることは、多くない。
だいたい、本当に能力の高い人はせっかく整備してもより好条件を求めて
いなくなってしまうので、設備投資する甲斐がない。
結局「あなたが出世するための踏み台になるために他人が投資をしてくれることはない」
ということなんだ。
「・・すべき」「・・・すべき」といっているが、あなたは他人に何をしてあげているのかな?

115 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 09:13
アップローダーはじめました
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/ten.html

116 :101:03/01/15 09:13
114>御指摘の通りです。託児所等に関しては、コストの問題を挙げられるであろうと予想しておりました。ではソフト面、家事および育児に割く時間が、『男:女=1:5』である現状はどう御考えですか?これは、
男性の努力で限り無く1:1に近付けるのではないですか?
言葉を返すようですが、あなたは一家庭人として、あなたの配偶者にどのような貢献をなさっておられますか?

117 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 09:26
うちは今のところ私(♂)の貢献の方が大きいですが、何か。
価値観を共有できない配偶者であっても結婚することを選んでしまうということに、ある種の社会意識の薄さが現れていると思うのですが。

118 :114ではないが:03/01/15 09:53
116さん、お言葉を返す前に、自分は具体的にどう言う事しているのか、
教えてよ。それなしに相手を攻撃するだけでは、いかんと思うぞ。
そういう事をきちんと示してから、「あなたはこういう努力をどう思う?」
と攻撃すべきであって、
「私はないもしてないけど、あなたは努力しなきゃいけないの、男だから」
ではそもそも議論にならないとおもうぞ。


119 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 10:11
本当にできる研究者は男も女も関係なく、男女差別など話題にもしない。話題にする人間は実力無しだからポストも研究費も取れない。男女年令などハイレベルなサイエンスには全く無用!

120 :101:03/01/15 10:23
まず117>素晴しいと思います。
それから、117,8>攻撃しているつもりはありません。
   失礼がありましたらお許し下さい。
117さんのように、御家庭で努力をなさり、なおかつ雇用の
根本的な問題は能力ではないという現状認識をなさった上で、
114のような議論を展開なさる男性というのは、残念ながら大多数では
ありません。1-100にしばしば書き込まれている意見を拝見する
限りでは、「女性は男性に劣る」という根拠のない信念(?)の
ようなものを振り回す男性(と推察)が多く、非常に残念かつ憤り
を感じていたものですから。



121 :101:03/01/15 10:32
119>本当にできる一握りの素晴しい方々はその通りでしょうが、
問題なのは、そこそこできる中間層(大多数がこれに該当)
において表面化しがちな男女差別を減らすには、男女双方どう努力
して、どう意識および社会システムを改善していくかということ
だと思うのですが。


122 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 10:54
>「女性は男性に劣る」という根拠のない信念

本気でそう思っている男性はあまりいないと思う。
今どき「こいつにはかなわん」という女性にあった事がない男性は
まずいない。しかし、多くは既得権を守るため&自尊心を守るために
「だから女は駄目なんだよ」という虚勢を張っているだけ。

しかしもっと問題なのはそういう古い一部の男の虚勢を逆手にとって、
「そう、アタシは女だから働かない、食わせて」
「アタシは女だからきつい仕事に耐えたくない、結婚で辞めます」
と楽な人生を謳歌する女性たちだとおもう。

女性の社会進出を阻んでいるのは、男性よりも、むしろ女性だと思う。


123 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 11:50
優秀な人間の割合は男の方が多いでしょ
俺より賢い人間は男性90%女性10%くらいになると思う
今までの実体験とか模試の結果とかを見ての話ね
だからといって10%の女性を卑下する気はない
90%の男性と同じように扱う

ところで下の方はどうなってるんだろうね
暴力的な奴が多いからか男の方がアフォに見えるんだが
どーなってるんだろう?

124 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 12:08
123>なぜ?ありえない。しかも模試って、、、。

125 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 12:09
卑下すると言う言葉もまともに使えないお前さんよりも上の人間は、
お前さんが思っているよりも多いかもな。

126 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 12:11
研究者スレで模試の話をする123の厨房っぷりに乾杯!

127 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 13:29
男のほうが優れている、という一般論をかます男はたいていダメ男だよ。
人の能力には個人差があり、個々人で比較すべき。

それはさておき、101が女性を雇用の面で平等に扱って欲しいのはよくわかった。
で、それを解消するには一体何をしたら良いのかはまったくわからない。
101は託児所みたいなものを整備すれば半年の産休がが3ヶ月やそれ以下にできる
といっているが、本当にそうなのか。それを行うことが適当なのか。
しわ寄せがどこかへいかないか。しわ寄せを受け入れるところがあったとして、
それは本人以外にとって本当にいいことなのか。
いろいろと考える問題がありますな。

101の解決案をそろそろ提示して欲しいんだが、どうよ?

128 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 13:37
>>125
123のDQNぶりは見事ではあるんだが、こいつの使った用法も
あるみたいだ。gooでの検索結果ではな。

129 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 14:19
> 101の解決案をそろそろ提示して欲しいんだが、どうよ?

その通りだね。

「社会システムを改善」「意識の変革が必要」
まったく101のおっしゃる通り。
でもね、そんなこと今まで腐るほど言われてんだよ。
その結果が現状なわけ。

現状が不満でどうにかしたいなら
「誰が」「どうやって」改善するのか説得力のある方針を示してくれよ。
フェミニスト革命でも起こすかね?


130 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 15:14
まずは頭の中から変わってもらわなくては,何をやってもダメ

131 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 15:33
頭の中なんてそうそう変わるわけがないから
結論としては何をやってもダメってことでOK?

132 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 21:04
>>107
>家の事に非協力的で結果として家庭最優先を強制する男程
>一歩外に出ると”女は自分最優先”などと口にしてはばからない唾棄すべき矛盾です。

それは自分が硬直した価値観を持ち、自分の社会進出に対してのキチンとした自説を
持たなかった当然の結果です。限りなく同等のやり方で復讐されていると思って下さい。

まあ、煽りはともかく、”女は自分最優先”などと口にしてはばからない”男が実際にいるのか
どうかは知らないけど、職場で「家庭最優先」なんて言えば、または考え方をもっていれば、それは、
「自分最優先」な人と、と言われてしまいますよ。職場では、仕事優先なんだから。当然でしょ。

それから、職場での男女格差を男女の本質的な能力差とは私ももちろん考えない(個人差の方がはるか大きい)。
責任ある地位につく、という覚悟の差が一番大きいのでは。>>122で言及されていることが事実の一端でしょ。
誰だって易きに流れるのは自然なこと。もちろん、女性も結婚、出産後も希望すれば仕事をし、
それに見合った評価を正当に受けるのは当然だと思うけど、現状が、不当であるか否かは、
「男女格差が存在する」=「不平等が存在する」とは必ずしも簡単には結論できないでしょ。
社会は、背負っている責任なり、果たされた責任に対して評価をしているのだから、
いくら個人的に有能でも責任が小さければ当然評価は低い。で、現在の女性で男性ほどor以上の
責任ある仕事をしたい、という人は少数派だから、「男女格差が存在する」のでは。
もちろん、その少数派を社会が邪魔しないのは当然のことだけどね。


133 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 21:52
女性の方が家事、育児の負担が大きい、という人がいるけど、
男から見れば、家計を支える、プレッシャーは男性の方が多いんですよ。
リストラ、家のローン、教育費、養育費、老後の恐怖に慄きながら、嫌いな
上司やお得意さんの顔色を伺いつつ、辞めるに辞められない状況で朝から晩
まで働く男が世の中どれほどいることか。お金が無ければ、家事も育児も
何もないんだから、男は仕事をしてお金を稼ぐことによって女性の家事育児
に貢献しているんですよ。大変なのはおたがいさまなのよ。もちろん、家事
育児をまったく省みないのも、考えもので、そのうち、家族から無視される
ようになるだろうね。

だけど、少なくとも家事と育児で生きていけるんだったら、そりゃあ
幸せってものだと素朴な印象を持つけど。女性が結婚後も働けて、家計
を支えてくれるのなら、あるいは、社会的なバックアップがあれば、
男も心理的に余裕が出来てもっと家事や育児に精が出せるようになると
思うよ。
だから、結婚した女性の就業と男性の家事・育児の両方セットで制度的バックアップが重要だと思うよ。
何かスレの本題から外れたね。ごめん。

134 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 21:54
>>128
関係ない話だが、そりゃ誤用だろうな。

135 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/15 23:58
長文レスは、根拠が薄い証拠。


136 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 00:27
>>132
107ですが、私が別に”女は自分最優先”などと口にしてはばからない男がいるかいないかを
問題にしているのでは無いというのは、理解していただけてます?

私が言いたいのは >>89 の様に、”社会最優先の女がたいがい「家庭に引っ込んで家庭最優先」
になる?ので出てくるのは、「自分最優先」の女ばかり”などと都合の良く論理を飛躍させ、
挙句、”男は家庭最優先の女に支えられれば社会に貢献する「こともあります」”とうそぶく輩が、
悲しいかなあまりに多いという事です。またこの人が、家庭内の雑事に非協力的なのは明白です。

137 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 00:38
とりあえず現状で女性が結婚して男性同様仕事中心に生きたいなら、まず主夫を
ゲトして家事育児を任せて、その旨を職場に伝えておくことかな。
頑張って主夫探してください。いなけりゃ独身。


138 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 00:42
なんか女の社会負担ばっかりはなしてるけどさ、
それ以前に男と女は思考回路やら感情やらずいぶんちがうだろ。
男と女が同じだけ仕事すりゃ良いってもんじゃないだろ。


139 :101:03/01/16 01:24
フェミニストの定義をしりません。男女権問題に特に造詣が
深いわけでも、専門に勉強しているわけでもありません。
単なる一研究者(であり続けたいと願っている)である人間の、
一意見です。
それから、とくに斬新なアイデアがあるわけでもありません。
129>だからといって、現状に居直るのはおかしいと思い
ませんか?今後も男女お互いに模索しながら、努力する
ことは間違いでしょうか?

140 :101:03/01/16 01:25
自分の観点を再確認、整理しつつ意見を書きます。
内容が既出と重複する部分がありますが、面倒であれば
読みとばしてください。
1. 男女に能力差はない。あるのは個人差である。
2. 雇用する側が採用候補者中から、男性を選びがちであ
  るのは、『結婚、出産、育児』に伴って女性は生産
  性が(同等の能力を有する男性と比べて)実際に劣る
  or低下することが予想されるからである。
2に対する提案。
そもそも結婚後の家事、育児の負担は男女なるべく1:1に
貢献しあうのが理想。男性はもっと積極的に参加していただ
きたい。またそれを是とする社会的風潮、容認する体制が必要。
例としては「育児休暇」。女性には認められるようになってき
たものの、男性にも同様に認めるべき。

141 :101:03/01/16 01:25
子供が熱を出した!>パパが仕事を休んで看病
なんてことが一般的になれば、「女性」だから結婚後は生産性
が落ちるという予想は成り立たない。男性をやとっていても
同様に起り得ること。
3. 最後に出産。この前後の休職はいかんともしがたい。
 ハード面での支援体制の充実とともに、雇用形態の多様化、
 再雇用の促進、流動化の拡大が役立つと思われる。

これらは、132、3のおっしゃる通り、男性に対しても御自身の
価値観、人生観にあった選択肢を増やす結果となり、男性側にも
役立つと思うのですが。いかがでしょうか。
長文失礼しました。

142 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 01:28
1. 男女に能力差はない。あるのは個人差である。

この根拠は何よ?
ここが一番重要だと思うけど。
たとえば、将棋で女の名人は男のプロの最下位くらいってのは能力差ではないのですか?

143 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 01:42
>140,1
男性が家庭的な女性を好みがちなのは事実。でも逆に女性も仕事ができる男性を
好みがち。お互いに好まれようと努力するので、男は仕事、女は家庭になる。

お互いに価値基準を変えないとどうにも動けないんじゃないかねえ。
女性も男性を仕事で評価するのやめてみれば?

というわけで、家庭的な夫を手に入れるのがもっとも現実的で効果的。
頑張って探してください。

144 :101:03/01/16 01:58
143>
 教育による刷り込み、(親の世代からの)価値観の押し付けが一因と思われます。現在の初等、中等教育は違いますが、少なくとも私が高校生の時は、女生徒のみが家庭科必須。男子生徒は格技。
 そのような意識の低い欧米諸国では、必ずしも真ではありません。
例>クリントン元大統領の奥さん、ヒラリー議員



145 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 02:33
確かに価値観の多様な欧米では日本ほど画一的ではないかもしれませんね。
しかし、魅力的な男=仕事のできる男という描き方は相変わらず多いと思います。
あなたも、バリバリ研究する男性に魅力を感じるでしょう?

ヒラリーさんにしても、大統領になるのは夫の方ですしね。
フィクションでも、理想的な家庭で夫のほうが社会的地位が低いという
描かれ方は少ないでしょう。

根底に根付く価値観が問題となれば、解決はきわめて時間がかかるでしょう。
結局、身近な問題の解決を目指すしかないのでは?



146 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 03:13
> 1. 男女に能力差はない。あるのは個人差である。

社会的には同意しているのだが、厳密に言ってしまうと、実は微妙に違うと思う。
女性はどうしても気持に波があり、その波を生かせる職場があればいいが、
仕事の現状は一般的にムラがない方が好ましいのが事実。
生理的なものは避けようがないので指摘したくはないが、事実である。
欧米の責任の重い職場で働く女性の多くはピルで生理を止めている。
日本人女性にそこまでやれとは言えないし、言いたくもない。
しかし女性側の本気度がわかる例だと思う。

またここ一番の体力も必ずしも同じとは言えない。
深夜まで及ぶ突発的な作業での正確性にはどうしても差がでてしまう。

あとは気構えの問題で「ダメなら辞めて永久就職だ。」
と心のどこかで思えることが女性にとってむしろ悪く働いている事だ。




147 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 03:19
家事なんてもんは実際やってみるとわかるけど、
専業でなければならないほど難しいもんではない。
洗濯機も掃除機もあり、昔と違って、早く終わる。
料理も高レベルの物を毎日望まなければ、
理系の男はむしろ上手にこなす方だ。
問題は単調なつまらない仕事である事。

男が家事をしないのは、疲れていて不可能なんじゃなくて、
面倒臭くてやらないだけだ。自分一人なら、結婚前よりも、
部屋をきれいに片付けて、凝った料理をつくっていた男は、
少なくないはず。

掃除は今も俺が担当しているが、できれば料理もやってしまいたいが、
それまでやっちゃうと妻の女性としてのプライドに傷がつくかと思って、
やっていない。

148 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 08:03
>>147
良いご意見です

149 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 11:44
ブッシュ米大統領は15日、入試や採用などに際して黒人など
の人種的少数者(マイノリティー)を優遇する措置に反対する
見解を発表した。

このマイノリティーというのは、女性も含まれるのでしょうか。

150 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 12:17
>>101
思うんだけど、↓これがいちばん言いたかったわけだね。

>そもそも結婚後の家事、育児の負担は男女なるべく1:1に
>貢献しあうのが理想。男性はもっと積極的に参加していただ
>きたい。またそれを是とする社会的風潮、容認する体制が必要。
>例としては「育児休暇」。女性には認められるようになってき
>たものの、男性にも同様に認めるべき。

これはあなたにとっての理想なんだよね。
難しいなあ。結婚したら家庭に引っ込みたい女もいるんだから。
アメリカに留学したとき、ESLのクラスで習ったよ。
いまGlass Ceilingってのが社会問題になっているんだそうだ。
会社は男女同権に最大限に努力しなきゃいけないようになっていており、
実際、優秀な女性がいると社長に推すことは良くあるんだそうだ。
推された女性は、評価されたことに対して非常に喜ぶものの、
最終的にはよく考えた上、辞退することが多いという。
それほどの評価を受けるからには、理解あるパートナーを持ち、
仕事に打ち込む環境は整っているわけです。
自分をその立場において、辞退する理由を考えてみてください。

私自身はこれを聞いたとき以来、女性が社会で活躍するために最大限の
環境整備をすることには疑問を感じています。

151 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 12:56
アファーマティブアクションにはブッシュの補佐官
のライス女史も大反対してたな。
「自分の目の黒いうちは、スタンフォード(だっけか?忘れた)で
アファーマティブアクションなんかは絶対認めない」
と言われていたそうで。

まあ彼女はアグレッシブ過ぎる問題もあるけんど、
DQNな女が優遇されるのは同性として許せんのだろな。
納得。

152 :101:03/01/16 13:37
150>その通り。あなたはよく御理解がおありですね。
結婚したら家庭にひっこみたい女はそれでよし。その
人の人生観の問題です。だからといって、結婚しても
働きたく、よき理解者をもつ女性のチャンスをも閉ざし
てしまう理由にはなりません。
また、育児にもっと参加したい男性に「男は外で戦え」
という価値観を押し付けるのも、不幸だと思います。
もっと多様な価値観、人生観を受け入れるような意識
改革、それを促す制度の促進を、男女双方で努力できない
かと申しあげているのです。

153 :150:03/01/16 13:46
>>152
あのう、最後まで読んでくれましたか?
いいたかったのはコレ↓。

>私自身はこれを聞いたとき以来、女性が社会で活躍するために最大限の
>環境整備をすることには疑問を感じています。

で、あなたのご意見である

>そもそも結婚後の家事、育児の負担は男女なるべく1:1に
>貢献しあうのが理想。男性はもっと積極的に参加していただ きたい。

は、いい旦那をもらえばそれでよいのではないかと。
研究の世界では、実力に応じて男女無関係に評価されてるよ。
後は何が必要?教授のポスト?それは実力次第。

154 :101:03/01/16 13:49
ちなみに揚げ足をとるわけではありませんが、誤解があるようです
ので。
146>アメリカでは「ピル」の使用が一般的、日本より浸透、普及
しているのは事実。またピルの効果により、常用中の女性に生理
がこないのも事実ですが、「責任の重い職にある女性が、生理に
よってもたらされる気持ちの波を解消」するために飲んでいるわけ
ではありません。単なる「避妊」目的です。事実大学生以上の
女性は、ほぼ全員常用しています。

155 :101:03/01/16 13:51
153>つまり「環境設備」をしたところで無駄になるからですか?


156 :150:03/01/16 13:54
>>155 一言で済ませてしまえばそういうことです。

157 :101:03/01/16 13:58
少なくともアメリカほどの環境整備には、日本はまだ達して
ないかと思いますが、、、。途中段階にして1つのケース
スタディーだけを根拠にやめてしまうのですか?

> 研究の世界では、実力に応じて男女無関係に評価されてるよ

は男性(優位)にたつものの観点では、そのように見えるだけで
実際に女性研究者(成功なさっている方)もこれに100%同意
されているのですか?


158 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 14:34
>>157
アメリカ波にしても問題は解決できないってこと。
問題の根が、どこにあるのか良く考えてみてください。
そして、それでも自分が正しいと思うのなら、
環境整備が誰にとってどれほど有益で、それだけのコスト
(経済的なものだけでない)をかける価値のあるものであることを
誰にでもわかるよう表現してください。

女性研究者が100%同意しているかどうかは良くわからない。
しかし、不平等を訴える人では、男より少ない努力で
同等以上の待遇を求めている例しか見たことがありません。
男だって評価されているものの多くは、仕事以外の面で
さまざまな犠牲を払っているものです。

159 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 14:37
>>158に追加です。
仕事以外の部分の犠牲を、パートナーに求めているのが不満なら、
協力的なパートナーを探せばいいだけです。
結婚てそういうものじゃないですか?
あなたがうまくいってないなら、パートナー選びに失敗しただけでしょう?
それを社会のせいにするのはどうかと思いますがね。

160 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 14:40
>>154
>単なる「避妊」目的です。事実大学生以上の
>女性は、ほぼ全員常用しています。

これはうそでしょう?
重責職の女性が感情のむらをなくすために常用しているというのは
よく聞く話です。

161 :101:03/01/16 14:44
160>事実です。
  どこからうかがったのかは存じませんが、
  大学の学部生でもほぼ全員常用しています。
  宗教、信念上の理由を除き。
  目的は一に「避妊」です。

162 :101:03/01/16 14:50
160>年のため、「アメリカ」でのお話です。
 日本で、重責職の女性が常用なさっているかどうかは存じません。
 日本ではピルによる避妊は、さほど普及していません。
 

163 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 15:54
>>161-162 ソースは? 検索してみたがひとつも見つからん。

164 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 15:59
うちのラボの女の子は一人も飲んでないな。三人いるが。
ちなみにアメリカ東部の話ね。

まああまりに狭い例を出すのもどうかとは思ったが。
ほかを知ってる訳じゃないし。

165 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 23:27
まーピルはどうでもいいんですが。
結局、自分が研究者を快適に続けていきたいだけなら協力的な夫を見つければ
いい話。

不当なアカハラを受けたんなら出るとこ出ればいいし、男は仕事、女は家庭
という価値観そのものが気に入らん、というなら政治活動すればいい。

解決では?

166 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 23:41
一応。
http://www.janssen.co.jp/jkstory/1pill/13/6.html
http://member.nifty.ne.jp/m-suga/overseascontra.html
これで見る限りでは、アメリカで30%前後ですね。
ドイツ、フランスはもっと普及しているようです。
「ほぼ全員」は個人的印象でした。失礼しました。

167 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/16 23:47
 別に個人的に不当をうけたとか、不満があるとか。
そういう問題ではありません。
「こいつうるさいな」>「何か身の回りでいやなことでも?」
というのでは、議論になりません。

168 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 01:55
>>166
ほらね。個人的印象で断定的なものの言い方するから
女は感情的、って言われてしまうんだよ。
次回からはもう少し慎重に、かつ事実に基づいた発言をしてください。
それと、相手の言葉に脊髄反射するのではなく、データをもとに
建設的かつサイエンティフィックなディスカッションをしましょう。


169 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 02:08
>168
別に喧嘩を売るつもりはございませんが、
そのような、男性の態度が真面目にやってる女性をからかっている
ように聞こえ、不快にさせるのです。
30%をほぼ全員と申し上げたのは私のミスですが、それと私が女性で
あることになんの因果関係がありますか?
少なくとも私のまわりの女性は、20代前半の学部学生を含む全員が
避妊のために常用しております。(7/7)
それにリンク先を見ているかぎりでは、「重責にある女性うんぬんー」
という理由も一般的ではないようにみうけられましたが?

170 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 02:12
発言者が男性女性にかかわらず、
またミスがあったとしても、データをもとに正すことは
当然として、発言者の性を揶揄することなく

データをもとに建設的かつサイエンティフィックなディスカッションをしましょう。

あなたは、だってなにかするたびに(特にミスの場合)
「これだから男は〜〜」といわれれば不愉快でしょう。

171 :訂正:03/01/17 02:18
あなたは、だってなにかするたびに(特にミスの場合)

>あなただって、何か

172 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 02:25
>>169
はじめからそうやって母集団特定してくれたらよかったのに。
まあいいです。からかわれてると思っているのかもしれないが、
キミのことは嫌いになれん。
世の中にはダメな男もいればダメな女もいる。
本当に優秀だと思えるような人は多くない。
でも、いろんな意味で努力しているから、それなりの評価を得られる
ような人が出てくる。評価を得るということがどういうことなのか。
何が必要なのかを考えてみてもらえまえせんかねえ。
そうすれば、脊髄反射的なレスがもっと減ると思いますよ。

173 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 02:49
>>169
ありがとうございます。みなさんの意見のなかには傾聴すべき点が含まれて
いましたのは事実です。勉強になりました。
> 脊髄反射的なレス
というのはどう言う点を差しておっしゃっているのかはともかく、
何度も申し上げました通り、
それが私の未熟さ故であると言われるのは致し方ありませんが、
性に結びつけて揶揄されるのは納得がいきません。
ここにいる男性が、真に男女という性にこだわらずに同僚を
評価しているなら、『だから女は〜』という発言はでないと思います。
一度御自分の発言もよく見直して考えて御覧になってください。
男性にとって無意識になされた発言が、意外に女性の誇りを傷つけている
のですよ。ここで以前発言されていた女性(と推察)の方々も、
そこを訴えておられたと思います。

174 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 03:00
>161

君の方が女性蔑視しているのではないか?
ピルを避妊のためだけに飲んでいるというのは、
問題発言だな。パートナーがいなくても前述の理由で飲む人はいる。
そういう仕事に本気の女性を評価しないで、
セックスを楽しむためだと切って捨てるのは信じがたい。
重くて業務に支障がある女性もいる。決して快楽のためではない。
強いて言えば仕事の快楽とキャリアを得るためだ。



175 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 03:03
法曹界ではかなり多いみたいよ、
小説によるとだけどね。

176 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 03:12
日本の学術界はかなり男女差別はすくないとおもう。
日本のあらゆる職場の中で一番平等だとおもう。

そして研究者全体の比率から女性教授が少ないと言う理由から、
採用されはじめた最近の女性教授たちには疑問はかくせない。
そういう動き以前からの女性教授は本当に実力も才能も努力もあり、
尊敬できる人が多いが、最近のひとたちは業績も同職教官にくらべて?
教育能力も不明で、悪い事に女性を売りにしている面が0ではなくある。
(自覚はないんだろうけど)

むろんのし上がるために何を使おうが個人の自由だが、
むしろ新しい不平等を生み出す事に協力している
だけにみえる。こんなものは真の平等にはつながらない。
アファーマティブアクションに反対する女性の気持ちもわかる。

分子生物学会会長の女史をみると、
尊敬の念がわくとともに実力と言うのはいったいなんだろうか、
考えてしまう。


177 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 03:36
>結婚したら家庭にひっこみたい女はそれでよし。その
>人の人生観の問題です。だからといって、結婚しても
>働きたく、よき理解者をもつ女性のチャンスをも閉ざし
>てしまう理由にはなりません。

でも世の中はコストと効率で動いており、
100%の女性が使用する施設には当然のようにお金はでますが、
30%の女性しか使わない施設があったら、
社会としてはそれを設置しないで女性のうちの30%には我慢していただいて、
運営コストを削るという選択が選べますね。
7割の利益のために、3割が我慢する。多数決社会の問題ですね。

女性の全員が就職しない現状で、働く女性に必要な何かを社会が負担するでしょうか?
これはもう法制でもして女性も必ず一度は働くようにしないとどうしようもないですな。「個人の自由、それでよし」ではないですよ、個人のわがままが知らない他人に迷惑を
かけ、世の中を駄目にしているんですから。
全女性は少なくとも3年は公の為に社会に出よ、てなことをして無理矢理社会を
かえないといけない。
中国では文化大革命だかで男女平等が飛躍的に進んだようですね。


178 :世直し一揆:03/01/17 09:36
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


179 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 10:17
>>173
あなた自身が個として評価されるのでない限り「これだから女は。」と
いわれてしまう状況に対して、あなた自身が返せる言葉はないでしょう。
経験的に女性には脊髄反射的反応が多いという印象があるし、
実際、あなた自身がそれを証明してしまっているじゃないですか。
たとえばこれ。
 ↓ (番号違い)
>>169


180 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 10:18
あなた自身が個として評価されるようでないと、ひとくくりにされて
しまうことに異議を唱える資格はないですよ。
個としての評価は、個の内面からでてくるものに対して他人が与えるもの。
あなたの言葉や考え方には、甘えたところがあると思います。
どこにそれを感じるかというと、自分が何かをする代わりに相手に
改善を求めている点です。そしてそれは女性の多くに共通した特徴で
あるように感じます。社会制度のせいといえばそうなのかもしれません。
しかし、そんな評価がいやならば、個として評価されるような言動を
心がけるべきです。


181 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 10:30
面白いサイトがありました。
http://www.pa-awis.org/Women's_issues/women.htm#Gender%20and%20Career

長いのでたまたま読んだ部分で面白かったところを紹介します。
以前紹介したGlassCeilingに似た内容です。
アメリカの話ですが10年前と現在では女性の意識が変わってきたそうです。
以前は、仕事を選ぶ際にの疑問は「私にできるだろうか」というものでした。
現在は「する気になるだろうか」という自問に変わったそうです。
そして半分以上の女性は、重い権限や責任のある仕事は結局避けてしまう
結論を出します。
一般的な理由は「Rat Raceで苦しい思いをするのはいやだから」とか。
責任とやりがいのある仕事はしたいが、それによって私生活を壊すのは
いやだというのが、女性が生まれ持った意識のようです。
それでいいんじゃないかと私は思います。つまり大半の女性は生来的に
家庭向きということです。

182 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 10:43
>180
おっしゃることはわかりました。
自分に内省すべき点がありましたこと(上でも申し上げましたが)
勉強になりました。
ただし、くり返すようですが、
『なぜ』あなたは『女性だけを』ひとっくくりにして評価するのですか?
議論をした相手が男性であり、あなたから御覧になって未熟と感じた場合
も『これだから男は〜』とおっしゃるのですか?なにか他の言い方で
たしなめませんか?
例え私の方に、個として評価できない点があったとしても、あなたが『女性』と一まとめにしてしまえば、逆に個として充分に輝いている女性にたいする侮辱にもなってしまいます。
また、あなたにそういう意図がなくても女性を下に見ているように
見えてしまいます。(こういう言い方をするときは、褒めるときより
たしなめる時が多いから。)
あなたには、御自身の言動を振り返って思い当たることはなにも
ないのでしょうか。


183 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 11:21
割り込んですまないが、傍観者として、一つだけ苦言。
個人叩きは建設的な議論にならないぞ。個人のmistakeをすべて性差に帰結
しようとする意見は、あまり気持ちのいいものではないな。

トコロデ、研究者の世界に性差別なんてあったっけ。個人的には問題視される
べき差別というのは、個人の努力で乗り越えることが出来ない部分だけだと
思うのだけどね。個人でも集団でも背負っている背景の違いによって平等では
ないのは明白だが、研究者の世界では、その不平等は個人レベルでなんとか
できるレベルだと思ってるのだが。

何たって、論文書くときにGenderは問題にならないだろ?いい論文をたくさん
書けば、教授にだってなれる。もちろんそれに要する努力は性別含め個人の背負った
背景によって異なるんだが、漏れに言わせれば性差なんて大した違いではないって。
むしろそれより学歴とか人脈とかの方が桁違いに大きくて、そいつを乗り越える方が
苦労すると思うのだが。例えば出身が弱小ラボだと先々いろいろきついんだよ。

どう思います?>182

184 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 11:35
>>182
とりあえず、私は女は苦手です。

>>183
個人叩きねえ。そうですか。
少なくとも私は性差はあると思っているが、研究者の中には優秀な女性研究者もいる。
男女比で言うと割合は圧倒的に小さいが、それは性差を反映したものだろうから。
ただ、その中で飛び出してくる優秀な女性研究者には敬意を持っている。
で、そういう人は男女平等がドウとか言う議論をしない。
個人が重要であることを知っている人ってそういうものだと思う。
私が101にごちゃごちゃいうのは、結局、個の問題を男女問題にしてしまって
いるのは彼女自身だから。そして本人はそれに気づいていないから。

185 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 11:37

脊髄反射してしまったよ。w
わかりにくい日本語でわるいね。

186 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 11:59
>184
まあ言ってることはわかるんだけど、101の主張に対する反論は
別のやり方でもできるでしょうと。

ところで、ちゃんとフォローしてないかもしれないが、問題になって
いるのは、性差別?性差?どっちだろ。性差というのは議題にするには
すこし難しすぎると思うのだが。というのは、性差は集団としては意味を
なすが、個人レベルでは意味をなさないから。あなたは典型的な女性性格
です、というのは簡単だが、それは建設的ではないだろ?個人差は性差より
も大きい、というのは共通理解と考えていいよね。

まあ性差別という点で、183は101への反論のつもりでもあるんだが、
実際実感として女性が不当に難しい立場にあるとはとても思えないんだよ
なあ。女性が女性であることの不利益をひっくり返すよりも、もっと難しい
不平等はいくらでもありますぜ。ねえ、184氏。

187 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 14:13
>>186
個人差と性差の問題はねえ、単純には語れないんだよね。
能力を数値化できるとして、集団としての分散を取ると
平均値は男のほうが上になると思う。
で、分散の大きさはというと、やっぱり男のほうが広いと思う。
重なっている領域は広いけれど、優位な差はでるでしょう。
個人対個人で見たときそれがそのまま反映されるとは限らないんだが、
多数の総体で見たときにはやっぱり優位な諭して現れるでしょう。

ま、そんなことは実はドウでもいいんだ。
女より男の方が重用される理由は、じつは従順さにあると思ってる。
なんだかんだといっても男のほうが言うことをきかせやすい。
先日、先物板を見ていたら書いてあったんだが、先物会社は
女に対する勧誘をしないんだそうだ。理由は「女はうまい話に乗ってこない」
からだそうだ。要するに男の方が単純で乗せやすいわけ。
で、それが仕事をする上でも都合がいい。
自分の価値観を守ってしまってそれをリクツで示してくれない相手より
価値観を共有できる相手のほうが仕事を進める上でよいのは当然。
ただ、科学者の場合、本当に自説が正しいと信じるに足るものがあれば、
それを死守してしかるべき。McClintockやFranklinはその良い例だと思う。
まあ、通常科学は会社業務と類似しているからやっぱり扱いやすい相手が
良い場合が多いのだが。

188 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 14:14
>>186氏の最後のパラグラフはまったく同意です。

189 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 15:10
なんか>>101さんは、ひとりでがんばってるみたいだね、このスレの
話だが。公平をきす為、みなさんも2度目の投稿以降はレスNo.、で
きればトリップも、付けましょうね。ちなみにわたしは>>104っす。

>>108に対して答えようとおもってるんだが、あまり気分乗らないんで
きちんと返答するのは延ばしますね、スマソ。近いうち返答しますが
実験助手みたいな立場のひとは企業じゃ女性が大多数というようなこ
と書きたかったんですがね。もう少しまともに書くべきですが気乗り
しないもんで・・・・・・・
きちんと書きこむのは再来週になってしまうかもしれませんが時間取
れたときかきこみますわ。

190 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 21:41
まあ>>184
>ただ、その中で飛び出してくる優秀な女性研究者には敬意を持っている。
>で、そういう人は男女平等がドウとか言う議論をしない。
あたりが、性差別主義者にありがちな発言で笑ってしまう。
男性を「白人」に、女性を「黒人」に読み替えて、同じことが人前で
言えるか考えてみ。個人が重要であることと、性差別(人種差別)が
存在することは、全く別なことなのよ。


191 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 22:06
部分的なトコだけ取り出して見たら、そりゃ元の文章でも差別的な物を感じるよ、
しかし、このスレで一連の話が合ってのレスでしょ?
逆に言えば、このスレがもし人種差別に対するスレで、それについての議論があった
なら、白人、黒人に読み替えても、差別的な感じはしないけどなあ、、

もともと”性差別がある”という主張に対する言葉だろうに、、
このスレ、ざっと見たけど、
184はもっともな意見だよ、少なくとも101へ対する意見としては、、

>個人が重要であることと、性差別(人種差別)が
存在することは、全く別なことなのよ。
これはよく和下欄、確かに別のことである、だからドウだと言いたい?

192 :190:03/01/17 22:40
>>191
「性差別などこの世に存在しない」というつわもの
から見れば確かにわからんでしょうねえ。
でもそういう人には、例えば>>114
>託児所等を整備して済む問題ではないだろう。
>だいたい、託児所を作るのだって少なからぬコストがかかる。
>男を使っていればそのコストは要らないわけだから、
について、なぜ託児所なんぞ作らずに、男性が育児を
して女性が外で働いてはいけないか、説明してほしい。
そしてなぜ
>女を取るとしたらそのコスト差分に見合ってあまり
>あるだけの能力差が要求されて叱るべきだろう。
などと女性だけに要求する人がいるのか説明してほしい。


193 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 23:07

>「性差別などこの世に存在しない」
なんて、184氏は言ってないんじゃないか?
僕もあると思う。その上での184発言じゃないか

>男性が育児をして女性が外で働いてはいけない
そんなことだれかいってたっけ?
まあ、そう考えているものが多いかもしれないし、なぜそう思うかは
いろいろ理由もあるだろう、ただそうでない男も沢山いるんだから、
自分のやりたい仕事があるんなら、それに理解をもつ男をさがせば
いいだけでしょ、


それとも何?社会全体を変えていきたいの?それはそれで有意義な仕事だが、
きっとキミがやりたい研究をやり遂げるより時間がかかると思う。
このスレの最初の方でだれかいってたけど、この手の議論は研究の分野
に限った事じゃない、そしていつも結論は出ない。

まあ、うさはらしに匿名掲示板でくだまくのは自由だけど、、
だれかが相手してくれるうちは、、



194 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 23:09
一言で簡単にいえば、社会がそういう形で確立しているから。

既存のものを打ち破って、変化をもたらすためには、
損失、あるいはコスト見合うだけの利得が必要。

ちなみに男が育児して女が外で働いてはいけないなんて誰も言ってない。
あなたがそういうパートナーを選ばなかっただけのことでしょ。

195 :194=184:03/01/17 23:13
ありゃ。たらたら書いてたらかぶってしまった。

まあ、190(=101?)の言い分はわからなくもないんだが、
少なくとも、女性の中のかなりの割合があなたの言い分に反対すると思うよ。
むしろ男からの賛成のほうが得やすいだろう。
女が働いて男が家を守ることに、今の男はさほど抵抗がない。

196 :194=184:03/01/17 23:15
ただ、社会全体の利益・コストを考えると現在の形は悪くないだろうと思ってるがね。
女性が働きやすい社会にするのは、やりたければどうぞってかんじ。
ただ、それを先に実践したアメリカでは、結局どういう形でも
女性は引っ込んでしまう選択をしている様子だから、その辺について
どう考えているのか、意見をうかがわせてもらいたい。

197 :190:03/01/17 23:19
>>193
>>184は、男女平等がドウとか言う議論をしないことをよし
としているのだから、男女差別はないか、少なくとも
なくさないほうが有難いと思っているんでしょ。

ネタスレなら反論はしないのだが、まじめに差別的な
言辞を書き込むひとが多かったもので。ちなみに私は
同性愛者ではないので、男を探すつもりはありません
です。

198 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 23:32
>>197
どういう議論なら気にいるのかな?

199 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 23:33
君たちさ、男性女性、そして人種間の体力差は歴然としたものがあるのに、
頭の能力差には差がないと本気で思ってるの?

200 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/17 23:40
あ〜あ、言っちゃった。

201 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 00:04
>>199 君は差をつけられてる側だな。

>頭の能力差には差がない

202 :199:03/01/18 00:10
いや、そんなしょーもないことはどうでもいいので、
マジレスお願いしますよ

203 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 00:16
質問の意図は? 内容もなんだかよくわからん。

204 :165:03/01/18 00:22
職業的なポストはあくまでその人間の能力、意欲、業績に基づいて与えられる
べきだという点には賛成。
日本ではそういう評価、監視体制に不備があり、学歴、男女差などを含む恣意的な
基準がまかり通る場合があるという点にも同意。
育児は社会的に最も重要な行為のひとつであり、男性女性問わずその支援体制を充実
させるべきだというのも賛成。

ただ、仕事優先か家庭優先か、家事をどれくらい分担するか、などは個人あるいはその
夫婦間での問題なので、ここで論じても仕方がない。
たとえそういう性差文化が基本にあったとしても、強制でもしないかぎりそれを是と
するか非とするかはこれまた個人の自由。

と思います。私はね。

205 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 01:58
199は本気で阿呆なのかな?
人種問題で置き換えれば、例えばAfricanは全体として体力的に
優れているのは事実だが、問題は、

それを理由に社会的な区別がなされるのが是か非か?

ということだろうが。

しかも頭の中身なんてどういった物差しで測るんだ?
ついでに脳の発達には遺伝的背景よりも社会的背景の方が大きいのは
常識じゃないのか?

206 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 02:04
>>205
> 199は本気で阿呆なのかな?
> 人種問題で置き換えれば、例えばAfricanは全体として体力的に
> 優れているのは事実だが、問題は、
> それを理由に社会的な区別がなされるのが是か非か?
> ということだろうが。
>
そうですね。じゃあ、頭の劣る人種や性種は区別した方が良いと思うんですが、どうですか?
劣っているものを無視して同列に扱わなきゃ駄目だってのはどうしてですか?

> しかも頭の中身なんてどういった物差しで測るんだ?
> ついでに脳の発達には遺伝的背景よりも社会的背景の方が大きいのは
> 常識じゃないのか?

それはそうですけど、素質が違うものが同一の社会背景で育った場合、
発達の具合に差が出ると考えるのが普通でしょうが。

207 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 02:11
マジレスする気にならないんだが、あなた、本気で馬鹿のようですね。
そういった優生思想が過去にどのような不幸を生んできたかをしらないのかな?
知ってて言ってるんなら、あなた終わってます。

208 :名無しゲノムのクローンさん :03/01/18 02:13
すごい!
199さんはマジで区別対象ですね!
同一の社会背景ってなに??



209 :199:03/01/18 02:15
なんだ。結局逃げるのかよ。
傷なめあって現実逃避してろ。

210 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 02:25
だ・か・ら、同一の社会背景持った人間sがどこにいらっしゃる?
そんなものをいちいちコントロールとって調べるより(無理だが)
、そういう言動から現時点での能力を推し量ったほうがよっぽど
速いでしょ?

そういうわけで現時点で劣る199は区別される、ということ。


211 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 02:59
男女に関わらず、学歴、出身研究室などに起因して「不当」な評価
を受けたと感じる局面はみなさん多々おありかと思います。
まさに190さん御指摘の通り、女性はそれに加えて乗り越えなければ
ならない壁がもう一つあるわけです。同年輩の男性より「明らかに」
優秀であれば高い評価を受けるが、「同程度」であれば男性以上に
苦労するのいうのはやはり性に起因する偏見、差別がもとになって
いるのではないか?という疑問をもっているわけです。
すぐに「あんたはいい旦那をみつけりゃいいのよ」とおっしゃら
れるようでは、あまり建設的な議論になりません。
個人の生活、人生を考える上では、すでにそのような考えにいたって
おります。「あたしはいい旦那もいるし、おかげさまで研究頑張っ
ちゃうからいいのよ別に」だからといって「苦労しちゃってる同僚
はお気の毒さまだけど、そんな男を選んだあんたが悪いのよ〜」と
知らんぷりする気持ちにはなれません。

212 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 03:06
特に詳しいわけではありませぬが、アファーマティブアクションは
マイノリティーにマジョリティーと同様に就学、就職のチャンス与える
という発想からアメリカで施行されたものと理解しています。現在の
拡大解釈には少し疑問を感じますし、基本的に人種といった確執を
(いままでは)抱えてこなかった日本で、まるまま真似すればいいって
ものだとも思っていません。
 アメリカではマイノリティーは収入の低い職業につかざるをえず、
おかげで子供に充分な教育を与えることができず、したがってその子供
も高度な教育、訓練を必要とする職業につけない。このくり返しで悪循
環をつくっていたという土壌があり、その打破のために少々強引ではあ
りましたが、マイノリティーであれば大学入学の審査規準を甘くして、
高等教育を受けるチャンスを積極的に与える。同定度の教育レベル、訓
練を受けている人間であれば、積極的に雇用の機会を与えるという意図
だったのではないでしょうか。

213 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 03:13
同様に男性をマジョリティー女性をマイノリティーに置き換えれば、
マイノリティーだからコストに見合う程利用者がいないから(これは確か
に難しい問題です)、積極的な支援策は与えずに、そこからでもはいあ
がってきたほんの一部の「超優秀な」人は「素晴しい」「尊敬しちゃう」
ではやはりなんの解決にもならない、結局はそこそこ優秀だしやる気は
満々という人は、マジョリティーならそれに見合った職業につけるがマイノリティーであればつけないということになってしまいます。
これをなんとなく受け入れるのではなく、問題意識をもつということは
重要なことだと思いますが。
 ここで発言されている方は、問題提起されればそれなりの理をもって(これがあったことは認めます)発言するが、マジョリティーという
こともあってか、結論がマイノリティーを優遇しても無駄!とおっしゃ
るわけなのでしょうか?
 連続、長文失礼致しました。

214 :183:03/01/18 03:24
>211
だから問題はそういった性差別認識が、制度的にcompensateされるべき
かどうか、ってことではないの?性差に由来する男女間の区別(あえて差別
とは言わない)が存在することは明白だが、では研究者の世界でそれが、
どれくらいの障害であって、制度的にcompensateされなければならないのか
どうか?ということを言っているわけです。

で、漏れの意見は女性が制度的に優遇されなければならない重大な差別構造は、
研究者の間では存在しない、ということなのですが、どうですかね。(see 183)

ついでに差別構造というのは、望む人が望むpositionに[楽に]つけない、という
ことではなく、望む人が望むpositionにつくことが難しい、ということであると
考えています。研究者を計る唯一の基準は研究成果ですから、研究成果をあげる
ために例えば結婚や子供を諦める人は男性にも女性にもいますが、そういった
現実を無視して私生活もpositionもすべて「制度的に」保証するのはあきらかに
間違いであると考えているわけです。

#性差にかかわらず、研究は私生活を犠牲にしなければ難しいのではないだろうか。

215 :183:03/01/18 09:35
>>213
>結論がマイノリティーを優遇しても無駄!

そうではなく、優遇する必要があるのか、というのが問題なわけで・・・。
またその方法論も問題なわけで・・・。
個人的には女性が女性であるが故に被る不利益が、研究者の世界で
不当に大きいとは考えていないのだが、それに対する批判は歓迎です。

反対に意見を聞きたいのだけど、どういった優遇措置が妥当だと
考えていますか?女性専用定員の割り当て?女性だけに対する
経済的援助?女性PI専用予算?それとも女子学生への学位認可基準の
引き下げ?

もう少しマイルドにやるとしたら、強制力を伴わない文部科学省勧告?
あるいは女性職員比率の基準値を作って、基準を下回る研究施設には
警告を出しますか?外部監査の形で女性比率の引き上げを計りますか?

これら一つ一つに答えてもらう必要はないので、(むしろ、ここで挙げた
例への批判は控えてくれたらと思う。これは単に例にすぎないので)あなたの
意見を書いてくれたらいいと思うのだけど、どうですか?それは建設的な
議論の叩き台になると思うのだけど。

#私には例に挙げたように学問の発展に寄与しない措置しか思いつかない。

216 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 13:33
ひとつ思ったこと、211で、

>「同程度」であれば男性以上に
>苦労するのいうのはやはり性に起因する偏見、差別がもとになって
>いるのではないか?という疑問をもっているわけです。

たしかに、そうかもなあ、、とは思うものの、
どんな例があるか考えると、現実に起こった例となるとドウも思い浮かばない
実際、”それは性差別ではなく個人的能力によるものだ”
などと言われれば証明しようもないじゃん

疑問があるならそれを確かめるのが先で、なぜそこからいきなり

> すぐに「あんたはいい旦那をみつけりゃいいのよ」とおっしゃら、、

へ繋がるのか理解できん。それはもともと、家庭という個の問題を、
みんなが〜すベキだと一般化して考えている者に対する意見でしょ?

>215。反対に意見を聞きたいのだけど、どういった優遇措置が妥当だと
これはぼくもききたいっす

217 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/18 15:33
機会均等と結果を直結させてはいけない。
例えば男性は女性よりも多くの場合体力的に優れるので、体力が必要な作業員
や警官、消防士などには女性は少ない。しかし、それを望む女性には機会が与
えられることが必要だ。その機会に対する評価は、男性も含めた相対評価とな
るので、女性がこれらの職に就くためには、多くの場合男性よりも努力が必要
だ。だが、これは性に由来する差であり決して差別ではない。差別とは、機会
が与えられないことを言うはずだ。

個で考えると差別ではないのは歴然としている。体の小さい男性は、体のより
大きい女性よりも多くの努力を必要とするだろうが、これは差別だろうか?

研究者の世界も状況は類似している。研究成果を上げるためにはきわめて多くの
時間を必要とする。食事の時間も惜しむような状況下で、多くの場合家庭に主婦
がいて、家事に追われる時間が少ない男性研究者は、女性研究者よりも有利かも
しれない。また出産の必要がない男性は、この点でも有利であろう。しかし、こ
れは差別だろうか?女性は機会を不当に奪われているだろうか?むしろ性差を理
由にした優遇措置が採られるならば、それによって機会を奪われることの方が、
より重大な(努力では解決できない)機会損失なのではないだろうか?


218 :私の発言のまとめ:03/01/18 16:21
>>51 >>75 >>102 >>111 >>114 >>127 >>150 >>153 >>156 >>158-160
>>168 >>172 >>179-180 >>184-185 >>187-188 >>194-196

あのう、>>101さん(=>>190?)そろそろ、何をどうしたらいいのか
あなたの持論を展開してくれませんか?
なんか、不公平だってぶーたれてるだけのようにしか見えなくなってきたので。

219 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 01:14
101ではありませんが、ざっと見た感じの感想。
体力差のせいで消防士に女が少ない(だから能力に差があると言いたいらしい)とか。

その発想に関しては、”なぜ女性が男性と同様でなくてはいけないのか?”という疑問が先ずあがる。
女性らしさというのにひどい誤解が生じている様に思う。

極端な例として、風俗店で働く厚化粧で扇情的な身なりの女性が居て、彼女を「オンナっぽい」
と評する人間は多いと思う。しかし彼女はあくまで”男性の歓心を引きたい”オンナであって、
男性の好みに特化された、オンナっぽいどころか非常に男性的なヒトと言えるのである。

同様の事は、男性社会の厳しさから足を洗って永久就職しようと簡単に決断する女性にも
当てはまる。安易に家庭に納まりたがるオンナに、決して女性性を代表させる事は出来ない。
彼女らは厳密に言えば、この世でキチンと女性性を全うする重さを放棄してしまった、
社会的半陰陽と言えるのである。

繰り返す様ですが、男女平等とは言っても、女が男みたいになりたがっているのでは無いという事です。

220 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 02:04
219
全然理解していないよ、君。
女性が男性と同様でなくてはならないなんて、だれもどこでも言っていない。
簡潔にまとめると、

1.女性と男性には性別による差が確かに存在する。(優劣ではない)
2.それ故、どちらかの性別が有利に働く職業も確かに存在する。
3.しかしながら、選択の権利=均等な機会、は両性に対して与えられるべきだ。
4.機会が均等でない場合、それは差別であり是正されなければならない。
5.機会の均等とは、決して結果の均等を意味しない。評価の公正を意味する。

これで解るかな?女性らしさとか男性らしさとかが君の持論らしいが、それは
今のところ少しずれてるとしか言いようがないぞ。

>繰り返す様ですが、男女平等とは言っても、女が男みたいになりたがっている
>のでは無いという事です。

See above. 男女平等=機会均等。他人の意見はよく読め。

221 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 02:40
補足、評価の公正について:合目的的な評価を!

公正で合目的的な評価とは何か?

会社を例にとると、会社は営利追求団体であり、「自由な」環境下ではいくつかの理由
から男性を採用したがる傾向がある。しかしながら資本主義におけ会社は、公共財の
一部でもあり、その営利追求は公共の福祉という観点から制限を受ける。就職は人権の
一部であり、女性が就職において不利益を被ることは公共の福祉に反する。したがって、
会社の利益追求は、以下のように制限される。

1.性別による選択の禁止。
2.性別による給与格差の禁止。(e.g. 出産休暇は収入に影響してはならない)
3.性別による人事評価の禁止。
つまり、女性は社会的ハンディキャップの分を、制度的に補償されなければならない。

一方で、合目的的な評価が、このような制限を受けない場合も存在する。消防士を例にと
れば、優れた体力と判断力は全員の安全の確保に必須であり、この場合評価は一律になさ
れなければならない。つまり、女性のハンディキャップを「採用に関して」制度的に補償
するのは公共の利益にそぐわない。(但し、機会は均等に、ついでに給与も均等に)

じゃあ、研究者は?
以下は持論。

研究者は税金を使って研究する以上、研究成果による貢献が求められており、その評価は
一律に、成果によってのみ行われるべきだ。
一方で、研究者は労働者でもあり、給与その他が性別によって異なるのは間違いである。
したがって、出産や育児などの権利は収入に影響しない形で認められるべきだが、研究者
としての評価にはそれは反映されるべきではない。

そして、重要なことに、今現在これらはほぼ全て満たされていると考えているが、どうか?

222 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 07:52
女性であることが何故ハンディキャップなんですか?

表現的な問題で無いのであれば、
>繰り返す様ですが、男女平等とは言っても、女が男みたいになりたがっているのでは無いという事です。
の主旨を根本的なところで、全く理解していただけてないということになりますが・・・

男性の基準はあくまで男性のものであって、人間の基準にはなり得ません。
仮に活字として既出であっても、正しく理解されているとは限らない様です。

223 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 10:17
女性であることがなぜハンディキャップか。

もしハンディキャップでないなら、今の制度を一切変える必要がないよね。
以上、解決。

224 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 10:32
私には今の社会は男性に負わせる責任感という負担が大きすぎて
女性の方が自由に動けている気がします

男性が家計を支えるものというような社会の暗黙の了解も
ついでに無くして欲しい
そうでないと女性に一方的に有利な社会になってしまう

逆に男性が家計を支えるものという暗黙の了解が無くなれば
採用時に同能力で男性が選ばれるというような現象は消えるでしょうね

その変わり責任感も労働時間も男女格差の無い時代になりそうですが

今でも子供を作らなければ・結婚をしなければ女性でもそれなりに
出世していっているようになってきてはいると思いますよ
結婚して会社(研究)を辞めずに男と同等に働いていれば特に男と比べて
少ない成果にはならないわけですしね

それじゃ嫌?

225 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 10:57
ひとつ考えて欲しいこととしては、
社会に多様性を与えるという観点かな。
男性と女性は違う考え方をするよね。着眼点が違うというか、
それが研究には大切かもしれない。

226 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 12:25
>(e.g. 出産休暇は収入に影響してはならない)

??疑問だ。

例えばポスドクで2年間採用するよな。いきなり「妊娠してました、出産休暇とります」で、俺は彼女に給料を払い続けにゃあならんのか?
せめて産休中は契約の2年から除外しておくから、給料は泥棒せんで欲しい。
そんなことになったらよけい女性を採用しなくなるぞ。

227 :51=218:03/01/19 13:21
男女を区別しないとすると、女が一人で深夜帰ると危ないから
早めに帰らせるとかそういう配慮は必要ないのかな。
配慮はして欲しいし、その分実験は先送りになってしまうけど
権利は同じにして欲しいのかな。
あるいは、第3の選択肢があるのかな?

その辺のご意見を伺えるとよろしいかと。

228 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 13:46
>226
禿同。
そんなん許されるんなら、
もとから女性を雇用しなくなるわな。
少なくとも自分がそういう立場になったら、
恐くて雇えない。

229 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 15:44
生物関係って男性蔑視者多いね。やっぱり生物やってると必然的にそうなってしまうのでしょうか?

230 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 16:08
>>222
たぶん理解が足りないのはあなたの方だな。もう少し差別問題について
勉強した方がいい。

  繰り返す様ですが、男女平等とは言っても、女が男みたいになりたがって
  いるのでは無いという事です。

そんなの当たり前。だれもそんなこと否定してないし、それを他人が理解して
いないと言うのは、脊椎反射的な反論でなければあなたの脳内補完としか
言いようがない。問題は、

男性と同じ扱いを受けたい女性、あるいはその逆の人がいる場合に、
それが妨げられてはならない。

ということで、これが差別問題の根幹だよ。これは権利の問題で、行使するか
どうかは個人の自由だけど、望む人が望むときに使うことが出来るように、
ということ。

ついでに、女性が多くの場合について抱える社会的ハンディキャップについては、
あなたの反応を見る限り、社会的なハンディキャップという言葉を誤解している
ように思えるな。あれほど優劣ではない、と明言しているのに理解してもらえない
とは思わなかったが、ハンディキャップという言葉から、女性が男性よりも劣って
いると連想されたのならそれは間違いだ。つうかよく読め。

社会的ハンディキャップとは、例えば226のような反応を言うわけだよ。出産一つ
例にとっても、それを嫌がる社会に我々は住んでいる訳だ。それが女性の不利益に
つながらないと主張したいならそうしてくれればいいが、そうではないのだろう?

ついでに、227、区別しない、ではないよ。機会が妨げられてはならない、評価は
公正でなければならない、そういう話をしている。当然性差に基づく配慮は必要
だろう?例えば男女は区別しないからトイレは共用でいいとか、そんな話になるわけ
がないし、またそういう話をしているわけでもない。

231 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 16:40
>>226
そういった細部の運用に問題を抱えているから、こういった男女問題が
なかなか解決しないのだけど、あなたの言う理屈はつまり、どういった
会社、団体においても同じなんだよね。誰もが部下に休みを取ってほしく
ないし、本音をいえば出産などは控えてほしい。しかもこの欲求はきわめて
利己的で、例えば自分は子供がほしいけど、という場合は多いわけだ。
(ここで自分の奥さんは自分の収入で養って家庭にいるから問題が違う、
などという反論はパスね。当然個人的背景と社会的な議論は異なる訳なので)

社会全体として考えると、社会は子供を欲している。しかしその社会を
細分化していくと、個々の団体のあたりで欲求は逆転して、自分の団体
で出産は控えてほしい、という欲求になる。この矛盾をどう補償するか、
というのが男女問題の一つのポイントである訳だ。


232 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 16:42
今のところ正しいか間違いかの議論は保留して、各国の選択を見れば、
アメリカでは出産、育児休暇は多くの場合ポスドクであっても認められている。
これは、それを妨げることはPIとして間違いであるという社会的背景が
あるからだが、実際問題平均的には臨月のうち約半月、育児休暇としては
2週間の完全休暇と、約一ヶ月の短縮業務(隔日出勤など)が平均的だと思う。
これについてはソースは提示できないが、もう少し多めに見積もっても、
二ヶ月かそこら。あなたは我慢なりませんか?

ここからは個人的感想だけど、

私には226の反応はsensitiveにすぎるように思える。自分がPIであれば、
ポスドクの出産、育児に嫌な顔はしないだろう。女性ポスドクを雇うのにも
躊躇はしない。理由は、
1.女性に対して差別的な行動は自分の社会的信用に影響する。
2.リスクは実際には少ない。(出産を希望するポスドクはまれ)
3.実際に出産があったとしても、2、3ヶ月は十分に我慢できる。
4.そういったリスクよりも、男性女性に関わらず問題のある人を雇ってしまう
リスクの方が大きい。(相対的に小さいリスクは重要視しない)
5.研究能力に優れた女性ポスドクをリクルートするチャンスを失いたくない。

といったところ。別に賛成してもらう必要はないが、これは自分では十分に
合理的な判断だと思っているのだけど。Doesn't it make sense?

233 :http://www.h4.dion.ne.jp/~udonchan/index.html:03/01/19 16:52
http://www.h4.dion.ne.jp/~udonchan/index.html

234 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 16:56
http://www3.to/king21

235 :226:03/01/19 17:31
色々言われましたが、私は特別な事を言ったつもりは毛頭なく、しいてあげるなら
”Man”は”人間”を指すと共に”男性”を意味するのに対し、”Woman”は”女性”
という意味が与えられるのみである。が、しかし、”Woman”も女性性として誇るべき
特質を生まれ持った人間なんだという、フェミニズムの原則の一部を復唱しただけの事です。 

>>223>>230の方は、>>223では「女性であることはハンディキャプである」というのは
表現的な問題では無いと認めておきながら、>>230では一転、表現的な問題だったんだ、
アナタはよく読んでいない上、理解が足りないと誹謗しています。長文ではありますが・・・

>>232の方のご意見、特に3.4.5.は努めて前向きに受け取らせてもらいました。
この様に、行政に何を求めるかももちろん大切ですが、同時に性別を超えた一人間として
歩み寄りの姿勢を示す人が、草の根レベルでもっと増えてくれればと思います。

236 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 17:50
ごめん。私の書き込みは>217,220,221,230-232で、223は知らない。
これは名前の統一を図らなかった私の問題だが、ここで自分の書き込み
は明確にしておくので、223と230の矛盾とか言うのはなしにしてもらい
たいのだけど。

自分としては一貫した主張をしているつもり。223の様な脊椎反射的な
レスは付けないよ。

ところで、
誹謗した云々の下りからしてあなたは私の書き込みに頭に来たわけだ。
まあ、それはいいよ。理解してない、というのを二度言ったのは確かに
私の方だからね。誹謗しているつもりはないが。

あなたの言ってることはよく理解しているよ。ただ、あなたの言っている
ことが正しいかどうかと、文脈に沿っているかどうかは別問題だ。
あなたは219だよね?理解していないと言ったのは、例えば、

  体力差のせいで消防士に女が少ない(だから能力に差があると言いたい
  らしい)とか。

とかで、217ではそんなこと主張してないでしょ?他人の発言のごく一部を
切り取って曲解するのは失礼な行動だと考えているし、あなたの主張が
いくら正当でも、その前提として間違った批判をされてはたまらない、
ということ。しかも、主張を簡単にするために引いた例のみを持ち出されて
批判されても困ってしまう。あなたの主張が間違っていると言った覚えはない。
ただ単に、こちらの意見を正しく読んでもらっていないということ。

237 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 17:53
>>232に同意。

実際出産したとしても子供を託児所に預けるとすれば、
せいぜい、1,2ヶ月くらいなもの。
しかも、病気や怪我などと違って期間が予想されるため、
それほど仕事には差し支えていません。

ただ、近くに良い託児所がないと大変です。
社会的に整備するのは悪いアイディアじゃないと思う。

今更ですが、>>142
中国や韓国の囲碁界ではほとんど追いついてるようです。


238 :236:03/01/19 18:05
補足、230でもハンディキャップというのが表現的問題だと言った覚えは
ないよ。現実に存在する問題について何らかの定義づけをして名称を設定
しないと議論にならない。性別による差は確かに存在すると考えているし、
それが特に女性にとって社会的に不利益である場合が多いとも考えている。

これに対して社会的ハンディキャップという言葉を当てたわけで、別に
言葉遊びをしているつもりはない。現実に存在する問題をどう呼ぶか、
というだけの話だ。気に入りませんか?問題は存在するという認識の様だ
が、あなたが感じているであろう女性の社会的不利益について議論している
という点には納得できませんか?これは表現的問題ですか?そうであれば
実に話は簡単なんだけどね。

239 :235:03/01/19 18:13
>>238
ああ、そうですか。
後でもう一度読み返してみますんで・・・(食事時なもので)
ともあれ>>232の建設的ご意見を忘れずに。

240 :51=218:03/01/19 18:19
223は私です。脊髄反射ね。なるほど。
1あるいはその賛同者の現実的かつ建設的な意見がちっとも出てこないので、
いい加減、しびれが切れました。
スレッド荒らして申し訳ないので、現実的かつ建設的な意見が出てくるまで
発言を控えることにします。

241 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 18:33
>>239
さっきから見てたが、あんた建設的なこと何も言わないな。
真面目にレスしてる>>236に文句付けてるだけ。
はたから見てると、あんたただいちゃもん付けてるようにしか見えないぞ。
230≠223なんて明らかじゃねーか。
ちょっと黙ってる気にならなくなったんで言わしてもらう。
皮肉言ってる暇があったらもう少しまともなこと書いたらどうだ?

まあ漏れも建設的なことは書いていないんだがね。

>>232
禿道。

242 :236:03/01/19 18:39
>>240
悪い。脊椎反射は言い過ぎた。ごめん。ちと235にいらだったもので。
文脈で判断してもらえると思ったし、そうであるようにクリアにした
つもりでもあったのだけどね。あ、これは235に対する感想ね。
何はともあれすまん。あなたの書き込みはlogicalであると思うよ。
ただ私のスタイルではないと思っただけなんだ。

243 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/19 23:56
>アメリカでは出産、育児休暇は多くの場合ポスドクであっても認められている。
これは、それを妨げることはPIとして間違いであるという社会的背景が
あるからだが、実際問題平均的には臨月のうち約半月、育児休暇としては
2週間の完全休暇と、約一ヶ月の短縮業務(隔日出勤など)が平均的だと思う。

西海岸の一最前線ラボの話に過ぎないが、
今まで見てきた実際のアメリカのポスドク女性の出産休暇は4ー5日だ。
産気づくまでラボで働く人も少なくないし、人工的に出産日を決めている人もいる。
2週間も休む人は見たことが無い。

しかし体力的にそんなことは日本人では難しいと思う。

そして彼女らの多くが休んだ1週間分の夏休暇を取らないなり、
一週間分給料を減らすなりの申し出をボスにしている。
あるいは自分でグラントをとっている人。
ボスやラボに迷惑をかけることは一切無いように、本人が一番配慮している。
だから周りもその努力に感銘して協力を惜しまなかった。

一方日本では本人が
「出産なんだから多少迷惑かけても仕方が無いでしょ」
と考えて行動、主張していないか?

日本の女性は尊敬できない。

244 :243:03/01/20 00:05
最前線にいる人間は1か月の実験停止が
「高々1か月、我慢できませんか?」
などとかるくは言えないことは知っているはず。

本人のポスドクはもっとよくわかっているから、
上記のように本気で頑張る。
主に自分のキャリアに出産が傷をつけないように頑張っているだけなんだろうけど、
その頑張りに周りもmoveして協力的になる。
彼女の出産は個人のものではなく、ラボのイベントにもなり、
最後はラボ総出で頑張った思い出をのこす。
数年後学会につれられてきた子供を見る、元の同僚、ボスの視線は
暖かい。ある意味、自分達のこどもでもあるから。

ラボ全体に迷惑をかけるのではなく、
ラボの皆が自ら協力したくなるのだ。
この差はなんなんだろうか?

245 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 00:17
アメリカはラボ内の雇用や人事権はボスにあるから上下関係が直接的で分かりやすいからだろう。日本の公務員は教授に人事の権限がないので立場があまりに違う。

246 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 01:23
まあ、それにしてもだね、周りが悪い、社会が悪い、配偶者が悪いと言う前に、
自ら為すべきことがあるんじゃないか、ということを問うていてるんじゃないのか?

247 :243:03/01/20 01:37
246のおっしゃる通りのことを言いたいのだが、
その一方で出産、子供を取り囲む社会のまなざしも、
日米では明確に違う。
子供は社会のお荷物ではない、子供は希望、子供は夢、
そういう子供を見つめるポジティブまなざしが、あたたかい。

一方日本では子連れはなにかと社会の迷惑、子連れ母、子供自身も傍若無人、
子連れの側も社会不審で、もしも中年男が自分の子供を微笑んで見つめていたら、
まず誘拐、犯罪を警戒する。実際そうせざるを得ない社会背景もある。
妊婦も同じく邪魔扱い。混んだ電車で会おうものなら、
周囲は助けるどころか「なんで妊婦がこんな時間にいんだよ?」という視線。

みんな自分に精一杯で、他人に優しくする余裕がない。
その辺の基盤的意識差が女性の社会参加を難しくしているのでは。


248 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 02:38
なるほど。もっと社会に余裕が欲しいというのが結論ですかね。
なぜ余裕がないのだろう? 
アメリカ並みの社会的不平等・賃金格差をつくればいいのだろうか。
それはそれで本末転倒な気もする。

249 :236:03/01/20 03:17
>>243,244
正直に言うとそういう議論が出てくることをある面期待して、アメリカの
話題を持ち出したんだ。もちろん個人の努力があるからこそ、周囲の理解
が得られる。私の場合は東海岸での体験だけど、まあ挙げた例は知る限り
最長のものだ。

で、ここからよく考えてほしいのだけど、社会的ハンディキャップの補償
と、個人の努力ということを一緒に考えていいものかい?アメリカには努力
によって出産などの社会的ハンディキャップを最小限にとどめてすばらし
い研究をする人がたくさんいる。一方で、出産は個人の権利だと最大限に
休む人もいる。一方を賞賛し、一方を非難することは簡単だが、それは
社会的な議論につながるかな?

私見では、日本にもすばらしい努力をしている女性がたくさんいるし、ア
メリカにも怠惰な女性は沢山いる。悪いケースは目に付くものだが、それ
をもって日本の女性は努力が足りない、アメリカの女性はすばらしい、と
いうのが果たして建設的かどうか、ちょっと考えてほしいな。

ある権利が認められると、それに甘える人間がいるのは事実。これは世界中
どこでも変わらない。男性ポスドクでも給料泥棒みたいなのはたくさんいる
じゃない?

問題は、そういったシステムが整っているかどうかということで、248の
提起のように社会システム論として議論されることが男女問題には一番重要
なことだと思う。努力してない、と切り捨てることは簡単だが、その前に
その努力を「要求する」ことが妥当かどうか、考えないと。

(長い食事だなあ・・・>>239

250 :236:03/01/20 03:33
すいません。頭に来ているので一つだけ言わせてくれ。
>>239

  ともあれ>>232の建設的ご意見を忘れずに。

あなたに言われる筋合いはどこにもないが、これが建設的意見だなんて、どうか
してる。232は個人的見解を書いたにすぎない。個人的な見解をどうも保つかな
んて他人に言われるまでもない。いちいち指図しなさんな。

わざわざ長文書いた他のレスの方が建設的な議論をしてるつもりだがね?

そういう捨てぜりふを吐いてる暇があったら、もうちっと他人の意見を読んで、
建設的な議論に参加したらどうですか?他人の意見を曲解するよりもまともな
やり方は、たくさんあるでしょうが。

251 :243:03/01/20 03:55
>問題は、そういったシステムが整っているかどうかということで、248の
提起のように社会システム論として議論されることが男女問題には一番重要
なことだと思う。

上で自分が主張した社会のムードの違いというものは、個人ではどうしようもない事だが、
社会のシステム、制度を整える事を議論する事は、理想的未来へすこしでも近くためには、
可能な唯一の手段であるから、非常に大事だと思うが、
その一方で自分は日本の働く女性の意識がまだそこまできていない、
期が熟していないとおもう。

今日本において「制度」だけを最適化すると、

>一方で、出産は個人の権利だと最大限に休む人もいる。

こちらだけ一方的に増える可能性は大だと思う。
むしろ新たな社会的不平等を生じるだけのように思う。


252 :243:03/01/20 04:02
じゃあいったいいつになったら期が熟すのか、
と言われても皆目検討がつかない。
思えるのは、日本はチャンスを逃してしまったのではないか、という疑問だ。

バブルの頃の女性重用花々しかった頃に、一気にサポートシステムを構築して、
社会制度化して規制事実をつくってしまって、働く女性の喉元にナイフを突き付けて、もはや家庭に戻れないようにしてしまった方がよかったのかもしれない。

バブル崩壊後の今、女性は苦しい社会で生き抜くために戦う選択をさけて、
家庭回帰してしまったように思う。社会も冒険登用をするような体力がない。
ましてや女性サポートのシステムを構築する余力は経済的にない。
女性自身も社会も、非常に厳しい局面に、昭和の50年代あたりの女性社会進出感覚に、戻ってしまったように思う。


253 :101:03/01/20 08:11
レスが遅くなりました。すでにかなりよい議論がでてきている
ことを嬉しく思います。ほとんど自分が申し上げたかったことは232で
おっしゃられているようなので、重複は控えます。
自分が感じているのは、主に男性サイドで抱える矛盾です。
大部分の方は、男女差別はやはりあり、なるべく解決したいと感じて
おり、かつ優秀な人間であれば男女に関わらず積極的に活用したいと
いう。だが、女性は出産、育児により生産性が下がる可能性が
あるから雇うのに二の足を踏んでしまう。一方で、自分の配偶者には
子供を出産してほしいと願う。じゃあ誰が子供を産むのです?
誰が育てるのです?(これが矛盾)
もちろん個人の価値観の問題です。確かに。
しかし、実際に配偶者の仕事、それにかける情熱を理解し、できる
限りサポートしたい。と同時に子供をつくり夫婦で育てていきたい
と願う。だが現状では、「出産」は女性が仕事を続ける上で障害
となりかねない。敢えて「出産」を選択すれば、女性サイドからの
収入が途絶える可能性があるので、やりたくても主夫という選択
ができない。
これは男性にとっても女性にとっても不幸なことだと思うのです。

254 :101:03/01/20 08:26
このような選択肢の狭さが、おおきくいえば社会的損失に繋がりかねない
と思います。それに対して、制度として補償する必要がまったくないと
おっしゃる意見には疑問を感じざるを得ません。
稚拙ではありますが140付近で提案したように、
1。託児所の配備。
(なにも無料で利用できるようにしろとはいってません。)
2. 出産、育児休暇の充実。(男性にももちろん適用)
3. 雇用形態の多様化、流動化を促進。
は全く役に立ちませんでしょうか? 


255 :51=218:03/01/20 09:38
>>254
結局、最初の主張に戻ってきたわけですな。
しかし、私は>>251(=243)の意見が正しいと思う。

>今日本において「制度」だけを最適化すると、
>一方で、出産は個人の権利だと最大限に休む人もいる。
>こちらだけ一方的に増える可能性は大だと思う。

問題なのは、自己の権利を主張することで雇用者側へ不利益を強要する形に
なると、問題を起こす可能性のある相手は最初から選ばない、という結論に
雇用者側が達することになる。それは違反だといわれても、わがままな相手
の利便を図るために、共倒れするわけに行かないのが現実だから。
そういった意味で、>>254は101の希望を述べただけであり、現実性が薄い
ように感じる。
制度化することで起こり得る問題とその対策について、>>251の疑問に答える
形で、考えを述べてもらえないだろうか。


256 :101:03/01/20 10:30
255> 何をもってして最初の主張に『戻ってきた』とおっしゃっているのか
わかりません。脊髄反射的返答で申し訳ありませんが、誤解がありますように
見受けましたので正すために申し上げますが、私的には140を首尾一貫して
申し上げてきたつもりです。
また、女性の社会進出をあえて否定しないまでも、制度として補償する提案に
対して消極的なところ、とても残念に思います。

>制度化することで起こり得る問題とその対策について、>>251の疑問に答える
形で、考えを述べてもらえないだろうか。

についてはまた改めて意見を述べます。
脊髄反射的レス失礼致しました。


257 :51=218:03/01/20 11:18
これだけ議論をしてきても、あなたの考え方にはまったく変化が
なかったということなのですね、ということがいいたかったのです。
あなたのおっしゃる「首尾一貫」というのと同義ですが、裏を返せば
「人の意見を聞くつもりはなかった」という意味にも受け取れます。

私の意見はともかくとして、かなり建設的・実際的な良い意見も
見受けられたと思います。また問題提起などもありました。
揶揄するつもりはありませんが、それらをみているにもかかわらず、
やっぱりコレなのかと、残念に思う気持ちが働いたことは確かです。

女性の社会進出を保障する制度整備に消極的な理由は、積極的に
推進すべき理由をどうしても理解できないからです。
頭が固いと思われるでしょうが、私の悪い頭でも理解できるよう
長所短所を突き合わせ、そのトレードオフを行ってもなお
利点のほうが多いのだということをわかりやすく示してもらえませんか?
いままで出されたのは、あなたが「こうすべき」という理念だけで
それに付随する利害については、ほとんど述べられていなかったと思うので。

258 :51=218:03/01/20 11:47
>>257を読み返してみたら、単に攻撃してるだけのような内容になって
しまっているので、弁解させてください。
不快感をもたれるかもしれませんので、その点はお詫びします。
攻撃や揶揄する意図はまったくありません。

また「人の意見を聞くつもりが・・・」も失礼な言い方だったと思います。
いいたいのは、ほかの人は、あなたの上げた項目に対し、客観的かつ
具体的に反証を挙げているのですが、あなた自身はそういうスタイルを
とっているようには見えず、自分の意見が受け入れられないことのみを
強調しているように思われるのです。もう少し決めの細かい話をして
いただければと思います。

私自身は女性の社会進出の制度整備という方向には賛成です。
が、現実問題としては非常に大きな困難が伴い、
現実的にはそれを打破できるだけの材料はないと考えているのです。

259 :236:03/01/20 12:32
>>254
226に対して反論する過程で少し自分の元の主張と異なることを書いたので
ここで改めて私の立場を明確にさせてもらうと、自分としては「研究者の世界」
で問題にすべき程度の「制度的」女性差別があるとは考えていません。理由は、
すでに出産、育児などの社会保障については多くの職場で制度的に達成されて
いるし、(理解のある上司がいるかどうかは別問題)評価についてはこれも
多くの職場で実績主義の原則は保証されていると感じているからです。
(See also >>221)

226以降で書いたことの大筋は、研究者という個別のカテゴリの問題では
なく、社会全体のカテゴリでの男女問題をベースにしたものだと理解してもら
えるとうれしい。

(ただ、ポスドクの扱いについてだけは少し曖昧な点あり。226に対する反論
レスで述べてきたように、これについてはもう少し考えないといけないかも
しれない。ただそれ以前にポスドクのポジション自体が非常に不安定なので、
それも含めて考えないといけないかなと思っている)


260 :236:03/01/20 12:32
その上で、

  1。託児所の配備。
   (なにも無料で利用できるようにしろとはいってません。)
  2. 出産、育児休暇の充実。(男性にももちろん適用)
  3. 雇用形態の多様化、流動化を促進。

について、私見。
(1)これは必要かもしれないが、研究者というカテゴリの問題ではなく、社会
インフラの問題では?個別の組織が託児所を配備することには否定的。それ
だけの投資に見合う効果があるのか?もう少し大きなカテゴリで議論すべき
問題だと思える。 (2)minimalには達成されているのでは?それ以上はやはり
もう少し大きなカテゴリの問題では? (3)これはもう少し説明してください。
よく理解できていません。

ただ私は男性なので、私には見えていない事例があるかもしれません。

261 :236:03/01/20 12:45
「制度的」でない部分、例えば51=218氏や243氏が述べたような運用面や
社会の雰囲気といった面はまだ問題を抱えていると感じています。
だが、これについてはまた違った議論が必要になると考えています。

男性中心主義社会への啓蒙活動には、制度的なアプローチとは全く異なる
アプローチが必要でしょうね。(時間もかかる)

262 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 17:02
このスレの評価

☑ฺ ハゲシクワラタ
☐ฺ ワラタ
☐ฺ ハァ?
☐ฺ ゴルァ!!


263 :165:03/01/20 17:56
結局のところ101さんは、人口比と同じくあらゆる職業で男女比がほぼ1:1に
なるのが望ましいという立場なのでしょうか?

確かに、研究職とくにアカデミックにおいては、システム、制度的な無駄はかなり
多く、それらを解消すれば男性女性とわずもっと働きやすくなると思います。
ただそれはほとんど政治の問題ですが。
が、アファーマティブアクションをとるとなるとまた話は別でしょう。
現時点で研究者を志向する圧倒的多数が男性である以上、それを行えば必ず
ある程度のモラルハザードが発生します。
問題はそれをこえるメリットが社会に対してあるか、ということです。

個人的には、まず研究者の仕事、雇用、評価環境の整備が先にあり、研究志向
の女性が十分増えてなおかつ比率が変わらないとなれば、積極登用すれば良いように
思います。


264 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 18:24
論理的な議論に慣れてないんだから
あんまり女の子いじめるなよ

今頃泣いてるかもよ。

265 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 21:45
>論理的な議論に慣れてないんだから
>あんまり女の子いじめるなよ

それこそ女性蔑視だと思うが、このスレにいるであろう某女性は
本当にその傾向がある。ネカマかもしれんけど。
女性の視点からの、しっかりした議論、反論が読みたいものだ。

266 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/20 22:31
まあ、それこそ母集団が小さいんでなんともいえませんがね。
ある意味研究社会の縮図ですな。


267 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 00:48
>>264-266
ごめん。そういわれればそうだった。
女の子のやさしさというか、落ち着く雰囲気って
本当は俺たちが、いや俺が一番欲しているのかも。

268 :243:03/01/21 00:59
それでも働く女性は存在しているのだから、具体的解決案は早急に欲しい。
ない知恵を絞ってみる。

で結局は「日本の現行のやり方をぶち壊してくれる状態」
「現行では日本はダメになる状態」、が必要なわけで、
それは新進気鋭の女性をはじめとする若い研究者の海外頭脳流出であり、
製薬をはじめとしての海外資本の日本侵略である。

頭脳流出は今現在起こりつつある事として、更に女性研究者とそのパートナーは特に、
日本のポストを蹴って海外で頑張って欲しい。いまでも海外で成功すると2ー3年で
帰国してポストにつく主流派が多い。ましてや女性はほとんどが帰国する。
帰国は日本の現行を容認するようなものだ。彼らがある意味日本を駄目にしている。

外資の日本への進出によって保育所等のハード面が「当然の事」として整備される
様になれば日本企業も優秀な人材確保のために対抗せざるを得なくなる。
日本はもともと外圧に弱い傾向があるので、「外資のXXは育児休暇も保育所も完備」
といったことを理由(現実に現在そうなのか知りませんが)
に優秀な研究者はぜひ外資系就職を目指して欲しい。そうする事ではじめて日本企業は
尻に火がつく。

ロシュあたりから某国立教授になった女性研究者がいるが、
そんな事は考えた事もないと思う。女性自身の意識も低いと、
こっちの浅知恵も更にナンセンスになるだけだが。


269 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 01:20
なんか、当事者の女性の書き込みがめちゃくちゃ少ないのに、
非常に建設的な議論が展開されているここ50レスほどの展開に
新鮮な感動を覚える。視野の狭い書き込みはあっという間に
叩きつぶされて、煽り要素のほとんどない展開になっているのは
何故だろう。

とりあえず良スレ化記念age。

270 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 09:57
>ロシュあたりから某国立教授になった女性研究者がいるが、

某国立教授になることが「上がり」と考えるあたり、既存の枠でを越えられていない。
田中さんの例を見るまでもなく、某国立大至上主義を見直す時期に来ているのではないかと。
ま、近々国立大も民営化するから状況が変わるかも知れないが。


271 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 12:01
アメリカでは、特に地方大学なんかでは、夫婦でパッケージで
Facultyに採用するというのもあるよ。この場合、旦那が業績が
高くて本当の採用で、奥さんの方も同じ大学で独立研究室を持つ
ということがひとつの契約になる。たまに逆のこともあるのだけど、
このような雇用契約というのは、アメリカの女性研究者の採用に
役立っていると思う。


272 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 12:50
それはいいことなのでしょうか?

273 :23:03/01/21 14:09
久しぶりに来たら、いろいろ議論されてて面白かった。
101の望む

1. 託児所の配備。
2. 出産、育児休暇の充実。(男性にももちろん適用)
3. 雇用形態の多様化、流動化を促進。

には賛成だし、放っておいてもそうなって行くと思うんだけど、
(民間がどんどんそっちに向かっているからね。
それにしても後追いするとは恥ずかしい話だ)
それと男女差別とは全く別の問題だと思う。

>>263>個人的には、まず研究者の仕事、雇用、評価環境の整備が先にあり、

が指摘する通り、縁故主義を廃し、
男女関係なく実績で人を採用することが一番重要だと思う。
そしてそのためには大学組織の改革が避けて通れない。
ずっと前の方のレスに、
「男のほうが従順で扱いやすい」という話があったが、
教授>助教授>助手という縦の支配関係がある限り、
男の教授が従順な男の部下を採用するという図式は絶対に消せない。
全ての助教授と助手を文字通りの独立したPrimary研究者にする。
できれば審査過程を全て公開するところまでやりたいが、
(たとえ国立大学が民営化したとしても、研究費が税金でまかなわれる以上、
論理的には国民は情報開示を要求できる)
さすがにそれは無理かな。


274 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 19:45
>>272
同じ都市で夫婦が職を見つけようとしたら、パッケージ採用というのは
必要だと思う。でなければ完全な別居か、多くの場合、女性が
職を諦めざるをえなくなる。

その背景としては、アメリカの大学では、配偶者同士が利益関係
にあってはならないという観点で、同じラボにいることから更に同じdepartmentで雇用するのを禁止している規定を持っているところも多い。
つまりPIが自分の配偶者をポスドクとして雇うというようなことは
かなり難しいという実情がある。講座制もないわけで、教授が自分の
配偶者を助手として雇うなんていうことも無理だろう。

275 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 20:05
>>273
審査過程全公開は、むしろ選ばれなかったほうにとって不都合じゃないか?
XX大学に落ちたからウチに来た、なんてこと言われる身になったらどう?
最終的に採用されたやつの業績や選考理由を公開するのはOK。
縁故主義というのは、いまはそんなにないと思うが・・あるの?

>>274
パッケージ採用可能にする場合、配偶者分のポストが埋まることによって
ほかの人がチャンスを奪われないような仕組みが必要でしょう。
外から文句のつかないほど業績を持った優秀な配偶者なら別だが。

276 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 20:46
>>275
別のスレでしばしば話題になっているように公募の大半は今でもコネ、
出来レースというのが常識。業績が明確に高い(例えばインパクト
ファクター合計で10倍とか)違いがあってもコネの方が強いという
のはよくあること。

277 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 20:50
IFが指標の全てじゃないからね。
優秀だからといって、求められている分野が違っていればしょうがない。
まあ、同じような分野で10倍違ったら大問題だからどんどん公開してほしいけど。

278 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 20:56
>>275
要するにアメリカの場合、大学、企業含めてまともな
研究者のポストというのは流動性が高いし、日本に較べて
数が圧倒的に多い。また、個人が能力や適正を心得ていて
企業に移ることもバリアがない。

日本で女性の活躍の場を増やそうと思ったら、活躍できる
ようなポストを増やすことだろう。また企業でもいいような
研究者は企業に移る。日本の問題は、少ないアカデミックポストを
男女無関係に争っているという状況があることに尽きる。

279 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/21 21:12
日本の生物系アカデミックで一番活躍なさっていらっしゃるのは、
医科研の渡辺すみ子先生ではないでしょうか?

280 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 00:22
>>278 いままでは、アカポスが役人と同じ扱いだったから、余計な足かせが多かった。
   民営化後は足かせは軽減され、より自由になるだろうね。
   ちゃんと仕事をしてる人にとっては非常にいいことだよ。
>>279 そのひと知らないんだけど、何してるんですか?

281 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 04:47
一番活躍している女性はなんと言っても小川さんでしょ。

282 :273:03/01/22 15:14
>>275
>XX大学に落ちたからウチに来た、なんてこと言われる身になったらどう?
言われない、言われない。「彼を採らなかったXX大学は節穴だ」と言われるようになる。

>最終的に採用されたやつの業績や選考理由を公開するのはOK。
業績は別に公開しなくても、PubMedで調べればすぐ分かるよね。
比較対象があることによって、評価を逆に評価できる。
まあ、でも、これが本当に効果あるかどうかは分からん。

>縁故主義というのは、いまはそんなにないと思うが・・あるの?
前のラボでは博士課程の先輩がそのまま助手になりました。
隣のラボでもそうでした。一応公募も出したようですが。
これを縁故と呼ばずして何と呼ぶのでしょう。


283 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 15:34
>言われない、言われない。「彼を採らなかったXX大学は節穴だ」と言われるようになる。
客観的指標で採用が決まるなら、そういうことはないと思うけど?
はっきり○○より劣る、ということが示されるだけかと。

284 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 15:43
>>278
>日本の問題は、少ないアカデミックポストを
>男女無関係に争っているという状況があることに尽きる。

そう。では、なぜそうなのかということが問題。
幽霊研究者の首を切れないから。
灯台紛争に関わって万年助手になった彼。
まあ、それは可哀想だったかも知れない。
でも、その後研究もせず社会に文句つけてばかり。
税金を使って30年も何やってるの?
厳しい時代が来る前に定年でよかったね。

CRESTも要らない。
アイデアの枯れた年寄りに大金やってどうすんだよ。
金は必要なだけあればいいんだ。
アイデアが先にあって、それに必要な金額が決まるんだ。
金を使うためにアイデア出してどうするよ。

285 :273:03/01/22 16:23
>>283
>客観的指標で採用が決まるなら、そういうことはないと思うけど?

むむ、大事なキーワードが出てきた。
主観的評価と客観的評価。
俺は声を大にして言いたい。

主観的評価以外に人間を評価する方法はない。

仮に客観的評価の方法として、
 Summation(IF(n)/a(n))
 IF(n)は論文nのインパクトファクター
 a(n)は論文nの著者中の順位
 nは代表する論文10報まで
という式を用いるとする。

何の専門知識もなくても、足し算と割り算さえできれば、
人を評価できるぞ。
これは最も極端な例だけど、客観的評価とはそういうものだ。

正反対の主観的評価の極端な例は、ヘッドハンティングだろう。
CNSとかのレベルでなく、ノーベル賞並みの仕事をした人を引き抜くとかね。
青色発光ダイオードの中村さんみたいに。

286 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 16:43
>>285
それはコネ人事とはどうちがうのさ?
主観的評価をするためには、審査側は被評価者を良く知らないといけない。
よく知っているためには、知っている人物であることが重要。
ウマノホネより身内をとりたくなるのは必然。ちがいますかね?
そのやり方にメリットがあるのはわかるが、
現状、デメリットが目立っているから改革しようとしているんでしょ?

287 :165:03/01/22 18:32
客観的評価基準がある、ということは大切だが、それに頼りきるのは
単に評価の責任を放棄しているだけでしょう。センター試験と同じ。

客観的基準を参考にしつつも、最後は主観で決めるべきだとは思います。

ただ、その評価に対する責任の所在をはっきりさせるのが最も重要。
客観だろうと主観だろうと構わないが、採用した人物が使えなかった時
その責任を評価者もとらねばならない、というのがよいかと。

288 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 20:09
主観というのが、女性研究者の場合この人は美人だから
というふうになったりしている現状はないですか。

289 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 20:23
さあ。。。
少なくとも私の周りでそんな例は知りませんね。それにそれだと美人研究者
だらけになるはずですが。。

前述のように、現状では「扱いやすさ」などに力点が置かれる場合が多い。

290 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 20:54
>>287
採用後の行動にまで責任とるのは難しいもの。
それはあんまりだという採用の責任は問われてしかるべきだが、
一定以上の基準を満たせば、審査員の責任は問いにくいのではないだろうか。
もちろん、採用者みんながスカだった場合、審査眼に問題ありとしていいだろうけど。

ただ、そのためには外部評価が必要になるだろうが、そちらにも基準が必要だねえ。

291 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/22 20:55
>>288 美人の研究者自体が希少だから・・・w

292 :285:03/01/23 11:24
>>286
>それはコネ人事とはどうちがうのさ?

なるほど。いいところを突いてきますね。
>>273
>教授>助教授>助手という縦の支配関係がある限り、
>男の教授が従順な男の部下を採用するという図式は絶対に消せない。

と、書いたように、主観的評価はともすれば縁故主義に陥りやすいわけだ。
それを防ぐためには、客観的評価と組み合わせるのも一つの方法かもしれない。
例えば>>285の式(あくまで例えね)の上位何人を二次審査の対象にするとか。

あるいはアメリカの大学みたいに(日本のシステム良く知りません)、
獲ってきた研究費の50%を、ショバ代として大学に上納する、
ということにすれば、扱いやすい子分を選ぶよりも、
研究費を獲れる優秀な人を採用したくなるだろう。
そのためには研究費の配分も改革しなきゃね。

293 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/23 21:13
なるほどね。

でも日本の研究室でコネ、っていったら聞こえは悪いけど、知らない人を
採用するのは冒険だと思うけどね。縁故が悪い悪いというのは簡単だけど、
現実には知らない人は取れないよ。なぜなら、日本の研究室はチーム
になってるから。人間関係が悪くなるとみんな生産性が落ちるから、迂闊な
ことは出来ない、と思う。教授は雑用に負われて実験できないから、助手は
必要だし。

しかも、いったん取ってしまうと首にできないからなあ。いきおい慎重に
なるさ。俺も自分とこの教授が全く知らない人を業績だけで取るなんて抜かし
たら、おいちょっと待ってくださいと言うよ。これはきれい事じゃないからね。
極道protocolの登場人物みたいな人が来た日には、ラボが崩壊する。

結局、ポジションの形態が問題なのだろうなと思う。一人一人が自分にだけ責任
を負えばいいPIなら、俺もそんなこと絶対言わないし。空いたpositionには
人格云々よりも実力のある人が入って、組織の生産性を上げてくれる方が
ずっといい。仮に崩壊してもそいつのチームがなくなるだけだしね。その辺が
問題の根っこなのかなと言う気がしてきた。

294 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/24 01:59
>293
人を見る目がないボスはだめ,履歴書,業績リスト,主要論文を見ればどんな人物かわかるんだよ,こいつはできるか,ボスや環境に恵まれていたか,見栄っ張りで実力ほどでもない,逆に鍛えれば良くなるなど。

同じ研究室の人間が何人あつまっても新しい研究は成り立たない。
同じ研究手法,材料,論文,研究施設,,,
他分野の人や他の人種,男も女もいろんなのがいていろんな考えがでてくる
そう言う環境がサイエンスをやるのにはいい

295 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/24 02:20
評価はトップやボスの主観に因るんでしょ
組織はトップダウンで決めるもの,組織に要るひとをとる,いらない人はいらない。
だから人事をみれば,どういう組織体制で運営されるかがわかる

296 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/24 15:40
ポリシーが明らかなら主観でいい。
不明ならまずい。

297 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/24 19:27
101の建設的・現実的提案は結局ないのだなあ。

298 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/25 02:38
コネの問題は男女差別とは別では?
よく知ってる人を採るというなら、アカポスにおける男女比は大学院に
おける比と同程度になって差別(と女性側が感じる状況)にならない。
よく知ってても女性は採りたくないというなら、それは初対面の人でも
一緒だから完全公募でも差別は起こる。

むしろ287の責任所在というのが重要だと思う。かつ責任の問われ方。
244の問いに対する答えにもなるが、アメリカ流の「自分の給料は
スポンサーがいてはじめて成り立つ」というシステムがポスドク、PI、
大学当局、助成団体と上流から下流まで途切れることなくしっかり機能
していれば、実力のある人が求められて結果的に男女差別も無くなるん
じゃないかな。


299 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/25 03:32
それはどうだろうね。

300 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/25 06:49
>>294
何というか、そんなもので人間が分かれば苦労はしない。
すごい低レベルの話だが、共通試薬がなくなっても注文しないとか、
モノをこわしてもほったらかしとか、自分のモノ以外は全くケアしないとか。
こういうの分かるか?ポスドクや院生なら目立たないからそういう人も仕事は
出るんだよ。悲しいが、そういう人が「スタッフ」で居ると揉め事が起きて
生産性が下がるのが日本式の現実。

というか、これは理想論じゃなくて現実はどうか、と言う話だと思うのだが。
履歴と論文を見ればその人がわかれば苦労はしないが、現実にそういう人が
どれだけ居るのかきわめて疑問だ。そうありたい、と言うのなら話は別だが。
反論したくなる気持ちはよく分かるのだが、現実はそうじゃないか?
ひとまとめに人を見る目がないボスはだめ、と切り捨てても、そういう人が
大半ならしょうがないだろ?

あと、複数authorのcontributionの違いとか、論文読んで分かるの?
少なくとも漏れにはわからん。特に学生の仕事はわからん。
内部の人間以外分からないんじゃないか?

301 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/25 13:09
自己顕示欲の強い奴、協調性に欠ける奴は経歴や抱負などを書かせる、面接すればわかる。もちろん簡単ではないが。それを苦労してやるのが管理職の才能だ。
低レベルの仕事はスタッフの仕事ではなく、テクニシャンを教育してやらすべき、低レベルの奴には仕事を任せないのも管理職の能力。
ダメボスの下には有能なのは集まらない。


302 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/25 13:41
>ダメボスの下には有能なのは集まらない。

命題: ダメボス⇒ダメ部下
逆:  ダメ部下⇒ダメボス
裏:  優秀ボス⇒優秀部下
対偶: 優秀部下⇒優秀ボス

結論
対偶がほぼ正しいので、301の命題はほぼ正しい。
しかし、逆は真ならず。裏もね。


303 :292:03/01/25 14:39
>>298
>コネの問題は男女差別とは別では

確かに両者は別の問題で、男だけの能力主義というのも歴史上何度もあった。
女同士のコネというのもあるだろう。
しかし、現代においては能力主義と男女差別の撤廃は、
車の両輪として同時に進んでゆくべきものである。
それは人権思想の必然的帰結である。


304 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/25 20:02
自分は海外ポス毒している30才♀です。ふと思ったことを書きます。

アメリカは日本より進んでいる(?)ので日本より男女差別はないようにみえるけど
それなりにあると思う(数年前UC某校女性PIの話では)。
しかしアメリカでも日本でも研究職は他の職に比べると男女差別は少ないと思う。

ではなぜ日本の女性ポス毒あるいはPIが外国の女性ポス毒あるいはPIより余裕がないのか。

305 :304:03/01/25 20:07
それは研究機関のシステムの違いだと思う。
アカポスの数の少なさもそうだけど、グラントの豊富さ、テクニシャンや
事務による補佐などの研究者をとりまく環境の違いが大きいと思う。

だって試薬作りや洗い物しなくていい分、家庭の事ができるよね。
それは男性研究者にもいえると思う。

306 :304:03/01/25 20:12
また、ポス毒がメインに働いて雑用の少ない欧米諸国にくらべて
学生の指導をしながら、かつわけの分からない事務処理しなくてはならない日本では
女性でも男性でも、なかなか仕事以外に目を向けることはできなくなると思う。



307 :304:03/01/25 20:18
ちなみにうちの研究所は、試薬作り、洗い物のテクニシャンとは別に
個々のラボには実験できるテクニシャンもいる。彼等はみな、何年も
経験を持っているプロ。
また、コンピューター専門のテクニシャンもいて、サーバー管理はもちろん
イラストレーターの使い方まで教えてくれるのがお仕事。

日本ももっとこういう仕事増やせれば失業率も減らせるだろうにね。


308 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 00:59
そう思うんだけれど、
他のテクニシャンスレを見ると、
テクニシャンを人間として下に置くような発言を
正当性があるように信じて繰り返す院生がいるような研究室では、
有能なテクニシャンは来ないor育たない。
有能なテクニシャンは歯医者にとっての歯科技工士みたいなもので
研究体制の効率化に貢献するのだが。
プレゼンに効果的な図表を作成する専門イラストレーターがいるところも
ある(アメリカでの話)。バイオ系から転身した人だそうで、
落伍者としてではなく、専門家として信頼されているそうだ。

309 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 04:39
>>307

確かにメインの研究以外の仕事は、研究者が自らするより、
外注したほうが経済的なのかもしれない。
ちょっと前に企業でよく言われたアウトソーシングってやつね。
でも、そのために企業は人員を削減するんだよ。
予算が同じだったら当然そうなる。
大学が法人化して裁量権が与えられたら、
研究者よりもテクニシャンを増やすという選択をする大学も出てくるだろう。
酷律岩センターや利権のように上からどさっとお金を落としても無駄に使うだけ。
「今年のお小遣いはこれだけだから、自由に使って良いけど、
上手く遣り繰りしてね。」とした方が使い道を良く考える。



310 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 04:51
>305
>>だって試薬作りや洗い物しなくていい分、家庭の事ができるよね。
まじ?その分メインの研究するんじゃないの?
いや、家庭の事を犠牲にして研究しろって言ってるんじゃないよ。

研究者が家庭の事をする前にテクニシャンが居るわけじゃないし、
そのために大学や研究所が予算を回してるわけでもないし、
そのために国が税金を科学研究費に使っているわけでもない。
ましてやそのために国民が税金を払っているわけでもない。

個人の感覚としてはそうかもしれないが、
上に書いた自覚があればそんな発言は出て来ないはずだ。

311 :310:03/01/26 04:56
研究者が家庭の事をする前に  ×
研究者が家庭の事をするために ○

312 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 11:03
いや、家庭のことを顧みない超過勤務を強制される環境が日本にはあって、
それが男性にとってより女性にとってキツイということだろ。

310は、雑用のために超過勤務するのが当然と思ってるわけではないよな?


313 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 11:15
要は、日本は社会に余裕がないんだよな。
アメリカでは、家庭のために、バケーションのために人生を
楽しむという価値観をCNSにバンバンだしてる研究者が
持っていることがある。
そしてそういう余裕がいい発想につながる。
研究は本質をついたものに絞ってやっている。

日本にありがちなモーレツ研究者というのは、
研究室にいる時間だけは長いが平凡な研究しかしてないという
のが多い。もちろん努力は無限の研究者も尊敬するけどね。



314 :310:03/01/26 12:27
>>312
いい仕事をしたいから、競争相手に負けたくないから、
自発的に頑張るというのでなく、
上からの圧力で超過勤務をするということだな。
それは男女、関係なくつらいよ。

>310は、雑用のために超過勤務するのが当然と思ってるわけではないよな?

まさか!
>310の「その分メインの研究する…」の一文を読んだら、
そんな質問は出て来るはずがないんだが…

315 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 12:42
>日本にありがちなモーレツ研究者というのは、
>研究室にいる時間だけは長いが平凡な研究しかしてないという
>のが多い。もちろん努力は無限の研究者も尊敬するけどね。
ていうか、いい加減「アメリカは××で、日本は○○」っていう思考は
やめた方がいいよ。
アメリカにだって努力は無限の研究者たくさんいるし、いい仕事して
いる研究者の多くはおれが知る限りほとんど皆そういう時期を経てきてい
る。大ボスになって余裕が出てきてからは配下のモーレツ中国人を使って
家族を大切にしながらCNS連発しているが・・・。



316 :310:03/01/26 12:47
>>310
>研究者が家庭の事をするためにテクニシャンが居るわけじゃな

く、試薬作りや洗い物などの雑用をしなくてよい分、
一番大事な研究に専念できるように、テクニシャンが居るのだ。

というのが趣旨で、ちゃんと表現されていると思うのだが。

317 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 13:18
>>274
>同じ都市で夫婦が職を見つけようとしたら、パッケージ採用というのは

パッケージ採用というのは、初めは不公平な気がしたが、
実際はそうではないのかもしれない。

仮に夫婦の片方が非常に優秀で、もう片方が平凡だったとする。
パッケージ採用を要求すると、当然、
非常に優秀な片方だけの契約よりも条件が悪くなるだろう。
また、夫婦の片方がそこそこ優秀で、もう片方が平凡だった場合には
パッケージ採用を要求すると、「じゃあ貴方は要らないです」
と言われるだろう。

アメリカでパッケージ採用が可能な理由は、
研究者ごとに給料や待遇などの契約の条件が全く違うからだと思う。
日本のように公平かつ年功序列的な給料体系では絶対に無理。
そのへんから変えないとね。

318 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/26 15:04
>>304はいい視点を持っているなあ。
自分もアメリカにいた頃は、似たようなことを考えていたと思っていたのだが、
帰国して数年経つうちに、すっかり日本のやり方に馴染んでしまった。

研究が大事なのはもちろんのことだが、そのために生活が成り立たなくなるようでは
ロングランのいい仕事はできない。それはいくらバッティングセンスが良くても、
足腰がきちんと鍛えられていない野球選手が活躍できないようなもの。
研究者の足腰は、生活基盤にあるといっていいのではないか。


319 :304:03/01/26 20:49
>>310さん
すみません、誤解を招く書き方をしてしまって。

もちろん”研究者が家庭の事をするためにテクニシャンが居る”わけではありません。
しかし8時ー17時で同じ時間働くとして、試薬作りや洗い物に時間を取られない分
本来の研究に多くの時間を割けられると思います。

>>318 やっぱり頭を使うのも、その実験を実行するのも身体が資本ですね。

320 :310:03/01/27 02:56
>>319
いえ、分かってもらえてるなら、いいです。

良スレ継続記念あげ

321 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/27 03:10

25歳。
去年まで寂れた日記だったけど、最悪人生日記と掲示板で
二年で350万人集めた。一度見てみなよ。
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322 :太郎:03/01/27 03:30
【HN】ネオパソ
【年齢】21
【性別】♂
【大学】東北大学
【住所】宮城の田舎
【趣味】2ちゃん  
【身長・体重】173ー72
【他にいく板】最悪 のほほん
【コテハン暦・2ちゃん暦】2年5ヶ月
【メールアドレス】asopasomaso777@hotmail.com
【一言】しねよおめーら

大学生活版の敵ネオパソを皆で2chから追い出しましょう
コピペしてみんなで貼りまくりましょう!!

323 :293:03/01/27 03:36
ところで、遅レスだが>>301

それを苦労してやると、結局主観的評価と言うことになるわけだよ。

いや、漏れが言いたかったのは、ボスの能力とか人を見る目が研究に
どう必要か、とか言うことではなくて、結局日本では、そういった
人を見る目が要求される組織になってるってコトなんだけどな。

そしてそれはpositionの独立性が低いからだと思うのだが。

ボスが女を取りたくないと言う場合が生じるのも、これが一つの原因に
思えるのだが。

と言う話で、人を見る目は大事かもしれんが、そりゃまた別問題じゃないかい?
ボス(一人!)の、人を見る目とやらで人事が決まってしまうから、
いろんな問題が起きるのじゃあないかな。

324 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/27 05:12
-------------------------------------------
本日23:00時より祭りを開催いたします。
是非、参加下さいます様、お願いします。
携帯PHS
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260
-------------------------------------------

325 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/28 17:43
>>323
で、結局成果主義になるわけですな。
同じ分野で募集をかける限り、IFで比較するのが簡単だもんな。
ただファースト、コレスポとそれ以外の荷重のかけ方には注意が必要かも。

326 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/28 21:20
過去の業績やそのIFは参考程度でしょう。ある程度業績があるというのは必要条件でしかない。
これから5年10年かけてどんな仕事をやるのかを審査するのでしょう。
そして3〜5年後に成果が評価されるのです。

327 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/29 19:46
みんなもう徹底討論はあきてしまったのですか?

328 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/29 19:47
>>326
本当に必要条件であればいいんですがね・・・
だいたい「ある程度」というのが曖昧すぎ・・・

329 :292=310:03/01/30 14:17
>>327
そういうわけではないよ。
既に相当な議論がなされているので、
意味のある議論をするために、
前のレスを読み直してよく考えようと思ってるところ。

330 :329:03/02/01 15:24
>101から>200を読み直した感想。
1.研究者の世界で男女差別があるかどうかに関して、男と女で現実認識に差がある。
男の多数はほとんど差がないと感じ、女は差があると感じている。
しかし具体的な証拠はどちらも提示せず。
俺は個人的には差別はあると思っている。
教授>助教授>助手という縦の支配関係があり、かつ、男が現時点で多数派を占め、
扱いやすい自分に従う男の部下を採用するという構造があるからだ。
(ちなみに男が従順というのは見せかけで、腹に一物を持っている。
裏切り、陰謀、下克上、暗殺。全部男の仕業です。)

2.男女に能力差があるかに関して、ある人は能力差があると考え、
ある人は能力差は無く、あるのは個人差であると考える。
心理学では男女に能力の違いがあるというのは常識になっている。
しかし、それはある能力では概して男が優れ、ある能力では女が優れるというふうにである。
例えば、空間認識は男が得意で、物が置かれた位置の微妙な変化を察知するのは女が得意である。
俺に言わせれば、男と女では能力に違い(差ではなく)があるが、だから何だ、ということだ。
心理学のテーマとしては面白いが、人を採用するときは個人を見れば良いのであって、
男だからとか、女だからとか考えても何の役にも立たない。

331 :330:03/02/02 13:19
3.>101の頑張りが目に付くわけだが、101の犯した間違いは一言で言えば、
他人の価値観を変えようとしたことである。>>139
「今後も男女お互いに模索しながら、努力することは間違いでしょうか?」
などは、とても真面目で仰るとおりである。しかし男に意識の変化、努力を求めても、
「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
などと言わせることは出来るわけが無いのである。
母親が専業主婦で三度の食事を作り、育児をするのを見て育った男は、
同じことを妻に求めるのが自然なのだ。それは郷愁なのだと思う。
世の中がどう変わっても死ぬまで持ちつづけるだろう。

他人の価値観を自分の都合の良いように変えるなんて無理。

これを肝に銘じておかないと、意味のある議論は出来ない。
その上で今これから何が出来るのか考えてゆきたい。
とは言うものの、価値観の食い違いを傍から見ているのは面白いものであった。
その意味で、101の頑張りを個人的には評価しているわけだが。

332 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/05 23:47
>>331 全面的に賛成です。

333 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 00:18
>>331
じゃあ何の為に議論すればいいんだね?

ある意味で価値観の変化、これは自分にとっても、議論する相手にとっても、
を期待して議論をする訳だと思うが。はじめから価値観は変わりません、
買える気ありません、その上で言いたいことがあれば言えば?
と言う態度ならば、議論に参加してはいけない、と思う。これは結果の
問題ではなく態度の問題として。

  他人の価値観を「自分の都合の良いように」変えるなんて無理。

なのはその通りだが、他人の価値観を変えることを期待して、なおかつ
自分の価値観が変わることも期待して、議論をする訳じゃないのかな。
それが「自分に都合のよいように」ではないだろうけど。

個人的には101の問題は発言量の不足と、それに伴う論理性の不足であろうと
思う。これは101の同調者がほとんどいなくて、反論者ばかりだから仕方ない。
101が責められるいわれはないな。

  男に意識の変化、努力を求めても、
「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
などと言わせることは出来るわけが無いのである。

これはあなたの認識不足だと思う。これくらい実行している男性は沢山いる。
だから男でくくるのは間違いで、そう言いたければ、主語は男とか言う総体に
隠れずに自分にすれば?つうかこれが出来ないと言うのは、はっきり言って
おかしいよ。何で育児に協力するくらいできないの?

334 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 00:24
IFで客観的評価なんて信じている人は幸せ。
ポスドクや院生の動機付けに教授らが利用しているだけなのに。
良いジャーナルに何個かペーパー書いたぐらいで評価されるのは学振研究
員ぐらい。
ラボを運営するためにはペーパー書くのに加えて,経営のセンス,人事,
院生・ポスドク・テクニシャンの教育などいろんな仕事がある。
男女差より,個人差の方がはるかに差が大きいと思う。
研究者としての能力によって差別されて当然でしょう。

335 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/06 09:39
333のいうとおり。
実際自分は外国移住や結婚&子供をもったことで価値観がかわったことはたくさんあり、
40近い歳になっても価値観哲学人生観はかわりうるものなのだと、
驚いたことはいくらでもある。(いい意味でも悪い意味でも)

俺がいいかげんなだけかもしれんけどね。

336 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/07 11:13
>>334 まあそれはそうなんだが、いい業績があれば拾う神あり。
    なければ上にゴマするか、さもなくばめだか。

101はもうこないのかなあ

337 :331:03/02/07 12:28
>>333
>じゃあ何の為に議論すればいいんだね?

いや、俺は議論を楽しんでるよ。他の人の意見を読んで色々勉強になったし、
自分の意見を文章にすることによって、考えの整理も出来る。
ここでの議論によって俺の価値観は少し変わったし、問題に対する理解も深まったと思う。
俺の意見を読んで「そういう考え方もあるのか」と思った人もいると思う。

>101から>200をよく読みなおしたと書いた。「101の犯した間違い」と書いたが、
別に俺は>101を攻撃しているわけでもない。>101の状況は不利だが、
よく読んでみれば特別変なことを言ってるわけでもない。
真面目な真っ当なことを言っているだけである。

俺が言いたいのは、相手が自分に同調してくれなかったり、
理解してくれなかったからといって、怒ったりイライラしたりするのは間違いだということ。

>これはあなたの認識不足だと思う。これくらい実行している男性は沢山いる。
なぜ俺がそれを知らないと思う?

>だから男でくくるのは間違いで
これは仰る通り。間違いでした。

>主語は男とか言う総体に隠れずに自分にすれば?
なんでそうなるの?


338 :331:03/02/07 12:31
あのね。
育児に協力的な男と一言で言うけど、それぞれにそうなるに到った歴史があるわけよ。
他の男がどう考えてるのかは知らないので、自分のことを言うけど、
俺が女の人が働くのを当然と思うのは、母親が働いてた事が大きく影響してると思う。
こんなところで詳しく書くのもなんなので簡単に書くが、
俺は父親を早く亡くしたので、その後、母親が働きに出て、生活費や俺の学費を出した。
そういうのを見れば、女の人の経済的自立が如何に大切かは誰に教わらなくても分かる。
それから、俺も研究者として夢を持って仕事をしているから、
同じように夢を持っている女の人が居れば、頑張ってほしいと思う。
ちょっとミーハーだがセーラ・マリ・カミングスのようなすごい人を見れば、
むしろ女でなければ出来ないことだと思い、尊敬の念を抱く。
人権というものを考えればいかなる差別も容認できない。

そういういろんな体験が積み重なって俺の価値観や意見があるわけ。
そしてそれは人それぞれ違う。
他人にちょっと意見されて変わるものではないよ。
>>335が図らずも言っているけど、
>外国移住や結婚&子供をもったことで価値観がかわったことはたくさんあり
こういう大きな体験で価値観というものは変わるんだ。
逆に、自分の意見に同調する人が現れたとしても、
それはその人が初めから同じ意見を持っていたからかもしれない。
いちいち喜んだり怒ったりしても意味無いのである。


339 :331:03/02/07 12:32
上に書いたように俺の母親は、父親が元気なうちは専業主婦をしていたので、
幼い頃は母親が家に居た記憶がある。だから、俺は、
女の人の経済的自立の重要性と家に居てほしいという郷愁の両方を理解できるのだ。

そして、ここからが大事なのだが、例え人の価値観を変えることが難しいとしても、
差別、あるいは差別的状況を無くすための工夫を考えよう、というのが俺の態度である。
そういうつもりで、237、285、292、317、を書いた。

>じゃあ何の為に議論すればいいんだね?
この質問にもう一度ハッキリと答えると、
1.議論を楽しむため。
2.他人の意見を知るため。
3.自分の考えを整理するため。

以上

340 :331:03/02/07 13:05
>>331に対して>>333のような誤読が原因と思われるレスをもらうと、
相手に自分の言いたいことを伝えることの難しさを痛感するわけだが。

>主語は男とか言う総体に隠れずに自分にすれば?
こういう決め付けは論外なので、深く反省してほしい。

このスレでは何度も言われてることだが、
人の意見はよく読んでからレスしてね。
よろしく。

341 :333:03/02/07 13:31
なるほど、あなたの意見はよく分かった。いくつか質問があるようだけど、
議論の為の議論は好まないので、333は331に対するレスだということで
返事とさせて貰っていいかな。「331の文面」から読みとれる内容に対し、
333が論理的におかしな指摘をしていると思うなら改めて指摘してくれ。
ただ331以降のやり取りであなたの意見を漏れがcatch upしたという事は
言っておく。おそらくあなたにとってそれで十分だろうと推測するのだけど。

と、ここまで書いて340を読みました。正直がっかり。

  俺が言いたいのは、相手が自分に同調してくれなかったり、
理解してくれなかったからといって、怒ったりイライラしたり
  するのは間違いだということ。

これはお題目だけだったのか。


342 :333:03/02/07 13:32
仕方ないので議論の為の議論をすると、

101の犯した間違いは一言で言えば、
他人の価値観を変えようとしたことである。

これは論理として、他人の価値観を変えようとすることは間違いである、
という前提を含んでいます。従って、
  333:じゃあ何の為に議論すればいいんだね?
となりました。

あとは、なんだっけ、
  337:なぜ俺がそれを知らないと思う?
知らない、と認識不足、と言う言葉は区別しよう。

  男に意識の変化、努力を求めても、
「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
などと言わせることは出来るわけが無いのである。

が認識不足だと言っている。


343 :333:03/02/07 13:35
あと、これか。
  337:>主語は男とか言う総体に隠れずに自分にすれば?
337:なんでそうなるの?

決めつけ、と勧告の差に留意されたし。333の指摘は、331が男、という
総体を主語に自分の意見を述べている、ということだ。男を主語にしては
いけない訳ではないが、その場合は自分の意見でなく分析を述語にすべきだ。
(これは私見)
333の引用部分があなたの意見であって、
  >だから男でくくるのは間違いで
これは仰る通り。間違いでした。
である以上、「私は」自分の意見は自分を主体にすべきであると考えて
いるし、そう勧めさせて貰った訳だが、これは論理的ではないと考えますか?
少なくとも決めつけてはいないと思うが。

ここまで書いてもなお、自分は為にする議論は嫌いだと言わせて貰うし、
あなたの意見の本筋はcatch upしたからそれに対しての反論は今のところ
ない、と言わせて貰うけど、なおかつそれでもあなたが納得できないなら、
反論してくださって結構。

無駄な煽りをする気もないのでこれ以上書かないが、340はよく読み返して
欲しいと切に思う。333が331に対するレスであってあなたの考え全般に
対する批判では無いということも。


344 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 00:38
なかなか面白いよ。
ただ、議論の焦点がコトバの枝葉でなくなることを期待したい。

いままでの議論をまとめるとこんな感じでしょうか。

1.男女差別がある
2.男女の役割分担は差別なく平等に行われるべき
3.男女間に能力(の平均値)の差はあるが、むしろ個人の差と捕らえるべき
4.この問題について男女間に意識の差がある
5.実は、意識も個人によって異なる
6.各個人の意識を変えることは容易でない
7.女性が能力に応じて働くためには、社会的サポートが必要

101が指摘したかったのは2、7ということですね。
で、これだと問題の根は、個々人の意識にあるわけですが、
個々人の意識の共通要素の集合が文化ということなわけで、
問題を101の望むカタチに解決するには文化を変えないといけない、と。
既存の文化には、多くの男女がなじんでいるし、これが利益になっている
ひとも少なからずいるわけで、ひっくり返すためには
利益と損失を秤にかけ、新しい仕組みのほうが良いことを積極的に
アピールできる必要があるでしょう。
正直、それは非常に難しいことだと思うのですが。

345 :333:03/02/08 01:15
  ただ、議論の焦点がコトバの枝葉でなくなることを期待したい。

漏れもそう期待したいし、だから341の前半部分のようなレスを付けて
終わりにしようと思ったんだ。340みたいなことを言われるとは思わな
かったし。ま、331にはどういう形であれ返事だけは期待してると言わ
せて貰うけど。漏れの方も333の言いっぱなしでなく、理解したらその
点はきちんと伝えるのが最低限の礼儀だと思ったので341を書いてた訳
だけどね。

次は本質的な部分に絞って書くよ。331とのやり取り以外では名無しに
戻るかもしれんけど。

346 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 01:48
331>101の犯した間違いは一言で言えば、他人の価値観を変えようとしたことである。

331=337>ここでの議論によって俺の価値観は少し変わったし、問題に対する理解も深まったと思う

少しでも価値観が変わったんなら、
101その他の議論は無駄ではなかったし、間違ってもいなかったんでないの。

347 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 08:15
うーん。本当に意識を変えて欲しいヒトには多分伝わっていないって言うか・・・

邪推なんだが、101は要するにダンナが非協力的なことが不満なんじゃないか。
でも、世間では普通こうだ!みたいに言われて、世間が間違ってるみたいになってしまったと。
そこの部分は結局夫婦ごとにいろんな形があるわけだし、夫婦で話し合って解決
するほかないと思う。
問題が存在していることは確かなんだが、それによって本当に困っている人が
どれほどいるのかを考えると、実はそんなに深刻な問題ではないというのが
私の持論だからかもしれないが。

348 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 08:52
ちょっとずれるかもしれないけどね。
私には331の言うような男の郷愁とか子育てを男が手伝わないとか、
そういうのが本質的に全く理解できないんだよね。

だって、どう考えたら二人の子供の世話を二人で分担しなくていいという
発想になるのだろう。

多分ね、そういうこと言う男は、男女問題以前に人間としての正常な
判断力が欠けてるんじゃないかと思う。世の中には女が家事をすべきだ
という理屈がそこここに転がってるから、それを隠れ蓑に自分の怠惰さ
を覆い隠しているのだと思える。多分他のことでも自分に都合にのいい
理屈を見つけて、dutyを逃れようとするんだろうな。

あ、これはあくまで共働きの場合ね。

自分は男だけど、どこをどうひねったらdutyを分担しなくていいという
発想になるのか、本気で理解出来ない。

ここにはそういうおかしな考えの男はほとんど居ない気がするから、
ここに書いても意味のないことかもしれないが。

349 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 12:58
>>348
共働き研究者で、本当にツレアイを大切に思っている人なら
一方のみに家事を押し付けることはしないだろうな。
相手の研究者としての能力にもよるんだが。

私は独身(男)だが、多分、研究者を奥さんには選ばない。
双方がフルに研究に打ち込んだら、家事がめちゃくちゃになることが見えてるから。
仮に選んだとして、相手のほうが能力が高く多忙であることを認められるなら
できる限り協力しようと思うだろう。そうでなければ、相手に妥協を求める。
どっちもがフルアクティビティなんていう器用な真似は、自分にはできないと思うから。
それは、ある意味奥さんを大切にしてないということにつながるが、
それでだめになるなら仕方がないのだと思う。


350 :331:03/02/08 13:37
>>343
>333の指摘は、331が男、という
>総体を主語に自分の意見を述べている、ということだ。

これ!!!!!
これが決めつけ。
なんで?
どこにこれが書いてある?
どこをうがって読むとこう推測される?

351 :331:03/02/08 13:39
俺の意見じゃないよ。

こう言ってもあなたは信じないの?

352 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 14:07
>350
余程負けず嫌いなんだね、君。横から口出すのもどうかと思ったが、
ちょっと言わせて貰う。端から見てると醜いよ。相手のことを誤読が
原因だとか反省しろとか言っておいて、自分は何も反省無し。

はっきり言って俺には333の意見はものすごくクリアに分かるが、
君が何言ってるのかさっぱり分からない。分かったことは、君がアンフェア
であると言うことだけだ。333が333で言ったことを指摘するならともかく、
その後343で言ったことを引っ張り出してこれが決めつけだとか騒いでいる
ののどこに正当性があるのかね。しかも333に対する君の攻撃は君の誤読が
原因じゃないのかい?反省しろというのなら、自分も反省すべきだろ。

要するに君はちょっと腹が立ったらいつまでも根に持って、相手の言葉尻を
とらえて揚げ足取りのような真似しか出来ないんだね。はっきり言って醜いよ。

これ以上本筋から離れた議論はして貰いたくないね。あと君は俺のことも
攻撃するだろうけど、レスはしないからね。本筋以外のことでこれ以上スレを
消費する気はないから。

353 :333:03/02/08 15:01
>>350
はあ・・・。あれだけきちんと説明したのに、あなたのレスはそのたった一点
ですか。お題目は立派なのに、それを信じた漏れが馬鹿だったということなのかな。

国語は正しく理解してもらえます?まさかここまで説明が必要だとは思わなかったが、

  男に意識の変化、努力を求めても、
  「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
  などと言わせることは出来るわけが無いのである。

漏れが指摘したのはこの文章で、ここで、「出来るわけがない」はどういう
意味でしょうね。主語は省略されているけど、明らかに「男」ですね。要約
して簡単にすると、例えば「男が、それを、出来るわけがない」という文章ですね。
で、出来るわけがない、という言葉の主体は何でしょう。それを思っている
主体は、これも明らかに「発言者」ですね。それ以外の主体は考えられないでしょ。

例えば世間、を主体に書いてみますか。「世間」は思うことが出来ないので、
この場合例えば、「世間では男がそれを出来るわけがないと思われている」という
文章になる訳ですね。で、これを省略したら「男がそれを出来るわけがない」
には・・・ならないですね。この二文は明らかに文意が違いますね。

一方で、自分が主体である場合、「自分は男がそれを出来るわけがないと思う」
となりますが、これは「男がそれを出来るわけがない」としても文意は変わらない
ですね。後者の文章の主体は明らかに発言者であることが分かります。会話文で
考えれば一目瞭然です。

354 :333:03/02/08 15:01
要するに、漏れの勧告は、「自分は男がそれを出来るわけがないと思う」と書いたら
どう?その方が主体がはっきりするでしょう、と言うことなわけ。これでもおかしい
と思う?論理的でない?

信じるも信じないも、論理的に文章を分析した結果、これが331の意見だと言ってる訳だが。

つうか、331の文章がそうであるから333の指摘になっているとあれほど説明したのに
まだ不足ですか。337以降であなたの考えは分かった=つまり、331の文章はあなたの
本意でなくて、本来の意図は337以降のことであると理解したと言っているのに、それでは
不十分ですか。その点には何の反応もなくて、ただ、「あなたが思っている漏れのmistake」
をあげつらうだけですか。げんなり。信じる信じないで言えば、あなたの意見が漏れの引用
した部分とは異なることは既に理解したととっくの昔(341,3)に書いてあるんだけど。で、
それでは不足か、と言ってるんだけど。どうしても言葉遊びで漏れをとっちめないと気が
済みませんか。

長文ごめん、しかもまた言葉の問題だけ・・・スマソ>all
次は本筋について書きます。

あと、煽るのはやめてもらえるかな。 >>350


355 :333:03/02/08 15:03
ごめん。訂正。
×あと、煽るのはやめてもらえるかな。 >>350
○あと、煽るのはやめてもらえるかな。 >>352

356 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 15:13
まあまあ。マターリいこうや。本筋に戻ろうぜ。

357 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/08 17:07
このスレはあげないほうが良いの?
面白いのであげておきたいんだが。

358 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/09 00:47
どうかね、本来はsageでマターリ議論するとこなんじゃない?

最近の展開も面白くていいけど。でもちょっと飽きてきた。
どう見ても331の負けだし。

言葉の問題はやめにして、本筋に戻ろうよ。

>>344
>>348
>>349
あたりいいこと書いてると思うし。348への反論なんか出てきたら
面白いんだけど、ここじゃ出ないかな。

359 :331:03/02/09 06:43
>>354
を読んであなたが俺の文章をどう読んでいるかが、やっと分かりました。
そしてあなたの文章をもう一度読み直して、どこが誤解されているのかが分かりました。

>>333
>  男に意識の変化、努力を求めても、
>「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
>などと言わせることは出来るわけが無いのである。
>
>これはあなたの認識不足だと思う。これくらい実行している男性は沢山いる。
>だから男でくくるのは間違いで、そう言いたければ、主語は男とか言う総体に
>隠れずに自分にすれば?つうかこれが出来ないと言うのは、はっきり言って
>おかしいよ。何で育児に協力するくらいできないの?

あなたの勧告(主語は男とか言う総体に隠れずに自分にすれば?)を素直に実行すれば、
   自分(俺?)に意識の変化、努力を求めても、
「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
などと言わせることは出来るわけが無いのである。
という文章になる。


360 :331:03/02/09 06:44
>>343
>333の指摘は、331が男、という
>総体を主語に自分の意見を述べている、ということだ。
これは>>333と同じ。

>男を主語にしては
>いけない訳ではないが、その場合は自分の意見でなく分析を述語にすべきだ。
>(これは私見)
ここは難しくてよく分からない。
>>354で言ってることだったのかな?

>333の引用部分があなたの意見であって、
引用部分とは「」でくくられた部分ですね。
    「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
これは俺の意見ではありません。比喩です。


361 :331:03/02/09 06:45
>>353
>漏れが指摘したのはこの文章で、ここで、「出来るわけがない」はどういう
>意味でしょうね。主語は省略されているけど、明らかに「男」ですね。
全然違います。主語は>101です。

>要約して簡単にすると、例えば「男が、それを、出来るわけがない」という文章ですね。
「>101が、出来るわけがない」です。
ここの誤解が致命的だと思います。

>で、出来るわけがない、という言葉の主体は何でしょう。それを思っている
>主体は、これも明らかに「発言者」ですね。それ以外の主体は考えられないでしょ。
そうです。主体は俺(>331)です。
だから、主語述語の関係が明確になるように、記号的に書くと

[{はい、分かりました、今後は育児に協力します。}
と>101が男に言わせることは]
出来るわけがないと>331は思う。


362 :331:03/02/09 06:47
という文になる。
あなたの文法用語を借りれば、主語は>101で主体は>331(俺)です。
あなたが「主語」と「主体」という用語を
>>341以後、使い分けていることに、今日まで気が付きませんでした。
これは俺の不注意でした。お詫びします。

>>354
>要するに、漏れの勧告は、「自分は男がそれを出来るわけがないと思う」と書いたら
>どう?その方が主体がはっきりするでしょう、と言うことなわけ。これでもおかしい
>と思う?論理的でない?

上に書いたように、主語が「男」という前提が間違っています。
主語は>101です。主体は>331(俺)というのは合ってます。
あなたの言う目的語「それ」とは何のことですか?
どこにも書いていませんが、「育児」のことだと解釈しています。
俺の言う目的語は「言わせること」です。
詳しく書くと、
「育児は女がすべき」と考えるとんでもないやつに説教をして、
そいつの価値観を変えて、「はい、分かりました、今後は育児に協力します。」
と言わせること
です。


363 :331:03/02/09 06:48
そういうやつらは価値観を変えないまま立ち去って、
あなたのように「育児をするぜ」という人が現れる。
一喜一憂しても仕方がない。
そこが議論のスタートラインなのではないか、
というのが>331で言いたかったことなのです。

俺は男が育児を出来ると思います。 あたりまえか…。ちなみに、
>>337の >>だから男でくくるのは間違いで
       >これは仰る通り。間違いでした。
というのは
「全ての男が…である」、と「…である男が存在する」を区別しなかったのは間違いでした、
という意味です。
「育児を出来る男が存在する」という命題の証明は、
あなたの存在で十分ですね。
俺は子供はいませんが、授かったら育児はするつもりです。
それは十年以上前から思っていることです。

364 :331:03/02/09 06:49
これで、>333には俺の言ってることを理解してもらえたと思うし、
俺が>333の言ってることを理解した、ということも、分かってもらえたと思う。

このような本題とずれたことで、長文の遣り取りが続いてしまったことに関しては、
>331で主語を>101と明言しなかったことが原因です。
皆様に深くお詫びします。

といっても、俺が>101の提案(>>254)には賛成であり、
>101が頑張って議論したことによって、他の人からの議論も引き出したということを、
俺が評価していることは、>101には分かってもらいたいです。
(今回の教訓を生かして、主語、目的語、主体を省略せずに書いてみました。)

365 :333:03/02/09 07:19
了解しました。というより、大筋では既に了解していて、ただ批判
された点に答えようとしていた訳ですが。

ともあれ、書いて貰った分でよりはっきりとあなたの意見は分かった訳で
どうもありがとう。前に書いたように、今のところ私にはあなたの意見に
反論はないです。そのうち議題を思いついたら書きますが。

以下は個人的な雑感だけど、
意見のやり取りの中で、自分の意志とずれたことを言ってしまうことは
よくあります。掲示板だとログが残るので、発言の矛盾を追及されたり
します。でも、私は個人的にそのような作業が正しいとは思えないし、
意見がupdateされたら、それがその人の現在の意見を表したものだと
考えるようにしています。そういう意味で私には331が359以降で書いて
くれたことが大変有り難いし、331と333のやり取りで、どこがどう
お互いに理解されていたのかがクリアになって感謝してます。こういった
作業は一般にとても難しいので、滅多に成立しないのだけど。

最後に、私の方もいくつか無礼な発言があったように思うので、謝罪
させて下さい。スマンカッタ。

で、終わりと考えさせて貰っていいですよね。

#2ちゃん用語を使わずに書くのも新鮮な体験だ・・・。

366 :333:03/02/09 07:27
あ、あと359以降で私の誤読だと指摘されてる点について、
大筋で反論はないです。いくつか私の方も間違いを犯していたようで、
一つ一つは挙げないけれど、359以降の指摘は基本的に正しいと思う。
というわけで、誤読部分は申し訳ない。>331

367 :331:03/02/10 00:40
>>365
俺も>340は失礼だった。
すまん。

368 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 02:13
>>349
>私は独身(男)だが、多分、研究者を奥さんには選ばない。
>双方がフルに研究に打ち込んだら、家事がめちゃくちゃになることが見えてるから。

そおかなあ?掃除、洗濯、料理でしょ。
掃除は週二回すればいいし、洗濯は放り込んで洗剤入れるだけだし、
大抵のものは乾燥機にかけて、傷みの気になるものだけ干せばいい。
そんなに時間はかからない。食事に関しては朝は軽く済ませ、
昼は学食、カフェテリア、近くの食堂などで済ませ、夜だけ交代で作ればいい。
余った分は翌日の朝食べても良いし。大した事ないよ。

家庭の問題はやっぱり育児だと思う。子供は軽く済ませるわけにはいかない。
特に赤ん坊は昼夜関係なく泣くわけだし。定年退職した親たちが面倒見てくれれば理想だが、
日本の住宅事情を考えればそれも難しい。となるとやっぱり託児所は必要だし、
家賃が高くてもラボの近くに住む必要がある。夕方、託児所に子供を迎えに行ったり、
子供をお風呂に入れるために一旦帰って、夜また戻ってくる男性研究者を何人も知っている。
夫婦で少し、働く時間をずらして対応しているようだ。
研究者は、いや研究者に限らないかもしれないが、バリバリ働かなくてはいけない時期と、
子供の世話が焼ける時期が重なるので、大変だ。


369 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 03:30
うん。まあそういうことです。
ま、私の場合自分一人分の部屋も収拾がつかないので
どのみちどうにもならないと思いますが。

370 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 04:34
うむ、子供は大変だ。
子供は子供自身の人生もあるからねえ。
親の勝手で手は抜けない限界がある。
自分らだけなら、手を抜きが底抜けにできる。
ラボで臭いといわれる寸前まで。(笑)

371 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 04:51
優秀な奥さんが欲しいですね。
子供の世話を一手に引き受けてくれるような。
やはり結婚相手に研究者は選べないな。

372 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 13:47
>>371
月100マソのお小遣いと、
年二回の豪華客船クルーズ(地中海)を保証してもらえるなら、
結婚して差し上げますが、なにか?

373 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 13:52
>>372
月100ペソのお小遣いと、
年二回の手漕ぎボートクルーズ(瀬戸内海)を保証しますが、
ダメですか?

374 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 13:55
>>372 容姿を見てから再考させていただきます

375 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 20:00
再考するまでもなく、研究者にそんな予算はありません(涙)

優秀な夫が欲しいですね。
子供の世話を一手に引きうけてくれるような。
やはり結婚相手に研究者は選べないな??

376 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/10 21:48
研究者以外、たとえば霞ヶ関官僚(研究者よりももっと遅くまで拘束される
ことが多い)でも夫婦そろって上手くやっているのを何組も知っている。

うらやましいのお・・・結局自分に根性がないだけか(鬱

377 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 01:48
ほんとうらやましー>376

遅くまで拘束されるのは研究職だけじゃないのにねえ。

378 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 03:19
まあポス毒のように不安定じゃないがね。

379 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 11:01
>>375
そうともいえないよ。本来研究なんて金持ちの道楽。
余裕のないやつがやってもちょぼちょぼの成果しか上がりません。
なんなら、ベビーシッター雇って子供の面倒を見てもらえばいいんだが、
子供ってやっぱママじゃないとダメなんだよ。
パパはちょっと匂いが違うらしいw

380 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 14:02
>>379
たまにやるから、
ママじゃない!⇒ママはどこ?⇒びえーん!!
となるのでは?

381 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/11 23:33
>379
もとをたどれば貴族の道楽・・・っていうのはわかってるけど、
いまは職業研究者のほうが多いんだしさ。


382 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 03:03
夫婦ということにこだわるから問題が起きる。
研究者夫婦にもうひとり夫なり妻なり子育て家事専業の
パートナーを持てばいい。
世の中には家事がすき、あるいは「自分は家事育児しかできない」
という人種は少なく無い。
しかし彼らが夫一人とその子供だけにつくすと、家電のおかげで非常に暇である。

研究者2名に専業主婦(夫)1名の大人3人世帯であれば、
子供二人くらいは子育ても可能。

そういう家庭をもってみたいね。

383 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 10:41
ハダカデバネズミみたいな非繁殖個体がヘルバーするとか、、

384 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 10:55
>>382
研究者は基本的にわがままだからそれはむずかしかろ

385 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 11:57
>>382
その3人目が恋愛感情を持つなら、嫉妬で関係が崩壊するわな。
恋愛感情ないなら、、、ただのお手伝いさんじゃん。

要するにお金が要るって結論でよろしいか?

386 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 12:31
2,3家族で一人のベビーシッターを雇うというオプションもあるが
保育園とどう違うか? という問題もあるし、
小学生以上はどうしたらいいか、というより深刻な問題も。

387 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 21:05
>>382
意味わかんね・・・一夫多妻とか一妻多夫という意味ですか(笑
せっぱつまってますんで、現実性のある意見でたのむわ。

金があれば家事、育児の専業を雇えるのにとさんざんここで言われてるだろうが。
研究者がわがままだからできないのは、376みたいな夫婦になることだろ。

388 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 22:56
金がないなら保育園か親に預けるしかあるまい。

389 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/12 23:35
保育園だって安くはないからさ。
いまでも順番待ちとかしてるんじゃないの?

390 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 12:11
やっぱ親に預けるしか?

391 :372:03/02/13 12:15
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392 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 12:37
>>379>本来研究なんて金持ちの道楽。
>>381>もとをたどれば貴族の道楽

いや、金を出すのが王侯貴族で、研究する人は昔から貧乏でしょ。
近代になって初めて科学が産業と結びつくようになって、
ノーベルやエジソン、ベルのように大儲けする人が出て来るんだよね。

まあ、そんなことはどうでも良くて、、、

やっぱり諸悪の根源は日本の土地が高いことにあるんじゃないだろうか、
大学の側に二世帯住宅を持てれば全てが解決すると思うのだが。
土地が高いのは都市部への人口集中が原因だ。
田舎は逆に過疎で困ってるし。
何とかしろ、小泉。

393 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 12:40
というわけで、沖縄に先端研究大学院をたてますた

394 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 13:09
>>393
よりによって何故沖縄なのか、というのが疑問だよなあ。
しかもバイオ。ITやバイオインフォならまだ分かるけど、
試薬の流通、廃水、廃棄物の処理などを考えたらゾッとする。
これ以上沖縄の海を汚すつもりか。

マイナー県は幾らでもあるのに、鳥取とか、島根とか、和歌山とか、
気候的にも暑すぎず寒すぎず。

395 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 13:12
>>392
日本の土地が、っていうより、東京の土地が、でしょ。
政府機関もそうだけど、大学や研究所が東京にある必要はないんだよな。
成田あたりでどうよ? 国際空港近いし便利だぜ。

396 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 17:55
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(・∀・)ノオマエガカジヲトレ (・∀・)ノオマエガカジヲトレ (・∀・)ノオマエガカジ
詳しくは芸スポ長渕スレ発祥


397 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 20:12
いや、たしか発祥のころは貴族が趣味でやってた。
物理のド・ブロイ公爵くらいしかしらんけど。

398 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 22:17
ニュートンもそうでしょ。
メンデルは大司教だし。あれ?ちょっと違うかな。


399 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/13 22:25
ラボアジェは徴税請負人(ギロチンで殺されたはず・・・)ちょっと違うか?
あとキャベンディッシュとか詩人バイロン卿の娘エイダなどはどうでしょう?

400 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 13:16
>>395
成田か。なかなかいいアイデアだ。
国際学会を開くにも良い。
海も近いが、美味い魚は捕れるのかな?
外国人は美味い寿司を食べさせとけば、
ど田舎でも問題ない。

401 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 13:26
成田から程近い銚子は有名な漁港で魚がうまいよ。
黒潮と親潮がぶつかる絶好の漁場だからさ。
まあ、いまは輸送がしっかりしてるから、
築地から魚を入れるのでもたいした問題はないわけだし。

観光名所としては牛久の100m立ち大仏でも見せときゃよかろ。
こないだ原発燃料の事故起こしたところを見せたりとか。

402 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 13:34
よし、じゃあ一つは成田に決定。
成田に空港を無理やり作った豪腕政治家は誰だったんだ、
そいつをそそのかして、研究所作らせるべ。


403 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/14 17:11
このスレは

【徹底討論】研究者の男女差別

なわけだが。

404 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/15 12:40
>>403
そうだった。わりい。
しかし直ぐには話題を思いつかないので、傍観。

405 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 11:57
結局、男女差別の根源は、個人の心にあるんだよね。
夫婦の間での分担も、ほんとなら夫婦で話し合えばいい。
社会が〜というのは、結局は話し合いを避けちゃった結果でしかない。
ただ、核家族が当たり前になっている今、育児のための社会的サポートが
欲しいと思う場面があるのは確か。が、その要求は正当なものなのだろうか。
古来は、親に頼むとか近所づきあいで預かってもらうとか、
そういうことができたはず。
自分は自分の仕事したいし、施設に子供預かってもらう分、お金を払うつもり
なんだからそれでいいでしょ、っておいう態度だと、その対価はいくらぐらいが適当なんだろうね?
仮にそれで自分が助かるなら、かなり高くたって文句は言えないのではないだろうか。

世の中を便利にするのは悪いことじゃないけど、あまりに自分中心に動かそうとするのも
どうなのかなあ、っていう感じ。
で、フェミニズム的な運動って、どうなのかなあ、っていう感じ。

406 :456:03/02/16 12:15
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407 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 16:06
>>402
その政治家はまだ生きてるの?

408 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 16:07
>>406

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409 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 21:58
リチャード・アクセルとコリ・バーグマンが結婚するという
ゴシップが広がっているのですが本当でしょうか。情報きぼん。

410 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/17 00:24
>405

過ぎ去った過去を言ってみても意味無いと思うなあ。
社会は変わっていくものだしねえ。
”古来は親や近所”というけれど、古来ってどのくらい昔のことですか?
そういう昔にいまのような、例えばここでいう研究者で
共働き、なんて人がいるような社会状況じゃなかったと思うんですが。

こと子育てと家事に関しては、男性もがんばって欲しいとか、
もっと施設を作ってほしいとかいうとなんでも自分中心に便利になればいいというのは
如何なものか、って意見がでるけど、それ以外のことは資源破壊が進もうと
ゴミ処理が追い付かなくなろうと、あんまり便利さを捨てようと言う人は聞きませんねえ。


411 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/17 02:09
>>410
それはそうかもしれないけど、どうにもならないじゃない。
施設を作って欲しい人が、研究者以外にどれほどいるかって問題もあるし
研究者のためだけの施設を作るのだとしたら、当然コストに見合った
収益、もしくは実績を要求されるでしょ?
そうすると、それだけのことをしてあげてしかるべき人材かどうかってことも
問題になるわけさ。評価システムがしっかりしていない以上、
その辺をきちんと評価することは当然できないわけ。
近所づきあいや親に頼むってのはドローバックではあるけど、
比較的現実的じゃないかと思う。

412 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/17 23:18
ここで話してるのって研究者のためだけの施設の話なんですか?
それじゃあ考えが狭すぎるし、特定の仕事の人のためだけなんて
なおさら現実味がないしそれこそ傲慢じゃないか?
他の仕事の人にだって不足してると思うけど?

仕方がないから親に頼んでいるのが現状なんだろうけど、
近所付き合いとまで行ってしまうと、現実的というより
子育てをしていない人の(ゴメン、自分もだけどさ)夢物語って気がする。

413 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 02:35
他の仕事の人ってたとえばどういう職業の人?
まあ、不足してないとは言わないけれど、それを引き受ける機関がないのは
なぜだか考えてみたことがある?仕事として成り立ちにくいのはもちろんのこと、
その必要性が認められていないからじゃない?
必要性の認められないものを、税金を投入して用意するってのはどうなのかな?


414 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 14:30
.

415 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/19 21:02
どう考えるかは自由だけど、
世の中には”必要性があっても”ないものがあるよ。
なぜだと思う?そういうところに男女差別的考え方、変化を求めない
考え方があるんじゃないのかなあ。
確かに、男性は必要を感じてないかもね(笑)。
で、そういう機関を作ったりする決定権を持っている人も男性がほとんど。
そういうことは考えたことある?

必要性があるかないかは413がここで決める事ではないよ。
とりあえず、もっといろんなことを知ってから話したほうがいいみたいですね。
それでは。

416 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/21 11:00
まあ、そうですね。
でもね、必要というのなら、その必要性を具体的な形で示す必要があると思うんだよ。
あなたの場合、いまのままではあなたの愚痴に過ぎないのだから。


417 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/21 12:46
読んでいたら眠くなってきた。


418 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/21 12:50
オヒルネドゾー

419 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/22 14:01
なんか盛り下がってるなあ。

420 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/23 15:05
なみもでてをぽんちいさくもちにくい

421 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/23 15:06
どこを縦読みすんの? ハッ!(セキメン)

422 :山崎渉:03/03/13 14:00
(^^)

423 :山崎渉:03/03/13 14:08
(^^)

424 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/13 16:13
owari?

425 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/15 01:36
この板って学生ばかりなんでしょう?
実感がない話ばっかりでつまらないんだよね。
じゃ。

426 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/16 01:42
じゃあね

427 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/16 14:42
本来研究なんて金持ちの道楽。
余裕のないやつがやってもちょぼちょぼの成果しか上がりません。


428 :山崎渉:03/04/17 09:32
(^^)

429 :プチ人間:03/04/18 14:31
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命)
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

430 :山崎渉:03/04/20 04:15
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

431 :世界にひとつだけの花:03/04/22 12:19
http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのです
が、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されてしまう。つ
まり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

432 :世界にひとつだけの花:03/04/22 12:20

http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのです
が、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されてしまう。つ
まり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

433 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/01 02:35
生まれたばかりの子供を託児所に預けるという発想が
おぞましい。

434 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/01 23:47
何やら日本の研究者の3割を女性にするとかいう
意味のわからん数値目標が文科省から提示されたらしい。
うちの教授が言ってた。
果たして研究者の3割は本当に男性と同等に働く女性研究者だろうか?
漏れはそんな女性は多く見積もっても2割に満たないと思う。
基本的に今の女性はあいも変わらず亭主依存型。
つまらなくなったら男捕まえて働かせようって魂胆。
漏れも女に生まれたらさぞ自由に生きれたろうになぁ・・・
ま、いつまでたっても他者に依存的な生き物になりたくはないが。

435 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/01 23:55
結婚と出産のベストな時期

ベストな時期は人それぞれだとおもいます。わたしの場合結婚は22歳(修士2年卒業と同時)、第1子出産はD3(26歳)、第2子はポスドク2年目が終わると同
時(29歳)、第3子は2ヶ月前(30代後半)です。ちなみに夫は同学年で学部卒でメーカー勤務(文系)だったので、結婚時には就職3年目でそれなりの貯えもあ
りました。ただ保育園代およびわたしの通学を考えて社宅に住まず都心にアパートを借りて住んだので、夫の収入だけでは厳しく、育英会の奨学金ももらっていまし
た。(いま返すのが大変)

結婚時期については全く悩みはなかったのですが、子どもを産む時期については、いろいろと悩みました。が悩んでいるうちに失敗して第一子が出来てしまい、後で考
えてみたらそういったアクシデントがあってよかったなと思います。出来たら出来たでなんとかなるもの。キャリアを考えたらマイナスだったかもしれませんが(D3
の夏が出産だったので就職活動が全くできなかったし、学会も参加できなかった)自分の人生の中で、子どもをもつということ、結婚をするということは優先課題であ
ったので、それをさっさとこなせたことはよかったです。(子どもが欲しいとおもっていながらつくらなかったら、たぶんそれについて悶々と悩んでいたでしょう;子
どもがいる今はどうやって両立するかという目の前の課題を片付けるのみです)



436 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/01 23:55
就職にマイナスかどうかは判断に難しいです。未婚の場合でも、将来が未知数であるである(結婚時にやめるのではないか;出産時にやめるのではないか)ことで、い
やがる人もいるでしょうし、そういう人は既婚子持ちに対しては「子持ちでも頑張って続けているから今後もこのペースでやってくれるだろう」と好意的にみてくれま
す。自分自身についてですが、「家族離ればなれはいやだ!」「遠距離通勤もいやだ」ということで、就職先の範囲を自分でせばめてしまいましたし、声をかけてくれ
た就職口も断ってしまいました。(つまり既婚子持ちでも声をかけてくれた場所はあったということ)

437 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/03 16:17
生物系の研究者なんだから、望まない時には避妊ぐらいきちんとやろうよ。

438 :山崎渉:03/05/21 23:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

439 :山崎渉:03/05/28 14:42
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

440 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/28 23:57
が悩んでいるうちに失敗して第一子が出来てしまい、後で考えてみたらそういったアクシデントがあってよかったなと思います。

望まない時には避妊をしましょう。

441 :山崎 渉:03/07/12 13:00

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

442 :なまえをいれてください:03/07/24 17:51
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

443 :山崎 渉:03/08/15 19:37
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

444 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 17:38
1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
  (公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる
11 男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
16 13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 集団浴場で男湯に入浴中に女性作業員が入ってくる所があるが、逆は有り得ない。
19 裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。
20 公共便所などで男子便所に放尿中、女性作業員が作業に来る。女子便所は個室でもに逆は有り得ない。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1054278391/


445 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/15 07:26
                       ↑
日本はまだまだ男性に対する差別が横行する社会なんだという認識を新たにした。


446 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/15 09:49
女性の「差別感」は必ずしも客観的、論理的なものじゃない。
女は感情的な生き物だからな。


447 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 02:24
       男女別平均寿命表
      ─────────
┏━━━┯━━━┯━━━┯━━━━┓
┃西 暦 │男  性│女  性│ 男女差 ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃1947年│ 50.06 .│ 53.96 .│  3.90  ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃1996年│ 77.01 .│ 83.59 .│  6.58  ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃1997年│ 77.19 .│ 83.82 .│  6.63  ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃1998年│ 77.16 .│ 84.01 .│  6.85  ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃1999年│ 77.10 .│ 83.99 .│  6.89  ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃2000年│ 77.64 .│ 84.62 .│  6.98  ┃
┠───┼───┼───┼────┨
┃2001年│ 78.07 .│ 84.93 .│  6.86  ┃
┗━━━┷━━━┷━━━┷━━━━┛
男性差別が深刻化するにつれて差が広がる男女差。
1947年〜2000年まで男女差は広がる一方でした。
                     
『アフガニスタン』では男性の寿命の方が永かった!
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063826100/
超物凄い勢いで男性差別を挙げるスレ!3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1054278391/
■■男性差別を、世間に訴えよう!!■■part2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041264772/

448 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 11:36
男性の地位向上に努めましょう!

449 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 12:47
べつにいいよ。女が増えるのは賛成だから。
権利主張ばかりの無能はいらないが。

450 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 16:49
他の先進国と比べて雇用での女性差別は横行しているのに。
共働きでも育児や家事は女性ばかりがさせられている。

451 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 21:32
「共働きでも育児や家事は女性ばかりがさせられている。」 ← それは社会じゃなくて旦那の問題だな。

452 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 21:33
全ての女性が雇用差別を受けているわけじゃない。アファーマティブアクションの対象はブスのみに制限せよ。

453 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 00:20
うーむ、厳しい意見だ

アファーマティブはアメリカでも問題になりつつある。
有能な女性研究者は今でも教授や助教授になっている。
ただそれを医学部卒が多数参入している生物でやろうとするから無理が出てくるのだと思うのだがどうだろう?
これまでの女性教授の「独立してからの」業績不足や指導力欠如が、現状を招いていることも考えるべきだと思うのだが。

454 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 04:28

女性に対する雇用差別があるとかいっても、ない企業がある限り、それは個々の企業の問題であり、
育児や家事なんて、それぞれの家庭の問題じゃないか。
なんで社会問題でも何でもない、個々の企業や個人の問題を無理矢理社会問題にしたがるんだ。
だから女は非論理的で感情の生き物だと言われるんだ。
むしろ厚遇されている女性が男性を差別している現状は社会問題だと言わざるを得ない。


455 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 05:14
なんでも個人の問題にしたがるのも社会問題だな。

個人も企業も一定の社会通念のなかで生きているもので
切り離して存在するものではない。

厚遇されてる女性とはどういう立場の人の事だ?
まさかレディースデーの割引がどうのとか言いだすんじゃないだろうな?w

アファーマティブアクションを実行したアメリカと
そこまで到達すらしない日本とを一緒にして話しても意味ないよ。

456 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 15:23
>>455
よそで問題になっているものを積極的に、しかもよりによって生物学で
無理に取り入れる必要はないわな。
教授になった後も「子供が、、、」とか言って普通に休まれても困るし
アファーマティブでポジション盗った奴を見習いたいのは女だけになるわな。
これってある種のモラルハザードじゃないかな??


457 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 18:38
男性が差別されているこの社会を何とかしたいです

458 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/22 02:42
>>457
禿同

459 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/22 02:46
>そこまで到達すらしない日本とを一緒にして話しても意味ないよ。

そうかあ?ここ5年の間にかなり能力的には劣る女性研究者が、
いいポジションについたが。

本当に能力の高い女性研究者もいるけど、そういうのは海外で
ポスト取っちゃうんだろうね。実際たくさんいるし。

460 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 20:05
一時、女性教官だらけのところにいたことがあるが
陰湿な抗争に地獄を見た。

ああいうのはもうこりごりです。

女性の多い職場で働いている女の子の愚痴を
共感を持って聞けるようになったのは良かったんだか悪かったんだか

461 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 12:14
良スレだったが。

462 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 12:56
所詮バイオなんかは体力勝負だから生き残るすく女の人が少ないのも当たり前では??

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