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植物に意識はあるのか?

1 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/02 23:28
人間の思考に反応したとか。
どうなんでしょう?

2 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/02 23:30
ちんこーーーー

3 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/02 23:32
2ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。

もう何千回と2ゲットに挑戦したことか。
もう何万回とF5キーで新スレが立っているかチェックしたことか。
すでに俺のキーボードの2キーは磨り減って2の印字が消えている。
他の奴らが2をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。
よっしゃあ2ゲット!と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて
2ゲットに失敗したあの暑い夏の日。

2を取るために光回線を導入した。
2を取るために指の力が上がるように特訓した。
2を取るために動体視力を上げる本を熟読した。

2が取れたならもう死んでもいい。
寝ても覚めても2ゲットの事しか思い浮かばない。
2ゲット。ああ好きさ。結婚したい。

今度こそ2ゲットできると信じてる。
さあ、書き込みボタンだ。2ゲット!!!!

4 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/02 23:36
3じゃ

意識はどうかわからないけど、声かけると成長するのはあながち
嘘じゃないかもな。何でも音によってホルモンが活性化されて成長が
イイとか。クラシック野菜に聞かせてる農家の人、ドッチの料理ショウ
でみたことあるな。


5 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/03 00:31
いえーす

6 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/05 14:22
"意識"の定義のしかたによります。
人間などの動物に近い思考回路(見る、聞く、考える、記憶する、自己防衛する)を
もつことを"意識がある"というのであれば、植物に意識はないでしょう。
ただ、もっと幅広く、見たり聞いたりにこだわらず、
"周りの状況を識別して、それに対応した反応を示す"過程そのものが意識だと考えれば、
植物にも意識はあります。
だたそれを言うと、今目の前にあるパソコンや、
地球上のあらゆる化学反応、宇宙上のあらゆう情報伝達に
意識があるということになりますが。
たしかに、パソコンは受動的に与えられたデータを処理するだけで、自我を持たないように見えます。
しかし"計算しろという命令信号"と、"計算したいという欲求信号"は、区別できるものではないと思います。

・・・というようなことを中学生のころに思いついて、ちょっと怖くなった。

7 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/05 14:23
age忘れ

8 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/05 18:41
>>6
>たしかに、パソコンは受動的に与えられたデータを処理するだけで、自我を持たないように見えます。
>しかし"計算しろという命令信号"と、"計算したいという欲求信号"は、区別できるものではないと思います。
ここはけっこう重要な論点だと思います。区別すのは意味がないでしょうか。
命令は他者が出す信号、欲求は自らの内部で生じる信号ですね。
個人的には「システムが能動的かどうか」が生物と無生物を分ける
ひとつの分水嶺だと思うのです。

9 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/05 18:48
>"周りの状況を識別して、それに対応した反応を示す"
ここをもう少し厳密に表現しましょう。
一言で「見る]といっても、目を動かさずに光を受容しているだけでは
じきに目は見えなくなってしまいます。見るためには目を動かさなければ
ならない。見るというのも一つの能動的な「行為」なのです。また、
「聞く」というのも、あらかじめ聴覚組織が活動していてこそ聞けるの
です。つまり、我々は単に刺激に反応する存在ではないということです。

10 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/05 23:27
>>8
欲求は自らの内部で生じる??そうでしょうか。
どんな欲求も、外部から与えられた情報が引き金となって発せられるものではないでしょうか。
(また内部とはどこか、外部とはとこか、の定義の問題もあります。)
皮膚から感じとった信号を、脳が痛いと判断して、それを避けたいという欲求信号を出す。
パソコンも、キーボードから入力された情報を、CPUが判断し、
それをディスプレイに表示させようとする信号を発する。同じではないでしょうか?

>>9
パソコンも単に刺激に反応する存在ではありません。
不必要だと感じだ情報を、遮断する機能がついています。
それ以前に、能動的か受動的かも、決して厳密な定義とはいえないと思います。
細かく原因を追求していけば、すべての反応は能動的だからです。
目を動かそうという命令を与えるのは脳であるし、脳にそうさせるのは、
脳に外部から与えられている、あらゆる情報です。

11 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/05 23:51
>>10
>どんな欲求も、外部から与えられた情報が引き金となって発せられるものではないでしょうか。
これ、最近どこかでしたことのある議論だなー。もちろんパソコンの場合はそれでよい。
あれは入力を待っているシステムだから。では個体としての生物もそうだと思うの?

>目を動かそうという命令を与えるのは脳であるし、脳にそうさせるのは、
>脳に外部から与えられている、あらゆる情報です。
これを読むと、君は生物は受動的なシステムだと言いたいように思える。ところが
君は
>すべての反応は能動的だからです。
と言う。君にとっての「能動的」「受動的」とはどういうこと?

12 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 00:19
ごめんなさい間違えました。
「すべての反応は受動的」といいたかったのです(^^;


13 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 00:27
>>12
やっぱり分からない。

>パソコンも単に刺激に反応する存在ではありません。
>不必要だと感じだ情報を、遮断する機能がついています。
これを読むと、君はパソコンは能動的なシステムだと言いたいように思える。
ところが君は、
「すべての反応は受動的」だと言う。
君にとっての「能動的」「受動的」とはどういうこと?

14 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 01:17
ええ、ですから「能動的」「受動的」という分け方が
けして厳密ではないといいたかったんです。

15 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 01:42
>>14
それは逃げ口上に過ぎないと思う。上で内部と外部の定義の問題について
言及しているが、個体レベルでは神経系の全身分布構造を考えても皮膚が
内部と外部の境界であることは間違いないし、細胞レベルではやはり細胞膜が
その境界だろう。

16 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 02:13
時には無様な格好で支えてる。

17 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 02:25
>>15(=8でいいですか?)
>皮膚が内部と外部の境界であることは間違いない

たとえば、あなたにボールが飛んできて、それが皮膚に当たった時、
皮膚の神経細胞は、はぶつかったボールの情報を、
電気信号に置き換えて、脳に伝達するわけですが
すると皮膚は、ボールという情報を、電気信号という別の形に代えるだけのポイントに過ぎないと、考えられないでしょうか?
そのような中継ポイントは皮膚の内部にも、脳の内部にも(よく知らないので憶測ですが)いくらでも存在するはずです。

18 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 02:52
そんなもん、「腹が減った」、「眠い」、「やりてえ!」
全部内部から発せられる欲求だろうが。
発する経緯と身体の構造によって、身体の各部分が能動と受動の両方に分類できるだけだろ。


19 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 02:55
やりたい。
やりたい。
やりたい。

20 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 04:39
>>17
もちろん刺激には反応するさ。そのことは否定しない。
だが、では君がボールを投げるのはなんでだね? まさか、目の前に
あるボールから「投げろ」という命令を受けたからだとは言うまい。
ボールを投げるのはたとえば野球という枠組みの中にいるときだけ
ではない。単に投げたくなって投げることもある。これはどうしてだ?

21 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 12:11
>>18
だから内部とはどこですか?
皮膚に境界線を引けば、
外部からの引き金がなくても、欲求信号は発せられますが、
それを言ったら、僕のパソコンも、長時間放置すれば、自発的に消灯します。

>>20
投げろという命令を発するのは脳ですか、脳にそうさせるのは
目から入力されたボールの情報等ではありませんか?
もちろん目の前にボールがなくても、投げたいと思うことはあります。
その場合は、記憶のどこかから、ボールの情報が発せられているわけですが、
記憶の中にあるボールの情報と、皮膚の外にある実際のボールの情報を
分けて考える必要は、ないのではないでしょうか?

22 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/07 00:21
>>21
>僕のパソコンも、長時間放置すれば、自発的に消灯します。
これは言わば、金属疲労や劣化など自然界ではどこにでも見られる現象の
せいだ。では逆に、君のパソコンは長時間放置すれば、自発的に点灯するかね?

>脳にそうさせるのは目から入力されたボールの情報等ではありませんか?
ボールの情報が入力されたら「必ず」脳は投げろという命令を発するか?
発しないこともあるのはなぜだ?

23 :空色人:03/09/07 00:39
>>1
元ネタは60年代くらいからの実験で、植物に脳波計をつけてみたら
なにか意識を思わせる結果がでたことから「植物にも意識が・・」
と言われるようになったのでしょう 脳=脳波=意識という安直
な発想から出た話ですね

特にサボテンは、夜に静電気を帯電して夜露を集めて吸収する
能力をもっているらしく、脳波計で"それらしき変化"が観測
されたらしいです。・・でサボテンには高度な意識があると
言われていたこともありましたが、脳波計に反応が出やすかった
だけで、意識とは関係ないでしょう

キルリアン写真のファントムリーフはこれもイカサマだった
ことが分かって、人々の記憶から消えつつあるようです

「植物さん」という名物男がいてパソコンを通じて植物の
意識がわかると言って、数年前にトンデモ本も出しているの
ですが詳しいことは知りません

24 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/07 01:59
>>22
前半については、すみませんが何を言ってるのかわかりません。
私は、パソコンが自動的に休止状態になることを、言ってるのですが。
これはあなたの言う、"内部から能動的に発せられた信号"によるものとは言えませんか?
(そもそも内部・外部の分類や、能動・受動の分類に問題があると言うのが、私の考えの前提ですが。)
>ボールの情報が入力されたら「必ず」脳は投げろという命令を発するか?
>発しないこともあるのはなぜだ?
人間は、人間はキーボードに「あ」と入力されたら、必ず「あ」と表示される単純なコンピューターと違い
発達した5感から、同時にたくさんの情報を取り入れ
それらを大量の記憶と混ぜあわせ複雑に計算し、ようやく行動(筋肉運動)を決定しています。
しかし、コンピューターと比べ、複雑で、行動の予測が困難であるというだけのことで、
あらかじめ設計がわかっていて、入力するデータさえ完全にコントロールできれば、
行動も完全にコントロールできると思うのです。

25 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/07 02:20
>>22
ごめんなさい、前半は読み違えていました。
確かに自発的に点灯はしませんが、それが意思を持つ持たないの境界でしょうか?
そういう自発的に点灯させたければ、そういう機能を付ければいいこと。
意識と言うものを少し人間的に考えすぎていませんか?
(もちろん、最初に言ったように人間的なものだけを意識と定義すれば、それでいいのですが。)

26 :=25=24:03/09/07 02:22
毎回誤字が多くてすみません。

27 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/11 10:56
>>4
植物に声を掛けて成長が良くなるって話はあるけど、ホルモンじゃないと思ワレメ。
声をかけたり、ちょっと触れたり・・・→振動する。

さて。ここで水の入った容器に穴をあけ、そこに管を通します。
容器から管がでてて、管の先端を手で抑えてなきゃ水が出るって状態。
そのまま手を離して水を出すのと、
何かモーターとかで振動を与えながら水を出す。
すると後者の方が早い。

つまり、音楽を聞かせたりすると植物自体が振動し、
木部、師部での栄養分等の循環が良くなって成長↑↑↑と。

28 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 11:09
>>27
罵声を浴びせながらだと成長が悪いというのを聞いた気がするんですが
すでに否定されている情報でしょうか?

29 :名無しゲノムの知ったかクローン=27:03/09/11 11:20
それ面白いな(爆)
いや、俺は名前にも書いたとおりの「知ったか」だから。
ただ27に書いた内容は科学的には間違ってないと思ってる。
実験でわかってるし。
でも、その考え方からすると罵声だろうが何だろうが
成長は促進ってことになるな・・・。
ん〜(悩)


30 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 11:44
罵声浴びせるついでに、蹴りでも入れてたんじゃないか?w

31 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 12:07
植物に「意識」があると言い切ると語弊があるかも
しれないが、森林の香りには、フィトンチッドという
「自己防衛」のための物質が含まれてるらしいね。

フィトンチッド普及センター
http://www.phyton-cide.org/


32 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 13:06
ニューサイエンスはAフォって習いました。

33 :28:03/09/11 14:17
>>29
オレも昔に本か何かで見た覚えがある位なので何とも言えないけど

>>30
虐待イクナイ(w

34 :名無しゲノムの知ったかクローン=27=29:03/09/11 16:29
>>31
それならほとんどの生命体についていえるんじゃねぇ??
そのサイトに書いてある、ほかの植物の阻害、とかなら
セイタカアワダチソウだってアレロパシー物質(ポリアセチレン化合物など)
をだして、ほかの植物の成長を促成してるし。
(アレロパシー物質ってのは今調べた。知ったか全開w)

35 :名無しゲノムの知ったかクローン=31:03/09/11 16:32
あっ・・・
今のサイト(31の)にこんな記述ハケーン
『セイタカアワダチソウが空き地に群落をなしている様子をよく見かけます。
これは他の植物に対して強力な成長阻害作用を持つ物質、
すなわちフィトンチッドを分泌して、自らの勢力を拡大した結果なのです。』
スマソ


36 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/11 16:35
名前「名無しゲノムの知ったかクローン=31」・・・×
名前「名無しゲノムの知ったかクローン=34」・・・○
連続カキコ、ゴジ スマソ

37 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 21:46
そもそも動物には意識があるのか、という問題になる。
(「コウモリであるとはどういうことか」を参照のこと。)
われわれはコウモリ、サルに意識があるかどうかすら知らない。
人間であるあなたに
私と同じような意識経験があるかどうかさえ証明できない。
たんに知的な行動ができることは意識を持つことの証明にはならない。

そういう状況において、
動物には意識はあるか、植物には意識はあるか、
鉱物には意識があるか、と見る目を変えていって、
どこに線が引けるか、と考えるとよいのかもしれない。


38 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 22:00
「自分以外の人間がこの世界に存在するのか?」というような究極の疑問は抜きにして、
他人や、ほかの動物に(自分と同じような)意識が存在するかどうかは、構造を分析すればすぐに分かる。

それ以外のものに関しては、"意識"の捕らえ方によって、線引きはさまざまに変化する。
だから俺としては、"意識があるかないか"の定義に、意味があるとは思えない。

39 :名無しゲノムの知ったかクローン :03/09/11 22:26
>>37-38
>>1的には知覚的な認識を意識と表現したんだろう。
チンパンジーのカンジが文法という概念を理解した、とか
シカとかがヒトを『見て』ヒトはあぶねぇ!って逃げるとか。

>>1は「反応した」って書いてるんだし、
その知覚的に認識が植物にあるか?ってコトでしょう。
認識に対するレスポンスなのか?っていう。
いかがか??

40 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/11 22:33
このスレ哲板に立てたらどうなるだろ?

41 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/11 22:39
>>40
どうなるやろ??
なんか意識についての議論になりつつ…

42 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 00:40
>>37
この7月にアッテンボローの「ほ乳類大自然の物語」というBBC制作の
番組が放映されたじゃない。その中で、洞窟内の気温-20℃と同じ体温
で冬眠していたコウモリの体温がみるみる上がって活動するサーモグラフィ
映像が放映されたでしょう。なぜコウモリは気温が安定な-20℃という
洞窟環境で活動を始めることができたんだろう?
私はここに、意識や生命を解く鍵があると思うのだけど。

43 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 00:58
少なくとも>>42で書いたことから、-20℃という環境にあってもコウモリは凍り
ついているわけではないこと、洞窟環境は非常に安定なので、このコウモリの
活動は外部刺激に反応したのではなく、内部から生じた活動だ、ということは
言えるよね。

44 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/12 11:00
>>42-43
-20℃かぁ。別に体液が純水みたいに
0℃で凍るわけじゃないケド、-20℃なら
塩分濃度とか高そうだね。
なんにしろすごい機能だ…。-20℃。
恐るべしこうもり!w


45 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 13:11
中まで-20℃なのか?

46 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 13:48
>>45
もちろんサーモグラフィは体表面、つまり毛皮表面の温度しか分からない。
しかし、コウモリは長時間、-20℃の洞窟内部でぶら下がっていること、
サーモグラフィ画像で確かにみるみる間に体表面が上昇して活動を始める
(この場合の活動は比較的短時間で、排泄やセックスするだけだったようだ。
自分の位置に戻るとまた速やかに温度が下がった)のが示されたので、
体温をほぼ反映していると考えてよいと思う。

私がむしろ興味深いのは、そのような環境変化の乏しい中でどうして
コウモリが活動を開始できたのか、だ。ただし、あの映像はあくまで
サーモグラフィだったので、-20℃の洞窟の中で集団で冬眠している
コウモリがわずかな超音波信号を出し合っている可能性は排除できないが。

47 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/12 16:01
>>46
でもスゴイよね。
-20℃って事は体の機能はほとんど停止してるはずだよね?
クマの冬眠とかなら、春になったぁ〜暖けぇし、そろA起きるかぁ!
みたいな、それこそ>>43さんが言うみたいな「外的要因」で
再び活動をはじめるケド。
そのコウモリは-20℃って環境下でも、機能が停止しない
器官か何かを持ってることになる。
うん、すげぇ!

ところで、そのコウモリなんて名前なの??


48 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 21:23
馬鹿だな。サーモグラフィーは体表面の温度はかる装置だろ。
体内の温度はどうなってるか分からないよ。
もしかして体表面だけの温度下げてるだけかもしれないし。

49 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 21:30
>>48
> 馬鹿だな。サーモグラフィーは体表面の温度はかる装置だろ。

そうじゃないと思っている人はいないような気がしますが・・・。

50 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 21:38
>>49
でも、ほら、ここ

>体温をほぼ反映していると考えてよいと思う。



51 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 22:22
コウモリの冬眠明けは、褐色脂肪細胞のミトコンドリアが、電子伝達系とATP産生を思いっきり脱共役して熱産生を行い、体温上昇を引き起こすんだよ。
>>42「意識や生命を解く鍵」とか言ってて恥ずかしくない?

52 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 22:24
>>51
いや、だからその生化学的反応を引き起こすのは何か?って話をしてるんだよ。
空気読んでよ。

53 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 22:29
おいおい、洞窟の中だって季節に応じて動く環境要因ぐらいあるだろ。それとも本気で「意識や生命を解く鍵」とか思ってるの?そういう「空気」って読めないなあ。

54 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 22:35
>>53
だからログ読めば分かるけど、「季節に応じて」の変化じゃないんだよ。
今問題になってるのは。
分からないかな?

55 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 22:50
あぁ、こういうの相手にしてっと脱力しちゃうねえ。「季節に応じての変化じゃない」ってのが既にあんたの脳内現象なんだけどねえ。

56 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 22:59
犬って名前を呼ぶと来るから
「自意識」はあるよね?

57 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/12 23:54
>>55
こういう人を子分にもつと苦労するな〜。分かる人には分かると
思うけど。

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 07:53
>>57
悔しそうだねぇ

59 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 08:42
で?
植物に意識はあるのか?



60 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 10:06
>>51
>コウモリの冬眠明けは、褐色脂肪細胞のミトコンドリアが、電子伝達系と
>ATP産生を思いっきり脱共役して熱産生を行い、体温上昇を引き起こすんだよ。
外気温が次第に上がって動物たちの冬眠が明ける時はそうなのかも知れないが、
あのサーモグラフィの話は真冬での出来事で、しかもコウモリは少し活動
してまたすぐに冬眠状態に戻るんだ。そのときに実際に-20℃まで下がって
いた体温が急激に上がることが示されたのだよ。もちろん、それも電子伝達系を
介して熱産生を行っているのだろうが、それを「どうして開始できるのか?」
というのは不思議と思わないかい?

どうも、今の分子生物をやっている連中はある種の問題の存在に気がついて
いないんだな。この問題は普段はあまり表面化することはないんだが、
この問題に気がついているかどうかが、生物学者をして典型的には
ドーキンスらの側に立つか、カウフマンらの側に立つかを分けているんだな。
生物学の深いところで今なお論争が続いているんだよ。

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 12:26
ロマンティックで羨ましいなあ、厨房は。

62 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 13:48
>>60
とはいえ、オルガネラの挙動から精神活動まで演繹するのも楽じゃないな。
61の一言で片付けられてしまう。


63 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 14:34
「植物に意識がある」と主張してる夫妻がテレビに出ていた。
夫妻「これを植物につなげると植物の意識が計測できます」
夫妻はガルバノメーターの様な装置を大根の両端に接続した。
すると計測板の針がわずかにふれた。
夫妻「これが植物の意識です!」
次に夫妻はおもむろに万能包丁を取り出し、大根を一刀両断!
ふれていた針はぱたりと0に戻り動かなくなった。
夫妻「ご愁傷様」

( ゜Д゜)ポカーン ・・・

あと同じ装置を観葉植物の葉に繋いで、
その葉っぱを撫でると針の大きくふれる->喜んでる!
とか言ってた気が。

64 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 16:03
>>61
ロマンを失ったらそれこそお終いでしょ。あ、ロマンないの? あっそ。

65 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/13 19:13
>>60ドーキンスらの側に立つか、カウフマンらの側に立つかを分けているんだな。
どういう意味〜??

>>63 ガルバノメーターって何??

でも、やっぱ植物に意識、他を情報として認識する事はできないような
気がするなぁ。
意識っていうとやっぱ感覚があるって事が前提になるような気がする。
視覚、嗅覚、触覚、聴覚、味覚のどれかがあって欲しいなぁ。

ただ、そう考えるとミドリムシには眼点があるじゃねぇかぁ!?
って話になって…意識があるってことになっちゃうけどね(笑)
まぁ、ミドリムシは動物的な特徴ももってるし…例外として…

66 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 22:30
コウモリが一時的に冬眠から覚めるのは、>>46にあるように、排泄やセックスをするためなんですよね。
セックスのほうはよく分かりませんが、排泄するための冬眠覚めは、
体内の尿素が一定量溜まったから等が理由ではないですかね。
-20℃で新陳代謝が行われているというのは驚きですが、
実際に排泄しているのなら、それが新陳代謝のひとつの証拠になるでしょう。
体内はそれほど温度が下がっていないのかもしれません。


67 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/13 22:44
>>-20℃で新陳代謝が行われているというのは驚きですが、
-20℃で身体が凍てついていないのなら酵素などは移動性を保てるので、
代謝は行われていて当然です。ただし、このような低温では酵素活性も
低下しているので代謝活動レベルは低いでしょうが。

68 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 00:17
散在神経系以下は意識はありません

69 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 01:15
どう考えても中までマイナス20度になってるってのはありえんと思うのだが。

70 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 02:14
>>69
イギリスのBBC放送か、アッテンボローにメールしたら?
日本での放映はNHKだから、まずはNHKに問い合わせるのが筋かな。

71 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 02:47
>>67
なるほど、-20℃でも代謝が行われるなら、
冬眠覚めの体温上昇も別に不思議でもなくなりますね。
寝ているときに小便したくなって起きるようなものでしょう。

72 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 03:18
生物学云々の前に、科学者は弁証法的唯物論の考え方が必要だね

73 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 03:27
>>71
>なるほど、-20℃でも代謝が行われるなら、
>冬眠覚めの体温上昇も別に不思議でもなくなりますね。
いや、むしろ、冬眠覚めの体温上昇も同様に不思議なんじゃないの?
体温が上昇するから目覚めるのだろうか? 目覚めるから体温が上昇するん
だろうか?

>寝ているときに小便したくなって起きるようなものでしょう。
これ自体は膀胱からの刺激が脳の覚醒レベルを上げるのだと解釈できる
けれども、我々が目覚めるのは小便をしたくなった時だけではないでしょう。

74 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 10:27
「ロマンさん」が何人か紛れ込んでますね。

75 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/14 11:47
でさぁ、そのコウモリはなんて名前なん?
検索しても分からなかった。

76 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 12:28
バカじゃねーのw
コウモリが目覚めるのは目覚ましが鳴ったからだよ


77 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/14 17:02
>>76 クリスプなユーモアのつもりなんですかね、これで

78 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/15 10:28
そういえば、植物の意識には関係ないかもだけど、
オジギソウそうとか、触ったら葉っぱ畳むやん??
葉枕の圧力がどーのこーのって言ってるけど、
あれはどうなんだろうねぇ?
ちょっと触覚的な器官がありそうと言ってるみるテスト。

79 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/15 12:03
ttp://www3.to/58461
>>77

80 :空色人:03/09/15 17:59
>>63
植物と電気の融合=動物(???

フランケンシュタインの時代の科学はロマンがあったな

81 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/15 18:22
stretch-activated cation channel
活動電位、電位活性化型チャンネル
Kチャンネル、Clチャンネル、Caチャンネル、水チャンネル
膨圧

この辺が関わる。
葉枕のアクチンのチロシンリン酸化というnatureの報告はガセ>>78

82 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/15 21:53
>>78
オジギソウの反応は化学物質によることが明らかにされておる。

83 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/16 09:41
>>82 おいおい、ガキじゃねえんだから「化学物質」はねえだろ。

84 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/16 11:53
>stretch-activated cation channel
ということは、外部からの葉沈に対する伸展刺激を感受する機構がある
ということでいいんですか?

85 :名無しゲノムの知ったかクローンさん :03/09/16 21:21
>>81
そのチャンネルっていう考え(?)器官(?)がよく分からない…。
教えて〜。

オジギソウが何か触れる→なんだかよく分からんが、化学物質が放出される
→葉枕の膨圧が下がる→おじぎ♪

っていうプロセスなら、(よく分からないから、ご指摘をm(_ _)m)
その接触から化学物質が放出されまでに、
接触刺激を受容する、それこそ感覚的・触覚的役割のある器官
がある事になるんじゃないの?
(ん〜、それが>>81さんの言うチャンネルなのか??あと、>>84さんと完璧にカブってる。)

86 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/16 21:26
チャネル=ゲート

87 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/20 21:43
久しぶりに来たけど、
なんでレスないの?

88 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 22:26
議論する余地が無いから

89 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 23:47
植物に意識があるかどうかは別として、その反応?を利用することは、
実際に行われているみたいね。樹医さんが、病気の樹を治療する時に
樹の「気」を診る、みたいなこと言ってたな。

90 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 00:18
相変わらず脊椎動物の神経のアナロジー
議論のレベルは上がりそうにないですね。

91 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 00:43
ダンシングフラワーに意識ってあるのか?

92 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 02:05
ダンシングフラワーが出てくるところが救い難い。

93 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/23 17:35
age

94 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/23 20:14
植物にも「Brain Specific Protein」がある。

95 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/24 10:24
>>94 なにそれ?

96 :植物の神秘生活:03/09/24 17:27
http://www.kousakusha.co.jp/DTL/plants.html
第1部 植物の超感覚的知覚を探る最近の研究
第11章 植物と電磁気
    太陽を「感覚する」オジギソウ
    電磁気と電磁波の発見
    植物に通電すると生長が促進される
    ガルヴァーニの「動物電気」
    メスマーの「動物磁気」
    ライヘンバッハの「オッド力」
    園芸家たちの試み
    電気を利用した植物栽培

97 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/25 08:09
植物は磁気でコミュニケーションしてるというじゃない。どこかの大学で研究していたな。
そういうものが関係してるんじゃないの?植物に限らず人間の頭の部分からも出ているらしいが。

98 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/09/25 17:49
ソースは??
それだけじゃ全然、分かんねぇ。

99 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/25 23:33
なんだかわからないのは、例えば植物が「磁気でコミュニケーション」してると
して、それが例えば「植物が光の方向に曲がる」というような「反応」とどう違う
のか。複雑さや「高度」さが違うとすると、その境目はどこなんだろう。

「植物にとって生育に有利/不利な環境」にある植物がおかれた時、代謝の
変化は当然おこる。その「結果」として、たまたまある磁気パターンが発生
してしまっていて、その磁気パターンが他の植物の代謝にも影響を与える
とすると、それは「コミュニケーション」というのだろうか。そしてそれに「意図」は?
「そういう磁気信号を出そうと思って」ではなく、結果として、というか、その
結果を出したほうが「理解」して出したのかどうか・・・

ある人がたまたま欠伸をした。それを見た人が何となく欠伸したくなって欠伸
をする「欠伸の伝播」は、果たして「コミュニケーション」なんだろうか。

100 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/26 00:40
バクテリアが音波を感受する、という説がある。
EM細菌は宇宙の波動を、、、、これはデムパ。

101 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/26 00:56
バクテリアで、磁石に集まったり光に集まったり、いろいろあるみたいだね。
すると音波に集まったりするのがいてもおかしくない。
「特定の周波数だと何かの部分に共鳴して活性化」とかあったり。

植物が音楽の種類とか、言葉の内容によって生育が変わったり
サボテンのトゲの様子が変わったり、ってのも、内容を理解云々でなくて
その種の音楽なり言葉なりに含まれる周波数とか、周波数の変化とか、
音波の物理的圧力とか、そういうのに反応してるだけかも。

サボテンに、「物凄く優しい口調でバカアホ死ねと罵る」とか、「物凄く
キツくて怖い口調で好きだよとか可愛いねとか褒める」とかやって
実験してみた人はいないのだろうか。

102 :メイプル:03/09/26 05:54
あえて反論でも先に言っときます。そういう考えもあるだけです。
>しかし"計算しろという命令信号"と、"計算したいという欲求信号"は、区別できるものではないと思います。
そもそも電位が違うと思われます。海馬で記名された複数のリンク
の先が共に電位epspが高いと、次の刺激時にネットの復元がともなわれ、
そこで復元されたイメージの無い部分、創造の部分が
欲求とは考えられないでしょうか。
計算しろでは、目を通り後頭部に回されただけです。
記名されその後の、前頭葉でライブラリよりのデータ検索の後、
似た物、もしくは含む物が検索され、視聴下部に関わりA10を刺激する物
されが更に記名される。それによって新たに湧き上がったイメージが
欲に繋がるとも考えられます。命令信号は他のデータを含まない、
欲求信号は多くの強いシグナルから弱いシグナルで構築されてると
考えらると思います。

>我々は単に刺激に反応する存在ではない
私たち細胞と言う組織は刺激にインパルスを流すだけともいえます。
弱いか強いか以上

103 :メイプル:03/09/26 05:54
>どんな欲求も、外部から与えられた情報が引き金となって発せられるものではないでしょうか
>欲求は自らの内部で生じる??そうでしょうか
欲求を定義しないとまず答えは出せませんが、サルとかにもある。りんごだけに
特殊に反応する視床下部のごく一部にある組織、まあこのニューラルネット
じたいは的確にりんごだけなのかは明確にはお答えできませんが、それら欲
をつかさどる、視聴下部が無ければ、欲しないのも今のとこの実験では
そういうことになってるはずです。そのことから見たなら内部からです。

もとからあるものは、外部からとも一概には言えません。ただほんとに、
あったのかそれ自体完璧に実証されてる訳ではありませんので
覆ることも、あるかもしれません。しかしここで考えてみてください
植物や昆虫はどうやって。食べ子孫を増やすのかを、それらは、何らかの
遺伝的プログラムが施してあるからだとは推測できないでしょうか。
人間も内部に小さな片寄りがあるからこそ、動き互いを学習していくのだと
思います。その小さい片寄りの数が多いのが人なのかもしれませんね。

植物の多くは光合成しますよね。光に葉を自らむけますよね。
人に足で潰されますよね、起き上がりますよね。
天気や近くにいる生物・組織の一部が落ちた時によって、
細胞を流れる電位が変化しますよね。意識の定義にもよりますが意識にも見えます

15より下読んでませんかぶってたらすみません。文章も下手です。

104 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/26 07:50
>>97
植物と音波の関係は大学で研究されているよ。機械学会の10年ぐらい前のパンフで
見た記憶あり。(どこの研究室か忘れたが)
光への反応はオーキシンなんかの植物ホルモンの関係だろう。ここでいってる
磁気とは関係はないと思う。

105 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/26 12:28
12年前のCellでタバコにトーキングヘッズを聞かせて誘導されてくる
遺伝子の報告がありますた。

カルモジュリン様タンパク質ですた。

106 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/26 22:53
多分ロックだけではなくいろんな音楽を聴かせてたと推測されますが、結果はどうだったんでしょうね。
違った蛋白だったら激オモシロなんだが。

107 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/27 07:23
つか、目の前の人間(と思われる物体)にも意識があるかどうかわからんのだけど。
つーか、意識ってなに?

108 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/27 09:02
主観的には「自我」。
客観的には「自分と似た対象には自分と似たようなものが備わってるだろうという期待」
社会的な学習効果もそれを修飾する。すなわち、子供が人形に対して「意識」を感じる
ほどに、大人は人形に対しての「意識」を感じない。

109 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/27 10:22
植物に音楽を聞かせる話は、単に物理的ななんらかの反応であるのは否定できない。
意識とまではいえないと思う。ここで言っている意識とはわれわれとコミュニケーションする
能力という意味ですが。

110 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/27 10:48
しかし「単なる物理的な何らかの反応」と「意識」とはどう区別するのだろう。
我々が「人間の意識」と思っているうちのいくつかは、実は単なる反応なのかも。
というか、それが大部分というか、ひょっとすると全部。

111 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/27 18:21
確かに我々が意識といっているのも、要素的には単なる神経間の電気反応が生み出したものだけどね。
しかしその総体が世界や自己の認識というものを生み出しているのも事実。しかも理性的にね。
植物(虫なんかでもいいけど)が自己や外界をそういった形で捉える能力があるかどうかはかなり怪しい
と思うんだがね。

112 :山奇シ兵立青子@リュウキュウ美人:03/09/27 18:32
植物にバイアグラが効くかどうか調べますた。

113 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/27 18:51
よく考えると、単なる電気信号でも、この目の前のような複雑なことが具現化
するんだから、凄いよな。

114 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 01:40
植物には神経系はないから、我々が意味するところの意識というのはありようがないではないかね。

115 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 13:49
電気信号から意識への溝はあまりにも深い・・・

116 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 15:00
だいたい在ったとして、それをどうやって確かめるのだ。
それで確認できるモノと、それが意識である根拠は?

人間ですら「自分と同じような姿形の相手」が「自分と同じような感覚」なりを
持っていると仮定して、相手にそれを「想像」しているだけなのに。

117 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 16:50
大腸菌やアメーバのような生物にだって
意識はあると主張する研究者もいますがね。

118 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 17:02
いや一般的に意識というに、自己認識ということが概念が含まれるだろう。だから
脳の高度の発達が必要なはずだ。だから大腸菌やアメーバーには意識というものはないと
いえる。

119 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 20:51
>>114

植物にもbrain specific proteinありまつ

120 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 21:13
植物にもあるなら、それはbrain specific ではないでしょ。


121 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/28 23:47
植物なのにブレインってどういうこと?

122 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/29 01:44
最初は脳にだけ発見されてた種類の蛋白だけど、よく研究してみたら、
植物にも同じのがあった、ってだけの話でしょ。
それと意識とが密接に関係してるかどうかとか、そういうレベルじゃなく。
また、同じタンパク質はあるけど、それがまとまった機能単位になってる
わけじゃないでしょ?
それなら、「神経系はない」でいいんでないかと。

むしろ、同じ蛋白ではなく、違うシステムで植物なりの「意識」を構築している
と考えたいが、結局人間が想像するような「意識」であることは無いだろう。
逆にいえば、人間が勝手に「人間的な」意識を当てはめてイメージしてると
すれば、それは「人間の感情を植物に当てはめて判断する」がごとく、
それ自体が誤りであると思われる。

123 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/29 07:56
それなら植物にそういうものがあったとしても、人間には感知しようがないよね。

124 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/29 18:40
ある教授に言わせれば
植物だけでなく、アメーバ、ゾウリムシ、酵母のような単細胞生物、
キノコや糸状菌、大腸菌のような原核生物、ウイルス、引いては
DNAに至るまで意志を持つということです。

125 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/29 18:56
誰だ?その教授とは?イニシャルでいいから知ってたらおせーて。

126 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/30 12:38
>>125
俺にも分からん。誰か(俺の友達)から
聞いた話だから。でもその教授の専門は生物ではなく、
宗教か哲学だったと思うが・・・。
最近は生命倫理に目覚めたらしい。


127 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/30 23:23
>>126
そういうのでも「◎◎大学教授」とかいうテロップでテレビに出たりするから始末に負えない

128 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/01 01:48
よう分からんが、
単なる刺激に対する反応を意識と定義する派と、
境界はどこか分からんが、単なる刺激に対する反応ではないという派があるんだよね。

結局、どこからが意識でどこからが意識ではないなんて、境界はなく
って、種別や個体毎に意識があるっていうことじゃないのかな。

極端に抽象化してしまうと、センサ、判断、出力を行う部分があって、
どんなセンサが搭載されてるか、どんな判断を行うかという部分に
種別の差、個体の差があって、
その組み合わせの数だけ意識の定義があるんじゃないかな。

コンピュータの場合、キーボードとかマウスとか内部のタイマとかが
センサで、予め定められたプログラムに従った判断を行っているわけで、
これが「コンピュータの意識」

人間の場合は、よう分からんけど、
センサがいわゆる5感とか、内部の細胞の一個一個からの信号とかで、
複数のセンサから入ってきた情報に過去の経験に照らし合わせ
優先順位を付けたりする判断を行うのが、「人間の意識」って
感じで。この人間の意識の定義は確かによう分からんが。。

で、「コンピュータの意識」⊆「アメーバの意識」⊆・・・⊆「人間の意識」⊆??
てな構造になってるんではないか?

わけわからん長文すまそ


129 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/01 08:43
>>128
「違う意識」には、それぞれ「他には無い意識の部分(?)」がありそうだから、
単純な序列は出来なさそうだけど・・。

例えば、コンピュータみたいに「正確に刻まれる枠組みのなかで意識が
表現されるがゆえ発生する部分」なんてのは、人間には無いだろうし。

130 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 19:33
「刺激に対する単なる反応」と「意識」とははっきり違うとおもう。「意識」はもっと能動的な活動だし
自己に対する何らかの認識が求められると思う。その意味では植物やアメーバには意識はないといえるんではなかろうか。
ともあれ「意識」という定義をはっきりしとかないと混乱した議論になってしまう。

131 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 22:09
今度は「能動性」を定義づけないと・・・
例えば走光性のあるバクテリアが光に向かって動くのは「能動性の発現」なのかどうか。
また、われわれの意識の、どの部分がどのように「能動」なのか。

132 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 22:13
また、単純な知覚が「自己認識」でないとすると、それが「自己認識」たりうる
ためにはどんな条件が必要なのか。

133 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 22:46
他のやつらに意識があると思ってるから
ややこしくなるんじゃないスか?
人間にも意識はなくて、意識と認識されているモノは
ただ、脳内の化学反応の結果。
………だめ?

134 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 23:03
幽霊があると思ってるから、見よう見ようと思って変なものも勝手に幽霊のせいに
してしまうようなもんか。

135 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 23:20
再び 128 です。

意識が単純な序列ではないですね。すみません。 >> 129

自己認識ってのは、いっぱいあるセンサからの刺激の組み合わせ情報が
記憶されて、常にセンサから受け続けている刺激と、
その記憶装置というセンサからの刺激の類似度が判定されることに
より生じるものではない?能動・受動はあまり関係ない気がする。
たとえば、能動的にビール飲みたい!っていうのも、水分が足りなくなってきたという
複数の細胞からの刺激の総和と、記憶から過去にこういうときは・・っていうのを
組み合わせて判断してるって考えられない?
>> 130

128 で書いたようなものを「意識」と定義するか、「単なる反応」と定義するかの
違いで、後者の場合「意識なんて全部ない」っていうことになるんでは?>>133

毎回わけわからずで、すまそ。。生物版なのかな・・


136 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 23:34

>> 133
定義の問題ないので「全部意識なんてない」っていうのはありかな。
ただ、無生物と生物の区別の分解能がなくなっちゃうのかな。
128 の仮定だと生物⇒意識を持つ。無生物⇒意識を持たない。と区別できるが、
133 だと、石は「入力、判断、出力」という部分をもたない、アメーバは「入力、判断、出力」
という構造を持つが、それを区別できなくなる?



137 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 23:48
>>135
うーむ。そのレベルだと単なる本能的な行動に対する説明にしかなっていないんじゃないかな。
私の言っている意識はもうちっと高次なレベルの問題なんだが。このスレのタイトルもそういう
問題意識でたてられているのではないかな?

138 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/03 00:29
とすると、どのあたりから「高次」なのか・・それを確認する手段は?

139 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/03 01:00
>>137
128 です。
なるほど。扱いたい議題が違うのかな?ということはなんとなく分かりました。
137 さんは、どういうものを意識と定義したいんだろう。
もれがいう「人間の意識」を「人間の意識」たらしめる要件とは何か?という議題なのかな?
それとも8割位の人が納得しそうな「意識」の定義とはどの辺か?という議題なのかな?

もれの意見としては、
「意識というのは脳が作り出す機能つーか効果」で、
それそのものは、存在しないっていうことなんだけどね。

たとえば、マウスっていうのは、「移動量の差分を検出して、それを信号として発信する装置」
なんだけど、「効果」としては、「画面上での位置を特定するもの」なんだよね。
134 さんの意見には共感できて、そういう「効果」の部分を「人間」は「意識」と捉えてる
だけなのかなぁっと。

あと、「本能的の説明にしかなってない」っていうことだけど、必ずしもそうとは言えないんじゃないかな。
たとえば、「数式が美しく感じる」っていうのは、入力された数式という刺激が、過去の経験に照らし合わせて
多くのものと「類似度が高い(=多くのものを説明できる=記憶されているものと多くの類似度を持つ)」っていうのを
「人間が心地よく感じる(ある化学物質が多く出力される)」ていう判断をするという
解釈できそうでしょ?

抽象的な表現すまそ。。。

140 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/03 01:21
128 です。補足。
なので、このスレの議題は、
「「人間の意識」と「植物の意識」にはどの程度の共通性が見出せるか?」
と換言できるんではないの?


141 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/03 08:01
いや、やはり植物の「意識」という言葉に抵抗をかんじるね。ほんとに植物に
そういうものがあるのか、そのへんから考えないと・・

142 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/03 17:13
やはり意識は「知覚的な認識(or反応)」かと・・・。
ガイシュツだが、そうすると
ミドリムシには意識あり。(眼点←フセイカクダガ)
ミドリムシをショクブツ トシタラ ノ ハナシ ダケドネ。

143 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 00:15
例えば「パソコンの意識」を考えてみればいい。

「知覚(入力信号に応じて求心的に信号が送られる)に対する反応(遠心性の
信号の伝達とそれに応じた出力)」

と考えると「知覚=キーを叩かれると、その特定のキーに応じた信号が求心的に
CPUに送られ、パソコンなりに解釈され加工され、最終的に遠心性にディスプレイ
に信号が行ってキーに応じた文字が出力される」となり、パソコンにも意識がある
ことになる。

漏れはそれでも別にいいのだが、馴染めない人も多かろう。

144 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 00:22
意識をそこまで拡大解釈するか・・
それでは刺激に対する反応と区別がつかんな。意識はもっと高次な段階ではないか?

145 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 00:26
どのくらい高次?

146 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 00:37
再び 128 です。

了解。もれは意識の定義がはっきりしない段階で、意識の議論するっていうのが、
なじめなかっただけで、意識の定義が何かさえ、はっきりすればよいかなぁと
思っとります。

137 さんは意識はもう少し知的なものっていうか、いわゆる神経系の作用を
意識と呼びたいんだよね?
次のようなステップで議論するのはどうだろう?

1. 意識を意識たらしめる要件は何か?
今出ているのは、自己認識、能動性?、他には?これで十分?
これは定義なので、どういうものを意識と定義するかっていう議論。
2. 意識の観測方法

1. に関しては、
137 さんの枠組みで考えると、
「センサの入力を記憶できること」、「記憶と現在の入力を総合したに対して優先順位付け可能であること」
辺りが要件の候補となりそうなのかな・・ようわからん。どう?>> 137
2. に関しては、一手段として
1. の意識は、生物学的なある構造を持つことによって生じるという仮説の
妥当性を検証することで、言えないかな?
上記の仮定が真ならば、
人間と植物にその構造があるか、どの程度の類似性があるのかを議論。

2. が偽で、1. の自己認識が意識の要件ならば、外界から自己認識の検知は
不可能だと思われるので、植物の意識の存在は確かめようがない。

なんか、ぬけぬけだらけかも・・

147 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 00:38
うまく言えんが、自己の存在を認識しているということが基本かな?

148 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 00:54
<<147
自己認識が意識の要件だとすると、外界に対しても何らかの認識を示すと考えていいんじゃないか?とすると
何らかの検知手段がないかと考えてしまうわけだ。

149 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 01:17
>>147
とすると
「自己の存在を認識している存在は、意識を持っている」
「意識を持つ存在は、自己の存在を認識している」
は確定ということでいいの?

150 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 08:03
一般的にはそういう認識なんじゃないの。厳密には不十分かもしれないけど。
私はこのスレではそういう意味で問題提起をしていると思っている。

151 :名無しゲノムの知ったかクローンさん :03/10/04 09:21
意識は「知覚的な認識」でいいと思ってる。
知覚、だから基本的な視覚、聴覚、味覚、触覚、味覚で他のものを『認識』する。
他のものを認識するから、そこで初めて他とは違う『自己』を認識できる。

>>149 漏れは>>147ではないが、意識を「知覚的認識」として他を認識できるものと
すれば、その
>「自己の存在を認識している存在は、意識を持っている」
>「意識を持つ存在は、自己の存在を認識している」
ってのは説明できるんじゃないか?

>>148検定手段。確かに欲しいね。
一般的なイメージとして、人間をはじめとする哺乳類とかは意識があるとしても
いいとする。まぁ、知覚はあるしね。
意識の定義を上記のようにすれば、棒状のものをサルに向けたら
サルは「ヒトだ。」→「撃たれると死ぬやつ持ってる」→「やべぇ、逃げろ!」
みたいに、視覚情報を認識して、逃げるっていうレスポンスをしめす。

こんな感じのを植物が示すか?おい。って話だじゃないか?議題は。

152 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 11:51
>>148 >>149
とすると、最近のウインドウズパソコンは
ネットに接続した瞬間にネット上での「自己」を認識するので
意識をもっていることになるが、それでいいでつか?
それと、PCだけじゃなくてたとえばMSのソフトとか
ウイルスのソフトとかは、それ自身のIDをネット上で照合して
それぞれの自己を認識することになるので、
「一つのPCにいくつもの自己(=意識?)」をもっていること
になって、ますますヒトの意識の構造に近づいてくるけれど
それでいいですか?

153 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 12:13
チューリングテストというキーワードで検索してみそ。
コンピュータが意識をもっているかどうかの検定が
いかに難しいかがよくわかる

154 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 12:27
植物は自立的にレスポンスするよ
>>151 の例にしたがうと
動物・・ヒトだ!→撃たれると死ぬ→逃げろ
植物・・日陰だ!→お日様にあたれないとおなかがすく
   →日なたのほうに向こう(または日向のほうに伸びよう)
観葉植物を半分だけ日が当たるようなところにおいておくと
1-2週間で、木の形や葉の向きが大幅にかわっている。
視覚はない代わりにちゃんと光を感知してレスポンスする。
一部での情報を全体に反映させるのだから意識として統合
されているという見方もできる。

本来それが動けないほどの速いタイムスケールではレスポンスが
できないからといって、それをもって意識をもっていない、と
結論付けていいのかは、問題である。

155 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 13:19
う〜ん・・・
オーキシンの働きは植物の意識の中に組み込まれてるんですか?
オーキシンが意識を持つか持たないかによってまた変わりますね。

156 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 15:36
>>151
ってことは、最近の駐車場なんかは、
車の「ナンバー」を「ナンバー」であることを認識し、それを記憶された(事前に入場した)
「ナンバー」と一致するかを判定し、一致すればゲートを(自立的に?)開ける
なんてのがあるが、
これは意識を持つっていいの?


157 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 18:07
>>155
ってことはオーキシンの作用は植物の意識(日に向かおうとする動き)を発動する
きっかけに過ぎないというわけだね?

158 :名無しゲノムの知ったかクローンさん:03/10/04 19:05
>>154
それは、
『植物が光を「他」と認識している!』という事か?
そして、それによって自己を認識しているのか?

>>151も同様に、駐車場の機械が車を「他」と認識し、「自己」を認識しているか?
というと、そうではないんじゃねぇ?


159 :名無しゲノムの知ったかクローンさん:03/10/04 19:14
>>154
それに性質と意識は違うのではないか?
カエルから神経をとりだして、電気を流したらどうなる?
って、そりゃビクっ!!って収縮するよ。
電気流して、レスポンスしてよ!!!
じゃぁ、その神経に意識があったか?というと、
それはココで議論している意識ではないだろうよ。
違うか?

おそらく>>1の言う意識は、もっと一般的なものと思う。
「植物に意識はあるのか?」というスレなんだから、
生物板とは無縁の、「そんなことはどうでもいい」っていう世間一般の人達
は「動物には意識があって、植物にはない」って思ってるといって問題ないと思う。

で、その固定観念を打ち砕くものはねぇのかよ?って議題と思って議論しているんだが。

160 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 19:35
150だが、自分もそういう捉え方だな。刺激による反応と細胞がそれに応答することによって
生じる現象以上のものが植物なりアメーバなりに存在するのかということなのだ。

161 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 22:45
結局は単純な反応の寄せ集めのまとまりが意識なんだから、
その「まとまらせるもの」が何であるのか、的確に表現しないとなー。

162 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 23:16
128 です。議論をかきみだした気がする。すまそ。

どうも意見を聞いてると、意識っていうのは、
「予め静的に組み込まれた仕組みによる単なる刺激に対する反応」
というのでは広義すぎるってことなんだよね?

意識の前提が少なくとも「他の認識」、「自己認識」であるならば、
それを実現するためには、少なくとも
「入力」の「記憶」
「入力」と「記憶」の照合
が必要とは言えないだろうか?
それを実現する機構を植物って持ってるのかな?
人間でいう海馬のようにそれ専用の器官である必要性はないきがする。

あと、同時に「植物に意識を感じると多くの人が思うであろう現象」の収集も
このスレの目的なのかな。


163 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 23:26
「入力」と「記憶」の問題にしてもそれを成立させている反応は電気信号に過ぎない。
しかしそれらが統合されることによってより複雑な機能が生まれる。「記憶」と簡単にいうけど
それ自体相当複雑だからね。単純な記憶でも複雑な神経ネットワークが必要なわけだから
それに相当するものを植物がもっているかだよね。

164 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/04 23:31
免疫反応なんかもある意味「記憶」なんだけどそれをいわゆる「普通の記憶」と
同列に扱えるかどうかと。

165 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 00:38
そもそも、遺伝だって、記憶って言ったら記憶ですしね。

166 :名無しゲノムの知ったかクローンさん:03/10/05 08:38


>>154>>156は逃げたのか?と言ってみるテスト。

>>164
免疫。確かに際どいなぁ。
単なる、記憶細胞の性質と見れなくもないしね。
その性質から「記憶」細胞って名前にしましたー、みたいな。
性質と意識の境目って感じやな。

167 :名無しゲノムの知ったかクローンさん:03/10/05 09:08
今日はちょっと違う観点から・・・。
これは漏れが消防の時から疑問に思っていたことだ。
今、生物板に来るんだから消防の時から「生き物地球紀行」をはじめとする生物番組を欠かさず見てたワケだ。
その中で現れたのが、「ハンマーオーキッド」
消防の頃の漏れ(いや、今もだが)はビビった。
「できすぎてんだろ!(゚Д゚)ゴルァ!」と思わず突っ込んでしまいそうな巧妙さ・・・。
って、前置きが長いな…。でも説明すると長くなるので、これを読んでくだされ。
ttp://www.joho-gakushu.or.jp/kids/rika/data/syokubutu/syokubutu_bikkuri.htm

意識とかではなく、当然のごとく進化なのだが、それにしてもすごい。
突然変異で少しずつ変わっていって、 コレ(・∀・)イイ!って感じでこうなったに
過ぎないが、当時消防の漏れには植物にあたかも意識があるかのように思えたのだYO。
少し観点がズレてるけど、火災でのみ子孫を残すユーカリとか、植物の生存競争、
その生存作戦の中に意識があるかのような面白いものって結構あるよな。

168 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 10:34
その種の擬態は昆虫なんかにも見られるけど、確かに巧妙だよな。
自らの種を残そうとするための戦略なんだろうが、現代の科学では
そのような変化をたまたま遂げたものが生き残ってきたんだ、という適応的な
説明をするんだろうな。ああいう例をみていると俺はもっと積極的な
意志のようなものを感じてしまうのも事実だが。

169 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 14:35
128 です。
免疫ですかぁ。

一応もれの考えとして、162 で書いたことを補足すると、
「入力」を「記憶」っていうのは、
生命の境界内全体に存在する「入力」全体、もしくは、その加工結果としての入力
を記憶するっていう意味で書いてました。だから、手からの入力、足からの入力、
海馬からの入力などまたはその結果群を加工した結果としての入力などを組み合わせと
して記憶するといった意味です。
だから、免疫機構を生命の境界と考えれば、その系において、上記の要件を満たすと
言えるかもしれません。この場合、免疫機構を含む生命が上記の要件を満たすとは
すぐには言えない気がします。

また、162 で書いたことは要件として書いているので、構造は特定していませんが、
おそらく、入力を統合したり、その結果をまた入力としたりといういう、いわゆる
入力(刺激)のループのような構造が仮定できるのかなぁと思っております。

170 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 14:47
128 です。ちと妄想を。

今の説明の場合、「自己」を認識するという行為は、単純化すると
今入ってきた複数の入力が組み合わせのパターンと
過去に覚えた入力の組み合わせのパターンが近いなぁ
っていうことになりますが、

例えば、手を失ったりとか、手の入力を司る脳の領域を失ったりというように
入力の組み合わせを大幅に変えるような欠損が生じた場合、
自己が過去のものと同一かの判定ができないことになってしまいます。
こんな現象は報告されてるのかな??
まっ、入力の組み合わせを大幅に変えるような大規模な欠損が起こった場合は、
通常、意識を失って、新しい自己が記憶された段階で、意識を回復するって
ことでいいのかぁ。なーんて。。


171 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 14:50
>>169
DQNにもわかるよう文章の簡略化きぼんぬ。
特に『だから〜』からの3行がわからん。

あと、コテハンにすれば?といってみるテスト。  

172 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 15:20
>>171
すまそ。文章能力サル以下ってことで、ご勘弁を。
最初の、だからは、体全体のいろんなとこの入力の組み合わせというかを記憶できないと
いけないんじゃ?って意味。
二番目のだからは、免疫機構だけを見れば意識を持つって言える可能性はあるけど、
それを持つ植物が意識を持つとは、すぐには言えないっていう意味。

まだ、簡略化されてないな・・・

生物版でコテハンを持てる資格はなさそなので、とりあえずなしで。


173 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 15:40
あぁ〜そういう意味か。
しかも「だから」2箇所にあったんだ…スマソ
はい、激しく同意です。



174 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 16:50
169さんのいうように記憶の固定だけでも相当複雑な機構が必要なようだな。
やはり細胞間の何らかのネットワークが必要なようだが、植物にそういうものがあるのだろうか?

175 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/05 20:33
そういえば、ちょっと前(>>154>>155あたりか?)に
オーキシンによる、走光性の話がでてたよな?
あれは単なる性質だと思うが、ミドリムシの走光性は
ちょっと違うよな。
眼点(正確にはPFBとかいう光受容器)っていう視神経的役割を
はたしてそうなのがあるから。
そこんとこどうよ?

(ミドリムシは動物か植物かわかんねぇから、植物としてココで議論するのは
ナンセンスだけどね…。まぁ、ひとつの話題として)

176 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/05 23:10
ミドリムシとはいえそれはそれで結構高等な生物だぜ。眼点なんて神経の萌芽的なものと考えていいんでないの?

177 :154:03/10/06 00:11
久しぶりに来てみたら大分議論がすすんでいるのね?

オーキシンの話を単なる性質といってしまっていいのかなあ
人間の脳内で気分の浮き沈みや感情を規定している
神経ホルモン→ホルモンレセプター→血圧上昇下降→細胞内活性化の
シグナル伝達に使われている分子や遺伝子の構造と
オーキシン→オーキシン受容体→細胞内膨圧上昇下降→向き制御
とはかなり類似しているぞ。

それに、その走光性のもとになっている青色光受容体やクリプトクロ
ームの走光性の分子マシナリーも、ミドリムシと同等かそれ以上に
高等だと思うから・・・

(ところで高等かそうでないか、って誰が決めるの?ミドリムシなんて
たった一種類の細胞型しかとれないじゃん。根、茎、葉、種、花と
いろいろ分化している細胞のほうが高等な気がするのは俺だけ?)

178 :154:03/10/06 00:24
まあいまさらここで議論を蒸し返してもしょうがないと思うんだけど
「意識」の定義の仕方にはいまのところここまで出てきたなかで
3種類の分類法があるような気がする
(1)生命現象の定義の一つである、ホメオスタシスという点を
個体レベルで遂行する上で「積極性」があるかないかをもって
「意識」の有無を規定する
(2)他(外界)とのコミュニケーションの有無を仮定して、それに
伴う自他の認識の有無で規定する
(3)あくまで人間の意識との類似性で、人間の意識がそれを意識と
認識可能か、また人間と意識のコミュニケーションが可能かどうか
でもって規定する

俺は個人的には(1)重視、(2)を部分的に考慮、の立場。
で、(1)を重視する限りは、人とコミュニケーションできないという
だけで植物に意識がないと否定することはできない、という立場。

179 :154:03/10/06 00:32
続きです
その上で、植物はその生命の形態上
(1)光、水、温度、に対する「重要性」が著しく、それ以外の
ことに関しては滅多に興味を示さない(まあ、あたりまえである)
したがって、植物にもし意識があるとしたら、その意識のもつ
興味のほとんどは光・水・温度に関するものだけである。
だが、興味の範囲が狭いからといって、そこに意識がないと
否定する必然性はない。アキハバラに言ったら普通人とは意思の
疎通の不可能な、極端に興味の範囲の限定された人間がいぱーいいる。
(2)外敵であるウイルス病と昆虫による食害には、器官レベルで
反応するが個体レベルで反応できないことが多い。これは自分が
病気になってもそれに対して積極的に対応できない我が家のハムスターと
どっこいどっこいである。
(3)植物に記憶はない・・・のであろうか?日照・水利に関しては
記憶があるような気もする。植物のもつ記憶は、人における「季節感」
に近い、毎年同じ繰り返しの季節である。人よりもよく覚えているような
気がするのは俺だけだろうか?


180 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/06 03:54
>>179
128 です。
(1) に関しては、異論はないです。もれの仮定でも
「自己認識」した結果を外部に提供できる手段を有することは意識の定義に入れてないので、外部に示せなくても
必ずしも意識を持たないとは言い切れないっていう立場です。ただ、この場合、意識を検知する手段が困難だと思われるので、もれは、
生物学上の構造(入力を記憶できる、現在の入力と記憶を照合できる)
によって、意識の間接的な(?)検知が可能じゃないかと言ってみたわけです。
ただ、「人間の脳」のように中央集権的な記憶・判断手段の必然性はいってません。
各細胞が分散して記憶・判断するようなものでも意識の形成の可能性はあり得るって立場です。

(2) の主張点はどういうこと?器官レベルで意識を持つって言いたいのか、
それとも、器官レベルで反応すれば、個体レベルで意識を持つって言いたいのか?
その辺が分かりません。



181 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/06 03:55
続き。

あと、漏れは意識ってなんだ?植物もそういうの持つの?ってのは興味はすごいあって、
議論がはずめばよいと思ってて、識者によるもっと面白い話が聞ければ、自分の仮定を否定されること
は全然よいっす。漏れも仮定に仮定を積み重ねているので、どの段階で打ち崩されるもの大歓迎です。
(3) は、教えてください。
漏れの仮定では、「静的に組み込まれた刺激に対する反応」は意識ではないと
してます(162)。つまり、遺伝子により生成されたものによる単なる反応は意識から除外してます。
これが間違ってる?言い換えると、意識の定義は自己認識っていうことに対する反論?

この辺はしろーとなんで、全然わからんです。
(逃げてるんじゃなくて、ほんとに、もれは生物は「ど」しろーとです。)

植物は「温度センサ」や「日照時間センサ」が人間より優れてるっていう主張なの?
それは生命の誕生以後に後天的に「記憶」されてるの?

「積極性」ってなんですか?


182 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/06 13:37
>>177
>オーキシンを単なる性質といってしまっていいのかなあ

意識の定義に入るかどうかわからないが、自分は>>159の最後に書いたようなとらえ方をしている。

 ヒトは約60兆個の細胞で構成されていて、その集まった全体をもって、はじめて「ヒト」となるとします。
言いたい事は、「事故で腕がちぎれちまったぁヽ(`Д´) *ブチ 彡ノ  」
じゃぁ、そのちぎれとんだ腕に意識はあるの??→(゚Д゚)ハァ?ねぇだろ  という認識でヨロシクって事です。

 それで、意識を数える。って事は変ですが、やっぱりヒト一人に一つの意識があると思う。
少なくとも「一人の人間に複数の意識がある」と、一般の人はおもってないでしょう。(複数の意識って言葉自体意味わかんないしね)
 その観点からいくと、ある植物一個体に関して一つの意識が存在してほしいと考えます。
オーキシンの作用は、植物の一部分を切り取ってでも起きますよね。
じゃぁ、その植物の切れ端に意識があるんだね♪(・∀・) いや、違うっしょ!
という考えに基づいた発言です。

そういうと、>>180に出てくる中央集権的な、ヒトでいう脳みたいなものがいるんじゃ?
色々問題がでてきますケドね。
その前にあった、意識か性質か?という2点で考えてたことも踏まえての意見ですた。

183 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/06 21:06
意識の中枢が脳にあるというのは自明のことなのでは?

184 :154:03/10/07 01:04
>>180
説明わるくてごめんなさい。
植物にはご存知のように神経はありません。
だから細胞間の連絡はエチレンのような揮発性物質か、
可溶性低分子ホルモン(オーキシン)のような形でしか
つたわらないものとおもわれます。
だから、植物の個体全体が(外界から)攻撃をうけたときに
全体でレスポンスするよりも、ローカルな部位(葉なら葉、
茎なら茎)でレスポンスすることのほうが多いのではない
でしょうか?

>>182 >>183
脳全体、で考えれば自明かもしれないけれども、
私自身はしばしば小脳と大脳が違う意識をもっていることを体験します。それを統合してる高次の意識が
ある、というのは自分の思い込みに過ぎないような・・・
たとえば、
小脳→はらへった、なにか食いたい
左脳→ダイエットダイエット
右脳→(とりあえず音楽に集中しているので無関心) みたいな
ヒト一人に一つの意識、という過程は崩れているという
ふうに考えても、別段不思議な思想ではないとおもいますが。
多重人格というふうに定義するのではなく「煩悩」といいかえれば
108くらいの多重意識のバランスであると定義するのです。
中央集権的な人格(意識)の統合がなされていると感じるのは
脳幹が働いているからでしたっけ(うろおぼえ?)



185 :154:03/10/07 01:11
続きです

>「事故で腕がちぎれちまったぁヽ(`Д´) *ブチ 彡ノ  」

人の場合は腕から人全体は再生しませんよね。
でも植物の場合、茎とか芽の場合そこから個体を完全に再生する
ことが可能です。花とか切っても、活けて水があればしばらく生きていますよね。
腕をきってしまって、そのちぎれとんだ腕に意識がなくなってしま
うのは、ちぎれとんだ腕が割りと早く生物的死を迎えるからじゃ
ないでしょうか?

まあともかく、植物の個体には人みたいな「脳に局在してはいないが」
個体全体にまんべんなく広がってるばくぜんとした意識があると
仮定しても、否定する材料はないように思えます。
あくまで「意識」をどう定義するか、の話ですけど。

186 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/07 07:39
>>184
脳幹は生命活動の根幹にかかわっており、精神活動とは直接関係はないだろう。
むしろ前頭連合野とかが人格の統合に関係あるんじゃなかったっけ?

187 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/07 11:07
皆さんそんな議論じゃ一生かかっても答えはでないでしょうね

>あくまで「意識」をどう定義するか、の話ですけど。

ここがあれなんだよ。人によって全く違うしお互いが理解を共有していないんだろうね


188 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/07 13:34
>>184
まず、複数の意識について。
『自分は>>159の最後に書いたようなとらえ方をしている。』と書きました。
同じ事ですが、もう一度書きます。
>>1の「植物に意識はあるのか?」という議題についての事です。
おそらく生物に全く興味のない世間一般の人達は「動物には意識があって、植物にはない」って思ってる
といって間違いではないと思います。
そして、その世間の人も納得できるような事例などはないのか?とか固定観念を覆す内容はないのかよ??
という事を『議題』としてとらえて議論しています。
ですから、生物一個体について一つの意識としたワケです。
意識というのも概念的なものですから、複数だとか一つだとかは決定付けるのは無理だと思います。
ただ、今の議論としては>>1の議題的に一つとしてよいのではないかと思います。
あっ、ちょっと思いつきで書きますが…
別に一つじゃなくても一個体に対して一つの以上の意識ってしてもよいかも。
一個体「全体」として一つないしそれ以上の意識ね。

189 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/07 13:35
続き

>ちぎれとんだ腕が割りと早く生物的死を迎えるからじゅないでしょうか?
例に出したのが、腕でしたが、一個体から切り離されたのが腕ではなくて
一細胞だったらどうでしょう?腕ならば確かに死んでしまいますが、一細胞なら一時的に
生かすことができるのではないでしょうか?
その細胞から個体を再生するのは無理ですが、
>花とか切っても、活けて水があればしばらく生きていますよね。
という意見に対しては同じような現象だと思います。

あと、
>ばくぜんとした意識があると仮定しても、否定する材料はないように思えます。
について、上に書いた>>182はオーキシンの作用を性質に属させて考えることについての
理由ですから、意識に関する否定材料になるとは思ってません。
まぁ、>>151でかいたような意識の範囲ないでの話でですが。


190 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/07 17:58
あの、植物ってどの段階で「死」なんですか?
動物ははっきりわかるけど植物ってよくわからないんですよ。
枯れたときが死なんでしょうか?
でも草とか一度枯れてまた同じ根っこから生えてきたりするし、
もっとわかりにくいのは木。切り株ってあれは生きてるんですか?
切り倒されたら木は死んだってイメージがあるけど、
でも切り株は腐らないものもあるし、切り株の状態で生きてるんですか?
そこからなんかちっこい芽がでてきたりもするじゃないですか。
あれはやっぱり切り株とはもう別の命なんでしょうか?
それとも傷が治ったようなもので同じものなんでしょうか?
木という個体としてどうなんでしょう?木的にはどこからどこまでが自分なんでしょうか?
教えてください。


191 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/08 02:21
>>187
では、どのような道を辿れば正解へたどり着くのか、
ステップというか、ガイドみたいなのを教えていただけると
ありがたいっす。

192 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/08 20:34
>>187>>191もアフォか?
正解なんてねぇYO!


193 :あめーば:03/10/08 22:51
「意識」とは「自我」とは違うのかい?あくまでも自分が何かということが
分かっていることが前提ではないの?

194 :184=154:03/10/09 01:14
>>186 フォローサンキュ

>>188
188さんの考え方もかなり俺的には理解できるっす。
だから「どうしても植物に意識を持たせたい」っていう
イデオロギーみたいな原動力みたいなものを持たなけれ
ば、それはそれで十分説得力のある体系はできると思う
んですよ。でも、俺は「意識」という概念を単に狭義の
心理学的なワードだけにとどめたくないような気がするん
です。

>>193
「自我」っていうのも難しい概念だけれど。
「自己」と「非自己」の認識をもって自我というのならば
植物の花粉は「自家受粉をしない」メカニズムなんかをすで
にもっているので、「意識があるかないかは別にして」人間
なんかよりもよっぽど自己と非自己の認識は厳密です。で、
一般的にはすくなくとも「無意識」とか「意識不明」とかいう
言葉づかいをする限りにおいての「意識」は「自我」とは独立
とおもうんですけど。
193さんの「自我=意識」説はようするにデカルトの「コギト・
エルゴ・スム」ちゅうことですよね?


195 :184=154:03/10/09 02:02
ということで、漏れはここで「第4の(?w)」漏れなりの
意識の定義についてのべてみたいっす。
賛同するかどうかは別にしても、議論していただければ幸いっす。

漏れの意識の定義は、生物の生物としての定義のうちの3つのうちの1つ
ホメオスタシス(自己恒常性)または自己の生存(と、ひょっとしたら
種の保存)に関係するのかもしれないのですが
(自己の)生存のために(種の保存のために、も含む)【戦略】のある
行動をとることのできる主体を、意識と定義する。

たとえば、人工物にまっすぐ伸びることをさえぎられた樹木が
複雑な形に適応して伸びていくさまを、まれに観察することが
ありますが、【まるで意思があるように】適応してただしい【戦略】
を選択しているようにみえます。そういうのは意識があると
みとめても、よいのではないでしょうか?

その戦略が遺伝子によって規定されているかどうか、は現時点では
問えないとおもうのです。たとえば人間が嘘をつくという行為を
するときに「嘘をつくために必要な遺伝子」が実はあるかもしれない。

いかがでしょうか? 批判・叩き・あおりはできればお手柔らかに。

196 :名無しゲノムの知ったかクローン :03/10/09 15:48
>>194
では、植物に意識がさせる!という立場から議論しましょうか。

>>195
で、早速ですが。
生存戦略のある行動をとる主体を意識と定義するのは、ちょっと広義すぎませんか?
生存戦略を意識に適用すれば、生物たるもの全てに意識がある事になってしまいませんか?

例えば、インフルエンザとエイズのウィルスについてもそれぞれの生存戦略があります。
インフルエンザは、人間の体内に侵入しても比較的に早く撃退する事ができます。
要はヤツらは弱いんですよね。。。。しかぁし!!!!!
感染力は非常に強いですよね?そこが生存戦略です。
エイズ、HIVウィルスはその点逆の生存戦略をとっています。
一度、人の体内に侵入すればもうやりたい放題です。なんたって、強いですからw
でも、一方で感染力は非常に弱い。
別々の人同士の体液が直接触れない限り感染しません。
(余談ですが、セクースだけじゃなくても、唾液を1gくらい飲めば感染するそうです。)

ウィルスにもこのように生存戦略があります。当然、細菌類にだって、植物にだって……→∞
全ての生物は絶対に生態系のピラミッドのどこかに含まれているといって過言ではないでしょう。
その生態系、食物連鎖の中で生存し続けるには絶対、それぞれに生存戦略があるはずです。
そう考えると、意識の定義はやはり広義すぎると漏れは思います。
全ての生物に当てはまる事を「植物にあてはまるか?」って議論しても…。

植物がぐねぐね曲がって、戦略的に成長しているようには確かに見えます。
しかし、その前の定義に少し疑問を感じます。
いかがっすか???


197 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/09 16:10
さぁて、引き続いき思いついたまま、そこはかとなく書くつくるか・・・

ちょっと前の議論から思いつきました。
僕は個人的に意識を知覚的な認識と思っています。
「他」を認識すると同時に「自己」を認識するものとしてね。

それで、ちょい前に『腕がちぎれちまったぁヽ(`Д´) *ブチ 彡ノ』
とかいうのを書き込みましたよね?
それで、その哺乳類の事象を植物に拡張してみたいと思います。
レスをいただいた内容ですが、植物の一部、例えば枝とかを折ってその辺に
挿しておけば…そう挿し木ですよ。そこから、また根が生えて新たな植物になりますよね。

では!!!!

『それって…その枝が、植物本体から切り離されたってどうやって分かったんだ??』
って、水分とか無機塩類が送られてこなくなったからだYO!☆\(_- )
じゃぁ、なんでそれがわかったのか??
それこそ、水分や無機塩類等の根から吸収する養分の供給がなくなった事を「認識」したととれるのではなかろうか?
そういうプロセスがなければ挿し木はできないのでは???

こんな事を思いついてみました。かなり思いつきですが、どうでしょう。
(ちょい前まで、否定派として意見していたので調子狂うな。一貫性もないしw)

198 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 19:31
たしか実験とやらを再現してみたら提出されてた実験結果と違って
なんの反応もなくてどういうことやねん?って問題なって、調べていく
うちに実は根拠にかけまくるしょうもない主張と結果を捏造していたことが
バレて無かった事になったはずなんだけど。

植物の意志

199 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 20:20
>>198
過去ログを読まれよ。


200 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 20:24
      ∧_∧
    ( ´∀`) <祝200
    (    )
     | | |
    (__)_)


201 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 20:24
zureta

202 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 20:26
なんか、水のは記憶力があって、水に音楽を聴かせたり
すると結晶が変わるみたいな最近のトンデモ話があるじゃん。
それと関係してるんじゃない。

203 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 20:44
>>202 ソースきぼんぬ
一応、ググったがしっくりくるのがなかった。
ってか、6件しか出てこなかった。

204 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 21:00
これでも読んで頭を冷やしたら。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html

205 :あめーば:03/10/09 21:26
音楽によって水の結晶構造が変わるのは、音楽のあたえる振動数がたとえば水のクラスター構造に
影響しているとかで説明できないか?植物に音楽を聞かせて生育の違いをみるとかの話も音波という
物理的なファクターが細胞レベルで効いているというようなことではないか?

206 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 21:34
その音楽に含まれる周波数成分なんかに共鳴するかたちでクラスター
形成するということかな。
じゃ「音楽」じゃなくても同様のことが実現できそうだ。

物凄く汚い部屋にずっと住んでると、自分の日常の生活パターンに
合った形に自然に部屋の中がなってるでしょ。玄関から寝床まで
獣道みたいに筋が出来てたり。そういうのを「部屋が漏れの知的行動を
記憶してくれてる。つまり部屋には漏れの行動を記憶する高度な知性
があるのだ」と捉えるかどうかだな。

207 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 21:36
この世は宇宙の連続で成立しているのですね!
凄いや!ヽ(´ー`)ノ

208 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 22:39
だーかーらー、クラスターとか言ってる奴はこれでも読んで頭を冷やせや。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html


209 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 23:18
>>195

(自己の)生存のために(種の保存のために、も含む)【戦略】のある
行動をとることのできる主体を、意識と定義する。

ということだが、生存のためか否か、戦略あるなしをどのように検証すればよい?
定義が主観的だよね?それはさておき、
チューリングテストみたいに主観を客観化できるような手法を用いるの?
それだと、ある人にとっては植物に意識はなく、ある人にとっては意識があるという
ような解釈もできちゃうよね?
意識は観測者によって有無が決まってしまうようなものなの?


210 :195:03/10/10 00:52
>>209

> ということだが、生存のためか否か、戦略あるなしをどのように検証すればよい?
定義が主観的だよね?

^^; はい 鋭い指摘ありがとう。自分で書いていてそう思いました。
でも「戦略」があるかないかについては、暫定的に定義可能だと
おもうのです。生存あるいはホメオスタシスの過程において、
その生命について、生物的な現象の、時間によって変化するなんらか
のスコアを定義します。スコアが高いほうがその生命にとって
何らかの得がある、というような得点。たとえば残しうる子孫の数
(種の数・花の数)でもいいし、テリトリーの広さでもいいし、
皮下脂肪の厚さでもいい。
すべての生命はそのスコアを高くするほうに生命の営みを行う、という
ような現象をスコア化したと考えてください。

その増加の過程が、その生命が何らかの選択肢に遭遇した場合に、
その生命が行った何らかのアクションに起因して
時間にたいして単調増加ではない場合、かつ単調増加を想定したときの
予想のスコアよりも高かった場合、そこに戦略があった、と定義する・・

どんなもんでしょうね。
だめですかね?

211 :195:03/10/10 00:58
この定義でいくと、確かにほとんどの生物はその種の保存の本能
により、その生物独自の「生存戦略」を持ってると思うのです。
ですけど、たとえば下等なバクテリアなどの生存戦略は「選択肢」
に応じてリスクをとるような(将来の利得を見越して一時的に
不利なほうを選ぶような)行動はしない。

・・・かな?だんだん怪しくなってきました・・・汗

212 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/10 01:01
>>210
主観的定義が悪いとは言っていない。
ただ、210 の話だと、
戦略の有無を、単にスコアの高低に置き換えただけで、
やはり主観に基づいている。
今度は、スコアの高低を決めるメトリクスの決定に主観が入る。
観測者による意識の有無の差はなくせるかもしれないが、
スコアの高低のメトリクス決定者の判断によって、意識ができたり、なくなったりする
点においては変わらないと思うが、
意識とはそういうものなのか?

もっというと、「意識は人間の定義によって有無が決まる」ものなのか?


213 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/10 02:57
情報科学の世界では、意識体の体感時間の尺度は、その構成要素の大きさに比例する。
という結論が出ています。
同じ細胞構造を持った植物に意識があるのならば、それは我々と同じように時間を認識するはずですが、
植物の寿命の長さから考えても、どうやらそれはありえなさそうな気がしますね。

214 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/10 07:52

>>211
バクテリアについて。ちょっと調べてみたんですが、例えばこんな生物がいます。
「DNAが内的・外的要因による損害に対抗するためのDNA修復機構が存在する。
 その中に放射抵抗性細菌と総称されるものの中の、デイノコッカス・ラジオデュランス
 である。大腸菌の約100倍、ヒトの培養細胞の1000倍以上の放射線耐性をしめす」

あなたの言う「スコア化」すれば、かなりの得点になるはずです。
先ほども書きましたが、やはり定義が広義すぎるかと……。
スコアならば、それを図るもの、つまりはルールブックが必要になると思います。

215 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/10 08:19
デイノコッカスの放射線耐性については、なぜその必要性があるのか全くわからないみたいだね。
そこら辺にいる普通の菌みたいだし。まあ生き残るための戦略をすべて意識による作用と捉える
なら、それは遺伝子に基づく行動(あるいは適応)といえるわけで、遺伝子は意識を持つという
立論も成り立つわけだ。

216 :195:03/10/10 08:59
>>214, 215
生き残るための戦略と意識の存在による戦略とを
区別するために、「選択肢」による選択の存在と
いれてありますので、214さんの例は私の意識の定義には
はいりません。
(1)選択肢があって、そこで選択がなされなければならない
(2)その結果一時的にスコアが減少することがみられなければ
ならない
DNA修復機構の存在だけではスコアは単調増加です。
だから遺伝子もタンパク質もそれ自身では意識はもちません
いくらなんでも・・・

私はどちらかというと「もし植物が意識を持つように見え
るとしたらそれは植物がどんな振る舞いをしたときにそう
見えるか?」にこだわってますので。

>>213
よくわからないので具体的に例をあげて説明していた
だけませんか?


217 :195:03/10/10 09:04
ついでだから皆さんに質問
できればyes noでお答えを。

(1)眠っている人間に意識はあるのか?
(2)生まれたての新生児に意識はあるのか?
(3)胎児に意識はあるのか?(4)受精直後の卵細胞には意識はあるのか?
(5)意識不明の状態の人間に意識はあるのか?

俺は (1)(5)の状態には「意識はない」とする立場です。
だって選択肢に対して選択しえないから、戦略がない。
あと日本語にこだわってるんで
「意識不明の人間にも意識はある」なんて日本語は使いたくないです。
それこそ一つの文章に定義の異なる意識がはいってしまうよね。

218 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/10 15:20
>>217

全てNOだ。

219 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/10 18:12
>>216
>(2)その結果一時的にスコアが減少することがみられなければならない

これはなんで必要なんですか?
間違いではないとおもいますが。。。

220 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/10 23:18
>>217
例えば眠っている人に触ったりすると、本人は眠ったまま手を払いのけたり
する事があるけど、それと植物が正しい選択をしているように見えるってのは
結構似てると思う。だから(1)がnoだと植物の行動も意識があるとは言えないと思う。

221 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 00:28
で、意識の定義はどうすんの?

222 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 01:24
医学的に意識つーと「目が開いてるかどうか、刺激で開くかどうか」みたいな
ものがキーポイントになる。要するにその程度しかわかってない。

223 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 02:51
例え本人に意識があったとしても、筋肉を動かせなければ観測者が意識があるかどうか判定することは出来ない

224 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 02:58
脳波とかもあるけど、あれも大雑把過ぎてな。

225 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 08:01
それは脳死の問題にもかかわってくる。脳死状態でもほんとに意識が全くないと言い切れるのか。
立花隆も問題にしていたな。

226 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/11 09:30
なんか議論の種類が変わってきたな。
また意識の定義について。。。。。
漏れは知覚的な認識だと思うんだが。。。


227 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 12:59
結局、客観的な指標を定められないな。
認識というと、「認知」してそれを「識別する」ことだが、
それも色んなレベルがあって、線引きなぞできない。
「ちょっとはある。が、それを「ある」といっていいのか」みたいな問題が
必ず付きまとう。「高度な」とかの言葉が入った時点で終わりみたいな部分だ。

228 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 16:16
植物にも他の生き物や周りの状況を知覚・認知する術はあるよね。
それによって生きたり進化してきたりしてるんだから。
>227の「高度な」が入った時点で終わるって言うのに同意。
記号を使って意思伝達する高度って言う概念も、人間の間でしか通じないものだからねー。

229 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 18:19
>>228
植物の他を認識する術の具体例をあげてくれ。

230 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 18:25
>>229
化学物質
エチレン、ファイトアレキシン、フィトンチッドなどの
揮発性物質を利用してお互いに共生したり、忌避したり
している

231 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 22:37
>>227
思考停止

232 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/11 23:00
結局別のアプローチから考えないといけないというコトか?

233 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/12 08:29
>>230
それは果たして「認知」の域に入るのだろうか?

前は書かなかったが、
「知覚的認識。『他』の認識による『自己』を認知する」
というのを意識の定義みたいなものと思っている。
というのも、>>1の問題提議は
「世間一般の人は動物には意識があって、植物にはないと思っている」
というのに基づいていると思うのですよ。
それを考慮に入れて、その観念を打破するものはないのか?
っていう風にこの板での意識を定義しなければいけないのではないかと思うから。
世間一般の人を納得させるような説明・ネタが必要になってくると思います。

234 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/12 09:37
そうだね。このスレでいう意識とは自己の認識という概念を含むべきだと考える。
とすると195さんの分類ではすべてNoといいたいところだが、(2)、(3)
についてはほんとにないとは現在のところ言い切れないとおもう。今後の研究課題だな。

235 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/12 14:58
例えばオスが他者であるメスの存在をフェロモンか何かで認知する、
で自分はそのフェロモンを発している主体ではないので、自らその対象に
近づき、そして何をすべきかに従い行動する、というのは意識とはいえないの?

236 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/12 15:02
細胞の増殖なんかでも、正常な細胞だとある程度接触度が高いと
(つまり他を認知すると)増殖が止まる。癌細胞なんかだとその部分が壊れてて
どんどん盛り上がって無秩序に増殖してしまう。
こういうのはどうだろう。「認知」とはいわないのだろうか。
「知覚」というのを、神経細胞の統合的システムにより構築されたもの、と定義
すれは当てはまらないだろうけど。
けど、そうすると結局のところ「意識の定義に動物であることが含まれてしまっている
のでつまり植物には意識はない」とミもフタも無くなってしまうよな。

237 :195:03/10/12 15:58
>>236
知覚を神経細胞の統合システムにより構築されたものと
定義すればとりあえず、植物には意識はなくなりますよね。
意識と認知はまたちょっと別で「無意識な認知と条件反射」
なんていうのもありますよ。
動物が持ってる意識を動物意識、植物が持ってる意識を植物
意識と名づけて、植物意識は神経ネットワークの存在ではなく
維管束と水・イオンと揮発性物質の交換による細胞間情報ネ
ットワークによって存在している、と定義しなおして、その上で
「植物意識」は人間の意識とどう違うか?という議論をするのも
おもしろいかと(^−^

>>233
うちのベランダに観葉植物の鉢が数株おいてあります。
同じ種類の植物です。一鉢は、土の中の根元で枝分かれしていて
あたかも2本に見えますが、よりそって密集して生えています。

そこにもう一つの鉢を近づけるて、葉が接触したりするように
しておくと、ちょっとずつ茎をかたむけてお互いに離れようと
します。2週間も置いておいたら、一本は完全に斜めになって、
あいているスペースのほうにのみ葉を伸ばしています。
メカニズム不明ですが、自分の枝と自分ではない枝がわかっていて
伸びる方向を決めているとしか思えないのです。
自己の認識→意識というのだったら、「植物に意識があり」
でいいと思うのですけど。

238 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/12 16:34
そんなこといったら、地球や氷の結晶にも意識があるな

239 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/12 17:49
>>236 
 過去ログにも書いてあるのだが、意識の定義について>>233で書いた
「知覚的認識。『他』の認識によって『自己』を認知する」
のに追加して、「意識を一個体に対して一つ、もしくはそれ以上存在するものとする。」
と書いた。具体的には……>>182かな?
 まぁ、何が言いたいかと言うと>>236さんの言うように、定義によっては
ある一細胞に意識がある!と当てはめる事ができるものがありますよね?
それでは>>233で書いたように、一般の人たちを納得させる事はできないと思いますから、
その生物全体として一つないし、それ以上の意識があってほしいと、いうわけです。
いかがなもんでしょ??

>>237
そのベランダの鉢植えの話は科学的に検証されたとは言えないし、
その観葉植物と同種のものなら必ず起こるとも言いがたい…
でも、話として面白いですね。
まぁ、実際、重なった部分が影になって影にならない方に伸びたってだけの話のような気もしますけど…(^^;
全ての方向から光を当てて、その現象(?)が起きたら、それはすごいですが。


240 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/13 20:47
age

241 :195:03/10/13 23:22
>>237
> まぁ、実際、重なった部分が影になって影にならない方に伸びたってだけの話のような気もしますけど…(^^;

それはそのとおり。むしろ俺が問題にしたいのは
「自分の枝の場合には影になってても距離をとったりしないで
そのまま密集して伸び続けている」ことのほうが問題なんですね〜
謎ですよ。でも俺が科学的に検証しなくても、なんか、
植物の専門家には当たり前の現象のような気もするんですけど。
PubMedひいてもでてこないし(^^;

ともあれ、植物って結構観察すると面白いですよ。

242 :名無しゲノムの知ったかクローン:03/10/13 23:42
あぁ〜、そっちか(笑)
もっと文章をよく読まなくては・・・(汗)

全然、わかんないけど体を支えることと関係してそう。
根元は一本分の太さだけど、二本に分かれた枝がそれぞれ別々に広がると
風の当たり方によっては帆のような役割をしてしまって、一本分の強さに
しか対応していない根元がヤバくなるとか?
すみません。思いつきでテキトーに書きました。

243 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/14 18:39
議論の活性化きぼんぬ

244 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/14 21:09
こんなトンデモな話をどうやって活性化しろと言うのか・・・

245 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/14 21:41
意識とは前頭葉の働きあってはじめてうまれるものであーる。

246 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/14 22:52
したがって植物には意識は存在しないのであーる。そもそも植物にはそんな高度な
情報伝達方法は持っていないのであーる。

247 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/16 00:22
128です。
ひさびさに見にきたら議論が終わってしまってるのね・・・

245, 246 さんの意見も、まぁそうだろーなとおもうんだけど、
なんで前頭葉を持つと意識がある
って言えるの?あと、情報伝達手段を持つことが、意識の必要条件と
言ってるけど、この背景は?この点を説明してもらわないと。

あと、植物になんとか意識を持たせるための定義を無理やり
考えるっていうのもこのスレの趣旨からは反する気がします。
ついでに、あと、刺激に対する単なる反応と、意識の話がごっちゃに
なってる気がしますね。
線引きの問題って片付けるのも可能だけど、線を引くことに意味がないのか、
線を引くのが難しいからまだ解けないかは区別したいですね。

ひさびさにあげ。



248 :245,246:03/10/16 00:33
前頭葉の前頭前野という部分が自己認識にかかわるところだというのが
脳科学者の一致した意見のようです。私は意識は自己認識ということが重要と
考えますので。また情報伝達とは神経情報の伝達という意味で捉えております。
当然意識がうみだされるには神経系のネットワークが必要になるからです。

249 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/16 00:56
>>248
なるほど。すばやいレスありがとうございます。
個人的には「自己認識」を前提とすると、248 さんのような結論になるのは
納得できますし、きっとそうだろうなという気はしてます。

ただ、もう一歩踏み込んで、
前頭前野はどういう機能を持っているために、自己認識が可能か?
という所が気になります。
「○○という機能を持ち、△△と□□の情報を統合している」から自己認識が
可能だというレベルまで落とせれば、植物にそういう機能はあるか?っていう比較が
可能かなと思うわけです(まぁ、結論としてはそういう機能は植物にはなさそうな気はしますが・・・)

ただ、植物が前頭葉を持たないから意識を持たないっていうのは、まだ不十分かなとは思います。
前頭葉のように集中して各部からの刺激を統合する器官がなくても、
植物が前頭葉相当の機能を持つ可能性は否定できていないからです
(ないとは思ってますが、論証としてはこのプロセスが必要だと思ってます)


250 :245,246:03/10/16 08:26
詳細なメカニズムはこれからの問題とは思いますが、たとえば動物では
高等になっていくほど前頭前野の発達がみられます。そして意識というのも
脳の発達のあるレベル以上で生じてくるものと考えています。おそらく動物ですと
サル以上のレベルまでこないと意識と呼べるようなものはうまれないのでは
ないでしょうか。この方面に関しては実験心理学からもいろいろ研究されているとは
思いますがちゃんとはフォローしていません。

251 :245,246:03/10/16 08:31
植物の場合、論理的には仰るとおりと思いますが、検証はかなり難しそうですね。
植物の情報伝達といえば植物ホルモンやその他二次代謝物質、エチレンなどしか
思い浮かびませんが、自己認識という高度な機能を生み出せるものか
疑問ではあります。

252 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/17 01:00
ちょっとまってくれ。
自己認識をもってないにもかかわらず、意識をもっている実例を
一例でもあげたら、自己認識云々の仮説はくずれるだろ?

253 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/17 01:01
ジャック・ラカンという哲学者兼実験心理学者が
著作で詳細に紹介している(つまり心理学では結構有名な)
「鏡の状態」という症例は「自己認識はないけれども
意識はもっている」例の典型だと思うぞ。

254 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/17 02:39
あげ

255 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/17 08:14
>>253
鎖状態については不勉強だが、「自己認識がない」とはどういう状態なの?
説明しにくいとは思うが。

256 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/31 03:16
久々にあげ。
無意識ってどうかんがえるさ?
超仮説っていう怪しげな本で「色んな意識があって、それを統合した時もっとも大勢を占めているのが
今の意識ってのを聞いたことあるよ。


257 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/31 07:16
音に反応して、動く植物はあるってよ。
手を叩くような音を聞くと、葉を閉じるんだって。

258 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/31 07:58
茂木健一郎が「情報が神経活動として存在するだけではだめで、情報があることをさらに上のレベルで感じるしくみがないと認識とは呼べない」といっているが
たしかに意識をいうにははそこまでのレベルが要求されるように思う。

259 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/01 07:48
>>256
すごく突飛な意見かも知れんが、
人間と言うハードウェアを動かすOSのようなものだと考えてる。

260 :258:03/11/01 10:06
>>258
それは茂木健一郎のいうメタコグニションに近い概念だね。

261 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/01 11:47
>>258
それは人間の認識とか意識とかを「より高度なもの」というふうに
定義したいだけで、科学的な態度としては危険だと思うよ。
なぜなら科学的検証が一切ない、ただの宗教的な態度ジャン

262 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/01 13:36
だが意識とか認識というのは確かに単なる刺激に対する反応よりは高次の概念だろ?


263 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/01 13:38
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●     http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
707 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/21(月) 17:21
>>703
いいかい、君達は市場資本主義の世界に生きている。トップに上り詰めたクリエータ達も万能じゃない。
ネタには日々苦労しているんだ。ネタはマンガ、小説、歌詞、映画、芸人等あらゆる
マスコミの活動に効果的に利用されている。自身や芸能人周辺ネタでは限界がある。結局、
一般市民情報から供給しなければ、立ち行かなくなる。
君らが気がつかなければ、いいネタ元になっていた物をこっちはあがったりだ。
君達は選ばれたんだ。それぞれに物語が設定してある。君達に刺激を与え、物語を発展させ、そこからネタを貰う。
物語を発展させる想像力は意外と稀有な能力でね。忘却のかなたに消える所を世に送り出してあげている訳だ。
君達も自分達のネタが商品化されていたら喜べよな。これで市場が盛り上がり、景気が良くなり、皆ハッピーだ。
完全なシステムさ。君らが一翼を担うのは当然だろ。気が付いていないが君達は自分でその道を選んだよ。
もっと大人にならなくちゃ駄目だよ。

だとさ

710 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。気が付いたから、メディア総出でお前らを
精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。
それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。演技もいい加減疲れたらしな?。
仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。


264 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/01 18:54
>>262
>単なる刺激に対する反応よりは高次の概念だろ
具体的に例をあげて説明してみてよ。
動物では「本能」という形で
人間の意識的な行動よりもはるかに複雑なこと
をしてるかもしれない。
それよりも俺は一部の(あるいは大部分の)人が
「人間の思考や意識は高次のものだ」と思い込もうとする
その行動自体がものすごくステレオタイプな、一種の
本能的生理的な現象に思えるよ。
おそらく肥大化した大脳を退化させないために大脳が
大脳自身に発する自己防衛の戦略の一つなんだと思うけど。
なんか、そういう反応を自動的に起こすような遺伝的
メカニズムがあると思う。
別スレにあった宗教遺伝子というのと非常に近いと思う。

265 :262:03/11/01 19:32
自発的に考えているだけでもかなり高等な精神活動だよ。本能的行動よりレベルが高いのは明らか。

266 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/03 01:32
「自発」と「本能」の境界は?

267 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/03 16:28
「本能」は遺伝子プログラムがそのまま発動しているという感じ。「自発」は基本的には遺伝子の枠組みの中にあるがもっと可塑的な感じか。うまくいいにくいが。

268 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/03 22:08
男が美人を好むのは「本能」だとどこかで聞いたが、しかし「美人」の定義は時代によって
変化するということを考えると、可塑的に変化したものとも考えられる。どっちだろう。

269 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 02:22
本能は、遺伝子によるハードコーディングされたプログラム、
意識は、そのプログラムにより生成された効果、
って感じがするな

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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