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進化論VS創造論

1 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 23:10
どうぞ↓↓

2 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 23:12
vsもなにも、創造論が正しいと思っている生物学者っているのか?


3 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 23:33
創造論ってキリスト教なんだよね。


4 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 23:48
このネタ飽きた。過去ログ読めや。

========================== 終 了 =========================

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2001/01/17(水) 23:50
君達,創造論を馬鹿にしてはいけません。
創造論とは高度に洗練されたお笑いコントなのです。


6 :マドモアゼルおちん:2001/01/19(金) 23:40
それは進化説のほうだろ こんなものを生物の教科書に載せ なおかつメンデル
の法則をも載せる この矛盾 海外では仮説であってまともに信用する人間も
少ないのでは無いかな 宇宙にも地球にも生物にも 秩序や法則があって 無秩序
や偶然から法則や秩序は生まれて来ない 例えば人間には人間としてのDNAに
犬ならば犬のDNAに予め書き込まれた多大で精巧なプログラムは何を意味するのか
其処に設計者の意図と知恵を感じることが出来る ヒトゲノム解析が進んだ現在
海外で創造論の科学者が急増しているのも紛れもない事実 少なくとも今後10年の
間に認めたくない人たちの間にも結論が出されよう 聖書に書いて在るとおり
此の地球も含めた全宇宙は 偉大なる神によって創造されたものであるという事が

7 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:42
はいはい、「海外で××だから」を論拠にする点で既に失格ね。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:43
>>6
句読点つけようぜ

9 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:43
神なんか居るかヴァーカ

10 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:44
それ、想像論者を煽れ煽れ(和良

11 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:45
>>6
自然環境下でも雑種ができることをどう説明する?そいつらの中には当然繁殖
可能なものもいるぞ。


12 :マドモアゼルおちん:2001/01/19(金) 23:47
ヒトゲノム解析は日本などよりはるかに海外のほうが進んでいる
君は何を根拠にするね? なんの説得力も無い煽りの捨て台詞
を吐くのが関の山だろう

13 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:49
>>12
おいおい、この板の過去ログでも読んでくれ。ヒトゲノムが読めたとこ
ろで、それ自体じゃ何もわからないんだぞ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:52
>>12
やっぱり論理学もちゃんとやれよ。
Aが海外で進んでいると言う事象は
Bも海外で進んでいると言う結論には結びつかないだろ

15 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:53
なんだもう墜落かい。

16 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:56
ちょっとよその板行ってるから、その間に一生懸命詭弁を考えていてね>想像論者君

17 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 23:58
>6
海外で創造論を信じる科学者が増えているというデータを見せて
ください。「紛れもない事実」って言われたって、データがなければ
信じられません。

18 :16:2001/01/20(土) 00:05
あれ?まだ?
じゃもう寝るね。

19 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 00:15
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教と、
少なく見積もっても人類の半分くらいは
同じ神を信仰してんだから、
創造論者も何人かいるわなぁ。

どうせだったら、面白く議論できるよう
もっと論理的な文章書いてね。

20 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 05:28
なんか創造論者も厨房みたいなのしか来なくなったな。
昔のはもうちょっとがんばってたのにな。

21 :マドモアゼルおちん:2001/01/20(土) 13:44
此処の進化論者は、言い訳や煽りは一人前だが、何ら進化論について説得力のある
説明一つ出来ないで居る。独り言はもういいから、皆が納得いく説明してごらんよ
君らにその能力と、進化論に整合性があるならの話しだが

22 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 13:48
貴方が納得しないだけでしょう?

23 :22の続き:2001/01/20(土) 13:49
疑問点を挙げてみてください。説明してみますから。


24 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 14:09
>21
進化論の疑問点をあげるついでに、それが創造論ならどう説明でき
るのかをおしえてください。
さらに、17さんの疑問についても答えてください。
君にその能力と、創造論に整合性があるならの話しだが


25 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 15:36
生物の進化に対する現在の進化生物学の説明は確かに不完全で、これは
当の研究者たちが認めている。

だが説明の不完全さを挙げて、進化が無かったなんてのは大きな間違い
だ。

26 :U元さんお世話になってます。:2001/01/20(土) 16:50
All>> 我々は生物は進化してきたと考えているが、この考えは18―19世紀
のヨーロッパで生まれたものである。それまでこの考えが生まれなかったのはなぜか、
その頃にこの考えが生まれたのはなぜか、について述べなさい。

27 :U元さんお世話になってます。:2001/01/20(土) 18:11
26のレポートかけねぇ(T-T)
みなさまの知恵を拝借したく存じ上げます。

28 :マドモアゼルおちん:2001/01/21(日) 11:12
http://www.onthenet.com.au/~stear/


29 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 11:16
>>28
そんないきなりURL貼られたって怖くて行けないよ。
自分の言葉で語りなさい。


30 :マドモアゼルおちん:2001/01/21(日) 16:26
17の質問に答えたまでだ

31 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 17:32
>>26
やはり、キリスト教のシバリが大きかったのではないでしょうか?
エテ公から生まれた!っていうのは、当時はかなりショッキングだったはず。


32 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 17:34
創造論者のURL貼られてもねぇ。
データに重要なのは客観性ですよ。
創造論者のとこに行かなければそういうデータがないのも
事実ですが。

33 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 18:11
>>30
だから自分の言葉で説明しなさいって。
それとも出来ないの?

34 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 22:31
>>33
過去ログ漁ればほかの創造論者のがでてくるんじゃない?

35 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 22:33
>>34
彼がこのスレで主張するならせめて要約なりとも記載してからリンクを貼るべきでしょう。


36 :マドモアゼルおちん:2001/01/22(月) 00:05
>11
同じ種ならば雑種が存在するのは当然の事だ
種は種にしたがって存在するからである 例えば 犬には
秋田犬、土佐犬、シェパード、コリー、ブルドッグ、
グレーハウンド、プードル、レトリーバー等50以上の
多くの型が在る。これらはみな、大きさ、色、毛並、形
などの点で互いに異なって居る。しかしこれらの型を別々の種
に区別するだろうか。これらは外見の違いにかかわらず、どの
型も互いに容易に交配し、繁殖力のある子孫を産むことが出来る。
これらの型はみな「イヌ」という本質的種に属しているからである。
したがって同じ本質的種ならば、繁殖は可能となる。
牛でも、馬でも、猫でも、人間でも同じ事である。
それは 犬は初めから犬として 牛は初めから牛として
馬は初めから馬として 人間は初めから人間として造られた
ということであって 犬と猫の間にも 牛と馬の間でも絶対に
繁殖は出来ない 染色体の種類と数が違うからである。
こうした「種と種の間には越えられない壁がある」という現実に
対して、進化説は「種の壁はぶち破られる」という仮説として提出
されたものである。が、この事を証明した者はいまだかつて存在しない。

ついでながら、国内のサイトも紹介しておく。
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/kagaku.htm

37 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 01:00
>こうした「種と種の間には越えられない壁がある」という現実に
>対して、進化説は「種の壁はぶち破られる」という仮説として提出
>されたものである。が、この事を証明した者はいまだかつて存在しない。
うん、そうだね。
でも、創造主がいるということを証明した人もいないよ。
僕が無知なだけかもしれないけど。

38 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 01:42
進化論で分かれた種が再び生殖可能になるなんていっている人は
いないと思うが。
「種の壁はぶち破られる」ではなくて「種に壁をぶち込む」
の間違いであろう。

39 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 02:21
想像論者をいじくるのは面白い。

40 :イノブータンランド:2001/01/22(月) 03:08
>>37
イノシシと豚は同じ本質的種かな?

41 :意地悪:2001/01/22(月) 04:21
よく知らないけれども
○イノシシの胴を長くし食用部分を多くするように選別
○人間の手で飼いやすいように行動習性を選別
主にこの2点じゃないのかな。
間違っていたら誰か修正してね。

でも、こういう話題って農学掲示板の話題じゃないのか?
あそこは素人の質問に飢えているから
こういう質問をすると喜んで答えを教えてくれるよ。


42 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 05:10
昔の人もイエスの生涯書いてるヒマがあったら
「ヒトゲノムの全コード」とか「地球上の全生物一覧」とか
聖書に書いててくれればよかったのにねぇ。
そうすりゃ不毛な論争も無かったろうに。
(いや、知ってたらの話だけどさ)

43 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 07:56
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/kagaku.htm
を紹介するってことは、地球6000年説の創造論者?

44 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 09:27
要するに18世紀以前の常識に(しかもヨーロッパの)縛られてるだけだと
思うんだが。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 16:02
>41
そんなこと言っちゃだめ。バカな奴をいじめるのは面白いんだから。
新たな書き込みを期待して、あげ

46 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 16:10
イエネコとリビアネコ(ネコの起源らしい)は交配できないでしょう?

47 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 17:34
イノブタはおいしいですよ。
人工的に掛け合わせたほか、
飼ってる豚に猪が夜這いに来て
生まれちゃったということもあるらしいです。


48 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 18:04
多分、想像論者の家って、いまだに黒電話なんだろうなぁ・・・。

49 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 20:01
>>48
ワラタ。
しかし隣の家に借りに行ってるかもしれんぞ。

50 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/22(月) 20:10
米国の新大統領は創造論者と聞いたが。

51 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 11:02
>>50
奴は政治家だよ。科学の「か」の字も知らないボンボン政治家さ。
お父さんが線路を引いてくれたから、自分じゃ何も考えない間抜けさ。(藁


52 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/24(水) 05:34
>>50
初仕事が“教育改革”だそうだ。

53 :名無しゲノムのローンさん:2001/02/03(土) 00:49
対抗age

54 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/03(土) 01:09
進化論・創造論と「論」がついてるように両方ともscienceではないね
scienceで進化を考えるときは進化学というべきじゃないかな?
「論」の論争はそれ自体、低俗だね


55 : :2001/02/17(土) 19:26
 

56 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/17(土) 20:14
>54
論がついてるものがサイエンスじゃないなら、相対論もサイエンス
じゃないな。

57 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/17(土) 22:37
>36

>犬と猫の間にも 牛と馬の間でも絶対に
>繁殖は出来ない 染色体の種類と数が違うからである。

要点には関係無いけど、染色体の数ちがっても繁殖できることもある。
馬とロバがそう。その子供は駄目だけど。


58 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 01:14
>>54
説だからね。まだ証明されきってないから相対論も・・・。

>>57
いや、それは受精時の問題・・・。
卵子が、精子と認める受容体が似てると受精しちゃうんだってさ。
逆に認識されなければ、遺伝子の数が合っていようと受精しないんだって。



59 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 07:19
>>58
じゃあ、地動説もそうなんだ・・・。

60 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 09:52
>58
いちいち突っ込むのも馬鹿らしいんだけど、証明されてない
ものがサイエンスじゃないというのは大いなる勘違いです。


61 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 10:19
僕のラボのボスは敬虔なクリスチャンだが、進化をちゃんと認めているぞ。
ちなみに君の大好きなキリスト教圏で学位をとった人だ。君に言わせれば
彼も堕落した人に分類されるのかねえ。>1

62 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 10:19
僕のラボのボスは敬虔なクリスチャンだが、進化をちゃんと認めているぞ。
ちなみに君の大好きなキリスト教圏で学位をとった人だ。君に言わせれば
彼も堕落した人に分類されるのかねえ。>1

63 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 13:26
57です

>58

受容体までは知らんかった。おおきに。

しかし、染色体の数の異なる精子と卵子で、ちゃんと生きた動物の出来
てしまうところが凄い。仮に神様が種全部を一時に創造し、それが未来
永劫に続くように意図したんだとしたら、結構いいかげんな方法。

64 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 16:17
神様なんていねーよ。

65 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/18(日) 23:52
>>64
キリスト教圏でも創造論を研究室に持ち込む人はほとんどいません。
いろいろ言ってるのは外野だけです。

66 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/19(月) 22:58
アカデミックな世界はええんでしょーが、高校で創造科学を生物の時間に教えるところもあるそうな。

67 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/19(月) 23:00
>66
どこでそんなこと教えているんだ?日本じゃないよな。


68 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/20(火) 01:03
>>61
ローマ法王も進化論を容認したはずだよ。

>>67
アメリカでは州によって、そのようにしている所もあるよ。
どこの州かまでは覚えてないが・・・。

69 :右巻き:2001/02/20(火) 11:59
    ↑
ネタに熱くなる人達の図w
    ↓

70 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/20(火) 12:07
?


71 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/20(火) 19:01
>>67

日本でも教えている私立学校があるそうです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=335

72 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

73 :名無しゲノムのクローンさん:2001/03/23(金) 21:32
 

74 :三田二男ユウヤ:2001/04/29(日) 14:21
創造論が正しい 進化説はその信憑性となる証拠が極めて不十分なドキュソ説である

75 :三田真理子:2001/05/03(木) 19:42
進化論は「仮説」であり、創造論は「原理」であり
優劣を論じる価値すらない。

76 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/03(木) 20:19
そうです原理は偉大なのです。メッコールでも飲んで反省したまえ、諸君。

77 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/13(日) 12:16
スレ発掘

78 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/14(月) 01:54
age

79 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/14(月) 23:58
ローマ法王は、進化論と共存できると思ったから容認したらしい。
つまり、進化論は創造論の中に取り込めるということだ。
逆は無理だが。

80 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/16(水) 20:58
そうぞうろうんしゃのおじさんへ
そうぞうしゃはだれがつくったんですか?

81 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/25(金) 00:56
進化論はクソ

82 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/26(土) 18:34
>>81
お前もな。

83 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/31(木) 01:37
進化論者達と同一レベルの人達。

勝手に新車が製造されると思っている技術者

ほっとけばwindows95がwindows98になると思っているプログラマー

勝手に家ができあがると思っている大工




84 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/31(木) 01:53
創造論者達と同一レベルの人達。

新車はいつまでも新車だと思っている技術者

説明書を読まずに欠陥品だと騒ぎ立てるクレーマー

隣の庭の悪口を言うだけで働いたつもりになっている庭師

85 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/31(木) 02:35
83
ぽっくんはらえりあんです。
創造論をけなされてもへいきです。
らえりあん>>しんばかろん>想像論

86 :名無しゲノムのクローンさん:2001/05/31(木) 11:59
>83
もっと勉強しろよ。
進化論はそんなこといってないぞ。netaか?
突然変異ってなんだ?
自然選択ってなんだ?

87 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/01(金) 22:55
     ■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■
  ■■■■√ === │
 ■■■■√ 彡    ミ │
 ■■■√   ━    ━ \
 ■■■  ∵   (●  ●)∴│
 ■■■    丿■■■(  │  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■     ■ 3 ■  │ < ageるぞageるぞ
 ■■■■   ■■ ■■ ■  │ 徹底的にageるぞ
 ■■■■■■■■■■■■   \__________
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   ■■■■■■■■■■


88 :>86:2001/06/01(金) 23:23
馬鹿相手にすんのはやめとけ。

89 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/09(土) 12:47
創造論は論外だけど、進化論も問題あり。
収斂と発散の問題があるから、非常にやっかい。
この問題にちゃんと答えてくれた先生はいない。

90 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/09(土) 18:36
>収斂と発散の問題があるから、非常にやっかい。
なにが問題?

91 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/09(土) 23:14


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  ■■■■√ === │
 ■■■■√ 彡    ミ │
 ■■■√   ━    ━ \
 ■■■  ∵   (●  ●)∴│
 ■■■    丿■■■(  │  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■     ■ 3 ■  │ <儂と一緒に進化説!!

 ■■■■   ■■ ■■ ■  │  破滅へと突き進もう
 ■■■■■■■■■■■■   \__________
 ■■■■■■■■■■■■
  ■■■■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■■


92 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/10(日) 01:24
>90
収斂がある場合、お得意の系統樹ってどうやって書くの?

93 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/10(日) 01:45
分子データ使えば、大抵は問題ないよ。
よっぽどびみょーなのは駄目だけど。

94 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/10(日) 02:11
>93
微妙も何も、何回発散して収斂したか分からないでしょう。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/10(日) 03:39
「1分前仮説」というのがあるそーだ。
この世の全ては今から1分前に神によって創られたとする説。
この家もパソコンも私も私の記憶もすべて今から1分前に神がつくったらしい。
絶対反証不可能な説。結構笑った。

96 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/10(日) 04:16
>>95
元ネタはバートランド・ラッセルの論理哲学で提案された
実在可能性に関する思考実験であって,
神に関する仮説などではない。
記憶が確かなら,彼のオリジナルでは1分前ではなく5分前だったような気がする。
そこでは「神が作った」という表現はまったく含まれていない。

97 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/10(日) 12:54
>>94
そんなに何回も発散・収斂してるのはないよ。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/11(月) 01:55


99 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/11(月) 02:58
>98
回数はどうやって計算する(見積もる)のでしょうか。
「そんなに何回もない」と言う根拠は何なのでしょうか。
また、そんなにというのは、具体的にどれくらいですか。
すべての遺伝子(蛋白質)について同じ回数なのでしょうか。
以上のように、色々と疑問があるのですが。

素人の漠然とした考えではありますが、個々の遺伝子によって
発散・収斂は異なっており、あるものは発散しかしていないし
別のものは収斂だけかもしれないし、またあるものは一度発散
した後にそのうちの一部が収斂して他の遺伝子と同じ構造を
有したりしないのかと思ったりします。
もし、こういうことが起こり得るのであれば解析が非常に
困難になるのではと思っているのです。
何か勘違いをしているのであれば、教えていただけませんでしょうか。

100 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/13(水) 23:07
age

101 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/14(木) 12:21
>99
そんなこと、答えられるやついるわけがない

102 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/14(木) 12:32
>99
同義置換・非同義置換
とか、中立・ほぼ中立とかの概念はご存じ?
それを知っていたらそんな質問は出ないはずだが。
もちろん先生も本を開けばわかるような質問には答えてくれないだろう。

分子レベルでの収斂の結果がクリアに示せるようならネイチャー物だ。
霊長類のライソザイムでいくつかのサイトでそうだったかもしれない、といった程度の論文がネイチャーになったくらいだから。

103 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/14(木) 13:07
>>102
要するに、分子レベルでは収斂した痕跡はないとそういうことですか。
それならそれでいいですが、それってほとんどの専門家の間で
同意が得られているんですか。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/14(木) 13:18
>>103
教科書を読んで下さい。

Molecular Evolutionary Genetics, Masatoshi Nei, ISBN 0-231-06321-0

あたり。

105 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/14(木) 21:29
>>104
日本語のないの?

106 ::2001/06/14(木) 23:32
僕の考えでは、進化の過程の中に創造が組み込まれていると思う。
現に人間はロボットや新種開発をしているし、
特にロボットなんて突き詰めていけば
新しい知的生命体を作っていくことになると思う。
だから自分達は創っておいて自分自身は創られていないと言うのはどうかなと思う。
科学的に完璧に解っているのならどうしようもないけど。

107 :106:2001/06/14(木) 23:35
すいませんこの分野の知識無しで書いたので
まったく的外れのこと言ってるかも。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 00:22
>>99
多分教科書には部分的な答えしかないでしょう。
まず考え方を分けなくてはいけません。
アミノ酸や核酸配列のレベルでは確率的にほぼないと考えていいでしょう。
これについては教科書にありますし自分で概算することもできます。
立体構造の収れんに付いては難しい問題がありよくわかっていません

109 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 00:56
>>108
アミノ酸や核酸配列のレベルではないとは、どういうことでしょうか?
機能(分子レベル)については、収斂はありますか?

110 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 01:19
>>109
機能についてはもちろんあるよ。
アンチフリーズ・プロテインが好例。

>>108
立体構造での収斂って、実例といえるほどの物はまだないよね?

111 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 02:05
>>108
配列の相同性が低くても、立体構造(主鎖のフォールディング)が似ているものは結構あります。
実際に、FOD(Frequently Occurring Domain)と呼ばれるものが9種類あって、
多種多様な蛋白質が同じフォールディングを有していることが分かっています。
同じFODに分類された蛋白質間には進化的類縁関係があるとは言えないそうです。
これは収斂したと考えてはいけないのでしょうか。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 02:14
>111

ここが一番問題になるポイントだけれども、
「似ているでしょ」と構造を見せられても、
果たして似ているのだかどうだか、判断ができない。
基本構造が「似ている」のが機能的な「収斂」
に直接結びついていると話は分かりやすいよね。
トータルで200もない基本構造しか考えないから、
似ている、ということができるという考え方もある。

極論ご容赦。

113 :生物は創造された:2001/06/15(金) 04:56
ちょい質問。遺伝子等はどのように生まれたのでしょうか?
再現実験ではせいぜいタンパク質の泡ぐらいしか出来てないのでは?

114 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 06:45
>>113

時間を無視してはいけない。
一日二日の再現実験で鍾乳洞ができるか?

115 :113:2001/06/15(金) 07:31
>>114鍾乳石はできるでしょう。例えが悪い(苦笑

創造論だと遺伝子の由来も進化も人間の存在するわけもウイルスもみんな説明出来る。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 07:39
>>115

そういうと思ったよ。
>鍾乳石はできるでしょう。例えが悪い(苦笑
こんなことは言っていないよ。鍾乳洞、といったのだけど。
鍾乳石が生成する過程だけをミクロで見て、果たしてあなたは最終的な鍾乳洞の景観を想像できる?同じ条件でスタートしたら、同じ景観の鍾乳洞ができると思う?

近視眼的な理解では科学はできませんよ。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 07:44
塩基置換の過程は簡単に再現実験できる。
レトロバイラスを使えば数年の間に起こった置換・淘汰の過程も追える。

118 :113:2001/06/15(金) 07:45
鍾乳石が出来る過程を再現することで鍾乳洞の成り立ちの証明になるでしょうね。
ミニチュアでも良いのなら鍾乳洞も出来るし、
そもそも>>113の質問は鍾乳石が再現できていない、ということへの質問なんですけど。

119 :116:2001/06/15(金) 07:48
どうやら118がごねる前にその答えを117に書いてしまったようだね。

顔洗って出直しておいで>答えを聞く気のない質問君

120 :113:2001/06/15(金) 07:49
>>117その実験もっと詳しくきかせてください。

121 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 07:51
最初の遺伝子が何であったかは分からない。その通りだ。

ところで、炭酸水に溶解される前の石灰質の物質、どんな形だったの?それを知る手段はある?

122 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 07:53
>120
いやです。HIVで論文検索して下さい。

123 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 07:54
こんな時間に集中カキコするところを見るとアルフォンス氏だな>113

124 :キティちゃんは:2001/06/15(金) 07:56
放置のコト

125 :108:2001/06/15(金) 11:16
>>111 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/06/15(金) 02:05
>>配列の相同性が低くても、立体構造(主鎖のフォールディング)が似ているものは結構あります。
>>実際に、FOD(Frequently Occurring Domain)と呼ばれるものが9種類あって、
>>多種多様な蛋白質が同じフォールディングを有していることが分かっています。
>>同じFODに分類された蛋白質間には進化的類縁関係があるとは言えないそうです。
>>これは収斂したと考えてはいけないのでしょうか。

これについては、
>>112さんのような意見もありますが、
「進化的類縁関係があるとは言えない」
というところがミソで、ないとも言ってないわけです。
しかも、一部の立体構造屋は
「アミノ酸配列は進化的に保存されていないけれど、立体構造レベルでは保存されている
 ものがあるから単なる配列解析ではだめで、立体構造レベルで研究をすべきである」
という表現を使う人がいます。
立体構造の類似から暗に進化的関係(つまり収斂でない)を仮定しているわけで、
結局どういうことだかよくわかりません。

難しい問題とはそういうことです。

126 :108:2001/06/15(金) 11:17
>>123 >>124 あんたらうざい。質問もできない能ナシなら消えてくれ。

127 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/15(金) 12:22
それは、保存されている物、と考えている。
収斂した結果、だな。

たとえば、7回膜貫通型レセプターなんかだと、細胞内のGタンパク結合部位周辺
なんかは比較的構造が保存されているが、リガンド結合部位は当然の事ながら、
かなり異なる。
これも、機能的に収斂した物の構造が保存されつつ、他に適応発散していったと
考えれば比較的スムーズだ。
ま、どっちにしろ仮説にすぎんがな。

128 :111:2001/06/16(土) 00:27
>>112
フォールドが似ていても、分子レベルの機能が違うものはいくらでもあります。
逆に同じような機能を持っていても、フォールドが違うものもあります。
フォールドと機能の関係は決してクリアなものではありません。

129 :113:2001/06/16(土) 01:39
すみません、今日読んでみたら111さんと112さんの発言を
邪魔していたようでした。
鍾乳石の話は売り言葉に買い言葉になっていて、今では
やるべきではなかったと思います。再現される事のない科学は
歴史関係や経済学、宇宙物理学等があったように思います。
とりあえずその他の答えられる物を
 >>113ハンドルは創造論者と考えてもらうためですが、本音は違います。
      質問は本当に疑問に思っていることですが。
 >>115の後半はネタのための伏線。創造論的なネタでこれら全てを
      要素として説明するものを思いつきましたので。
 >>117まず論文検索のやり方そのものが解りません。いくつかの普通の
      検索法や論文検索なるものを試してみたのですが、千を超すか、
      見つからないかのどちらかでした。
 >>119>答えを聞く〜 118を書き込んだ直後に117に気付き、
      120を書き込んだのです。他の事と違ってそこまでは
      責任持てません。
 >>121RNAが初期の遺伝子に近いものと聞いたことはあります。
      遺伝子の起源が解らないのであれば自分のネタも使えそうですが。
 >>123その名のハンドルで書き込んだことはありません。
とりあえず今度もし書き込むとしたらネタスレッドになってからでしょう。     

130 :111:2001/06/17(日) 23:55
>>108
もう一度お聞きしたいのですが、アミノ酸や核酸配列レベルで
収斂がないとはどういうことですか?
機能的な収斂、立体構造的な収斂は分かりますが、どうも
配列レベルの収斂というのが分かりません。

131 :108:2001/06/18(月) 22:40
>>127
>それは、保存されている物、と考えている。
>収斂した結果、だな。

構造屋さんは収斂した結果も保存というの?
話がややこしいな。
一般には保存は、進化的に同祖かつ性質を保ったものを指し、
収斂は由来は異なるが、同様の性質を持つに至ったものを指すと思う。


>>130
簡単な計算式で示します。
たとえば、塩基配列で90%の一致が見られる場合、
これが偶然に起こったものである確率は

  P = 100 C 90 x (1/4)^90 x 100 C 10 (3/4)^10

になるわけです。計算の詳細は省きますが、おおよそ10^-90程度。
仮に試行回数が10^50としても、10^-40程度の確率でしか90%の
一致を持った配列は出現ないわけです。
類似度を下げてゆけば、まあまあ確率は高まりますが、
大したものではありません。
配列レベルでの収斂がないとはそういうことです。

構造の収斂は、もっとおおざっぱなレベルの話なので、
ないとは言い切れませんが、同祖でないとも言いにくいと
思われます。

132 :111=130:2001/06/18(月) 23:17
>>131
回答有り難うございました。ちなみに、私は127さんとは違います。
保存および収斂に対する認識は131さんと同じです。

配列レベルでの収斂がないというのは、要するに、
二つの全くホモロジーのない配列から出発して、
非常に近い配列になることはないということですね。

133 :108:2001/06/18(月) 23:23
そゆことです。
保存と収斂についての認識が127氏ということならば
収斂の意味を、辞書で調べてみることをお薦めします。
保存の方は満足のいく答えがあるかどうかわからないけど、
生物学事典ならのってるかも知れません。

134 :111:2001/06/19(火) 00:17
>>130
自分で計算してみたんですけど、何か合いません。
P = 100 C 90 x (1/4)^90 x 100 C 10 (3/4)^10の式の意味は
二つの100塩基の配列を考えたときに、一致する塩基の組み合わせは100C90で、
それが一致する確率は(1/4)^90、
一致しない塩基の組み合わせは100C10で
それが一致しない確率は(3/4)^10 となるので
それを掛け合わせたものと認識しています。
おおよそ10^-30程度にしかならないんですけど・・・
私の認識が正しければ、式をぱっと見て分子が最大で4^-100ですから、
どうみても10^-90にはならないと思います。
認識が違うのかなあ?

それと他にも疑問があります。
(1) 試行回数10^50がどの程度のものなのか分からない。
多いのか、少ないのか、その根拠となる計算が知りたいです。
(2) 90%とするより、90%以上とするべきではないか。
そうすると30%以上ならかなり確率は高くなるようにも思えます。

まあ、ここで紹介していただいた教科書などを読めばいいのかもしれませんが。

135 :111:2001/06/19(火) 00:19

>>131 に対するレスでした。

136 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/19(火) 09:08
計算間違えました。すいません。試行回数もかなりいいかげんです。考え方としては変異率×固定確率×個体数×年数でしょうね

137 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/20(水) 01:57
くだらない机上の数式は要らん!

138 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/20(水) 01:59
106 名前:あ 投稿日:2001/06/14(木) 23:32
僕の考えでは、進化の過程の中に創造が組み込まれていると思う。
現に人間はロボットや新種開発をしているし、
特にロボットなんて突き詰めていけば
新しい知的生命体を作っていくことになると思う。
だから自分達は創っておいて自分自身は創られていないと言うのはどうかなと思う。
科学的に完璧に解っているのならどうしようもないけど。

139 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/20(水) 02:07
>>137
どうして?
きっちりと計算できないと科学にならないよ

140 :138のコピペはよく分からんが:2001/06/20(水) 03:46
YにZがふくまれる よってXにYがふくまれる?

141 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/20(水) 08:07
>>140
何が言いたいのかわからんが、
全然「よって」によって繋がらないんですけど。

142 :130:2001/06/20(水) 08:13
>>139 欝だ氏のう

143 :140:2001/06/20(水) 23:58
>>141
それはつまり>>138がこう主張したいのかなって。
よく見たら式での例え方も間違っているけれど。

138をまとめれば人類が人工生命体を創っている(らしい)から
自分達も誰か(神様?)に創られたんだてな感じかな。

144 :Y:2001/06/24(日) 15:24
進化論は間違いです。
http://members.xoom.com/norih/earth.htm

145 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 18:30
>>144
進化論以上に創造論は間違いです

146 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 18:31
>>139
>どうして?
>きっちりと計算できないと科学にならないよ
科学かどうかが重要じゃなくて、本当にそれが起きたかを議論したい。

147 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 18:38
洗い賢一のラボを出て、渡米している人たちって、いつ帰ってくるの?
休職して留学なの?
糸の切れた凧なの?

148 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 19:49
>147
後者

149 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 22:03
>>146 おきてないってば。

150 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 22:31
>>146
科学的に議論できなきゃ、意味ないじゃん!!!

151 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/24(日) 23:08
不合理なことに価値を見いだすヤツもいるのさ。
芸術系、文系にその傾向が強いと思わないか?>>150

152 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/25(月) 00:24
>>151
いずれにしても、>>146は論外。

153 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/28(木) 01:26
論外なんて、いくらでもある

154 :電荷いっぱいクーロン人間:2001/06/30(土) 12:47
>>143
>138をまとめれば人類が人工生命体を創っている(らしい)から
>自分達も誰か(神様?)に創られたんだてな感じかな。

http://www.rael.org
かな

155 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/06(金) 13:26
>>74
創造論の信憑性となる証拠は?

156 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/08(日) 03:01
>>155
進化論のいうミッシングリンクがないから
進化論の通りでは、生物が特別な形態や機能を得ることは難しいから

157 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/08(日) 03:33
ヒトなんてミッシングリンク埋まりまくりなのにね。
チンパンジー並の脳容量で直立二足歩行してる化石も出てるし
その後頭が連続的に大きくなってる。これで何が不足なんだか。

158 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/08(日) 03:34
>>154
ここでもラエリアン・ムーブメントが話題になっていますか。
ラエリアン・ムーブメントの主張なんかどうでもいいのだが、クローン人間の
作成に資金を提供するとか。この板の人はどう考えているのかな。生物学者なら
どうでもいいことなんだろうが、問題は技術者がね・・・

159 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/11(水) 17:42
このスレ終わり?

160 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/11(水) 18:07
>>158
だいぶ前に電波君が来てしばらく暴れてたからね。

161 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/11(水) 22:57
ラエリアン・ムーブメントの主張は横においといて、仮にクローン人間をどんどん
製造する時代になれば、成長や老化の調節に関する研究に注目が集まるようになる
だろう。
自分の体細胞から大勢の人間を作り、自分の召使いにするのだ。そのために、発生
後1年くらいで大人になり、身長が1メートル足らずの自分のクローン人間を作成
する。

162 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/12(木) 00:21
なんだそりゃ

163 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/13(金) 00:12
>>160
誰のことじゃ、ゴラ

164 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/13(金) 00:35
>>157
>ヒトなんてミッシングリンク埋まりまくりなのにね。
全然埋まってません。

165 :161:2001/07/13(金) 05:12
自分の体細胞からクローンを作って自分の召使いにするのなら、倫理的問題は
クリアしやすいと思うんですよ。小さな身長ですぐに発達して成熟するように
制御し、知能はいらず、こちらの命令さえ実行できればいいから条件反射で訓練
するの。

166 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/13(金) 05:33
>>164
だったらどこが埋まってないか書けよ。

167 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/13(金) 11:23
てか、ミッシングリンクてどこよ?

168 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/14(土) 23:27
>>166
爬虫類と鳥類

169 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/19(木) 21:46
書き込め

170 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/19(木) 21:48
鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出せ!

171 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/19(木) 21:51
>>170
創造論が事実なので、ミッシングリンクなどありません

172 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/19(木) 23:22
読んでおけ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=a2a1bfmne0a4o0dbc01bfma4ka4ha4ca4fbana4ia4la4bfa2a1bfbfbcb&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1

173 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/20(金) 00:28
とりあえず世界は3000年前に作られました。
それ以前の痕跡は全部神様が人間がなぞなぞで楽しめるように
サービスで作りました。ありがとう神様。

174 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/20(金) 00:32
>>173
個人的には正しいとは思わないけれども、痕跡まで作ったと言われると確かに反論しにくい(藁

175 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/20(金) 00:34
中国4千年の歴史は?夏王朝は?

176 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/20(金) 22:14
鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出せ!

177 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:23
鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
ちなみに、始祖鳥はミッシングリンクに当てはまらないし、捏造疑惑もある(科学的見解より)。

178 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:26
>>176-177 ありません。どっか逝ってください。

179 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:26
>>178
ないのに進化論を信じないでください。
それでも信じる理由を聞きたいのです。

180 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:28
>>179 どうでも良いです。信じるなと言うなら信じません。

181 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:36
ま、創造論は妄想狂の狂信的キリスト教信者の寝言と言うことで

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++終了+++++++++++++++++++++++++++++++

182 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:38
>>181 せっかく収まってるのにそうやって煽る〜ばか!

183 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/22(日) 22:44
だってー、面白いんだもん、馬鹿煽るの(藁
ごめんねー。

184 :だーうぃん:2001/07/22(日) 22:58
>>179
ここも面白いかもよ。

http://community.cnn.com/cgi-bin/WebX?13@155.Ra2reGXPvSl^3@.ee7bb7b

185 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/23(月) 21:33
>>183
>だってー、面白いんだもん、馬鹿煽るの(藁

>鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
>ちなみに、始祖鳥はミッシングリンクに当てはまらないし、捏造疑惑もある(科学的見解より)。
こんな進化論を信じるほうがバカです。
進化バカは自分がバカであることに気づかないようですね。

186 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/24(火) 23:22
進化論は破綻しています逃げないでください

187 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/24(火) 23:46
なんでこんなドキュンスレが逝きのこってんの?
生物板の話題じゃないっしょ。

188 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/25(水) 02:39
「進化って必ずいい方へ向かってのものなのか?」板に

>始祖鳥以外にいろいろみつかってることは知らないの?それとも、これも捏造?(w
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html
http://www.nhk.or.jp/sch/junior/yougo11.html

と、鳥類と爬虫類のミッシングリンクと思われるような報告はありましたが…。

それに、たとえ今現在見つかっていなくとも将来見つかる可能性もあり、
すべての生物が化石になるとは限らないのでミッシングリンクが埋まらないからといって
科学的に進化論を否定できるものではありません。

ただ突然変異と生産数に関わるだけの選択圧で説明しようとする古い進化論では
現在の種の分化を説明しきれないのは事実であり、それに対しての問題提起や他のシステムを
用いての説明、そして議論を行うことが科学的な議論でしょう。

そもそも万能なる創造者というものを想定する時点で何でもありになり
科学的な議論にはなり得ません。例え進化論が通ったとしてもそうなるように
世界をお造りになられたと言われればそれでお終い。創造者の存在の可能性は
現在の種の多様性という点からでは否定できません。(聖書の神話の真実性を否定することにはなりますが)

ただ、創造者というものを持ち出して思考停止しておき、物理法則で説明しようと努力することが
バカとおっしゃる方はあまりにも失礼で厚顔無恥ですね。

189 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/25(水) 03:21
>>188
何故上げる。

190 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/25(水) 23:09
>ただ突然変異と生産数に関わるだけの選択圧で説明しようとする古い進化論では
>現在の種の分化を説明しきれないのは事実であり、それに対しての問題提起や他のシステムを
>用いての説明、そして議論を行うことが科学的な議論でしょう。
ふむふむ、なかなかの思考能力だね。

>創造者の存在の可能性は
>現在の種の多様性という点からでは否定できません。(聖書の神話の真実性を否定することにはなりますが)
そういうことだ。進化論も創造論もかんぺきではないわけだ。

191 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/26(木) 10:03
創造論はカンペキだよ。
だって何でも神のせいにすればいいんだから(w

192 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 00:13
>それに、たとえ今現在見つかっていなくとも将来見つかる可能性もあり、
将来見つかるかもしれないのは神の御業であり、進化論のいうミッシングリンクではありません。

>すべての生物が化石になるとは限らないのでミッシングリンクが埋まらないからといって
>科学的に進化論を否定できるものではありません。
科学的に判明していることは、ミッシングリンクがないことです。

>>191
>創造論はカンペキだよ。
>だって何でも神のせいにすればいいんだから(w
本当に神のせいなのですから、私達はそう語るしかありません。
完璧と認めてくれたわけですね。

193 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 00:23
完璧だね。でも何か見つかった後で「それは神の御技だ」と
後付けの理屈つけていたら何にも予想できないから、その
理論は役に立たないね。
進化論にも後付けの傾向はあるけど、ずっとマシ。

194 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 00:30
>>193
科学的なアプローチの仕方を否定するつもりは毛頭ありません。
ただ、アプローチがいくら優れていても、事実を説明していなければ駄目です。
進化論のアプローチ法を否定するつもりはありません。
なぜなら、進化論という間違った理論を科学的に探求しているのですから、
科学であることは間違いありません。
ただ、私達は 進化論は真実ではない と、主張しているのです。

195 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 00:59
>>194
知りもしないことを偉そうに言う前に「神の御業」の存在証明でも考えてなさい。
あんたらの神は他人の趣味に首突っ込んで生半可な知識で喧嘩売るのを御推奨か?

196 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 01:03
>>195
>あんたらの神は他人の趣味に首突っ込んで生半可な知識で喧嘩売るのを御推奨か?
全ての人間に伝播するのが務めです。
昔から、宣教師はいますが、相手の思想・文化に関わらず宣教しています。
日本ではザビエルが有名ですね。
科学に捕らわれる人間に宣教するのも、仕事なのです。

>「神の御業」の存在証明
進化論が穴だらけなことが、既に証明しています。

197 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 01:11
>>196
自分と異なる考えがあることを受け入れられないような狭量な神に用はありません。
議論する価値すらないですから早々にお引き取りください。
生物学者はあなた達のように他人の考えに土足で踏み込むようなことはしませんよ。

198 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 01:16
>自分と異なる考えがあることを受け入れられないような狭量な神に用はありません。
私は神ではありません。

例えば、資本主義と社会主義など、それぞれ一理ある(決して答えの出せない)対立思想なら他の思想の存在を許せますが、
今回の議論では、少なくともどちらか一方が間違っています。
・創造主がいる
・生物は自然発生し、自然に進化した
つまり、一方の信者は必ず相手が全面的に間違っていると考えています。
よって、私も間違った事を信じている人は見過ごせません。

199 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 01:18
>>198
間違っていることを信じるのも個人の自由です。
それを認められないなら教会の外には出てこない方がいいでしょう。

200 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 01:23
>間違っていることを信じるのも個人の自由です。
もちろん認めます。
しかし、間違っていることを気づかせようとするという思想も受け入れてください。

201 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 01:28
>>200
日本では他人の思想信条を強制的に変えようとすることは認められていません。
あなたが前時代的な啓蒙思想の持ち主であることは認めますが、それをもって他人のする
ことに口をはさむことが正当化されるわけではありません。

202 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 02:30
高度に洗練されたお笑いコントなのは進化説のほうだろ こんなものを生物の教科書に載せ なおかつメンデル
の法則をも載せる この矛盾 海外では仮説であってまともに信用する人間も
少ないのでは無いかな 宇宙にも地球にも生物にも 秩序や法則があって 無秩序
や偶然から法則や秩序は生まれて来ない 例えば人間には人間としてのDNAに
犬ならば犬のDNAに予め書き込まれた多大で精巧なプログラムは何を意味するのか
其処に設計者の意図と知恵を感じることが出来る ヒトゲノム解析が進んだ現在
海外で創造論の科学者が急増しているのも紛れもない事実 少なくとも今後10年の
間に認めたくない人たちの間にも結論が出されよう 聖書に書いて在るとおり
此の地球も含めた全宇宙は 偉大なる神によって創造されたものであるという事が

203 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 02:38
http://cheese.2ch.net/life/kako/973/973691281.html

204 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 02:39
人間の力によって創造論は肯定も否定もできない。
人間の力によって進化論は肯定も否定もできる。
僕は人間だ。
だったら、なすべきことは一つだろう。

205 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 02:42
http://cheese.2ch.net/life/kako/969/969635207.html

206 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 02:56
中間形態の化石が出土しないというのが進化論の最大の弱点です。
例をあげると、クジラは大きくなりすぎて
体を支えきれなくなった哺乳類が海へ戻った姿であると
進化論では教えています。
しかし、足がしだいに広がって薄くなり、
最後は完全にヒレになっていく連続的な変化の様子が
化石に全く残っていないのです。
ランダムに発生し、しかも特定の方向性を持たない突然変異の
積み重ねで進化は起こるとされています。
しかし、特定の方向性を持たずに水中に適するようになるのは
至難のわざです。たとえヒレへの変化に成功したとしても、
気が遠くなるような年数がかかっていたはずで、
その間に化石として残るチャンスが絶対あったはずです。
つまり、連続的な変化の途中で足でもない、ヒレでもない、
おかしなものを持った化石が発見されなければいけません。
しかし、足でもヒレでもない中途半端な器官を持った生物がいたら、
陸上でも水中でもうまく動けなかったはずです。
他の肉食生物に簡単に補食されてしまい、
適者生存の原理にのっとり、絶滅してしまったはずです。
つまり、クジラになれずに終わったはずです。
ところがどっこい、クジラは最初からクジラとして
化石が発見されるのです。
いかなる中間形態も発見されないのです。
こう考えると現在の進化論をそのまま信じることはできません。

207 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 03:01
446 名前: ケンケン 投稿日: 2001/01/29(月) 23:47

>>445
何万年も何十万年もかかっているんなら、その間に化石として残るチャンスがあったはずだよね?
連続的に変化していく様子が、中間形態として化石という証拠に残っていたはずだ。
残っていればミッシングリンクの問題はなくなる。
しかし、ミッシングリンクの問題を解決する、まさにそのために学者先生たちは
断続平衡説を編み出したはずだ。
矛盾しているではありませぬか。

208 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 03:46
>1.人間の力によって創造論は肯定も否定もできない。
>2.人間の力によって進化論は肯定も否定もできる。
>僕は人間だ。
>だったら、なすべきことは一つだろう。
そうそう。進化論を否定すること、ただ1つ。
それにより、創造論も肯定でき、一件落着。

仮に進化論を肯定すると、創造論を否定することになり、1に矛盾する。

209 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:21
荒らされたスレより

1 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/16(月) 19:34
進化って、必ず、
いい方へ、向かっての、
ものなんだろうか・・・?
非常に、疑問・・・?
悪い方へ、向かっている、
進化ってのも、
あるのじゃない・・・?


2 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/16(月) 19:36
悪い進化だったら駆逐されます


3 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/16(月) 19:46
「進化」という用語に「よい方に向かう」という意味はない。
進化が進んだことによる特殊化の例として、恐竜の巨大化、クジャクの
雄の羽の過剰な装飾(移動や飛行に支障を来し、かえって敵に狙われ
やすくなる)などがよくあげられる。


4 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/16(月) 20:07
まず「良い」「悪い」の定義をしなければ、
議論しても無意味です。


5 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/16(月) 20:57
常識的に、その種の適応度を増加させる進化はその種にとってよい、
と考えたらいいんでないの?

210 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:22
24 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/17(火) 19:13
質問すれば答えがかえってくるのが当たり前か?
バカがっ・・!

世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。

政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか? 答えちゃいないだろうが・・・!
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ
厨房どもめ・・!


25 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 08:56
たとえば、
鳥は、飛ぶ方向へ、
特化して、
進化を、遂げた・・・
でも、
それによって、
失ったもの、
っていうか、
獲得を、諦めた、
能力も、多いのじゃない・・・?
たとえば、
ものを、
つかんだりする、能力とか・・・?


26 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 09:41
「種の適応度」ではなく、あくまで個体の適応度だったよな?
とにかく、その個体が子孫を多く残せたらその個体の包括適応度は高いと
言えるのではなかったっけ。


27 名前:酒飲み@遺伝子 投稿日:2001/07/19(木) 09:52
進化とは
限られた部分でだけ進む。
生殖時に身体が健康であれば
老後におこる変化がその固体を
苦しめるものであっても
その苦しみを
緩和する方向には身体は進化していかない。(人間の場合)
逆にどんどん平均身長は伸び
腰の負担は増え、
寿命が医学の進歩によって
伸びることにより、
脳、心臓への負担が増え、
身体的には
不利になっていく。
これは悪い方向への進化なのでは?
(退化とは違う)
人間が長生きするように変化するには
今の進化は無駄である。
私が思うに人間の進化は
脳の進化だけ達成されたんだな
と思う。

211 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:22
28 名前:名無しゲノムののクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 09:56
>>24
お前こそ勘違い。
逝ってよし!!!
板違いじゃ、ドアホ。


29 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 10:13
人間以外の生き物は、環境の変化の方向に合わせた形で
進化の方向が決められてしまう。
人間は、大脳が異様に発達したので、
環境を自分の都合に合わせてある程度まで変えてしまう。
これがかえって人類の肉体的進化を食い止めてしまうのではないか。
したがって、人間の場合、大脳以外の内臓は、ほかの哺乳動物とくらべても
さほど変わりがないので、豚の心臓をつかって臓器移植したらどうか
なんていいだす人もあるようだ。
大脳の発達が進化をとめる。これ、おもしろい?
スレちがい投稿すまん。


30 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 10:22
豚の心臓はともかく、そんなこと前から言われているので何も感じん。


31 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 11:12
金髪ドキュソの行動学についてはただいま研究中なのですが…。
研究の過程で恐るべき未来がはじき出されてしまいました!!

金髪ドキュソは自分の性欲が抑えられず(知性、理性ともに一般人より欠けているため?)
性行為において避妊具をつけず、ソトダシなどという避妊の効果の低い方法を選ぶ。
彼らには「ワレワレはトクベツダ!子供なんかできない」という根拠のない自身から、
また、自らの快楽のためにこのソトダシを行う。
この繰り返しでドキュソ達が望まざるべくして生まれてきたドキュソJr.
彼らはもう小学生の時点で金髪である!親が親であるからである。これが繰り返されれば…

金髪ドキュソの子らはろくな教育も受けることができず、更にドキュソ化される。
いわゆる「ドキュソ生物濃縮」である。
一般人は今少子化傾向にあるということは、これが続けば我が日本は
ドキュソ大国となってしまいます。東南アジアはおろかその世界的地位はなきに等しいものとなります。
こうならないためには、方法は…、いや、しかし、
恐ろしくて私の口からはいえない…。


32 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 11:45
ドキュソ進化論
http://cheese.2ch.net/life/kako/982/982593289.html


33 名前:名無しゲノムののクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 13:32
ドキュソ進化論、なかなかおもしろい。
>>29
うんおもしろい。
人間は暑かろうが寒かろうが
自分たちでコントロールしちゃうもんね。
でもなんで平均身長って年々高くなってるの?
だって江戸時代に比べても
身長は伸びているし
外国の平均身長、あんなにみんな高いのに
まだ記録更新してるからね・・・。

212 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:23
35 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 13:51
>>33
食事が変わったじゃないか。その食事の変化がたまたま身長を伸ばす
作用があったということ。しかし、その結果変化したのは身長だけじゃ
ない。罹りやすい疾患の分布も変化しただろ?(感染症はのぞく。これは
衛生環境の変化によるところが大きい)


37 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 15:32
>1
ほとんどの進化は偶然の産物。
正でも負でもなく中立。
遺伝的機械的浮動により方向性はほとんどの場合存在しない。


38 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 19:58
ある方向に、
特化して、進化すれば、
必ず、そのために、
別の、何かを、
犠牲に、せざるを、
得ないのじゃ、ない・・・?
つまり、
進化に、おいては、
あれも、これもって、
欲張っても、
同時に、
すべてを得ることは、
不可能って、
ことなんだろうな、
きっと・・・・?


39 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 21:11
>>38
そうです。
海を泳ぐ魚は飛べないでしょ。
でも、海を泳げない方向に進化した鳥を、
「悪い方向に進化した」とはいわない。
子孫が生き残れる進化は全ていい進化だ。


40 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/19(木) 23:53
トビウオは飛べるじゃん。一時的だけど。
海の中に潜って魚を捕る鳥もいるよ。

213 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:24
42 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:05
40はペンギンを知らないと思われ…


43 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:08
>>42
海の中に潜る鳥は多いので、わざわざ種の名前を挙げなかっただけだよ・・・


44 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:16
淘汰なきところに進化はあらず。


45 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:20
>>44
淘汰圧がかからないところでは進化速度は上がります。


46 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:25
>>45
逆もあるよ。マラリアは強烈な淘汰を受けるので進化が早い。

48 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:27
進化速度って? 一般に淘汰圧が高いほど進化するんだよね?


49 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:28
>>48 適応放散をかんがえてるんでしょ。


50 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:30
http://www.affrc.go.jp:8001/dgc/DGCtpc/oono/oono.html

>「ダーウィニズムにはそこそこの複雑性しか作れない」ということは何を意味するか?
>生物の「最適性」ということも「ほどほどである」ことを意味するだろう。
>さらに重要なことは、「自由な仕会」という理念をシステムの原理として
>手放したくない(見田1996)というならば社会が少数の尺度(たとえば、経済的な)
>に関して最適化できない構造になっていることが必要だ、ということである。


51 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:30
>>49
そっか。ニッチが突然空くと、そこに侵入した種の進化は速いとね。

214 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:25
54 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 00:40
複雑系ってわけのわからん学問だなーー(爆)


55 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 01:13
>>47-48
淘汰圧がかからないと遺伝子はどんなふうに変化しても致命的な影響がないのでどんどん
進化します。


56 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/20(金) 20:38
>>38 キャリには最適化とか一定条件下での最大値などの概念は無いのか


57 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 14:34
そういう意味では、
地球上の、生物って、
どんなに、進化したって、
すべて、
中途半端な、進化で、
しかないって、
言えると、思うんだけど・・・?


58 名前:ウツダネヨウ 投稿日:2001/07/21(土) 14:51
>>57
完全な進化ってなに?
水も泳げて空も飛べて、速く走ることもできちゃう、
そういう意味なら、全ての生き物は不完全な存在だよ。
が、それが 悪いとはおもわない。
生きていけるのだから。


59 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 16:27
爬虫類と鳥類のミッシングリンクを出せない進化論は偽物
創造論が正しい


60 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 16:30
あのさぁ。ミッシングリンクミッシングリンクって成長ホルモン
の遺伝子一つが変わっただけで大きさが2倍になったりするのに
ミッシングリンクもなにも無いんじゃないの?
いいかげん古い知識でものかたんなよ。

215 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:25
61 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 16:33
>>60
ホメ男チック遺伝子も入れといてくれ。


62 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 18:16
>>60
大きさが2倍になったところで、マウスはマウス。
翼が生えたりしない。


63 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 19:34
>>62
コウモリにならなれるかもよ。成長ホルモンだけじゃ無理だけど。


64 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 21:16
ヌードマウスにコウモリの羽と魚のえらをつけてみよう。


65 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/21(土) 22:53
こうもりになろうとしているマウスなど、マウスを飛び出たマウスなどいない。
自然では決して他の新しい動物にはならないがない以上、ミッシングリンクが存在しないのも頷ける。
進化論には爬虫類と鳥類のミッシングリンクは必要。
というか、存在しない以上は進化論はクソ。


66 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 03:46
>>65
君が無知なだけ。古臭い話を蒸し返すだけならよそ逝け。

216 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:25
67 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 13:05
人間は、
知能面に、
特化して、進化した・・・
その結果、
失ったものも、
あるはず・・・
たとえば、
本能の、
おもむくままに、
行動、することとか・・・?
人間は、
何を、するにおいても、
その理由づけ、
意味づけを、
求めるように、なった・・・?


68 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 16:28
>>65 始祖鳥はミッシングリンクじゃないのか?
細かい矛盾点を突いてくるなら面白い議論になりそうだが
DQNには無理か。(w


69 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 16:36
始祖鳥が鳥類としての形質をどれくらい備えていたか、誰か教えて
あげればいいんじゃない? というより私もその辺、正確なこと
知りたいよ。
たとえば、骨は空洞だったのか、瞬膜はあったのか、飛行による
風圧に耐えて呼吸できるように胸郭は頑丈だったのか、などなど。


70 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 16:42
瞬膜や代謝系などを知ることができないのは、骨しか得られない
化石の弱点だけどね。

217 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:26
72 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 20:21
始祖鳥の化石はねつぞうと聞きました。


73 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 20:26
誰ニダよ?


74 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 21:58
>>66
無知呼ばわりとはいい度胸だ! 俺は無知ではない! 知っていながら疑問を持っている。
俺はお前よりもむしろ進化論に詳しい。
そもそも、進化論を全て習得すれば疑問は一切ないと言うつもりか?

始祖鳥は始祖鳥という鳥の種族であり、爬虫類と始祖鳥のミッシングリンクが必要。
というか、存在しない以上は進化論はクソ。
もちろん、始祖鳥が >>72の言う通りに捏造ならば、話にならない。


75 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 22:06
>こうもりになろうとしているマウスなど、マウスを飛び出たマウスなどいない。
俺の書き方が悪かった。こうもりとマウスは系統が違うから、マウスがこうもりになることはない。
マウスの実験で、飛び出たマウスがいないことを強調したかっただけだ。


76 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 22:08
72ではないですけど、うろ覚えながら‥‥
発見個体数が極端に少ないとかその他モロモロの理由で
捏造ではないかと結論した単行本の書評を読んだ記憶があります。
トンデモ系の出版ではなくて、海外本の和訳だったような。


77 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 22:10
>>76
レスありがとう。
ということは、爬虫類と鳥類のミッシングリンクだと勘違いされやすい始祖鳥すら怪しいわけだ。
いよいよ、進化論の破綻が見えてきた。

218 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:26
80 名前:76 投稿日:2001/07/22(日) 22:16
海外本だからトンデモではないと考えているわけではないですよ、年の為。
トンデモはどこにでも出現しますから。


81 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 22:20
>>74 詳しいンだぁー。じゃ、始祖鳥以外にいろいろみつかってる
ことは知らないの?それとも、これも捏造?(w
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html
http://www.nhk.or.jp/sch/junior/yougo11.html


82 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/22(日) 22:21
>ココ宗教板じゃないので、どっか逝ってくれない?
進化論の破綻を説明する理論を聞いてからね。
もっとも、聞けるとは思えないけど。
つまんないこと書いてる暇あったら、
鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。


84 名前:63 投稿日:2001/07/22(日) 22:30
>>75
はあ。俺としてはコウモリの羽もマウスの前肢もトポロジカル
には違わないから成長因子の分泌や拡散の具合を調節できれば案外
簡単に作れるかもよ、と言いたかったの。鳥の羽は羽毛があるから
ちょち面倒くさそう。

219 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:27
88 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/24(火) 08:43
進化の、逆は、
退化・・・・?
でも、
マイナス方向へ、
向かっての、
進化って、
ないのかなあ・・・?


89 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/24(火) 15:30
レス3,4が解答なのでは?
その路線での議論詳細に興味がある場合、グールドを読まれたし。


90 名前:ウツダネヨウ 投稿日:2001/07/24(火) 16:04
>>88
生物は未来を見据えて進化しません。
現在生き残る者が勝者です。
なので、いまはよくても温暖化したら
全滅というような進化もあります。
が、それもある時点ではプラスの進化でした。
ヘビの足は退化しています。
が、いらないものを切り捨てるのも、
生き物としてはプラスの進化です。


91 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/24(火) 19:35
ヘビは、
何故、
足を、捨てたのか・・・?
進化、する前は、
おそらく、
足が、
あったんだろう・・・?
チビッコイ、足が、
きっと・・・?


92 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/24(火) 23:20
>>90
>生物は未来を見据えて進化しません。
>現在生き残る者が勝者です。
進化論ではそうかもしれないが、
>鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
これも回答できないような、進化論の主張など無効

蛇は元から脚がないのです。
進化論は信用できません。

220 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:28
93 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/24(火) 23:21
だからミッシングリンクって考えが古いって…


94 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/24(火) 23:23
>>93
じゃあ、最新の進化論を説明してくれ
さぞかし、立派で欠点がないんだろうね

最新の進化論で、
>鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
これを回答してちょ

101 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/26(木) 18:25
ヘビの、祖先は、
もともとは、
どんな形を、していて、
進化して、徐々に、
今の、姿・形に、
なったって、いうような、
分かりやすく、
図解してあるような、
生物図鑑や、事典って、
ないのかなあ・・・?
そう言えば、
そんな、図解って、
あまり、見た事、
ないような、気が・・・?

106 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2001/07/27(金) 21:12
>>104
>失われた絆
失われたではなく、はじめからないのです。
誤解の無いよう!

進化論は破綻しています。

221 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:29
>>206-207を回答せよ

222 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 15:37
進化論者達と同一レベルの人達。

勝手に新車が製造されると思っている技術者

ほっとけばwindows95がwindows98になると思っているプログラマー

勝手に家ができあがると思っている大工

223 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 17:04
>>222
そのコピペ飽きたよ。

224 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 17:16
>>221

クジラの中間種の化石は発見されています。

225 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/31(火) 17:22
>>221
化石は見つかれば有力な資料ですが、見つからないからといって何か示唆するわけではありませんよ。

226 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 00:41
>クジラの中間種の化石は発見されています。
恐らく、全然違う動物を中間種の化石としているか、化石の偽物作っただけでしょう。
クジラの先祖は中間種に該当しません。
ヒレと手の間の器官のような、半端な器官を持つ化石があって、初めて
>クジラの中間種らしき化石は発見されています。
というように、らしきを付けられるようになるだけです。

進化論は破綻しています。

227 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 02:29
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html
読みましたが、あきれますね。
恐竜→鳥類が矛盾だらけだから、とかげ鳥を捏造したか、もしくは病気のトカゲを鳥に似てると勘違いしたのでしょうね。
進化論的見方なら、どうあっても、爬虫類と地用類を結び付けたいところですが、それに捕らわれず生物を研究してもらいたいものです。

228 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 02:31
私が言いたいのは、もし、とかげ鳥が鳥類の祖先ならば、
それまでは始祖鳥とか、関係のない生物をミッシングリンクだと思っていたわけです。
多分、キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけですね。

229 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 03:34
>>228
そう思いたければご存分にどうぞ。

230 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 04:41
>恐らく、全然違う動物を中間種の化石としているか、化石の偽物作っただけでしょう。
>多分、キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけですね。
と言えちゃうところが狂信者らしくて良いねえ。結局、どんな化石が発見されても、
「そりは中間型じゃない」とか「きっと偽物だ」とか言って認めないのでしょ。
ヒレと手の間の器官とか、翼と手の間の器官が存在しないと思っているようだけど、
そのような器官だって有用です。アシカの上肢とかムササビの皮膜とか。

ここの創造論者さんに聞くけど、カミサマは35億年かけでマターリと創造したの?
もしそうなら、最近急に創造を止めたのはなぜ?
それとも6000年前にヒトは創造されたと考えているクチ?

231 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 18:19
>ヒレと手の間の器官とか、翼と手の間の器官が存在しないと思っているようだけど、
>そのような器官だって有用です。アシカの上肢とかムササビの皮膜とか。
アシカの上肢とかムササビの皮膜は神に創られたので有用なのは当然です。
そんな例を出しても、ヒレと手の間の器官の証明にはなりません。

とかげ鳥が鳥類の祖先ならば、
それまでは始祖鳥とか、関係のない生物をミッシングリンクだと思っていたわけです。
キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけです。

ミッシングリンクはありません!

232 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 18:20
>カミサマは35億年かけでマターリと創造したの?
>もしそうなら、最近急に創造を止めたのはなぜ?
今も創造は続いています。新種の発見があるでしょう?
その新種はどの系統にも含まれないことが多いのでは?

233 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 18:24
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html

とかげ鳥が鳥類の祖先ならば、
それまでは始祖鳥とか、関係のない生物をミッシングリンクだと思っていたわけです。
キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけです。

とかげ鳥も恐らく病気か何かで土砂に飲まれて化石になった弱い個体でしょう。
その病的部分を鳥の羽と勘違いしているだけです。

234 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 18:29
>>231
>その新種はどの系統にも含まれないことが多いのでは?
んなーこたぁない。
調べもせずに流言垂れ流すヴァカは逝ってよし!

235 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 18:31
あらゆる可能性を考えるのは科学です。
進化論の欠点を補いたいために、始祖鳥をミッシングリンクだと思い込んでいたわけです。
始祖鳥は無関係だと主張したのは、他でもなく創造論者です。
創造論は正しい!

とかげ鳥を偽ミッシングリンクだと宣言します!

236 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 20:00
>>235
じゃ、そろそろ創造論が正しいと思える根拠を出してごらんよ。

237 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 20:03
>>236
そうですね。進化論が間違いらしい証拠はいくつも出しましたし。
まず、創造論ですが、生命の起源も扱います。
生命の起源はご存知のよう、謎に包まれています。
それを神が創造したと考えてみてください。
これが根拠です。

238 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 20:05
あらゆる可能性を考えるのは科学です。
とかげ鳥がミッシングリンクではないと考えるのも科学的です。
キリンの首に中間形がないと考えるのも科学です。

キリンの首が長い種が自然選択されたなら、逆に短いキリンも残っていてもいいはずです。

239 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 20:11
>>237
お話になりませんね。
神の存在と生命創造が行われたことを示す根拠がまったくありません。
それでいいならあなたの進化論批判はまったく的外れということになりますよ。

>>238
残っていてもいいですが、残っていなくてもいいですね。
絶滅した種なんていっぱいあります。

240 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 22:00
>神の存在と生命創造が行われたことを示す根拠がまったくありません。
自然発生の確率は皆無であり、科学の説明が全く及ばないことが既に根拠です。

>絶滅した種なんていっぱいあります。
絶滅した種が化石にならなかったら、絶滅した証拠になりません。
進化論で残っていなければならない動物のみ、化石が欠けています。
クジラのヒレと手の中間
鳥と爬虫類
魚と両生類

241 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/01(水) 22:13
>>240
自然発生の確率は皆無ではなく、多くの科学者が妥当であると考える程度に科学的な説明
はすでになされています。よって「科学の説明が全く及ばない」は誤り。また自然発生説
が否定されたとしても、キリスト教聖書の神が実在し創造を行ったということが証明され
るわけではありません。
化石は有力な資料ですが、化石が現時点で見つかっていないことは何の資料にもなりませ
ん。それを材料に何かを述べても無意味です。

242 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 09:00
素朴な疑問なんですが、これから人が
「進化」すれば100万年後に人類が
まだいるとしてどんな姿になるのですか?

243 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 10:07
進転論知ってる人、いる?

244 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 11:25
つーかさ、科学を名乗るんならさ、
神がどうやって発生したのかも説明してくれよ>創造論

追求の手をゆるめちゃ科学じゃないんだぜ。

245 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 12:43
>>244
神がどうやって生物を作ったか、もね。
進化論では一応モデルを出してるんだから。

246 :230:2001/08/02(木) 18:02
>>232
>その新種はどの系統にも含まれないことが多いのでは?

生物板でそんなウソついても誰も騙されないよ。232は生物学のこと
よく知らないのだから、オカルトか宗教板でやれば?

247 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 18:31
大昔に書かれた与太話に現代科学を当てはめること自体が不毛

聖書には地球が球形であることも記述されているそうだが、それが真
実として太古から語られていないのは何故か?

っつーか聖書に科学的真理が書かれているのなら科学者より先に発表
してくれよ
科学者の提示した真理にあんたがたが反論するのではなく、その逆が
やりたいのだがどうか?

248 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 23:36
まだ分からんのか!もう怒ったよ!
この世界は神様のやってる脳内ライフゲームだよ!
神様は、脳の一部を汎用コンピュータ化(人間に分かり易くするため、比喩表現を使わせ
てもらったよ)してんだよ!
ライフゲームに組み込まれている奴がライフゲームのシステムは筋が通っている、と考え
るのは当たり前だろ!キーッ!
第二不完全性定理「システムSが正常であるとき、Sは自己の無矛盾性を証明出来ない」
つまり、ライフゲームのシステム内に存在する進化論者は、進化論の矛盾を証明出来な
いってわけだよ!つまり、幾らやっても無駄無駄無駄だよ!
っていうか、だから、全ての科学は無駄無駄無駄だよ!
でも俺は長生きして便利に暮らしたいから、無駄でもいいよ!

ん?神の存在証明?やったるさ。生で拝んで朗読しやがれ。
定義 :神は、それよりも大なるものが可能でない対象である。
仮定1:神は、理解において存在する
仮定2:神は、事実において存在する可能性がある。[可能性]
仮定3:もし任意の対象が、理解においてのみ存在し、事実において存在する可能性があ
    れば、その対象は、それ自身よりも大なる可能性がある。
背理4:神は、理解においてのみ存在すると仮定する。
背理5:神は、神自身よりも大なる可能性がある。
背理6:神は、神自身よりも大なるものが可能な対象となる。
背理7:それよりも大なるものが可能でない対象が、それよりも大なるものが可能な対象
    となる。
背理8:神は、理解においてのみ存在することはない。
結論 :神は、事実において存在しなければならない。[必然性]
ゲーデルマンセー!

249 :ほほう:2001/08/02(木) 23:51
つまり世界は巨大な情報処理装置である神の内部のシミュレーション的存在であり、
生命は神の内部のライフゲームで淘汰され進化発展してきたということだね。

250 :_名無しゲノムのクローンさん:2001/08/02(木) 23:58
淘汰の話を持ち込むこたあない。進化論=ダーウィニズムではないからね。
それから、ミッシングリンクはやっかいなもんだいなのは確かでしょう。でも、魚と両生類は
化石ではほとんど区別がつかないぐらい密着していたはず。つまり、つながってるのが分かる
場合もあるわけだ。
それから、ここの傾向とはあわないかもしれないけど、創造説への反論として、痕跡器官を
問う、というのがある。たとえばなぜもぐらには眼が残っているか。土の中では邪魔じゃないか。
外に出たときだけ使うなら、かたつむりみたいに出入り自由な奴が便利じゃないか。とか。

251 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/03(金) 01:39
所詮、ほ乳類ヒト科の考えることだなぁ、自分自身の創造した過去にはまっておる。

252 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/05(日) 03:36
今回の創造論者も都合が悪くなると逃げるヘタレだったな。

253 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/06(月) 00:54
>>252
3日くらいで、つまんないこと言わないように!
進化論は破綻している!
毎日言いたいが、そうもいかんのだよ!

254 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/06(月) 20:31
沙羅氏あげ

255 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/06(月) 20:55
この世界は私の脳が作り出したんだよ。聖書からすべての宗教、哲学、
歴史、科学、思想、君たち自身、現在のネット社会、これはすべて私の
脳が作り出したんだよ。その証拠に、私が死ねばこの世界も消えて
なくなるから。

256 :255:2001/08/06(月) 21:12
君たちはしょせん、私の脳が作り出した小道具にすぎないから
君たちが死んでも世界は存続する。しかし、私が死んでしまうと
世界は消えるんだ。
残された数十年間、君たちはせいぜいおもしろおかしく過ごしてくれ。
私も自分の脳が作り出したこの世界、この宇宙が今後数十年間に
どのような変化を遂げるか、楽しみに見守っている。

257 :255:2001/08/06(月) 21:26
世界が、宇宙が誕生してから未だ数十年しか経過していない。しかし、
人類の歴史はまるで数千年、宇宙の歴史はまるで数十億年の時間が
経過したかのような「見かけの」証拠は書物として、言い伝えとして、
化石として、博物館に残る資料として、宇宙空間の星の配置として、
残存放射能として、至る所に残されている、いや、準備されている。
誰が準備したか、それらは私の脳が準備したのだ。ただし、私の脳が
準備した事柄はあまりに膨大なので、私の意識はそのすべてを未だ
把握できていない状態だ。
この、私の脳による創造論を君たちが打破することは絶対にできない。
絶対に。

258 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/06(月) 22:13
>>255-257
ごめん、実は世界は俺の脳内にあるんだ。

259 :255:2001/08/06(月) 22:27
>>258
そうだろう。そうやって反論するヤツが出てくることは前から分かって
いた。しかし、残念ながら、君も私の脳が生み出した、生み出している
のだ。

255の
>この世界は私の脳が作り出したんだよ。
は表現が少し不適切だったようだ。「この世界は私の脳が作り
出したと同時に、私の意識がつねに作り出している」というのが
正解だ。

260 :255:2001/08/07(火) 15:19
私の創造論に反論できる人間はいないのか。
私が神だということをみんな認めるんだな?

261 :かずひろ:2001/08/07(火) 18:18
進化論は破綻してません。完成されてないのです。だからちゃんとすべての疑問に答えられない。創造論は証拠も何もない想像だけ。創造論=想像論です。ところで掲示板ってどうやって作るのですか?僕もみんなに聞きたい事あるので…

262 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/07(火) 18:18
神ならチェーンソーで倒せる筈です。
今から255をまっぷたつにしにいくのでよろしくです。

263 :255:2001/08/07(火) 18:29
262はあのカキコの「書き込む」ボタンを押したときに心停止を
起こして死亡したであろう。

>>261
すべての疑問に応えているではないか。すべては私の脳が準備した
ものだと。掲示板を作るだって?2ちゃんねるを凌駕する掲示板をか?
ひろゆき氏に聞けば分かるだろう。私が説明してもいいが、彼の方が
現実に即した説明をしてくれるはず。

264 :262:2001/08/07(火) 20:10
>>261
掲示板はt−cupにでもメール出せ。

>>263
現在人工心臓にて延命中。おのれ、神め・・・

265 :255:2001/08/08(水) 00:18
>>264
そのカキコの「書き込む」ボタンを押した途端にそばにいた女子高生が携帯電話で
話しだし、そのためペースメーカーが誤作動して心停止に至ったことであろう。
アーメン

266 :かずひろ:2001/08/08(水) 00:31
世界は神が作った?神は誰が作ったのかな?ほら、こたえられない。

267 :255:2001/08/08(水) 00:38
>>266
私は限りある命を持つ生命体として突然この現三次元空間に出現し、
その精緻な構造を持つ脳が宇宙を構成したのである。
それ以上でもそれ以下でもない。私が死ねばこの宇宙はなくなる。
しかし、現三次元空間がどうなるかは私も知らない。

268 :かずひろ:2001/08/08(水) 09:06
現三次元空間は誰が作ったの?ほら、こたえられない。

269 :255:2001/08/08(水) 18:28
現三次元空間のことは私も知らないとあらかじめ断っておろうが。
おそらく神も階層構造になっており、その上の階層は私も知ることが
できないのだ。神が全知全能というのは嘘。

270 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/08(水) 19:11
255の神たま。
お願いです。
初恋の人に会わせてください。
悶々してて研究に集中出来ません。
よろぴく。

271 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/18(土) 19:43
あげじゃ

272 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/18(土) 20:20
>>270
あってどうするの?
屋らしいコトするならあわせないよ。

273 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/18(土) 23:54
要は創造された後
進化したってこと?

それでも、ヒトがおよそヒト以外の何物かから変化して
出来た、というグロテスクさは以前として残りますわな。

274 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/01 08:48 ID:tqQLkYDM
あげ

275 :113:01/09/04 03:07 ID:odiBxFK6
久々に来てみたら自分より遥かにネタが上手い人がいるなあ。

276 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/08 21:42
神たまhelp

277 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/08 21:55
自然数が永遠に続く限り、絶対なものはないでぇす、よって神たまはいません
創造論もうそっぱちです。

278 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/09 02:15
んー。
自称「神」が居たり、ワケわからんスレですね。
生物板の範疇なのでしょうか?
(ネタなんでしょうけど)

279 :255:01/09/09 02:44
結局、独我論を論理的に崩すことはできないということを示したかっただけよ。

280 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/09 22:15
age

281 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/25 17:05
進化論は、否定できない。環境の変化による個体の変化は、証明されている。
ただ、数種類のトリ→進化によって様々に変化したトリを単純に、サル→ヒトにするといかん。

形態の変化が進めば、いずれ、別々の“種”として扱われるかもしれんが、
まあ、サルは、サルの祖先から進化した結果だろうし、ヒトもヒトの祖先から
進化した結果だと思う。その祖先がどこかでつながっていたかどうかは。。。

しかし、進化によって、種の数が増えてきたことも事実であろう。

さて、創造論だが、これは、進化論に対局するというよりは、ビッグバン説と
対で論じたほうが良い。

創造論者はよく、進化論者を否定したがるが、その原因は、サル→ヒトに対して拒絶反応を示していることが多い。

しかし、進化論は必ずしもサル→ヒトを絶対的に主張しているものではなく、
環境による形態の変化を証明しているのだ。そして、それは事実である。

それとも、神が造ったヒトや、すべての生き物が、歴史的にず〜っと現在の
形だったと主張するのかね?化石はすべて、作り物だと??

宇宙の始まり、地球の始まりは、ビッグバンからなのか、天地創造からか?
ビッグバンそのものが神の仕業か?神でなければ、何がビッグバンを起こした?

創造論 vs ビッグバン
別の板に逝ってよ〜し!

282 :がりすけ:01/09/25 17:26
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=yakudati

283 :1:01/09/25 17:31
ちんぴょろすぽーん!
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

284 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/25 19:11


285 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/25 22:43
ヒトの染色体の数は46。
チンパンジーの染色体の数は48。
両者に共通の生物がいたと仮定して、その生物の染色体の数は?

286 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/25 22:45
両者に共通の生物ではなくて、両者に共通の祖先です。

287 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/26 10:38
>>285
共通の祖先の染色体数は48本。ゴリラ等近縁の生物もみな48本だから。

288 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/28 05:37
>>285
それを知って、どうしたいのかがようわからん。

289 :  :01/10/06 04:09
一日1ミリの地面の隆起も百万年経てば千メートルの
山となる。
一日1ミクロンの地面の隆起も十億年経てば
千メートルの山となる。

290 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/06 04:32
そんなん、雨風で削れるほうがはやいんちゃう?

291 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/11 00:45
創造論者の方、ここに来てください。
ttp://doko.totto.to/~tosakai/

292 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 03:45


293 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/09 01:52


next!!

294 :猿の子孫たちへ:01/11/15 16:07
ダーウィンのような、ボケ老人のつくった、くだらぬ理論を信じてはいけないよ。
この理論は単に多くの猿たちに信じられているだけで、
いまだかつて、一度も証明されたことはないのだから。

295 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/15 16:22
神様の存在も証明されたことは無いけどな(w

296 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/15 17:19
神の存在?
有るといえばあるがごとく、無しといえばなきにしも似たり、かな。
超越した存在なら、認知する意味はないし、どちらでもいいさ。
我今だ生(とその科学)をしらず、いづくんぞ神をや、てところです。
ただ、もし進化もしない箱庭を作ったのだったら、
神ってずいぶん退屈な性格なんだろうね。

297 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/16 00:18
どうして、こんなに曖昧な根拠を元にして、これほど熱くなって
戦えるのか理解できない。
やはり、「信仰の力」って恐いもんなんだね。
(双方に言いたい)
正直いって、俺はあんた達に学問を任せておきたくないよ。

298 :294:01/11/16 02:38
>>295
誤解するな。
私は、猿も神も信じていない。
人類の起源は、猿でも神でもない。

299 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/16 03:41
化石が無いので進化論は破綻しているというのは論理として尚早です。
まず生き物から化石ができるということが非常にまれなのです。
一般にすべての鳥類の祖先と考えられている始祖鳥ですら世界中で数体確認されているだけです。
そして、中立進化説によれば生物の進化は驚くほど速く起こります。
中間体の化石を残すことが確率的にあり得ないほど進化というのは速いのです。

次に一般的な科学の根本は因果律です。
因果律によって物事を考え続けるかぎり万物の起源の存在を前提としています。
さもなければ帰納的にこの世のものの存在をすべて否定することになります。
進化論を語る者は神の存在可能性を無視してはいけません。

ところで、物理学の世界では無から宇宙が発生したことを証明する事が試みられています。
しかし、そもそも無とは何なのか?
仏教ではその無が語られていますが、キリスト教では想定されていません。
創造論の方の説明が欲しいところです。

300 :徹夜のPG:01/11/16 04:33
プログラム板から来たんですが、
なんか勉強になるスレですね。
化石って、幸運な巡り合わせで生れる物だったんですね。
知りませんでした。
言われてみると、小さな頃に見た図鑑で見た始祖鳥って、
どれも同じ写真ばかりだった気がします。

301 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/16 15:04
むしろヲッチのほうが楽しめるよ。
ここは電波ヲッチの名ポイントだからね。

302 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/16 16:48
他の板の住人だけれど。

>進化論で残っていなければならない動物のみ、化石が欠けています。
進化論の証明に必要な化石以外の種も、未だ大量に欠けていると思われ。
全体の何%の化石が見つかっていると考えているのだろう?

303 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 23:39
神がダーウィンを創造した。以上。

304 :Cruel:01/12/07 09:58
ん? ここか? うわさのスレは。

>>どうして、こんなに曖昧な根拠を元にして、これほど熱くなって
>>戦えるのか理解できない。
>>やはり、「信仰の力」って恐いもんなんだね。
>>(双方に言いたい)
>>正直いって、俺はあんた達に学問を任せておきたくないよ。

むむ? ヒジョーに興味があるオコトバ。
双方とは具体的にどれを指すのか、それだけでも教えて頂けますか?

305 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/07 12:00
デムパが神を創造した。異常。

306 :ムーカラ:01/12/07 23:09
先に結論。無から有は生まれないってことです。

なんでタンパク質が生物になるのよ?
下等生物が見たいって思ったから目ができて
嗅ぎたいと思ったから鼻ができただと〜!
見たいとか感じたいとかそんな概念すら
ないところから新しい機能なんて出きるのかい!

キリンが上に餌があったから首が伸びただと!
がはは、それこそ非科学的!

突然変異?そんなもんで進化論なんぞ説明してる
ようじゃ幼稚もいいとこのドラえもんの世界!

でっち上げの進化論にだまされちゃいけません。
ダーウィンは、つじつま合わせの大ペテン師です。
ダーウィンの言ってるのは進化論じゃなくて変化論です。

みーんな神が創造したって考えたほうが、よっぽど
科学的っしょ!

反論できっか?洗脳された科学者共!我っ派っ派!

307 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/07 23:32
無から有は生まれるんですが。

つーか有か無かというのは人間が認知できる範囲で有か無かというだけで。
音を超音波から普通の音波、そして超低周波まで変化させたとすると、
ずーと音波は存在するけど、人間の「耳」には「突然高い音が出現して
突然消滅した」ように感じる。そういうこと。

308 :ムーカラ:01/12/08 00:33
ちょーゆーことぢゃなくて〜

生物は生まれないっちゅーこと!
だって無生物が生物になる必要性ってあんの?

意思あるものが意図的に創らなきゃ生物なんて
生まれましぇんでちょ〜?

お言葉を借りれば、生命の誕生なんちゅうものは
人間が認知できる範囲を超えてるってことでちゅ〜。

まさしく神の味噌汁!

309 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 00:36
-----------------------------------------------終了-----------------------------------------------

310 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 01:13
中間種の化石が見つからないなら
化石が残らないくらい急速に進化したってことじゃない?

なにか(ウィルスとか放射線とか)の影響で
遺伝子にダメージを受けやすい状態になれば
突然変異が起きやすくなって一気に進化したりしそうだけど

あとは突然変異の奇形児から生きるのに有利な者が生き残る、と

(奇形の化石はどうなるんだろう・・・・・)

311 :ムーカラ:01/12/08 12:50
> 中間種の化石が見つからないなら
> 化石が残らないくらい急速に進化したってことじゃない?

だから〜。進化っていう仮説からちょっと頭離したら?
アロマロカリスっとかいるっしょ?
進化論じゃ繋がらない異形なやつって
そういうのって、その都度突然出てきてるのよ〜
つまり創造主のお遊びってことよ。

> あとは突然変異の奇形児から生きるのに有利な者が生き残る、と

それも無理あるっしょ!奇形ってのは生物学的にも弱いのよ
自然淘汰されるのがオチ。

創造主のお遊びのワナにハマって、あれこれ翻弄されてる
科学者もかわいそうね〜。

究極まで科学を突き詰めると、結局創造主を認めざるを
得なくなるってよ〜。ごもっとも。

だって、それが真理なんだもんね〜。
決してオカルトぢゃないのよ。

312 : :01/12/08 13:02
=========毒電波警報発令中===========

他スレへの汚染流出を防ぐため、皆様のご協力をお願いします。

313 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 13:55
科学はまだ究極まで突き詰めていないので、創造主を認めることはできません。

314 :ムーカラ:01/12/08 14:19
んも〜。みんな頑固なんだから〜。

なにも、科学者なんぞに頼ることないっしょ!
ちょっと進化論の呪縛解いて、頭空っぽにしてた状態
でシゼーンに考えたらわかんないかな〜?

だってさ〜。昼は太陽、夜は月、水に空気に動植物
そして人間・・これってすべて偶然の産物かいな?

意図的なものを感じないほうが不自然で非科学的
なんじゃないの〜?

315 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 14:50
これってすべて偶然の産物かいな?
偶然ではなくすべて必然の結果です。
そもそも森羅万象のすべては、必然性にもとずくものです。
したがって進化論でつかわれている突然変異なんてのはありえない
のです。こんな生物用語は、さっさと抹殺すべし。
突然変異ではなくて必然変異なのです。

316 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 14:56
生物が発生するのに必要性なんかないと思われ。

317 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 15:04
必然性と必然性の語彙の違いを確認すべし。
生物が発生するのに必要性は、そんなもんないでしょう。

318 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 22:13
生物って単なる物理化学現象の寄せ集めでしょ?

319 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 00:26
生物は全て神が創造したのだと考えるとすると、
神はなぜそんな無駄なことをしたのかという根本的な疑問が発生してしまいます。
自然発生と進化を考えたほうが気が楽です。

320 :ムーカラ:01/12/09 01:53
> 神はなぜそんな無駄なことをしたのか

無駄な生物なんぞありゃしません。
み〜んな人間の肥やしになってるじゃあ〜りませんか!

人間が快適に暮らすための序章ってカンジ〜
でも恐竜創って滅ぼしたのはお遊びかな?

だって神は自分に似せて人間を創ったらしいですもん!
遊び心だって持ってるのさ〜。

・・オカルト版には逝きましぇんよ〜
進化論をマジで信じてるお方こそ逝くべし!

321 :ポコ:01/12/09 15:10
この手のスレを見るたび思うのですが、
進化論が否定された=(キリスト教の)創造論が正しいってなるのがそもそも変だと思います。

世界の創世にまつわる話をもっているのはキリスト教だけではないはず。
そのなかで、なぜ聖書にかいてある説話だけをとりあげるんでしょうね。
キリスト教以外の宗教に基づいた創造論とかないんでしょうか。

322 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 16:21
キリスト教は人間の理性を狂わせる邪悪な宗教だからです(w

323 :ムーカラ:01/12/09 17:33
どうもみなさんは聖書の例とか出すと
宗教=非科学的って考えちゃうようですね。

でもね真実って一つしかないと思いませんか?

私はなんの宗教団体にも属してませんけど
創造主が本当にいるとすれば、唯一人だと考えますね。

よって創造論についてセレクトするなら、やっぱ聖書
しかないっしょ?

難解ですが世紀を超えてつながってる書物なんて
この世にありますかい?とても人間にゃ書けませんよ。

324 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 17:36
It is simply nothing but a "story" of human writing.
Please do not make any discussion on this BBS besides
Sceintific,Biological issues. Thanks.

325 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 18:09
日本書紀は?

326 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 18:32
で、どの聖書?

327 :ポコ:01/12/09 19:04
>>326
「誰も教えてくれない聖書の読み方」 ケン・スミス著
・・・冗談だってば。面白いのは保証するけど。

仏教関係のものも古いのがあるんじゃないですかね。

328 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 20:05
>>323
論語

329 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 20:12
>>328
仏典にも古くから今まで残ってるのがいろいろあるね。

そもそも人間なんて短い期間しか生きてない種が書いたものに
古いもクソも無いと思うが・・・それとも地球の歴史が数千年
とか言う真性な人? >>323

330 :ムーカラ:01/12/09 23:56
>>324
ここはSceintific,Biological ぢゃない話題
じゃないとダメらしいんで話を元に?戻しますが

生物って自然発生するんでしょうか?
その必然性ってなにさ?

このスレってコレに尽きるんぢゃないにょ?

宇宙人が創ったっちゅうのは無しにしてね〜。

331 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 00:03
生命の自然発生って現在でも起こっていると思ってるの?だったら間違い。
その自然発生が約36億年前に生じたことと考えているなら、その発生は
偶然。

332 :ムーカラ:01/12/10 00:36
> その発生は偶然。
も〜みんな偶然教の信者かいな!
おねげ〜だから
偶然で済まさんでおくれでないかい。

333 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 00:51
生命誕生前は生命現象じゃなく、物理・化学反応が支配する世界なんだよ。
それは生物学が扱う分野じゃないの。

334 :みみずの神様:01/12/10 00:55
最初の自己複製子(実体は不明だが、自己複製する有機分子と考えられる)
が作られたのは偶然。

とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と、
全地球規模での気が遠くなるほどの試行が必要だった。

で、一度自己複製して増殖する分子が出来ればあとは簡単。
ランダムな変異とランダムでない累積淘汰の組み合わせで、
複製分子から現世のの多細胞生物までは「わずか」6億年だ。

進化論が「生物の進化が行き当たりばっかりの偶然だけで
進んだ」なんて述べているという妄想は、信者の間だけに
しておいてくれ。

335 :みみずの神様:01/12/10 01:01
>314
>ちょっと進化論の呪縛解いて、頭空っぽにしてた状態
>でシゼーンに考えたらわかんないかな〜?

で、頭を空っぽにした結果が、君のこの有様か・・・
そんな飾り物の頭は切り落として捨ててしまえ。

ただでさえ人口が増えすぎて問題になっているんだから、
こういう人間の名に値しない汚物は屠殺して畑の肥料に
するべきだな。

336 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 01:04
>とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と
ちょと待て。今の定説では地球誕生が46億年前、生命の誕生は36億年
前となっている。生命の誕生には海が欠かせなかったと思われるので、
海ができるまでの時間を差し引くと、生命誕生に要した時間は意外と
短い(数億年)はずなんだ。
むしろ、単細胞生物が自己複製の機構を完成させて多細胞生物になる
までに時間がかかったんじゃないかな。

337 :みみずの神様:01/12/10 01:26
>336
おぅぁ。そういやそうだった。(汗

そのへんの期間がうろ覚えだったんで数十億年と
書いてごまかしたつもりだったが、最初の生物痕跡は
36億年前だったっけ・・・

最初に海が出来てから単細胞生物が出来るまでの
期間が以外と短かったのは覚えていたんだが、最初
の多細胞生物痕跡が出始めるまでと混同していた模様。(屍

訂正有り難う。
混同していた模様。(ぉ

338 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 01:45
>>337
ちゃんと読んでる奴は読んでいる。いい加減なことを書いたら
いつでも突っ込んでやる。

339 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 10:17
>320
だから、神がいるならどの生き物が無駄かじゃなくて全ての生き物が無駄。
万能で不死の神と違って無目的に繁殖したり死んだり殺し合ったりしかしないんだし。
神の人手が足りないなら自分のコピーでも作る方が合理的だろうが。

340 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 12:12
無駄とか必然とかそういう人間の価値判断で世界を論じる点が「科学的」ではないな。

進化論が反発を産むのは「人の存在価値」を
「進化」によって他の生物(昆虫も植物も微生物)と同等にしてしまい、
「化学反応の産物」によって必然性を皆無にしてしまう、その思想にあるのだろうな。

一神教は「人」と「世界を作り出した神」が中心に無くては、
成り立たない宗教だからな。やれやれ、不毛だな。

341 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 12:31
つか、創造論者や宇宙人説の人間が考えてるような「進化論者」というのは存在しないと思われ。
そもそも<長期観点からみた生物のカオス的な変遷>にセントラルドグマが成立しえるのかどうか。

342 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 12:55
必然性
自然的事象が因果関係に支配されること。
一定の法則から論理の法則にしたがって結論が導かれること。
偶然性
何の因果関係もなく予期しない出来事が起こるさま。
原因がわからないこと。
一般に必然的な法則は、現実には無数の因果系列の交錯の中でしか
貫徹されないから、人間の認識の不完全さのために常に
偶然的事件が起こる。

343 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 13:12
生命の基本原理をなぜドグマと呼ぶのか。
分子生物学はいま現に存在する学問でありDNAの由来や
起源は、一切とわない。
現代の分子生物学は生命の歴史性を無視し、現に存在する
DNAを出発点として物質的側面だけを研究対象とする。
とハッキリ宣言する以上、ドグマ(独断論)と断らざるを得ないわけ。

344 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 13:19
欧米の科学者のほとんどは、洗礼を受けたクリスチャン
であり、聖書には「神が天地創造した」と説かれているからだ。
つまり、最初のDNAは「神の創造」か「自然発生」か、その
起源には触れない、という立場。

345 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 17:03
キリスト教はユダヤ教の発展進化型です。ほら、進化はあるんだ。(藁

聖書より仏典の方が歴史は古い。
微妙なところだが、日本の国作り神話も同じぐらいの歴史がある。
仏教徒が創造論を展開するなら、この宇宙を作ったのは絶対神などではなく、
生物も輪廻の中で循環し、解脱した者のみがより高いステージに上がれると言う説を唱えるべきではないか?
日本人なら、全ての生命の起源を、淡路島に探しに行くべきだ。(藁
イスラム教徒でキリスト教的創造論を採る者は、恐らく一人もいないだろう。
そんなこと叫ぶ奴は、ハマスかアルカイダに殺されるかも。

アメリカの学校でも採用された、とか、ブッシュが創造論を信じている、とかいって権威付けする方々は、
パキスタンの神学校で教えられ、かつてはイランのホメイニ氏も唱えていたのは、
「アッラーが全てを作りたもうた」という事だという事実を解っているのだろうか?

346 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 18:09
「作られた」のか「出来た」のかが問題なんだねえ。
意図とか意思が、あるのか無いのか。

リンゴが地面に落ちたのは、誰かが何かの目的があってリンゴを地面に近づけたのかどうなのか。

347 :ムーカラ:01/12/10 19:21
>>334.335

>最初の自己複製子(実体は不明だが、自己複製する有機分子と考えられる)
>が作られたのは偶然。

ははっまた偶然かい!いったいどんな偶然が重なると
生物が生まれんのさ!それは神のみぞ知るなんて
言わないでよ〜

> とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と、
> 全地球規模での気が遠くなるほどの試行が必要だった。

ほほ〜試行とな!意思のない地球がどうやって
「試行」すんの?それとも当時地球は意思を
持っていた・・とかですか〜?

> で、頭を空っぽにした結果が、君のこの有様か・・・
> そんな飾り物の頭は切り落として捨ててしまえ。

がはは、あんたのように科学雑誌の受け売りみたいなより
少なくとも自分の頭で考えたほうがマシぢゃないの〜ん?

> ただでさえ人口が増えすぎて問題になっているんだから、
> こういう人間の名に値しない汚物は屠殺して畑の肥料に
> するべきだな。

うぷぷ。なるほど!その肥やし食って(人を食って)太る
って意味で、みみずな訳ね!
でも神様ってことは、少なくとも無神論者じゃない?

> 「作られた」のか「出来た」のかが問題なんだねえ。
> 意図とか意思が、あるのか無いのか。

まったくそのとおり!
意図とか意思があったからこそ生命は誕生した
と考えたほうが、少なくとも偶然なんてえのよりは
マシじゃないっすか?

348 :さげ:01/12/10 19:31
進化論も、創造論も、人間を頂点とした時点でアウト!

349 :ポコ:01/12/10 19:43
>>348
進化論はべつに人間を頂点にはしてないのでは?
恐竜人類なんてのを考えついた学者もいますしね。
人間が1番えらいって思ってたらそんな発想できなさそう・・・。

350 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 19:52
>>349
それも「人間型」が頂点だと思っているからだよ。

現在の進化論では「現存する生物全てが進化の頂点」だと思うけど。

351 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 19:56
>>347

>最初の自己複製子
>が作られたのは偶然。

半分正解(かも。答えはまだ誰も知らないから)。
メイナード・スミス&サトマーリ著「進化の階層」
という本に、生命の初期進化についての仮説がのってておもしろいよ。
初期の核酸分子(おそらく100bp位の非常に小さな分子と考えられている)
が、どのようにしておおきな核酸分子となっていったのか?
その進化の力学みたいなものについてもちゃんと科学的研究はおこなわれているのだ。

352 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 19:57
生命の起源については、進化論もまだ推測するしかできないんだから、
べつに創造説でもいいけれど。
小進化については実証は多いし、進化説を全て否定するのは無理でしょ。
ローマ法王だって認めているんだしさ。

創造論者、どうも体毛の法則スレの1と同じような論調だな。
あれも結局否定できなかったし。

353 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 20:14
>>351
てーせー:「進化の階層」→「進化する階層」
ちなみに原題「The Major Transitions in Evolution」

同著者による続編「The Origins of Life」
も最近邦訳されたらしいが、詳細は知りません。

354 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 20:31
ははっまた必然かい!いったいどんな必然で
生物が生まれんのさ!それは神のみぞ知るなんて
言わないでよ〜

355 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 20:52
ムーカラさんの考えは
1「生物がある」
2「偶然とは思えない」
3「偶然でなければ必然である」
4「必然であれば神がいる」
ってことでいいですか?

できれば、もう一度(今度はくわしく)2と思ったわけを
説明していただけませんか。

ちなみに、ムーカラさんのHNは「絡むー」じゃないですよね。

356 :ムーカラ:01/12/10 21:23
整理していただいてありがとうございます。
そのとおりでございます。

偶然とは思えないと思った訳はですね
生物はタンパク質から発生したということですが
人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
タンパク質から生物を創り上げられておりません。

原始地球がいかなる環境であったにせよ、いかに
気の遠くなる時間がかかったにせよ、ある意思を
持った生命体が自然に発生するということは
あまりにも、どう考えても無理のある論理だと
思ったからです。

あたしって、そんなに無茶苦茶なこと
言ってるのかな〜?

絡む〜ってのいいですね。
無から有は生じないってことからです。
ユーカラでもいいのですが
それじゃ、カラオケなので・・がは




357 :みみずの神様:01/12/11 00:29
>>356

>いったいどんな偶然が重なると

別に特別な偶然なんか必要ない。十分な時間さえ有れば
でたらめに分子をつぎはぎしても、いずれは意味のある構造が
発生する。

問題になるのは、意味のある時間で出来るかどうか。

宇宙の終わりまで待って一つしかできないようならそれは現実的で
はないが、簡単な複製分子くらいなら、地球を覆っていた海くらいの
容量の試験管があり、数億年の時間が有ればいずれ出来るだろう。

# 条件設定が難しいが、試算も可能と思われ。

「試行」という言い方は誤解を招くかもしれないが(確率論で
聞いた事があるかと思う)潮汐力によって攪拌され、想像も
出来ないほどの分子が想像も出来ない回数化学反応を
起こしている様をこう表現したまで。

「意志」「や「意味」などを想定しているわけではない。

・・・人の言葉尻をとらえる事しかできないのか?
まるで鸚鵡だな。

>みみずな訳ね! でも神様ってことは、少なくとも
>無神論者じゃない?

私は無神論者だが?(勿論、現時点での観測の結果を鑑みて。(ぉ))

もちろん、私が「神様」を名乗っているのは君ら創造論者に対する
皮肉だよ。ちなみに、「みみず」なのはダーウィンのみみずの論文
(違)から。

358 :みみずの神様:01/12/11 00:31
>>351

あ、それ面白そう。

初期の分子進化についてはいろいろな仮説があるが、(鉱物結晶を
鋳型にした、とか)まとまった考察は読んだ事がなかったので。

# タイトルだけは聞き覚えが・・・近場の書店にあったかな?

359 :みみずの神様:01/12/11 00:46
>>356

>生物はタンパク質から発生したということですが
>人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
>タンパク質から生物を創り上げられておりません。

そりゃ、海に比べれば恐ろしく狭い狭いフラスコの中で、
せいぜい年単位の実験じゃね・・・

それに、たとえ自己複製する分子が出来たとしても、それがウイルス
レベルにまでなるにも相当の時間が必要な事は確かだ。

生命誕生から多細胞生物が進化するまでの時間をきちんと
想像できれば察しがつかないか?

結局、君の全ての問題は日常の人間の感覚では想像が難しい
進化にかかった膨大な時間と、地球の広大さをを実感できない
からだと思う。

あと、進化論での「偶然」と「偶然でない」部分の理解が不十分。

確か「ブラインド・ウオッチメイカー」の文庫版って出てなかっ
たっけ?>ALL

とりあえず、それを一通り読んでから質問すべし。

360 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 09:04
>あたしって、そんなに無茶苦茶なこと
>言ってるのかな〜?

はい、むちゃくちゃなこと言ってます。(藁
まず、誰かの意志の元に作られた、と言うことなら、その証拠となる事象をいくつか列記して、
「どういう意志の元に」「どういう順番で」「何が起きたか」という仮説を示すべきです。
聖書に書いてある、はだめですよ。それこそ、自分で考えることを放棄した、受け売りですから。
キリスト教徒以外には通用しないし。(>>345さん参照)
進化論は確かに穴だらけで分かり難く、立証も難しくて意見の統一もされていない話ですが、
少なくとも上記のような「話の整理」はされています。
相手の意見の否定が、自説に有利になるかどうかは、自説が論理的に破綻していない場合にのみ考えられることです。

361 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 10:37
>357
さらに言うと、観測主体と観測対象が同一 だから、生命発生の場を地球に限定する必然性はない。
「宇宙に存在する全ての惑星のどれかで生命が発生すればよい」だな。

362 :新説募集スレから来ました:01/12/11 12:48
>>356
>生物はタンパク質から発生したということですが
>人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
>タンパク質から生物を創り上げられておりません。

 現在、ごく一部の狂信的な生化学者を除いて、「生物は蛋白質から発生した」
と考えている人はいません。この板で進化を語るには、あなたは勉強不足です。
もう少し生物学を勉強して、出直してきてください。

363 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 13:43
>>356
362は、重箱の隅をつつくことが好きみたいです。
気になさらないように。

364 :355:01/12/11 15:45
ムーカラさん、回答ありがとうございました。

> 人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
> タンパク質から生物を創り上げられておりません。

これは、ご指摘のとおりですね。
生物学者も、生命の誕生を
実証するところまではいっておりません。

ところで、生命の誕生とまではいかないまでも、
単純なタンパク質や核酸が、
たとえば海辺の波打ちぎわの泡のなかで、
偶然によって誕生することは、あり得るとお考えですか?

365 :362ではないが:01/12/11 16:25
>>364
激しくがいしゅつではあるが、現在の海辺や波打ち際でタンパク質が出来るかどうかと、
原始地球でどうであったかは、全く環境が違う。
アミノ酸を作るにも、真空に近い状態が必要なのだ。

366 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 17:44
>>365
禿同。
ただし、このスレのレベルでは方便も。
355の目論見を察してやるべし。

367 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 18:27
>362
ん?タンパク仮説とRNA仮説は五分五分くらいだと思ってたんだが違ったの?

368 :362:01/12/12 05:03
>>367
 五分五分でもいいと思います。ムーカラさんの議論はどうも哲学的な方向に
走りすぎてるので、367 でおっしゃるような事を踏まえてるのかどうか、
不思議に思っただけです。哲学的に「進化論が正しいかどうか」って議論
するのは、この板ではふさわしくないんじゃないかって思ったわけです。

369 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/13 00:20
もし神が生命を創造したとするなら、なぜ、遺伝性疾患などをも「創造」
されたのだろうか?

「弘法も筆の誤り」ならぬ「神の創造も失敗あり」
ということになのでしょうか?


進化論で解く 人はなぜ病気になるのか
http://mfg07.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/9902/shinkaron.html

注目集める進化医学 ◆「なぜ病気に」 根源探る
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/ne161801.htm

370 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/13 09:16
つーことは「間違いも犯す」ということだネ

371 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 15:48
ムーカラどこ行ったんだ?
もしかして逃げた?(藁

372 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 17:34
まあヘビにダマされてひょいと禁断の果実食っちまうようなの、完全とは言いがたいし。
わざと不完全に作ったんなら激怒して楽園追い出すのはヘンだし。

373 :362:01/12/15 05:16
>>369
 もし神が生命を創造したのなら、数十億年前に最初の生命を作っただけ
でしょう。そのあとは、ほったらかしです。敬謙なキリスト教信者のの中
にも進化論を唱える人が居ます。彼らに言わせると、「神はいったい何を
したんだろう」というのを、我々生物の構造に求めるという事だそうです。

374 :生命進化と...(ev スレ)からきました。:01/12/18 14:31
こっちに蔓延しているデムパの方がヲッチとしては面白そうです。
向こうは飽きた。

>>373
科学と宗教の共存については、「宗教的な動機」→「科学的な説明」が一番素直かと
思います。私自身も信じているものがありますが、キリスト教徒の暴言にはほとほと
困っております。ちなみに、私はキリスト教徒ではありません。

375 :374:01/12/18 14:35
「科学を志すもの」としてのプライドが少しでもあるのであれば、「神」というワイルドカード
の使用は、最後の最後まで取っておくべきであると私は思うのだが。こう考えればどうだろうか。
「神」はわれわれに挑戦している。「神の御技」というのを説明に使わないで、「神の御技を詳
らかにせよ」と。

376 :ムーカラ:01/12/18 17:42
>>364

すんませ〜ん。久々に来ました。
なんか私のような「いじめられっこ」がいないと
このスレ盛り上がらないようですね〜(^^ゞ

> ところで、生命の誕生とまではいかないまでも、
> 単純なタンパク質や核酸が、
> たとえば海辺の波打ちぎわの泡のなかで、
> 偶然によって誕生することは、あり得るとお考えですか?

はっきり、有り得ないと断言します。
そんな非科学的なことって、どんなご立派な科学者が
ノーガキたれたってムナシ〜虚言としか聞こえません。

アミノ酸であれ、なんであれ無生物には生の概念なんて
ありません。何億年かかろうが無生物は無生物です。

この論理が非科学的でしょうか?

神の御技を明らかにできないのは、我々が神でないからです。
まさしく神の御技は神のみぞ知るってことなのよね〜(^○^)

377 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 18:13
あのー、既出かもしれませんが・・・
ユダヤ教から派生した一神教はこの世の始まりは天地創造でいいですが
仏教はどうなんですか?輪廻だから始まりも無ければ終わりもないんですか?
あと神道の神様は日本しか創ってないし・・・
宗教板いったほうがいいですか?
キリスト教が科学を抑圧した歴史があるからみなさん議論してるんですか?

378 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 18:29
>>376
少し、勘違いされたかもしれませんね。

アミノ酸や核酸は、生物じゃないですよ。
ただの物質というだけに過ぎません。

それでも、自然に生成されることはないと思いますか?

379 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 19:28
>376
>アミノ酸であれ、なんであれ無生物には生の概念なんて
>ありません。何億年かかろうが無生物は無生物です。

ヒト以外の生物に生の概念なんてあるんだろうか...生の概念ってなに?
アミノ酸やら核酸は無生物ですが、それが集まった細胞は生物。
私には生物と無生物の境界が引けないのですが、
あなたの仰る生物って、何なのでしょうか?


>377
>キリスト教が科学を抑圧した歴史があるからみなさん議論してるんですか?

キリスト教徒を名乗る一部派閥が聖書に記されている創造が正しく、
それに反する上に「ヒトが最上位の権威を持たない」進化論に噛み付くため、
やむなく応戦している模様。なお、ただ煽りたい祭り好きももちろん含まれていると思われる。

つうか、日本人はキリスト教徒に迫害したことはあっても、
迫害されたことは無いので関係ないのでは無いだろうか。

他の宗教の創世は詳しく知らないけど、宗教板は精神衛生上お薦めしない。

380 :ムーカラ:01/12/18 22:49
>>379
> アミノ酸やら核酸は無生物ですが、それが集まった細胞は生物。
だったらお聞きしますが、アミノ酸やら核酸が波打ち際で
何億年もゆ〜らゆ〜らしてたら細胞ができるって話をマトモに
信じるほうが馬鹿げてると思いませんかい?

そんな非科学的な夢物語はギリシャ神話くらいに
しといてください。

常識を疑え!・・なんとか新聞・・がはは

381 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 00:40
>>380
いきなり細胞が出来たわけじゃないんだろうし。
それに生命の起源はその後の進化とは別分野の問題です。

382 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 01:16
>>380
じゃあ、380的にはどうやってできたの?

383 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 01:28
>>380

とりあえず、タンパク質や核酸など、生物を
構成する物質と、「生物」そのものは分けて考えて
いいよ。

つぎに、ちょっと考えてみてもらいたいのは、
コウソ(酵素)。
テレビなんかで、ビタミンCを分解する
酵素が含まれているから、ミックスジュースに
しちゃいけません、とか言うだろ。

こういう酵素があると、物質の分解や、逆に
合成することが、特別な環境を用意しなくても、
スムーズにおこなわれるって知ってますか?

384 :みみずの神様:01/12/19 03:50
なんかもう、何を説明しても無駄のようだ。

単に自分が無知で理解できないことを「非科学的」などと称して
馬鹿にする。参考になりそうな情報をあげても端から何も学ぶ
気がない。

似非科学者やトンデモ説にはまる人間の、もっともありきたりな
典型だな・・・いや、無理矢理にでも自分の説をこねくり出してくる
だけの知恵も無い分、トンデモ屋より数段劣る。

・・・それとも、単なる馬鹿ではなくて、特定宗教の信者の、確信犯
的な煽りかね。

385 :みみずの神様:01/12/19 04:02
自己レス:

>無理矢理にでも自分の説をこねくり出してくる

と言っても、以下のスレのように変な説だけ振り回している
輩よりは、まだやりとりが行われている分だけましか。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1008130471/

386 :362:01/12/19 04:45
>>384
同感。ムーカラさん、>>367 のレスで言ってる事、分かる?わからな
かったら、板違いだ。よそでやってくれ。あなたの話は、議論になって
ない。

387 :みみずの神様:01/12/19 05:59
そう言うわけで、進化論について知りたい人、創造論の主張の
間違いを細かく知りたい人のために。

あと、「生物は神に創造されたと考えないと不自然なのでは?」
と、漠然と思ってはいるけれども、聞く耳を持つ人のためにも。

『はじめての進化論』

ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

『進化論と創造論 〜 科学と疑似科学の違い 』

ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

388 :ムーカラ:01/12/19 17:43
> なんかもう、何を説明しても無駄のようだ。

仮説にしか過ぎないものをどう説明されてもね〜
それにね〜納得しちゃったら、このスレの意味
ないっしょ〜!ムヒュ

創造論は非科学的でも不自然でもありません。
万物はすべて創造主が造りあげたものです。
あらゆる動物もその都度造られたのであって
生物は進化することはありません。
するのは退化と変化と絶滅だけです。

以上が創造論者である私の結論です。

だって、それが真実なんですもの〜オホホホ〜

一回、頭を「無〜空」にして考えてみることを
強くお勧めします。ムフ

389 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 17:52
君も自分のこれまでについて頭を「無〜空」にして考えることを勧めるよ。
一体いままで幾らお布施してきたのか、とかな。

390 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 18:05
創造論は非科学的じゃないって、
つまり科学的だってこと?

391 :390:01/12/19 18:07
>>390
ムーカラさんに返答求む。

392 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 18:12
いくら暇だからって、宗教相手に何やってんのあんたら?

393 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 18:37
無駄だよ。ムーカラ氏は創造論が理論的に正しく、
進化論が理論的に誤っているから、創造論を信じているわけじゃ無い。

彼は、進化論を学ぶ気は無い。だって、彼は神を信じていて、
その神(とその代理者)が「全ての生物は創造によって作られた」
と述べているのだから、それが正しい。
それに反するものは、全て「誤り」でしかないのだから、
わざわざ、誤ったものを取り入れる必要等全く無いと思っているんだから。

で、ムーカラ氏は何がしたいの?
こんなところに書き込んでないで、聖書を創世記から啓示まで全巻通読しなさい。

394 :みみずの神様:01/12/19 21:27
激しく化石レス。

>>300
>言われてみると、小さな頃に見た図鑑で見た始祖鳥って、
>どれも同じ写真ばかりだった気がします。

始祖鳥の化石自体が1999までに7例しか発見されて
いないとのこと。我々が子供の頃だともっと少なかったようで。
その中で見栄えがするモノとなると2〜3例しかないようなので
同じ写真があちこちで掲載されたのでしょう。

なお、より詳しい情報はGoogleで「始祖鳥」を検索すれば、
詳しいサイトが引っかかると思います。(・・・生息地って・・・(笑

395 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 22:23
まー待てムーカラとやら。

退化って進化の一部なんだよ。
evolutionを「進化」と訳してしまって、なんかしらんが
日本では「改良」の意味が付加されてしまった。
語源であるevolutionには、改良の意味はまったく含まれていない。
つまり「進化」という訳語には日本独自の解釈が混入しているのだよ。

ムーカラの説が変なのは、退化や変化を認めていながら
進化を認めていない点。基本の部分はまったく一緒だから。

もしこれが言葉遊びにしか過ぎないと思うなら思慮が足りない。
なぜって? 上澄みだけで判断しているのに、
自分は正解に達したと喜んでいるから。

396 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 11:59
教化したいのでしょう。

397 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 12:30
>>396
でも、こんなので教化できると彼が考えているなら、恐ろしい楽天ぶり
(と言うより馬鹿)ですね。

いや、馬鹿だからそう考えられるのか。卵が先か鶏が先か。(違

398 :362:01/12/21 12:40
>>395
>ムーカラの説が変なのは、退化や変化を認めていながら
>進化を認めていない点。基本の部分はまったく一緒だから。

というか、そのことも含めて生物学的知識が欠如してる。議論
が全然成り立たない。

399 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 12:48
>ムーカラ氏
 生命を作り出したのは、宇宙人だって言う人が居るよ。それによると、
あなたの言ってる事はうそになるんだけど。どっちがホントか、教えて
ほしい。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1008130471/l50

400 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 13:05
758 名前:ev :01/12/21 12:56
>>757
古代人は、「空から来た人」を「神」と表現しただけで、
むろん、生命を作り出したのは、宇宙人だ。

401 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 19:34
>400
 あーあ、来ちゃったよ。
 隔離スレで我慢してたんじゃなかったの?

402 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/31 17:15
進化論が間違っているとして、創造論が正しいとは限らないのでは?
それに、創造論には矛盾点がある。
何度か出ているが、創造主を創造したのは何か?
百歩譲って生物は創造主が創造したとする。
しかし創造論だと自然発生はありえないので、その創造主もさらに創造主の創造主が創造し…となる。
何処かで創造主が自然発生しないとつじつまが合わない。
つまり、少なくとも自然発生を否定できない。

403 :402:01/12/31 17:21
先に書いておきますけど、自然発生と言う表現はちょっと不適切かも。
最初の生物は偶然に誕生したってこと。

404 :あや(おばば):01/12/31 20:48
としこしはわたしとチャットしますよー!(^0^)/  >>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

405 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/02 19:09
>>402
あまりいじめるなよ。進化論を貶めるしか創造論を語る方法が無いんだから。

406 :aya:02/01/03 01:39
としこしはわたしとチャットしますよー!(^0^)/  >>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

407 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 19:55
>>406
さいですか。

408 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 02:50
何があろうが、説明できる創造論マンセー(w
何があろうが、反例挙げられない創造論マンセー(w

ガイシュツだが説明能力無限大
予測能力0の創造論マンセー(w

409 :神様三分クッキング:02/01/05 02:54
>402さん
それは矛盾ではありません。
創造主は言葉どおり創造主です。
創造主は初めからありき、誰に創造されたわけでも
ありません。

これ、創造論主の基本・
それに対して、>402さんのように突っ込んでも
創造主なんだから意味はありません

というのが彼らの見解。

410 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/06 00:25
どんな進化の根拠が発見されても「それは神がそのように頭の中でシミュレートしたものを
6000年前にそれを含みこんだ形で具現化したからだ」と説明しておしまい。

要するに、「おめー、昨日まで生きてたって証拠みせてみろ。なに、写真?それ、オレが
合成して作ったんだ。証拠は完全隠滅したから、無い。なに、知人の記憶?それ、オレが
口裏あわせるように買収したんだ。証拠は完全隠滅したから、無い。なに、自分の記憶?
それはたったいまお前にピピッと記憶を移した結果なんだが証拠は隠滅したから無いぞ」

といってるのと同じだ。

411 :ヘルウ:02/01/07 17:34
聴く耳持たずの人たちは
幼少期とか心が弱ってる時期なんかに刷り込まれてるから、
内側から疑問を感じる機会がないと壁は破れんでしょう。
この手の人たちと生命倫理関係で戦ってるレスはありますか?

412 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 00:52
つまりは 創造論者=思考停止でOK?

しかし、最強だよね
 進化も宇宙人もUFOもなんでも来いだ

ところで、創造論者の人は宇宙人とかUFOとかは
どーなのよ?
そっちは否定するのかい?(w
 異教徒や異派を否定するように

413 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 19:40
永久運動age

414 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 19:44
>>413
よせよ。静かに眠らせてやれ・・・。

415 :ムーカラ:02/01/30 16:30
おしさすぶりです。まとめレスです。(^○^)
>>390 科学は創造論を否定するに至ってません。
>>391
>>392 宗教ってなに?
>>393 そんな暇ありません。
>>394 あんたが化石
>>395 言葉遊びです。
>>396 教化したいかも。
>>397 いたってノーテンキの楽天家です。
>>398 生物学的知識で創造論は否定できません。
>>399 宇宙人なんていません。
>>400 オカルト行き
>>401 同感
>>402 創造主には始めも終わりもない。
>>403 また偶然かい
>>404 ウワ〜〜イ!
>>405 僕平気だよ
>>406 ウヒョ〜イ!
>>407 さいでんがな
>>408 マンセー(w マンセー(w
>>409 そのとおり!時間の概念を超越しとるのよ。
>>410 進化の根拠?でっちあげならあるかも。
>>411 ええっ?進化論も刷り込まれたんじゃないの?
>>412 超常現象は邪悪な霊者の悪戯
>>413 サイコメトラーage?
>>414 おやすみ〜
ほんじゃまたね〜(^_-)-☆

416 :ムーカラ:02/01/30 16:49
すみません。漏れました。(^^ゞ
>>389 お布施する金もないのは明らか=布施明(^○^)

417 :381:02/01/31 01:53
私に対するレスはないのかね?>>ムーカラさん

418 :クイックアンサ:02/01/31 08:54
>仮説にしか過ぎないものをどう説明されてもね〜

 進化は仮説ではありません。ダーウィニズム・ネオダーウイニズムが
仮説なだけです。>ムーカラ


419 :hege:02/02/01 05:14
>>415
駄目だ、こいつは・・・・・

同じアレでも最近はevの方がましだよ。
まだ自分でいろいろ勉強している分だけ。



420 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 11:26
evも「始めに〜ありき」なので、どれほど学習しようとも遠からず出発点に戻ると思われ。

421 :ここのデムパ君の主張のまとめ:02/02/02 10:51
先に結論。無から有は生まれないってことです。(>>306)

進化論じゃ繋がらない異形なやつって
そういうのって、その都度突然出てきてるのよ〜
つまり創造主のお遊びってことよ。
究極まで科学を突き詰めると、結局創造主を認めざるを
得なくなるってよ〜。(>>311)

だってさ〜。昼は太陽、夜は月、水に空気に動植物
そして人間・・これってすべて偶然の産物かいな?(>>314)

無駄な生物なんぞありゃしません。
み〜んな人間の肥やしになってるじゃあ〜りませんか!(>>320)

創造主が本当にいるとすれば、唯一人だと考えますね。
よって創造論についてセレクトするなら、やっぱ聖書
しかないっしょ?(>>323)

生物って自然発生するんでしょうか?
その必然性ってなにさ?(>>330)

宇宙人が創ったっちゅうのは無しにしてね〜。(>>330)

> とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と、
> 全地球規模での気が遠くなるほどの試行が必要だった。
ほほ〜試行とな!意思のない地球がどうやって
「試行」すんの?それとも当時地球は意思を
持っていた・・とかですか〜?(>>347)

偶然とは思えないと思った訳はですね
生物はタンパク質から発生したということですが
人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
タンパク質から生物を創り上げられておりません。(>>356)

> アミノ酸やら核酸は無生物ですが、それが集まった細胞は生物。
だったらお聞きしますが、アミノ酸やら核酸が波打ち際で
何億年もゆ〜らゆ〜らしてたら細胞ができるって話をマトモに
信じるほうが馬鹿げてると思いませんかい?(>>380)

>仮説にしか過ぎないものをどう説明されてもね〜
>創造論は非科学的でも不自然でもありません。
>万物はすべて創造主が造りあげたものです。(>>388)

422 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 10:57
 創造主は宇宙人ではないと主張しているようだが、「宇宙人ではなく
神が生物を作った」事を証明できる科学的根拠を示されたし。創造論は
非科学的でないそうなので。>ムーカラ

423 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/04 13:45
無から有は生まれない・・と。

ところで、どういうのを「無」といって、それはどうやって確かめられるの?
また、どういうのを「有」といって、それはどうやって確かめられるの?


424 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 12:38
>>423
ムーカラさん?

425 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 16:12
>>422

要らぬツッコミですが

「宇宙人」ということばも、同じ宇宙に生きている「地球人」も
包含しているからして、「地球人」も「宇宙人」の一種です。

一般にいわれている「宇宙人」ということばで示される意味は、
厳密には「地球外生命」とすべし。


426 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 18:36
『進化論』の中には
(1)現存の生物が長い時間をかけて進化してきたということを事実だとする説明
(2)その進化を引き起こした原因やしくみに関する説明
の2つが含まれています

このうち(2)は今も議論の渦中にあり,今後も修正変更されていくであろう仮説ですが,
(1)はほぼ間違いのない事実です

創造論者は(1)と(2)をわざと混同して,(2)が不完全だから(1)も間違いであるという詭弁を弄しています

それから,進化論が神の存在を否定しているというのも誤解です
進化論では創造主の存在を仮定していないというのが正解です
(神が存在しようがしまいが進化論にとってはどうでもいいことなのです)


創造論者にお聞きします
創造論では化石はどのようにしてできたと説明していますか?


427 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 02:15
「神は存在しない」と主張するのは、その存在を主張することと同様に
科学的な態度ではない. 科学は神について何も語っていない.
(つまり、科学は神の存在を必要としない)
神は科学の埒外にあり、そのような対象については沈黙を貫くことが
科学的な態度だといえと思うんだが、どうよ?

>>426
>創造論では化石はどのようにしてできたと説明していますか?
「不信心な者を惑わすために神が創った」だそうだ.
お茶目な神だこと.

428 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 18:33
続きをどうぞ

429 :アニ:02/04/03 01:53
>>426

現存の生物が長い時間をかけて進化してきたということを事実だとする説明
は、ほぼ間違いないということだそうですが、これは、

現存の生物が長い時間をかけて進化してきたのはほぼ間違いない。
ということですね。

どうやってそれがはっきりしたんですか。
ほぼ、ということは直接の証拠がないんですかね。

どなたでもいいですし教えて下さい。

430 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/03 03:19
>>429
それこそ化石が証明しているでしょう
以下は一例です

最古の現代人:約10万年前
最古のヒト属:約160万年前
最古のヒト科:約500万年前
最古のヒト上科:約1600万年前
最古の霊長類:約7000万年前
最古の哺乳類:約2億年前
最古の四足動物:約3億6000万年前
最古の顎のある脊椎動物:約4億年前
最古の脊椎動物:約5億3000万年前
最古の多細胞生物:約10億年前
最古の生物:約35億年前

431 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/03 03:37
>>430
もう一つ付け加えるなら太陽系そして地球は46億年前に誕生したと考えられている

432 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 05:24
>>429さん
何かご意見ください

433 :素人:02/04/04 07:50
はじめまして。 実は あるしょうむないトビのトビ主なのですが,私にとっては
難しいというか 全然わかりませんので アドバイスをお願いしたいのですが。
内容は 次ぎの通りです。

1 ウマの脚がどう進化していったのか。

2 クジラの皮神経支配領域が、ヒトと同じなのは何故か。

3 キリンとヒトの頸骨の数が、共に7個なのは何故か。

4 オーストラリアで、他の大陸の生物を代償する様な有袋類(イヌ=フクロオオカミの様な)が存在するのは何故か。


もし 質問がここでは ないのなら 指摘してください。 他のスレで同じ質問をしたところ
相手にされなくて,またここでもそうかもしれませんが,
くだらない質問で失礼ですが, 宜しく お願いします。





434 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 02:16
>>433 わかる範囲でお答えします
1 ウマの脚がどう進化していったのか。
詳しくは「馬の進化」G.G.シンプソン著(邦訳あり)でも読んでください.
最古のウマは5500万年前の地層から発見されています.
小型で森林棲で木の葉を食べていた4本指の原始的なウマの仲間は、草原的な環境に適応するにつれて体も大きくなり、
中指にあたる部分だけが大きくなって今から500万年ぐらい前に1本指になってしまったということです.
もちろん、こうした進化には捕食者である肉食哺乳類が密接に関わっているのでしょう.

3 キリンとヒトの頸骨の数が、共に7個なのは何故か。
 キリンとヒトに限らず、哺乳類は一部の貧歯類をのぞいて(化石のものも含めて)頸椎はすべて7個です.また祖先形の哺乳類型爬虫類でもすでに頸椎は7個になっているものもいました.
 哺乳類の場合は遺伝子レベルで2億5000万年ぐらい前から固定されてしまっているのでしょう.
 ちなみに哺乳類以外だとカメみたいに頸椎が8個で安定しているものもありますが、多くの爬虫類では頸椎の数は実に様々です.
原始的なものでは数個ですが、絶滅した首長竜には76個もの頸椎をもっているものがいました.

4 オーストラリアで、他の大陸の生物を代償する様な有袋類(イヌ=フクロオオカミの様な)が存在するのは何故か。
 オーストラリアに限らず、孤立した環境で系統がまったく異なるのに、形がそっくりという生物が進化することが珍しくありません.
これは収斂(しゅうれん)進化といわれ、類似した環境におかれた生物は、直接の類縁関係がなくとも、類似したような形態に進化するということです.
極端な例だと、南米では有袋類でもサーベルタイガーそっくりのもの(ティラコスミルス)がいましたし、奇蹄類とはまったく類縁のない哺乳類でウマのように指が1本になった絶滅有蹄類もいました.

 私の知る限り、収斂進化に関して遺伝子レベルでの理由を見つけたという研究例は知りませんが、ある程度近縁な生物は、
類似した環境では類似した形態を形成させるような遺伝子の共通プログラムがあるのでしょう.

435 :素人:02/04/05 11:46
434の方へ。
有難うございます。 それで大変申し訳ないのですが,これを そのまま 質問された方
へ返答します。そして どういう具合に相手から答えが返ってくるか また お知らせ
しますので。 宜しく お願いします。

436 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 22:59
つーか、どっか創造論全般に関するちゃんと正直なデータ置いてあるHP
とかねーの? 地球がわずか7日で出来ただとか、それっだって創造論者
全体から見れば、全部がそう言ってるわけじゃないだろ。
って議論どっかに前にもあったよな?
で、なんでここでの創造論者さんたちは、さもそれが正統的な説明であるか
のような振る舞いをしてるわけ?

進化が確かに起こった証拠とされてるブツに関してだって、同じ進化論者
たちからでさえ、そんなもん証拠になるんだろうかと意見の一致をみない
ものが、こういう議論の場だと、さもすべての科学者が認めたものである
かのような登場の仕方をする。
そしてそれを創造論者以外は誰も批判しない。

議論の結末がどうのこうのというより、どちらさんたちも
どこいっても同じことの繰り返ししてるようにしか見えないんだけどね。

なんでこうなるかって、ちゃんとした議論の記録がないからだろ。
こんなとこで長い時間かけて堂堂巡りやる時間のある人間なら、データ
ベース作ったらどう?
マジで堂堂巡り以外のなにものでもねえよ。


437 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 23:26
>>436
Yahooでevolutionを検索すると進化論と創造論のサイトなんて幾つもヒットするよ
アメリカでは日本なんか比べ物にならないくらい深刻な論争になっているようだ
ちなみにアメリカでは進化論を信じている人は30%程度だという統計を見たことがある
日本人は宗教の縛りがそれほどでもないから、進化論は世界で最も受け入れられている国ではないのか?

438 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 01:41
>>437
何いっとるの?
バチカンでさえ、進化論どころかビッグバンもありえたかも、と
いっているんだよ。遺伝子組み換え穀物を食いながら創造論
を唱えているアメリカのDQNなんかかまわないほうがいいぞ。

439 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 01:59
>>438
日本人であっちの創造論者にかかわっているのはそんなにいないと思うけど
でもあっちの進化生物学関係者にとって啓蒙活動は大変らしいよ
大学でも何かあると学生が教官に進化論をどうして信じるんだとねじ込んでくると聞いた

440 :素人:02/04/06 09:52
434さんへ 。 相手の方から私に返事がありました。

貴方のご意見に対して,そのようです。 と述べらた後に下のように書かれました。


...結局
1)生物は環境に適した形態に進化する

2)ほ乳類の体構造は基本的に同一であり、その進化の過程を一連の流れとして観察する事ができる

3)自然環境に於いては、食物連鎖の各階層に位置する生物が、必ず登場してくる。

...これらの原則の何処にも、xxxxの介在する余地はないよ。って事です。


また ...ちなみに、クジラ類の頚椎は癒合して5〜6椎
カイギュウ類は6椎
貧歯類(ナマケモノなんか)は6〜10椎でしたね?

と ここまでですが, もしまたアドバイスが頂けるのでしたら。


少し 理解に苦しまれるかもしれませんが, 進化論 と創造論の話のやりとりであることは
わかってもらえたと思うのですが。私が 生物学に無知ゆえ このような手の込んだことを
したことを許してください。本当にありがとうございました。




441 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 17:12
進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

はじめに

アメリカ合衆国、特に南部では公立学校で進化論を教えるべきかどうかについて対立があるこ
とをご存知でしょうか。ダーウィンの進化論に反対して、聖書にあるように全生物は創造主が
個別に創った、ノアの洪水は実際にあった、地球の年齢は一万年以下という主張を行う創造科
学(科学的創造論)というものがあります。一般的な日本人の感覚から見ると異様な感じがし
ます。しかし、日本人でも進化論を正しく理解している人はどのくらいいるのでしょうか。掲
示板で議論を行った私の経験からは、日本人の間でも進化論についての誤解は広くいきわたっ
ているようです。

インターネット上で検索してみると創造論を主張する日本語ページはいくつか見られるの(例
えば、創造説再評価HPや創造科学)に対し、進化論の情報を得ることができるページ、特に
進化論と創造論の両方を取り上げたページは少ないようです。それなら作ろうというのがこの
ページの趣旨です。科学を名乗っていますが、創造「科学」は科学ではありません。疑似科学
です。創造論を信じることそれ自体はさほど害はありませんが、科学と疑似科学を区別できな
いことは非常に危険なことです。創造論と進化論のどちらが正しいか迷っている方、進化論を
より深く知りたいと思っている方の役に立てれば幸いです。

(以下略)

442 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 18:29
>>438
とりあえず、自分でぐぐる癖つけろ。

|438 名前:名無しゲノムのクローンさん :02/04/06 01:41
|バチカンでさえ、進化論どころかビッグバンもありえたかも、と
|いっているんだよ。遺伝子組み換え穀物を食いながら創造論

おまえ、この文章だけでも「創造論」について、ちょっとも調
べてないで書いているのが明白だよ。少なくともビッグバンを
創造論が認めることは、解釈上進化論・創造論どちらにとって
もなんら問題はないんだよ。なぜ、問題にならないかは、この
問題にくちばしをつっこみたいなら自分で調べなよ。

創造論者との対話で困ることの一因は、おまえみたいな何にも
知識のない馬鹿がしゃしゃり出てきて、混ぜっ返すこともある
んだよ。

443 :438:02/04/06 21:11
>>442
馬鹿は創造論者とお互いに死ぬまで対話してろ。


444 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 22:01
>>443=438
なら、お前みたいな愚鈍なやからが引っ込むことが第一。
語彙が乏しいから、罵倒すら気の利いたセリフが出てこない。

でてくんなよ、お前みたいな馬鹿は。

445 :438:02/04/06 22:17
>>444
お前の日本語は意味不明なんだよ。「なら」って、論理上
どこにつながっているんだ?
おまえがエホバの証人との対話で困っているのは、彼らより
知能指数が低いからだよ、ボケッ。




446 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 22:22
>>445
あーあ、愚鈍な馬鹿は語彙が乏しい上に理解力もないから。他人様と意思疎通をはかるのはさぞかし難しいことでありましょう。なむなむ。

|おまえがエホバの証人との対話で困っているのは、彼らより
|知能指数が低いからだよ、ボケッ。

君より知性が低い人とは、議論したことないから安心してネッ?!

447 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 22:30
>>446
確かに笑えるな。

確か、佐倉氏と某創造論者がML上で議論したときも、445のような論
外のバカが出てきて、周囲から「何いってんだ?黙ってろ」という指摘で
袋叩き。

この手のアホは、尻馬に乗って適当な事を言うくらいしか出来ないから、
あんまりイジメるのも、大人げないんじゃないか?

適当に切り上げてやりなよ。本筋とも少しずれてしまうから。

448 : :02/04/06 22:36
自作自演、確かに笑える

449 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:35
「主がこの世界を創り賜れた」という点に関してはよろしいですね。このことはちゃんと聖書に書かれています。主はそれぞれの生き物にそれぞれの役割をもたせて創造されたのです。進化などということはありえません。
進化を実際に観察された方はいらっしゃいますか?いませんよね。あるのはどれも間接的な証拠ばかりです。これはいつ覆るがわかりません。絶対に正しいと信じられていた科学的な理論が間違いだと判明することはよくあることです。
それに対して主の御言葉である聖書は永遠なのです。


450 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:45
>>449
はぁ、ろくな知識もなくくちばしを突っ込んでくる馬鹿を退治したと思った
すぐ後に、これですか?。
創造論も良いのですが、もう少し理論武装してから書き込んでは如何ですか?

例えば、抗生物質が効かない耐性菌の存在は「進化」とは完全に別の概念で
説明が出来るのですか?
お答えください。

451 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:02
私自身特段専門家という訳ではありませんので、その点ご容赦下さい。専門家でなければ書き込みは許されないという訳ではありませんよね。
創造論も良いということは認めて下さるという訳でしょうか?
耐性菌ですか。えーと、詳しいわけではありませんけど、、、、。耐性菌が進化によって新たに生み出された訳ではありません。もともとごく少数存在した耐性の細菌が、抗生物質の使用によってその相対的な割合が増えたということだと思います。これでよろしいでしょうか。

452 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:09
>>451さん、下のような化石記録はあなたの立場だとどのように解釈できるの?

430 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/03 03:19
>>429
それこそ化石が証明しているでしょう
以下は一例です

最古の現代人:約10万年前
最古のヒト属:約160万年前
最古のヒト科:約500万年前
最古のヒト上科:約1600万年前
最古の霊長類:約7000万年前
最古の哺乳類:約2億年前
最古の四足動物:約3億6000万年前
最古の顎のある脊椎動物:約4億年前
最古の脊椎動物:約5億3000万年前
最古の多細胞生物:約10億年前
最古の生物:約35億年前

453 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:20
ttp://www.hobbyjapan.co.jp/magic/supply/cardvote/dragon/dragonfvote.cgi

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454 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:25
>>452
私は専門家ではないので、あくまでも個人的な考えですが、過去にはそのような生物がいたということでよいのではないですか。現代でも絶滅する生物はありますので。
また年代測定法に関してはかなり測定精度に問題があると聞いています。何十億年もの昔となると正確ではないのではないでしょうか。

455 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:32
>>454
年代測定に多少の誤差(1%程度)はあっても時代の順番が正しいのを認めると、どうして原始的で単純な生物ほど早くに出現するのでしょうか?説明していただけますか?

456 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:42
確か、民間会社の研究で生存に適さない環境に放り込まれた
大腸菌の転写ミス率が著しく高くなったとか言う報告が無かったっけ。

こういう過程でたまたま耐性を持つ菌が生まれたと言う考えも
成り立つと思うんだが…

457 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:59
抗生物質の開発と新しい耐性菌の出現って際限のないいたちごっこでしょ
どんな抗生物質も数年で効果がなくなるので、次から次へと新しい薬を開発し続けなければならないはず
あらゆる種類の抗生物質に対応する耐性菌がもともと存在していたなんて非現実的だから、やはり突然変異と環境の淘汰が組み合わさって出現するとしか考えようがないと思うのだが

458 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:14
>>455
誤差は1%よりもっとあると思いますが。そんなに正確には決められない
でしょう(では証明しろと言われても困りますが)。また地層も場所によって
隆起・褶曲・断層などによって順番が逆転していたり必ずしも綺麗な順番に
なっているとは言えないと聞いています。
しかし、仮に原始的で簡単な生物ほど早く出現するとすれば、それは主が
その順番でお創りになったからだと思います。どうして、そうなったかは
主のみぞ知るところですが、勝手に想像すれば、誰だってもの作る時には
やさしい簡単なものを作り次第に高度で複雑なものを作るではありませんか。そういったことかなと思います。

459 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:14
現代も、東京上野の不忍の池のカモは、種間雑種で、アナーキーな状況
だそうですね。

他にも、昆虫、魚類等、日本の生態系には、存在しない、種が流入してき
て、生態系が、これまで安定しした生態系が危機に瀕しているとか。
他,工場廃水などに含まれる化学物質の蔓延のために環境ホルモン(撹乱
物質)により、奇形などが発生してます。生殖が正常に行われなくなって
いるらしいです。
もしかしたら、こういう時機にこそ、長いこと安定していた種の秩序が
乱れて、いっぺんに、状況が変化するのかもしれません。

460 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:21
>>458
要するにどんなことも創造主の思し召しということですね
あなたがそれで満足して心の安らぎが得られるならそれでいいんじゃないですか

461 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:27
その抗生物質が開発される以前には、その物質に対する抵抗性の微生物が存在しなかったという証拠はあるのでしょうか。
人間が知っている微生物は地球上に存在する微生物の1%にも満たないと言われています。以前には想像もされなかった場所(地底何百メートルとか深海とか)からも新しい微生物が見つかっています。そのようなことを考えると人間の智恵は浅く、創造主の偉大さに思い至ります。

462 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:29
>>460
要するにどんなことも進化の思し召しということですね
あなたがそれで満足して心の安らぎが得られるならそれでいいんじゃないですか



463 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:32
人間が戦後の数十年で開発した数百種類もの抗生物質に対する耐性菌がそれ以前に存在したという証明がないんだから新しく出現したと見るべきでしょう
もっともあなたはどうあっても全ての生物がもともと存在していたと仮定しないと満足できないようなので議論にならないと思いますが

464 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:42
462の書き込みは少し乱暴でした。反省します。
少し脱線してしまいますが、あなたは主の存在を否定なさるのなら
心の安らぎが得られるのでしょうか。
主はどんな人間でも心から愛し見守って下さります。その深い愛を
感じるとき安らかな気持ちになることができます。
脱線でした。脱線はなるべく慎むようにします。

465 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:52
>>464
自分の心の安らぎは結構だけど他人を不快にさせて気持ちいいんですか?これも神の思し召しですか?
まあお互い様かも知れませんがね
何かいくらレスしても意見の一致は得られそうもありませんな

466 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 01:55
その存在が証明されなかったら存在しなかったことになるというのは
論理としては少し乱暴ではないでしょうか。これからだってどんな
未知の微生物が発見されるかわからないのに。ただ人間が気がついていない
だけではないのでしょうか。
あなたが進化論を深く信じているように私も創造論を信じているのだと
思います。人間が考えを変えるというのはそんなに簡単ではないと思います。ですが、こうして考えの違う人間同士で意見を交換するのは決して無意味であるとは思いません。意見を交換する中でお互いのプラスになる何かがあればいいのではないでしょうか。


467 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 02:05
462の書き込みは乱暴でしたね。でも「創造主」と「進化」を
置き換えただけで、つまり「創造論」と「進化論」は相対的な
関係なんですよということを示したかっただけなのです。
「他人を不快にさせて気持ちいいんですか」とはどうゆうことでしょうか。私は自分の考える創造論を述べ、皆さんの質問に答えただけですが。
意見の一致は難しいでしょう。その点はしかたないと思います。
「創造論」対「進化論」の話は昔からありますから、そんなに簡単に
解決しないと思います。

468 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 02:12
>>467
まあ自分の世界があるんだったらそれでいいんじゃないですか?
相手が救いを求めているのならともかく、他人のことはとやかく言わないのが礼儀ではないでしょうか?

469 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 02:56
>>468
創造主を信じない人はどうやって心の平安を得ているのか聞いてみたかった
だけですが、詮索した感じになっていたとしたらすみません。

470 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 03:16
薬剤耐性菌の話ですが、後で考えたのですが、
薬剤耐性のない大腸菌をプレートに播いた場合、何も生えてこないけど、
UV照射やNTGなどの変異剤の処理をしたばあいに多数のコロニーが生えて
くるのをどのように解釈しますか?と聞かれていたら自分は何と答えていた
だろうか?
うーん。わからない・・・。

でも「創造論」では変異はOKじゃないのかな。家畜改良とか考えると
「変異」と「淘汰」はありそうだ。でもそれは「種の壁」を越えない
という理屈が「創造論」なのかなぁ。


471 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 11:22
>458
>勝手に想像すれば、誰だってもの作る時には
>やさしい簡単なものを作り次第に高度で複雑なものを作るではありませんか。

つまり最初は単純なものから作る知能しかなかったかのようにも聞こえるね。
けど仮に、俺が神様だとして。もしギャラリーが大勢見守っていたとしたら・・
次になにが起こるんだろうという期待を抱かせる演出なしには作っていかないし、
初めから最終目標をしっかり計画したうえで、順序を間違えず作っていくよ。
(というか宇宙そのものも、人間の創造を最初から想定した上で設計するね)
単純な話、マグマしかない地球に、いきなり人間を作ったりはしないしね。
ひとまずは嫌気性のバクテリアから始めて大気の調整から手をつけるでしょ。
進化寄りではあるけど、ガイア理論でも読んでみれば?

472 :心の安らぎを乱してみる(w:02/04/07 12:53
人間も創造の通過点だろ。最終目標じゃなくて。
遠からず使い捨てにされるんだよ(w

473 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 21:45
人類が滅んだら、その後釜として、この星を支配するのは誰か?
それは、昆虫のゴキブリだ!という話を聞いたことが、あるよ。
知性(インテリジェンス)という価値が、本当に進化の頂点に
あると言い切れるのか、なんだと思う。

結論
知性を無条件に崇拝するのは、間違い。

474 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 22:27
>>473
知性を無条件に崇拝する訳じゃなし、生物として、とにもかくにも
生き残ることを第一の価値として仮定すると、惑星規模の災害に耐
えてある種の連続性を保持できるのは、知性だけじゃないでしょう
か。

そもそも、この星を支配するというのが、もっとも数が多く、広範
に存在するという価値観で示されるとしたら、単細胞生物以上に複
雑な機構をもってしまった生物はだめな気がする。

475 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 22:59
>>473 >>474
生物の進化史をたどると脳が大きく複雑になって学習能力が増大した延長上に知性が出てくる
哺乳類や鳥類は学習能力が最も発達した生物だが、彼らは自らの体温を一定に保つために摂取カロリーの大半を体内で熱に変えている
したがって生物の中でもとりわけ多くの食物を必要としている
こうした内温性の恒温動物で学習能力が高いのは、生存に必要な食物を大量に確保するためと考えられる
そうしてみると、知性の発達はその生物が生存するために必要なエネルギーコストが一定以上に高くなったことを反映していることになる
つまり、エネルギーコストという観点では、知性に依存する生物は効率が悪くなっている
これこそ文明、すなわち知性的な生活様式の持続性における最大の弱点であると言えるのではないだろうか?

476 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 23:44
はっきり言って創造論ぶつヤツに議論で勝利を得ようとするのは無駄だよ。
だって「創造主(「主」でも「神」でも「盤古」でも良いが)がその様に
御作りたもうた」と言う言葉を出せば全て解決(?)しちまう万能の意見
なんだぜ。しかも反証しようがない。
 今まで積み重ねられてきた進化論とそのデータを幾らぶった所で
所詮「御心は計り知れない」の一言で終いにしちまう。
ハインズじゃないが反証不可能≠科学なんだから、どれが最強の格闘技か
と議論するのと同じで、不毛な論争しか起こさないぜ。

俺的には創造論者がそんなけ「科学的議論」をしたいならは「具体的」に
創造主が実在したと言う(間接、直接どちらでも良いが)証拠なりデータを
提示してからにして欲しいな。結局信仰告白してるだけじゃん。

477 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 23:50
>>476
それを再確認できたという意味では意義のあるスレだったね

478 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 06:46
>>476
 というか、>>442 で指摘あったけど、ここで出てくる創造論者は、
ホントの創造論を知らないだけだろ?
 創造論では、「聖書に書いてあるから」というのを証拠にしている
訳じゃないと思うけど。創造論では >>449 のような理論展開は無いで
しょ。もうすこし、まとも(に一見見える)なロジックを出してくる。
 449 はエセ創造論者だな。「だって学校の先生がそういってたもん」
と言うのと変わらない。もう少し創造論を勉強してから議論したほうが
いいんでないの?

479 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 09:32
>>476
つーか、信仰心が弱くて現実に打ち負かされそうだから
創造論などという宗教と疑似科学の折衷案を持ち出しているのだと思われ。
(カルトに現実逃避してるとも言う)

480 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:28
>478
ホントの創造論ってものがどれだかは客観的な証明が出来ねえんで、べつに
どれが本モノだ偽モノだ言う気ないんだけど。
たまに日本でも翻訳されて出される反進化論的文献は、いずれも創造者が
「誰」であるかについては、あえて無回答だよな。
つまり彼らはそれが聖書の神だとも言っていないし、したがって世界が創造
された期間に関して(地球時間で)7日間という制約も受けないし、ノアの
洪水その他の聖書の天災の記述が本当にあったかどうだかの説明義務なども
一切負わない。
ただ単に、「あらゆる証拠を検討する限り、生物は何らかの知性が作り出し
たものだとしか答えようが無い」というのみで、あとの解釈は読者の自由。
というか、その先は完全に宗教の領域だから、踏み込めないんだろうな。

でもまあ、進化論者たちが戦うべきは、そういう創造論者だろうな。
どれが本物か偽物かは、あえて言わんがね。
ドーキンスはよく言っていたでしょ。「わら人形を批判するな」と。

481 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:39
創造論者がどうにも言い訳できないような、進化の決定的な証拠っていうのはないの?


482 :( ´,_ゝ`)プッ:02/04/08 23:42
カメムシや17年ゼミの存在。

483 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:47
>>481
種が変わるところ見せろって言うのだから彼らを納得させる決定的な証拠、
つける薬でも可、はないね。

484 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:49
日本人の顎って昔と比べて細くなってるじゃん。
あれって柔らかい物が食事の主体になった故の退化でしょ?
退化はもう使わないものが邪魔にならないように縮小する進化じゃないの?

485 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:51
そもそもキリスト系宗教信者でない創造論者というのは存在するの?
聖書を書くときによせばいいのに世界の成立過程について
記述してしまったために、キリスト教信者(の一部)は進化を受け入れ
られなくなっているのでしょう?


486 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:52
>>484
数世代で変わるようなのが進化か?本気か?バカか?
顎の幅の広い男は子供を作らなかったのか?

487 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:53
進化はああいうのが積もり積もったもんじゃないかと思っただけよぉ

488 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:54
>>484
その程度でよいのなら他の例として家畜改良の歴史を挙げることができる。
創造論者が受け入れないのはAという種からBという種が生じること。
創造論者でも種内の変異はあるだろうと言うと思う。

489 :12:02/04/08 23:56
徳川家でも源家でも足利家でも将軍の肖像は3世代で顎が細くなるそうな。
恐らく成育時の生活のせいかと。これで進化が起きれば、ラマルクは喜ぶだろうよ。

490 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 00:02
種の定義を交配可能な集団とするなら、世代の短い生物(線虫やショウジョウバエとか)で
集団を隔離して飼いつづけて、お互いが交配できなくなる実験というのは
できないものだろうか?
そもそも種が分離するには何世代必要なのだろうか?

491 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 00:08
>>490
Drosophilaに関してだがOregon-RとCanton-Sは隔離されて数十年経つが
交配可能だねぇ。うまい淘汰圧がかかる実験系考えないことには不可能と
思われ。

492 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 00:13
世代の短い生物でもそんなに簡単には別の種にはならないんですね。


493 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/09 00:50
ところがハワイ諸島ではショウジョウバエがごく短時間に種分化してるらしいから不思議。
ま、又聞きだが。

494 :( ´,_ゝ`)プッ:02/04/09 00:59
>>489
そんな迷信しんじてんの?徳川家は一筋じゃないじゃん。
それに、いまの徳川の末裔がどんな顔しているか知ったら
そんなこと言えないよ。

>>493
創始者効果だね。似たようなことがソルトレイクシティや
アイスランドのヒトでも観察できるよ。集団遺伝学を学ぶべし。

495 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 18:03
>485
>そもそもキリスト系宗教信者でない創造論者というのは存在するの?

まあニュートンしかり、ファーブルしかりだったが、現代ではこんなヒト
もいるよ。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity110.html

彼は恐らくは、生物がなんの意思の介入もなくここまで発展してきたという
説明は受け入れていない、つまり創造論者ではあろうけど、UFOの研究
や心霊現象の研究をし、瞑想をし、またユリ・ゲラーとも交流があるらしい。
つまり、おそらくは聖書とは無縁の創造論者だね。
森羅万象を。聖書などのテキストなく自己流解釈しようとする人間は、必ず
とは言わないまでも、大抵そういう研究にとりつかれるね。

>聖書を書くときによせばいいのに世界の成立過程について
>記述してしまったために、キリスト教信者(の一部)は進化を受け入れ
>られなくなっているのでしょう?

それは関係ないと思うよ。地球の成立が地球時間における7日間(合計168
時間)だとは解釈していない宗派も実在するからね。
ある記述に対する誰々かの個人的な解釈が広まったがために、記述そのものが
批判の対象とされたり、悪あがきとみなされるのは、書物の宿命。
そういうことを踏まえた上で、大昔から、24時間だなんて断定はせずに、幅
がありそうだという解釈してれば、現代になってから、悪あがきだなんて言わ
れずに済んだんだろうけどね。
よせば良かったのは断定的解釈と、権威をきせたその公布。


496 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 19:14
>創造論者が受け入れないのはAという種からBという種が生じること。
>創造論者でも種内の変異はあるだろうと言うと思う。

仮にAという種からBという種が生じることを示しても「それは種内の変異だ」
っていうからなあ、奴等は。「ノアの箱船」にすべての種の生物を押し込めな
いといけないキリスト教系の創造論者は、そうとう無茶言っているぞ。箱船に
は「基本的な種」のみが載せられ、そこから種内の変異が生じたってわけ。
「基本的な種」の例として例えばカエル。地球上のすべてのカエルは「基本的
な種」に含まれるってわけ(箱船の大きさはきっちり記述されているから両生
類のスペースはわずかなのだ)。普通それって「進化」っていいませんか。無
茶でしょ?しかもノアの洪水は4500年前だから、わずか4500年で一つがいの基
本的なカエルから、あらゆる種類のカエルが生じたったわけ。変化が速すぎる
ぞ!しかし、「神」のやることだからよいのだそうです。そのわりに、アウス
トラロピテクスとヒトが同一の「基本的な種」であるとは奴等は考えないのだ
よなあ。ホモ・エレクトスは、「別種だった」という創造論者もいれば、「堕
落したアダムの子孫だ」という創造論者もいます。

上記は若い地球の創造論者の話ね。アメリカでなにかと話題になっているのは
彼らですし、アホウな反進化的主張の起源もここにあることが多い。彼らはビッ
グバンも認めていません。2-3年前に、カンサスで進化論が州単位のテスト範
囲からはずされたときに、ビッグバン宇宙論も一緒にはずされました。若い地
球の創造論者が、いわば名誉職であった州教育委員会に入り込んだのね。いっ
ぽう、カトリックはビッグバンは積極的に認めていますし、進化論は否定して
いません。プロテスタントは諸派あって、進化論を否定しないところもあるよ
うですが、創造論を信じる派閥も、地球が6000年前に出来た派と、何億年も前
に出来た派とで争っています(ワシの派のほうが聖書的だ)。くだらん争いで
すね。後者の古い地球の創造論はあまり元気がない。非キリスト教的な創造論
もなくはないけど、やはり創造論の最大派閥は、若い地球の創造論です。

497 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 19:56
考えようによってはパンスペルミア説は創造論の1バリエーション
と言えるかもね。パンスペルミア説、特に意図的パンスペルミア説
を提唱する人たちに対して「じゃあこの宇宙で最初の生命は
どうやって?」とか言う質問をしたら

「神、の様な存在」みたいな返答と「定常宇宙論として宇宙を捉えれば
何時の時代にも何処かに生命はいたと考えて不思議は無い」との返答の
2種類が多かったと言う話を何処かの雑誌で読んだ様な気が…

そう言えばホイルも結構オカルト的な事も言っちゃう人だったな。

498 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 20:15
ホイルは国立天文台とかいう何だかすごい肩書きを持ってますが、
日本でいうと大槻教授みたいなもんでしょう。

499 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 21:16
>>497
いやホイルはトンデモな事言うけど、それなりに裏づけを持って
言っている(全然裏づけなしで言っているのもあるが)。

それに定常宇宙論はある時期まではビッグバンと双璧を成したの
だから、大槻教授と比べるのは失礼だろ。

少なくとも大槻教授にホラ話は書けてもSFは書けないと思われ。

500 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 09:10
近代科学と一神教は、ある意味で、「同じ穴の狢」ともいえる。

自然科学が、ルネッサンス以降、ヨーロッパで発展した背景には、
「導かれる解は1つであるはず」という、一神教である、キリスト教、
の影響も否定できない。
「異端審問」等、妄想的なまでの「真理の探求」こそ、近代科学の原動力であった。
ガリレオと教会の論争も、「真実は1つであるはずだ」という点では
双方とも同じであった。
ニュートンの「古典力学」も、「真理が1つであれば、その法則さえ
理解できれば、未来永劫を予測できるはず」、というDQNな妄想を
もたらした。
その後。ハイゼンベルグ,アインシュタインらに代表される理論で、
「真実は1つしかありえない」とする考えは、却下されたが。



501 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 11:31
>> 500
「真実は1つしかありえない」というより色々な世界観に基く多様な解釈があっていいのだと思う
真実は一つかも知れないが、それを知るには人間の知識や分析能力はまだ余りにも不完全というべきだろう

502 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/10 11:46
>>500
その通りと思うが、ハイゼンベルグ云々により否定された、というのはどうだろう。
単に見方によって違って見えるんだよ、その見えかたはこう、ということなら、より上位の法則が見つかっただけ。
その新しい法則が唯一の真実、とすることに違いはない。つまり、科学は今でも一神教的側面をもっていると思うよ。

503 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 12:37
意図的パンスペルミア説の人たちは、どっからどうみても、進化論者です。もしかしたら勘違いして
いる人もいるかもしれないけど、ホイルじゃなく、F・クリックだよ。自己複製する最古の祖先の由来
に関して一般的な学説と異なっているだけで、クリックは、単純な生物から、自然淘汰によって、さ
まざまな複雑に進化しうることは否定していません。つーか、積極的に肯定している。「細菌を有望
そうな惑星に打ち込めばあとは勝手に進化するだろ、神なんて必要なし」って言っているわけで。

じゃあ細菌を打ち込んだのは誰?定常宇宙論はともかく、クリックが「神の様な存在」みたいな返答
するわけがありません。なぜなら、神を否定したいけど、地球上の生物は物理化学的作用で自然
に生じるほど単純ではなさそうというパラドクスを説明するために意図的パンスペルミア説を持ち出
したんだから。神を持ち出してよいのなら、そんな回りくどい説明しなくていいじゃん。

クリックは大意こう言っています。「宇宙のどっかに、自然に生じるほど単純でなおかつ自己複製を
行なう系が生じたんでしょ。自己複製を行うのであれば、後は自然淘汰によって知性を持つ種がで
きてもおかしくはない。彼らが核酸=蛋白質という自然には生じえないほど複雑な系をデザインし
て、ロケットであちこちに飛ばしたのだ。現在の地球上の生物の遺伝システムが、自然に生じたと
は思えないほど複雑であると証明されたとしても、神が存在するという証拠にはならない」。もちろ
ん、クリックは核酸=蛋白質系が自然には生じえないほど複雑だと確信しているわけでもありませ
ん。意図的パンスペルミア説という「可能性」もあるのではないか、と言っているだけで。


504 :497:02/04/10 23:42
 クリックとオーゲルはね。確かに「現在の地球生物に微量元素が含まれている
事実は、生命が地球外からもたらされたのかもしれない」といっている。
けど彼らの意見に対して「これは最初の生命とは何かと言う問題を先送り
しているだけだ」と言う反論があったのは忘れてはいけない。
 これに対してクリック(だったと思うけど)は「生命の定義が出来ていない
時点でその議論はナンセンスだ」みたいな事を言っていた筈。

 でこれに対してホイルとウィックラマシンゲ(で良かったよね)は
インフルエンザの流行と太陽黒点の相関関係に注目して「原初の生命は
彗星核で合成されてウィルスの形で地球に降り注いだ。または乾燥バクテリア
の形をとった宇宙塵の形で地球に降り注いだのかもしれない。」といっていて
いるんよ。
 で、これらの説を拡大解釈しているパンスペルミア派(大抵はトンデモ系)
は惑星に生命を送り込んだのは「神に近い、偉大なる存在だ」だとか言ってる
と言うのを何かの雑誌で読んだって話。5年前なんで殆ど中身忘れちゃった
けどね。 

 ちなみにホイル自身はある種の進化論派です。もっとも彼は有名な
反ダーウニズム派でコズミック・インテリジェンス(何コレ?)が進化を
定めていると言うまぁなんともアレな事を言っている人だけど。


505 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 00:02
でも不思議なのは人間が民族や宗教を問わず生命や地球、宇宙の本質や起源などの謎解きを昔から追求してきたことだ
別に謎が解明されたからといって生活が楽になるわけでもないのに、どうしてこんなに好奇心をもつのだろうか?
いったいどうしてこんな習性が人間にプログラムされるようになったんだろうか?

506 :青鷺:02/04/11 00:17
>>505
好奇心をプログラムされた種族が、競争に有利だったんじゃないかなあ。


507 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 00:21
>>506
実生活に役立つノウハウに関する好奇心のプログラムだけで十分だったと思うけど

508 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 01:14
>>505
それはおそらく、知識というものが有効に働くのは
知識を得てからの時間にかかわりが無いからではないでしょうか。
ある知識を得てから五分後に得をする知識もあれば、
100年後に(種として)得をする知識もあるからでしょう。
そういう「今すぐ使えるかどうかわからない知識でも一応持っておく」
という種族が生き永らえて来たり、勢力を持っていたのだとおもいます。


509 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 02:58
アクア説ってどーなんでしょうか?素人の私にはかなり説得力があるように思えるんだけど...。


510 :名無し:02/04/11 07:59
高校教科書「生物T」から進化論が完全に削除されたようですが、どうよ?

511 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 09:47
>>508

やはり、「火」の発見が、大きかったと思うんだけど。
夜中に、火をつけておけば、外敵からも安全だし、
屍肉など腐りかけているものでも、煮たり焼いたり
すれば、食べられたでしょう。

512 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 11:10
>>505
子供「パパ、世界はどうしてできたの?最初の人間はどうやってうまれたの?」
父親「それはね・・・(以後即興ででまかせ吹きまくり)」
子供「わーすごい、パパって物知りなんだね」
(次の世代から、この父親の吹いた法螺話が創世神話として語り継がれる)

というやりとりが世界のどこででもあったためと思われ。

513 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 17:57
>>510(前略)〜、最近の文部科学省はびっくりするほどわが国の知性を駄目にする方策を、
およそ考えられる限りの力を尽くして、実行しようしています。ここで私たちがこの知的
退廃を許したら、わが国は21世紀の間とても浮かび上がれない。ゆとりとは結構です
が、ゆとりと教育放棄とは違います。また、ゆとりとは教える知識を制限するという全体
主義的な行為から生まれるものではありません。
 今回発表された教科書審査の結果は呆れ返るばかり。生物学の教科書からDNA という言
葉が削除されました。また、化学の教科書ではイオンという言葉が御法度になり、ナトリ
ウム・イオンはナトリウム粒子と表現されるようです。まるで前時代的な検閲行政がまか
り通っています。しかも、科学や科学を通じて人類が営々と構築してきた知の体系を、本
質的な理解なしに、便宜的に、一見易しくするために、破壊しています。このままでは、
子供達に人類の英知を継承するための、概念や知識の体系を教えることは不可能です。つ
まり、頭に世界や社会を理解する整理棚を持たない子供たちが、これから大量に育成され
るようになろうとしているのです。ゆとりで時間ができても、知的訓練を受けない彼等
が、どうやって自ら学ぼうとするのか?絶望的です。
 獲得形質は遺伝しないという生物の宿命から、文字や言葉を発明した人類が解き放さ
れ、急速に発展した歴史を逆行し、われらが子孫をネアンデルタールに戻そうという営為
ではないかとすら思ってしまいます。
 そもそも国が教科書を検定し、事実や歴史を改竄したいという欲求を持つことは、中国
の国史や日本書紀を見えても明白です。しかし、今回の教科書改竄は、好意的に理解すれ
ば、そこまでの国家的意志や悪意もなく、ただ、教員の労働時間短縮と公務員の定員削減
を実現するために、文部官僚が善意で、しかし、その結果に関しては極めて無責任に進め
ている可能性が濃厚です。
 犯罪の後ろめたさがない分、余計悲劇的です。もうそろそろ、文部科学省も、教科書の
検定をする能力がないことを正直に白状して、全面自由化にすべきではないでしょうか?
良い教科書かどうかは、現場の教師と生徒・父兄の判断に委ねてみてはいかがでしょうか?
 最終的には、大学受験の試験問題の内容が、初等・中等教育を実質的に支配しているこ
とを考えると、まず、文部科学省の大学の入試問題作成への干渉を排除することが最も即
効的な方策かも知れません。今からでも遅くはありません。大学教官や関係者に御願いし
たい。医学・薬学・理学・工学・農学など、理科系の学部の受験に、生物選択を義務付け、
その問題でDNAや分子生物学の最新知識をがんがん問うていただきたい。
 スマートな若い受験生達は、自らバイオを勉強するようになるでしょう。
 高校や中学に期待するより効果的で、何よりも皆さんが書いた教科書や解説本が売れる
可能性もあるではないですか。
 法的には今すぐにでも可能です。文部科学省の下らぬ行政指導があったなら、是非ご一
報を下さい。直接、問いただして見ます。
 皆さんの勇気に本当に期待しています。 ではお元気で。
      Biotechnology Japan Webmaster 宮田 満


514 :通りすがりのもの:02/04/12 03:05
>513
このスレッドの中身からはずれますが、意見には賛成です。
ゆとりは、もう少し他の形で出してもらいたいですね。

創造論VS進化論は、結論は出ないものの、その過程が面白いですね。
創造論は、すべて合目的に話を作れるし、
進化論は、長い時間の効果をいろいろいじくれる。
とにかく、仮説を作って転がせるという意味では、
進化論に1票というとこかな?
進歩しない仮説や論はあまり面白くないですからね。

515 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 03:14
http://freehost.kakiko.com/flash2ch/flash/unix.swf

516 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 09:29
>>515
創造説じゃ面白くない。それあたり。大賛成。

517 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 19:46
面白いとか面白くないとか、心の平安のためだとか、
どっちも本末転倒的な思考回路してねーか。

518 :497:02/04/12 22:53
>>517
そうそう面白いなんて言ったら創造論者の言う事ってある意味では
凄く黒面白いもんな(W

519 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 23:54
>>518
それは創造説が面白いんじゃなくて創造論者の反進化論の論旨が面白いんじゃないか?
それは確かに面白いが。
創造説その物が面白いんではあるまい。それとも神がイカにして泥からアダムを作りたもうたか、とか、
イブはアダムとは材料がずいぶん違うのになぜ同じ様な肉からできてるか論じたいか?

520 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 00:04
そんな事より>>513 よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
「指導要領は最低基準だ」と逝っておいて何が、「イオンという言葉は御法度」、だ。
やつらは本当に教育を考えているのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。



521 :497:02/04/13 00:39
>>519
そうっす。言葉足らずでした

522 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 15:03
>481
>創造論者がどうにも言い訳できないような、進化の決定的な証拠っていうのはないの?

そういうものがあれば、こういう議論ですかさず提示されるよ。
言動からするに481もそうなのだろうけど、殆どの進化論者は、言い逃れし
ようのない証拠を知ってるから進化を受け入れてる、ってわけじゃないんだよな。
そこには様々な理由が絡んでる。・・けどはっきりしてるのは・
決定的証拠がなく、希薄な状況証拠しかない状況で、ある仮説を間違いの無い
ものと断定する行為を、一般的には「信仰」と呼ぶということだな。
ようは進化と創造のバトルは常に互いの信仰の告白合戦でしかない。
異なるのは、一方は自覚があり、もう一方は無自覚だということ。

ちなみに状況証拠や、それだけに基づく物事の断定行為を、決してバカに
してるわけじゃない。それは確かに信仰と呼ばれるべきではあるけれど、
盲信という言葉とは明らかに分別されて使用されるべきだよな。
最近、無罪判決がでたあのロス疑惑銃撃事件とかがいい例だろうな。
彼を犯人だと言う人間は、自分の信仰を告白しているにすぎない。


523 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 16:27
>>522

>殆どの進化論者は、言い逃れしようのない証拠を知っ
>てるから進化を受け入れてる、ってわけじゃないんだよな

そんなことはあるまい。
昆虫や細菌なら、ほとんどリアルタイムで進化を目の当たりにすること
が出来る。

どこの進化論VS創造論でも、創造論側からの意見は進化論の不備を
付く形でしか議論が成立しない。創造論者から有意な見識が現れるの
は稀だ。その稀な事例は、概ね宗教と社会の関わりとは何かという議
論の本質とは無関係な事柄についてだけだろう。

524 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 14:48
>>523
リアルタイムで進化を目の当たりにすることができる例をもと具体的に説明して
いただけないでしょうか。491さんの話ではただ隔離しただけでは別の種には
なかなかならないようですが。

>>491
Drosophilaに関してだがOregon-RとCanton-Sは隔離されて数十年経つが
交配可能だねぇ。うまい淘汰圧がかかる実験系考えないことには不可能と
思われ。


525 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 15:27

> どこの進化論VS創造論でも、創造論側からの意見は進化論の不備を
> 付く形でしか議論が成立しない。創造論者から有意な見識が現れるの
> は稀だ。その稀な事例は、概ね宗教と社会の関わりとは何かという議
> 論の本質とは無関係な事柄についてだけだろう。

創造論者の言うところの進化論の「不備」とやらも、単に連中の無知や意図的な歪曲
によるものばかりで、中身があった試しがないし。

もう、アフォか、馬鹿かと(以下略

はっきり言って創造論なんか何の役にも立たないね。

526 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/14 17:42
>>524
>>523では、単に進化と言ってるだけでしょ。種分化=大進化はともかく、
特定のに環境に適応する個体の出現=小進化に関しては充分過ぎるほどの
成功例がある。


527 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 21:12
>>526
創造論者も種内での変異、薬剤抵抗性だとかの存在は認めている場合が多いのではないでしょうか。
ただ、創造論者はそうゆう種内の変異は進化と呼ばないと思います。
少なくともAという種からBという別の種が生じないと・・・。

小進化(種内の変異)が起きれば大進化(種の分化)が必ず起きるという証拠が
あればいいのですが。


528 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 21:42
>>527
大進化が起きた事の物的証拠や、それを裏付ける理論が完成すれば
創造論者も納得させる事が出来るのだろうね。

コウモリやキリンとかの進化過程を上手く説明できる理論が完成
すれば、正しくそれになるのだろうけど…

529 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 00:21
 どんなに明白な証拠を突きつけられても目をつぶる手合いはいると思われ。

530 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 19:17
モアイを、誰が、いつ、何の目的で作ったのか、を説明できなければ、
モアイは理知ある何者かが作ったものだという仮説は却下されるのだよ。
ってか? まあ、考え方は色々だろうから、いいけど。

で、進化と創造のバトルみてると毎度毎度思うけどさ。
種間の変異を「小進化」と名づけることによって、大進化の証拠にしてし
まおうという外挿行為のことだけどさ。
公正で良心ある論者なら、その外挿については昔も今も科学の世界では
適切か不適切かで論争が終わっていない事実も、書き加えるべきだよねえ?
まあ、それが証拠だと信じたい者にしか、証拠には成り得ないのだという、
基本的なことがもしも理解できないなら仕方ないんだが?(まさかだろ)

例えばの話。地球の文明が滅びて10万年後に誰かが土の中から複数の
異なる会社のパソコンを発掘した場合。「これらはすべて同じ人(団体)
が作った」と推理した者がいたとしても不思議じゃない。
同じ様式、同じCPUにHDD等のパーツ。当人にはすべてが「自説を揺ぎ無い
ものとする決定的な、圧倒的な量の証拠」に思える。
その説に反対したい者は、資本主義社会や自由競争や特許とその売買と
いう社会構造を「想定」もしくは、その社会が実在し、きちんと機能して
いたという証拠を提出しなければ、誰も相手にしてくれないかもしれない。
それが出来ないなら、明確な代案のないまま、ただひたすらその説を批判
すること以外、なにも出来ない。
他方、前者の者は、CPUやHDDが、間違いなく同じ場所で作られたものであ
ることを再現実証可能だろう。分子レベルの解析でも裏づけられるだろう。
ここで波の勢いに乗るがごとく、慎重さを欠く者は、直ちに外挿行為に至
るハズ。。つまり彼は「これが私の説の明確な証拠だ。私の研究は実証主
義的で、万人に公正で客観的なものだ」と言う。
反論者は「それとこれとは全く別の話でその外挿は不適切だ。それが証拠
だと信じたい者にとってしか証拠ではない」と返す。
両者その応酬の堂堂巡り。

そして、最後にそれを見ていた者が言う。
「どっちが結果的に真実でも構わないけど、どちらもちっとも客観的じゃ
なくて、互いに信仰を告白してるだけなんだって事を認めたらどう?」

俺もどっちが真実でも構わないけど。(生活に支障ないし)
せめて、もはや自覚のない奴だけは見たくないよな。どんな専門用語や
難解な表現を使える奴でも、アホか、確信犯のウソつきに見えてしまう。


531 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 20:45
生物ってのが例外だらけで厳密な定義を受け付けないのが進化論が創造論を
やりこめる上でのウィークポイントだと思う。

例えばAという種がBという新種に変化すれば進化論を認めると言っても、
一体Aという種がどういう風に変化すればBという新種になったといえるのかが
はっきり定義されていなければどんなに変化してもAはAのままだと言いはれるし
そうじゃなくても定義そのものを認めないと言えばいくらでも勝負を引き伸ばせる。
あるいは向こう側で勝手に定義を作ってそれに基いてあれはおかしい、
これは違うと言ってるケースとか。中間種なんてその手合だろね。
何を持って中間種とするのかの定義が食い違ってるからどこまで行っても平行線。
絶対に決着は付かないでしょ。

532 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 21:44
このスレは生物板にふさわしくないな。

あえて言うと>>531は基地外だと思う。生物が
原核生物=>単細胞真核生物=>多細胞生物と
変化したのは不思議ではあるが、その機序を
検討する代わりに、解らないなら全部神様が
同時に創ったと考えてもいいだろというのは
平行線とはいえない。隔離の対象だよ。

533 :し・・質問!:02/04/17 00:16
私がいままでに経験したこと。たとえばある楽器を10年間練習したとします。
その情報は遺伝するのでしょうか。

534 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:28
一応確認ですが、
スレッドタイトルが進化論VS創造論になってはいるけど、創造論が正しい
可能性は微塵もない。

古生物学者などの専門家はもちろん生物が進化したと考えている。
創造論が正しいと思っているのは一部のキリスト教徒だけ。

キリスト教徒が創造論を主張するのは、「宗教は無批判に教義を信じ込むことからはじまる(つまり考えることの放棄)」からしかたないと思う。

しかし、キリスト教徒でもない人がどっちが正しいかわからないというのは想像を絶する。

問題になっているのは、そんなキリスト教徒でもしぶしぶ考えを変えざるを得ないような「進化の存在を示す決定的な証拠」がないものか、ということ。




535 : ◆FKl2dobU :02/04/17 00:37
>>534
意味ないこと言うな

536 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 02:07
>>533
それが正しいなら、人間の赤ん坊は生まれた瞬間から会話ができると思われ。

537 : ◆FKl2dobU :02/04/17 09:25
>>536
それではどうやって進化できるのでしょう

538 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 14:50
>>537

突然変異と自然選択。あと遺伝的浮動。

獲得形質の遺伝以外にも進化の要因はある。

539 :531:02/04/17 16:41
>532
ゴメンチャイ。
漏れは創造論者がそういうレトリックを使っていつまでも泥試合を続けてると
言いたかっただけなの。
絶対的な定義なんてのが存在しないのは事実だし
(そんなもんがありゃ簡単に決着が付く訳で)

540 :532:02/04/17 20:13
>>531
言い過ぎた。あやまる。

541 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 23:24
今更だけど、創造論と進化論では種の定義が違うことに気がついた。531の言うことももっとも。

>>496がよくまとまっている。

創造論の方で生物の種の定義をしてもらわないと話が進まないですね。

542 :496:02/04/18 10:45
創造論者の(本質的)種の定義は恣意的であるか、あるいは循環論法に陥っています。例えば、

本質的種とは、「創造主が定められた範囲内で、その種の外へ出ることもないように変化する
力を持っているもの」である。

496で挙げたカエルがそうです。犬が例に挙がることも多いです。「犬はいつまで経っても犬
である」というわけです。まあこういう定義を行なうのは勝手なのですが、その場合、ヒトと
チンパンジー(あるいはホモ・エレクトゥス)が同一の「本質的種」に含まれるかどうか、個
別に判断するべきですが、当然彼らはそうしようとはしません。彼らの論理は要するに、

1.ヒトとチンパンジーは別種である。
2.定義上、種は別に種に変化したりはしない。
3.よってヒトとチンパンジーが共通祖先を持つという進化論は間違いだ。

というものです。1.と2.で、コソーリ種の定義を変えているのだ。同様に、彼らの
「大進化」「小進化」の言葉の定義も恣意的です。こんな連中とはまともに話がで
きるとは思えないのだ。

543 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 18:37
をいをい。
箱舟と大洪水を前提に、生物の分布を説明しなきゃなんねえのは、聖書に基づく
創造論者だけだろ?
種ってもんがどんなくくりで定義されているのか説明しなきゃならないのも聖書
の創造論者だけだろ? 少なくともホイル大先生トカには関係ない話だよな。
もちろん、その他の、聖書と関わりの無い創造論者にとっても。

なにが種だの変化だのの定義の恣意性はお互い様なんだから、とりあえず争点を
より明確しとくがよろしい。つまりすべての生物は連続系か不連続系かという
問題こそ、言葉アソビではないこの論争の本体だ。


544 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 21:19
>>543
「つまりすべての生物は連続系か不連続系か」って何よ?
コドンが基本的に同一であるということからして、少なくとも
現存する生物の連続性は否定しがたいだろ。

545 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 22:36
ググルでいろいろ検索してみたがキリスト教系でない創造論のページは見つからなかった。具体的には「聖書と関わりのない創造論者」とはどうゆう立場なの?

ホイル先生は生命のオリジンが地球外から来たというだけで、進化を否定しているわけではないでしょう。

「定義の恣意性はお互い様」かどうか知らないけど、まずお互いの定義がどう違うかはっきりしておかないと話しが合わなくなるよ。定義さえはっきりしておけば「創造論で言うところの種」とか「進化論での種」と区別して話ができる。


546 :542:02/04/19 10:13
545の言う通り。「ホイル大先生トカには関係ない話」って当たり前。ホイル大先生
は創造論者じゃあないのだから。543はホイルを持ち出して自説を擁護する(つもり
になっている)ドキュン創造論者と同レベルか。

「聖書と関わりの無い創造論者」って具体的にどゆ主張してるのよ。ラエリアンぐら
いしか思いつかないけど。

547 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 06:29
 少し前にテレビでネアンデルタール人の特集やってたけど、
創造論ではネアンデルタール人はどういう風に説明してるの?

548 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/27 00:29
俺の友達(クリスチャン)が欧米で進化論なんて信じてる学者はいない
といってましたが本当でしょうか?
反論できなかった自分が悔しいので実態をおしえてください。

549 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/27 00:46
少なくともアメリカでは
進化論を大筋で否定する学者はいない、
が正解です。

550 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/27 13:55
>>548の友達は実はクリスチャンではなく、その手のカルト信者だという罠。


551 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 08:07
>少なくともアメリカでは進化論を大筋で否定する学者はいない、が正解です。

ファジーな文章だこと。いたらその人は学者じゃないわけね。

552 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 11:00
欧米でも進化論の枝葉を否定する学者はいるけど、
現存の生物が同一起原から進化して来たという説を
否定する学者はいない。

むろんこの場合は神学者、哲学者、文学者等の「非自然科学系学者」は除くよ。

553 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 23:18
>>510

ゆとり教育は習熟度別教育なんだから、進化論を学びたい生徒は最低限のカリキュ
ラムこなしたなら学べばいい。進化論なんてマトモに教えられる教師が少ないん
だから、教科書から削除して当然でしょ。だって今回の教科書は必ず教えなきゃ
ならない最低限の範囲なんだから。
そのかわり上は青天井だから、学校ごとに大学などから講師を招くなどして進化論
でも遺伝子工学でも教えればよい。それが学校のウリにもなるし、学校選ぶ基準に
もなる。

>>548

生物学者で否定する人はほぼいません。でも進化論を否定しないアメリカ国民は
三割くらいらしいです。この三割の中にほとんどの学者が含まれるんですね(笑)

554 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 23:23
グールドみたいな優れた本を書く科学者がいる国でもそうなのか…。
進化論伝道の道は長く険しいな。

555 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 00:09
>>548
>俺の友達(クリスチャン)が欧米で進化論なんて信じてる学者はいない
>といってましたが本当でしょうか?
>反論できなかった自分が悔しいので実態をおしえてください。

本当です。
ギャラップ世論調査では、進化論を信じる人は、わずか11%でした。
アメリカでは創造論が主流になっています。
学生が進化論を馬鹿にするので、教師が困っているほどです。



556 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 00:21
>>555

学者が進化論を信じていないかという質問なので、世論調査を
持ち出してもあまり意味がないかと…。でもアメリカ国民が
進化論になじんでないのはその通りですね。教師もさぞ苦労
するかと…。

557 :名無しゲノムのクローンさん :02/05/01 00:22
>>555
どういう調査なんですか、ギャラップ世論調査とは?
なんか、えらくバイアスかかっていそうですな。

558 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 00:32
>>557
大統領選挙などで必ず調査を行う、
アメリカで最も有名な調査ですよ。

559 :名無しゲノムのクローンさん :02/05/01 00:45
>>558
どうも。
ただ、質問文すべて見てみたいですね。日本のクリスチャンでもまともな人は
宗教的と科学的はきちんとわけてますからねぇ。

560 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 00:46
ということは進化論が関係する学問で勝負すればアメリカに勝てるかな?
古生物学とか。

561 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 01:36
いまだに進化論を信じる科学者がいることに驚きを禁じえない

562 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 01:59
>>561
未だこの手の稚拙な煽りをするバカがいると言う事実に
驚きを禁じえない。

563 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 02:12
クリスチャンで神様を信じている人間が、
世論調査で進化論を指示する訳がないだろが。

そして
アメリカは多数派がクリスチャンだ。

俺が疑問なのはクリスチャンの科学者はどうやって、
進化論との折り合いをこころのなかでつけているのか、
だ。

後素人さんがいろいろ言っているが、
アメリカの生命科学者で進化論を否定しているひとは、
今のところ以内よ。
否定するのは自称科学者という素人のおじさんくらい。

564 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 02:14
>学生が進化論を馬鹿にするので、教師が困っているほどです。

南部の低偏差値高校では事実だったりする。

565 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 03:22
今日、想像論の役をする人は誰よ?
俺の当番は次なんだけど

566 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 04:04
じゃ、俺やるか・・・・

567 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 10:16
しょうもない映画がよく「全米○○No.1!!」とかいって日本に上陸してきて惨敗しているし、
アメリカでの世論調査の結果と称するものなんてあてにならないんじゃない?


568 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 11:26
クリスチャンでも進化論とうまく折り合いつけている人もいる。つーか、高学歴
の人に限ればそういう人が多いようで。学歴と進化論を認めるかどうかには、明
らかに相関があるそうだ。もちろん、低学歴ほど進化論を否定する。ま、地域差
も関与しているから、学歴のみが唯一のファクターとは限らんが。進化論を信じ
る人わずか11%ってのは、神の関与を認めない人のみの数字で、「神様が進化
を導いた」って感じで進化論を信じている人はもっと多かったはず。いくら馬鹿
ヤンキーどもでも、進化論完全否定が89%もいるわけがない。

自然選択による進化を否定しないクリスチャン
http://doko.totto.to/~tosakai/review.html#11

569 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 19:08
進化論を信じる人は
バクテリアのような下等生物の奇形のなれのはてが人間であると信じるわけですね。

570 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 19:16
>>569
それが何か?

571 :>569:02/05/01 19:22
それこそが神の導いた奇跡と考えるひともいる。
逆にいえば、自分は神に選ばれた、ということ。

572 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 19:40
>>569
ドーキンス曰く。
「私を含め貴方方が現にこうしていると言う事自体が、
自然淘汰の勝利者であり、数限りない幸運を受けた存在なのです。」

俺は神を信じるワケではないが、こういった所に神の様な超自然的
存在を見出す気持ちは判るね。

573 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 21:22
>>572
うまいこと言いますね。
偶然という名の神・・・とでも言おうか。
自然の法則そのものを神と呼ぶならそれもありかも。
創造論者の方にはは不快なようだけど
私もむしろこれだけ多様な生物がいるのに、
元をたどれば同じ単細胞生物だったってことはすごく神秘的に感じる。
人類どころか生きとし生けるものみな兄弟だもんね。
・・・こうしてみると仏教あたりは進化論とまったく矛盾しないな。
アニミズム的な宗教もそう。
進化そのものを否定してるのはキリスト教以外にはいるのかな?

574 :573:02/05/01 21:24
↑の文がわかりにくいので訂正。
>キリスト教以外にはいるのかな
キリスト教以外には、いるのかな? です。

575 :572:02/05/01 22:28
まず訂正。

幸運を受けた存在→幸運を受けた証明



神を信じるワケではない→キリスト教的な神を信じるワケではない

>>574
そりゃ幾らでもいるでしょう。ただ有名になってないだけで。
例えば中国の道教思想なら今は宇宙開闢以来69019年だし、
マヤ神話ならテペウとグクマッツ神によって人間はトウモロコシから
作られていなければならない(ちなみに猿は豆から作られた)。

あ、後流行で言えば指輪物語原理主義者なら(いるのかそんなヤツ?)
世界はエルによって創造されアイヌア→エルフ→ドワーフ→人間の
順番に創造された事になっている。

どれも進化論とは矛盾しますが、まぁマイナーであると言う事と、
何より進化論論争はキリスト教圏で主に発生したと言う事が
キリスト教と創造論が密接な関係を持っている理由じゃないんです
かね?

576 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/02 10:49
>>569-571
 っていうか、全知全能の神なら、ほっとけば最終的に人間に変化してしまうような
単細胞生物を作るなんていうのは、朝飯前だと思う。
 もっと言えば、何も無い地球上に無生物から生物が生まれる「環境」を用意するだけ
で、最終的に人間が出来てしまった可能性だってある。
 さらに言えば、何も無いところにたった一回の「ビッグバン」を起こさせるだけで、
最終的に人間が出来ることが分かっていたのかも知れない。
 そもそも、旧約聖書を書いたのは人間でしょ?人間ごときがどうして神の行いを
正確に知ることが出来るわけ?

577 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/02 11:56
>>576
オイオイ。そんなもん神の啓示を受けたの一言で済んでしまうだろ。
それ言うなら創造論の側から「どうして宇宙の中にいる人間ごときが
宇宙開闢時の事を知る事が出来るのだ」と言うツッコミを受ける事になる。

578 :羽薬:02/05/02 13:12
>>569
バクテリアを祖先としたいか、それとも、科学知識に関して無知である
ゆえに進化論者を揶揄するような人を祖先としたいか問われれば、私は
迷わずバクテリアを選びます。

579 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/02 16:17
原核生物と真核生物が分岐した時点でバクテリアはバクテリアだったのか?
つーか、原核生物のうちバクテリア類から真核生物が誕生したのか?

580 :576:02/05/03 07:53
 そうね。信者なら「神の啓示を受けた」を信じるでしょう。ところが私は
違う宗教なので、「神の啓示を受けた」なんて言われても、信じることが出
来ません。これを信じるかどうかは、宗教の問題です。
 「どうして宇宙の中にいる人間ごときが宇宙開闢時の事を知る事が出来るの
だ」今の還元論的科学観では、人間ごときに真理に迫ることが出来るわけはあ
りません。おっしゃる通りです。
 ただ、現在のところまでに得られた科学的知識を用いて、少なからず結論を
出すことが出来るし、そのようにして得られた結論を信じることも出来ます。
このような科学的知識も、得られた結論も、いかなる宗教とも無縁のものです。
これらの結論は、世界中のいかなる宗教の信者でも信じることができるはずで
す。
 それと、いかなる科学を持ってしても神の存在を否定することは出来ないし、
否定する必要も無いでしょう。神というものは、>>576 に書いたようなことを
行うことが出来る存在なのですから。

581 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 19:18
>>580
科学知識により築かれた世界観を宗教のそれより下におく人は世界の
何処にでもいる。別に科学者は彼らに啓蒙活動する為に宇宙誕生の真理や
進化論を探っているワケではない。

後、基本的に科学者は宗教を貴方が考える様に対立するモノとは考えない。
UFOをまともな研究対象としない学者はこう言った
「存在を否定できないもの≠存在するかもしれないので研究する価値がある、
だ。存在を否定出来ないものなぞ幾らでもいる。例えば神だ。だからと言って
神を科学研究の対象にする者はおるまい。宗教は宗教、科学は科学。無理に
混ぜ合わせても何の益ももたらさない」

582 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/04 15:46
ようするに創造論とは何かという話からしたほうがいいんだろうな。

いわゆる「反進化論本」と呼ばれる、進化に反旗を翻す科学者たちが書い
た様々な著作があるけど、進化の著名人たちによればそれらは「創造論」
に分類されている。こういう本の著者は大抵は科学者の立場から「自分
の目で見た観察事実と科学的な既知の自然法則を基に」ある解答、つまり
「これは何かが明確な意図をもって設計したという以外に、もはや考えら
れない」という結論を導き出しただけにすぎない。これは直接的な観察行
為からの第一次の結論であると同時に、最終的な解答になっている。
人がモアイを見て「これは恐らく誰かが作った。この結論は、これがいつ
誰がどうやって何の目的で創られたかの二次的な推論の以前に、独立して
存立している。誰かが創ったという解答だけが私の最終的解答であり、あ
とは他人がどう解釈を広げても、私とは関係ないし、答える責任も義務も
ない」と言うのと同じ理屈の構造になっている。
つまり、創造者が誰などの副次的問題については、一切触れずに徹する。

それでも、進化論の著名人からの書評は「あんなものは創造論。はい、お
しまい。」というような感じになっている。それが創造論であると分類す
ることによってなにが達成できたのかは知らないが。

ともかく、一番意味がわからないのは、創造論の二次的な解釈の部分の
詳細を尋ねてみたり、その検証可能性を批判する議論のやりとりだよな。
それでいったいナニが達成できると言うのだろう?

聖書の(一部の分派の)地球7千年説が覆されようが、宇宙人がどこにも
見つからなかろうが、ホイルが言うみたいな「なんらかの知性が地球に遺
伝子を送り込んで生物を急激に進化させた」って説明が反証されようが、
それらの二次的な説明の結果がどれだけ曖昧で、説明不足で、現在も未来
もコロコロと変わり続ける完成度の低いものでものであろうとなかろうと
これら直接的な観察行為をもってして「誰かが設計した」と考える人々の
その最初の第一次的な解釈を棄却する理由には、まったくならないのにだ。
モアイを、いつ誰が何の目的で創ったかの特定がハッキリできなかったり
それらの仮説が「検証不能」だからといって、じゃあ誰かが創ったという
解答そのものを捨てようなんて考える者は誰もいないのと同様なわけだ。

けど、進化と創造の議論では大抵それら空振りの議論が膨大な数を占める。
未完成で検証不能で半ば時間の概念を無視した、ある種の創造論の一解釈
への攻撃は当然ながら強力にして見事であり、ほんのちょっとそこに進化
の状況証拠の説明を加えてやるだけで、まるで子供と大人のバトルの様相
を呈する。進化の勝利はいつも圧倒的であるかのような印象さえ与える。
けれどそれはいつも錯覚にすぎない。それは一人の人間が、一人の勘違い
した暴走した子供をやっつけただけの話でしかない。

そんなわけで、そろそろ本当の意味での創造論と進化論のバトルが見たい。
空振りの議論は、確信犯的にその効果を知る人間だけがすることだよ。


583 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/04 17:07
>>582
ホイルは何らかの知性体が、地球に生命の源を送りこんだなんて言ってないよ。
それを言ったのはクリック。ホイルは生命は彗星核で合成されて地球に
降り注いだと考えていた。

しかし貴方の理屈を認めるとして「自分の目で見た観察事実と科学的な既知
の自然法則を基に」して納得し得る創造論を書いた人なんているの?
俺はついぞ聞いた事が無いんだけど。なら進化論に属する人間は
二次的な解釈から討論を行うしかないでしょ。二次的な解釈から一次的
な解釈を導き出してみるしかない。

あ、後この世で最初の生命とは何かと言う問題に関して、全面的に創造論を
否定する人はいないよ。ミラーやオパーリンの業績はみんな認めている
んだから。

584 :少し創造説派:02/05/04 17:10
鳥は、進化の過程で飛べるようになるまで、翼が邪魔ではなかったんですか?
飛ぶ機能を獲得するまで徐々に変化する間に淘汰されてしまいそうです。
突然変異で急に獲得するには必要条件が多すぎます。
例えるなら、机の上の千個のサイコロを、机を1回揺らして、
目的の百個を目標の目にガラッと変えるような物です。
遺伝子に対応させると、サイコロは物凄く多くなり、確立は非常に低くなると思います。
固体数や世代を増やせば可能と言えるのでしょうか?




585 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/04 17:19
>>584
そこら辺は未だ進化論の大問題なんだよな。始祖鳥こそ過渡期の
化石だと一時期はいわれたけど、それより前の地層からより完全な
鳥の形態をしたプロトエイビスと言う化石が見つかったりして
鳥の進化過程に関してこれだと言う決定論は無いのが現状
(尤も進化論で全ての進化の過程を説明できた生物は今の所いない
けど)。

ただ恐竜→鳥、または鳥→恐竜の過渡期的な化石は幾つか
見つかっている。原始祖鳥とか孔子鳥とか。それを見る限り
それ程邪魔と言う感じはしなかったな。オオツノジカや
奇形アンモナイトだってそれなりの生態地位を確保しているんだから
即淘汰と言う可能性は逆に低いのでは?

586 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/04 17:34
>奇形アンモナイトだってそれなりの生態地位を確保しているんだ>から
>即淘汰と言う可能性は逆に低いのでは?
なるほど、そう言われてみればそうですね。

587 :AAA:02/05/04 21:50
進化という過程は、まだまだおもしろい秘密がいっぱい
ありそうですね。やっぱり、人間の時間感覚で推し量るのは、
1000年くらいのオーダー(人類の歴史)までで、一万年
たてばどんなことが起こるのか?その1万倍なら何が起こるのか
は、本当に想像を越えているのでしょうね。
確かに、創造論に逃げてしまいたくなる気持ちは、よくわかります。


588 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/06 20:44
>>584
そもそも自然淘汰が、どの程度進化に関わっているのかってのは未だ
議論が別れんてんだよな。

ある生物学者曰く「カタツムリみたいな自然淘汰に弱い生物が現に存在し
続けている事一つとっても自然淘汰の存在を疑いたくなる。間違いなく
自然淘汰は存在するのだろうが…。」

589 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/06 21:12
右脳 創造力

想像力とはちがうよ。

590 :542:02/05/07 17:16
>>582

「本当の意味での創造論」を「自分の目で見た観察事実と科学的な既知の自然
法則を基に」論じた「科学者」の実例をキボン。582は、創造論者の宣伝、単に
ダーウィン進化論に疑問を呈した科学者を持ち出した「進化を否定する科学者
がいる!」式のデマに惑わされただけ。

591 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/08 05:18
>>588
 なんで、カタツムリが自然淘汰に弱いと考えるわけ?
むしろトラやライオンのほうが自然淘汰に弱いんじゃ?

592 :名無しゲノムのクローン:02/05/08 20:48
>>591
捕食と言う意味では非常に弱い生き物だろう。それ程早い勢いで
数が増えるワケでも無い。取り立てて自然環境に強いワケでも無い。

なのに生態系上の確固たる地位を築いている。

593 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/08 21:12
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594 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/08 21:12
トラやライオンは生きるのに必要なエサの確保だけでとても大変ですが、カタツムリはそのへんは楽です。
トラやライオンが一生のあいだに産む子供はせいぜい数十匹ですがカタツムリは数百匹は産みます。しかも雌雄同体。
(沖縄に戦後持ち込まれたアフリカマイマイは今や島中にはびこってます)
カタツムリは防御能力は低いですが、天敵の鳥類の行動しにくい時間帯に自分達は活動します(雨、夜中等)
種類にもよりますが、トラやライオンと同程度にはカタツムリは乾燥期や高温期を生き残れます。

595 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/13 14:47
創造論の欠点。
それは、仮に理論が正しいとしても今の技術では創造の過程を説明できない事。
少なくとも生物を創造する技術が確立されるまでは説明できない。。。
また、その創造を行った知的生命体の存在も証明されなければ
理論の証明も成り立たない。

進化論の欠点。
それも同様に、進化の過程を今の技術で証明する事はできない。
弱者淘汰や弱肉強食を引き合いに出したところで、
それが種を超える進化の証明にはならないからである。


しかし、2つの理論で一致する部分もある。
最初の生命は無機から生まれたという事。
結局、自然や何らかの意思無くしては存在すら出来なかったワケでしょうな。


596 :名無しゲノムのクローンさん :02/05/13 18:27
>>595
間違えを幾つか指摘します。
>それは、仮に理論が正しいとしても今の技術では創造の過程を説明できない事。
この問題を上記のように技術論として議論するのであれば創造論はあながち間違い
とは言えません。ところが創造論者は技術論としてではなく人には不可知なものと
して進化を位置付けています。

>また、その創造を行った知的生命体の存在も証明されなければ
それは不可能です、神の存在証明するってことですからね。そもそも最近の創造論者
も、さすがにこの問題には触れません。

そもそも科学のフィルターをかけてことの真偽を考える場合創造論と進化論を同列に
ならべるのは完全な誤りじゃないかと思いますが。






597 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/14 21:36
>>596

>そもそも科学のフィルターをかけてことの真偽を考える場合創造論と進化論を同列に
>ならべるのは完全な誤りじゃないかと思いますが。

確かに、創造論と進化論を同列に並べるのは無理がありますね。
生命の誕生進化を宗教的に捉えた物が創造論、
科学的に捉えた物が進化論とすると
1つの事実について2つの方向から争ってるだけなのかも・・・


>それは不可能です、神の存在証明するってことですからね。そもそも最近の創造論者
>も、さすがにこの問題には触れません。

これについては、創造主の知的生命体が現れれば証明できますなw

598 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/06 18:11
>>597
>1つの事実について2つの方向から争ってるだけなのかも・・・

争ってるというより創造論者が一方的に噛み付いてるだけ。
進化論によって自分のすべてが否定されると勘違いしてるからな。

実は俺もクリスチャンなんだが進化論は正しいと思う。
こんな俺を非難する創造論者もいるが、科学と信仰を一緒に扱うこと事態が間違い。

599 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/06 18:18
何をいまさら寝ぼけたことを言ってるのか。散れ。

600 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/06 20:01
宇宙=神とすれば解決

601 :何も読まずにカキコ。:02/06/06 21:15
生命の進化は本当に何の意志もなく成り立っているのでしょうか?
本当に環境にあった生物が生き残るだけで、今の生物が存在し得るの
でしょうか。
例えばシマウマのしま模様は、遠くから見たときに何匹いるか分かりに
くくするためにああなってると言われています。まわりの環境に合わせて
というにはあまりにも不自然です。遺伝子は意志を持っているのでしょうか?
なぜこうも客観的な進化ができるのでしょうか。真理というものは
目の前にあるのに見えません。

602 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/06 21:37
>遺伝子は意志を持っているのでしょうか?
「遺志」ってなんですか?
脳が持つ意思と遺伝子が持つ(仮にあるとして)遺志って同じもんですか?

603 :602だけ読んでカキコ。:02/06/06 22:47
遺伝子にもちろん私たちが持っているような意志はない。
ただの設計図だから。その設計図は環境の変化により
自然淘汰されて今の形になっている。だがそれは偶然に
よるものと考えるにはあまりに客観的な設計図なのである。
まるで自分を回りから見ているような…。そう真理を
見ている”目”があり設計図を書きなおす何らかの”力”が
あるとしか考えられない。それが神と呼ばれるものの
実体かもしれない。

604 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/06 22:47
>>601
>生命の進化は本当に何の意志もなく成り立っているのでしょうか?
逆に意味があり、遺伝子に意思(最大限好意的に解釈して人間のそれと同じ
とみなす)を持っているとしたら、今ほど多様な生態系が構築されたのは
何故?

寧ろランダムな要素の組み合わせが多様性を生んだのでは?
真理が目の前にあるとは限らないからと言って、目の前にあるもの
全てを否定するのは、愚かな行為でしかない。

605 :604だけ読んでカキコ。:02/06/06 23:50
ランダムな要素の組み合わせで個々の生物にそこまで
意味のある進化を遂げることができただろうか?
たんぽぽのわた毛は風にのってとんでゆく。あきらかに
風に乗る構造をしている。進化の過程でたんぽぽの祖先は
はいつどこで風の存在に気づいたのか?
誤解を生んだようだが、目の前にあるものを否定して
いるわけではない。むしろ目の前に真理があると言って
いる。だがその真理は見えない。

606 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/07 01:51
今存在するどの遺伝子も、繁栄って意思だけは持ってるね。

607 :偽ローマ法王:02/06/07 02:24
聖書にあくまで忠実たらんとして創造論を信ずる君たちの信仰心は
尊いものであると言える。
だがしかし、私自ら他宗教との融和を掲げて行動しているのに、それに
逆行するような言動をとるとは、君たちはそれでもクリスチャンかね!?

608 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/08 19:32
シャーマニズムですが何か。

609 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/14 11:33
・・・・進化論に文句つけるなら最低限グールドとドーキンスくらいは読もうぜ。

「一回の突然変異で羽が出来た」とか、「(縞馬の模様とかの)複雑な構造が偶然
に出来たとは考えられない」とか、稚拙な言いがかりが多すぎる。

610 :名無しゲノムのクローンさん:02/06/14 11:49
>>605
>ランダムな要素の組み合わせで個々の生物にそこまで
> 意味のある進化を遂げることができただろうか?

ランダムな変異だけでは複雑な形質どころか、単細胞生物すら生まれない。

「ランダムな変異」と、そのなかから生存に有利な形質を選び出す
「ランダムでない淘汰」が組み合わさって初めて、複雑な適応が
作り出される。

> たんぽぽのわた毛は風にのってとんでゆく。あきらかに
> 風に乗る構造をしている。進化の過程でたんぽぽの祖先は
> はいつどこで風の存在に気づいたのか?

別にタンポポの祖先が気づいて風に乗る構造を作り出したわけではない。
(基本的に進化はその場しのぎで行き当たりばったり)

まずは、出来た種を周囲に落とすだけの植物があり、何らかの変異で
種子に毛が生えたとする。葉や茎の表面に毛のある植物はあるし、
その流れで種子に毛が生える変異が出てもおかしくない。

で、毛の生えた種子は、そうでない種子よりも風でとばされやすくなる。
たとえ最初はわずかな差でも、毛のある種子を作る変異体はより速く、
より遠くに分布を広げる事が出来る。後は同じように変異を繰り返して
いけば最終的にはタンポポの種子のような構造を持つものが現れても
不思議はない。(間かなりとばしたけど)


> 誤解を生んだようだが、目の前にあるものを否定して
> いるわけではない。むしろ目の前に真理があると言って
> いる。だがその真理は見えない。

とりあえず、進化論を解説した一般の科学啓蒙書を読む事から始めよう。
ここで繰り返される貴方のような質問のほとんどは説明されている。

611 :名無しゲノムのクローンさん:02/07/14 22:46
なんにせよ、一番攻撃的で、狡猾いキリシタン共が最後まで生き残りそうな罠
適者生存てやつか?

612 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/04 01:29
保守age

613 :掃除大臣:02/09/04 07:35
ベットと壁の隙間にはなぜこうも埃がたまるのだろう?
きっと隙間が埃をあつめているにちがいない。
それいがいには考えられないわ!!




614 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/07 01:33
>>585
Protoavisはキメラらしいよ。
高校生物の図説に載ってたりもするけど、爬虫類→鳥を考える際にははずした方が無難。
まあ、プロトアヴィスなんか持ち出さなくても、中間型っぽいのが中国から
ごろごろ出てるし、別にじゃまっぽい感じはしないというのは同意。

中間型といえば、爬虫類→哺乳類のほうはほんとにすごいですよね。
初期のトカゲとしか思えないのから少しずつ哺乳類っぽく変化していく過程。
あれを見ても進化を認めない人の方が信じられない。
魚→四足動物の方も最近面白いみたいね。

615 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/07 02:15
進化論を完成させるより聖書の間違いを証明したほうが早いかもな…

616 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/08 19:43
進化論は変化論と改名した方がよかない?

617 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/09 21:50
>>614
プロトアビスに関しちゃーね…まぁ、骨格見る限り小型肉食恐竜と言っても
問題無さそうな保存状態だもんな。
アレは学問的意義よりドレークの方程式みたいに鳥の起源を何処から見るか
と言う人間の主観を探るロールシャッハテストみたいな観点で見た方が
面白いかもしれん。

618 :大鳥居つばめさん ◆LvO.T.cY :02/09/10 05:06
あ     げ

619 :名無しゲノムのクローンさん:02/09/10 10:42
>>616

よい。


620 :名無しゲノムのクローンさん:02/10/11 23:41
これ、どう思います?
ttp://www01.vaio.ne.jp/walkyure/unbelieved/cre/cre03.html

621 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/22 11:58
進化論(細部は保留)のことを理解できない人は
頭が悪いだけだけど。

創造論を信じているひとは、一種の神経症とちゃんう
んかと 人の心は真不思議なものよのぉとおもいます



622 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/24 09:50
進化論(細部は保留)のことを理解できる人は
頭が悪いだけだけど。

進化論を信じているひとは、一種の神経症とちゃんう
んかと アホの心は真不思議なものよのぉとおもいます


623 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/27 18:52
昨日、ある創造論掲示板行ったんです。創造論。
そしたらなんか書き込みがめちゃくちゃいっぱいで書けないんです。
で、よく見たらなんか文章あって、150回アクセス記念、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、150回アクセス記念如きで普段来てない掲示板に来てんじゃねーよ、ボケが。
150回だよ、150回。
なんか親子連れもいるし。一家4人で創造論か。おめでてーな。
よーしパパ長文書き込んじゃうぞー、とか書いてるの。もう見てらんない。
お前らな、150回書き込ませてやるからその掲示板に書き込ませろよと。
創造論掲示板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ネットの向こうに座った進化論者といつ論争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと書き込めたかと思ったら、すぐ下の奴が、熱力学の第二法則に反する、とか書いてるんです。
あのな、熱力学の第二法則なんてきょうびはやんねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、熱力学の第二法則に反する、だ。
お前は本当に熱力学の第二法則に反すると思うのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、熱力学の第二法則って言いたいだけちゃうんかと。
創造論通の俺から言わせてもらえば今、創造論通の間での最新流行はやっぱり、
パラクシー川の足跡、これだね。
白亜紀のパラクシー川の足跡。これが通の批判のしかた。
パラクシー川の足跡ってのは人間の足跡が恐竜と同じ地層から見つかってる。そん代わり大きめ。これ。
で、それが白亜紀(恐竜と同時代)。これ最強。
しかしこれを書き込むと次から進化論者にマークされると言う危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、モリスの本でも読んでなさいってこった。

624 :名無しゲノムのクローンさん:02/11/28 16:52
>>623
>創造論通の俺から言わせてもらえば今、創造論通の間での最新流行はやっぱり、
>パラクシー川の足跡、これだね。

ヲイヲイ、それってカビ生えてるぞ。

625 :623:02/11/28 17:53
>>624
ごめん、これしか思いつかなかった。

626 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/04 13:51
進化と適応は別物だよな?

627 :名無しゲノムのクローンさん:03/01/01 09:18


628 :山崎渉:03/01/11 13:46
(^^)

629 :山崎渉:03/01/18 13:22
(^^)

630 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 01:14
    

631 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/16 20:30
エントロピー → 川の足跡 → 進化論は反証不能
  ↑                 ↓
信仰告白   ← キリンの首 ← ジャンボジェットの喩え

まさしく、創造科学の永久機関 

632 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/22 23:39
デムパ求む

633 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/04 23:47
>632
周波数と変調方式をおしえてくらはい

634 :山崎渉:03/03/13 14:01
(^^)

635 :山崎渉:03/03/13 14:09
(^^)

636 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/12 14:45
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1013363330/l50

637 :山崎渉:03/04/17 09:52
(^^)

638 :山崎渉:03/04/20 04:05
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

639 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/03 22:19
創造(有神論)VS進化ではなくて古い地球VS若い地球だよな、本当は。
神が関わってたかどうかは科学とは関係ない。

ことさら神を押し出すことで自分達が損してることに気づいてない創造論者は多い。
今の進化論に疑問感じてる学者は結構多いのに、創造主だのを主張するから
ヒかれてしまってる。宗教扱いされて当たり前。
歴史の目盛りに一石を投じるとか現在の進化論の矛盾を追及する姿勢は非常に科学的だと思うが、
神を主張するのはよせ。神と科学は関係ないはずだ。
若い地球派の中に名のある学者もいるだけにわきまえて欲しい。

640 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/03 22:25
さやかだけどさっきの話の続きは???

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/


641 :動画直リン:03/05/03 22:26
http://homepage.mac.com/hitomi18/

642 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/04 16:38
ヒトとサルの遺伝子はそれほど近くない
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030502310.html

643 :ももえ:03/05/04 18:55
オススメ!カワイイ娘厳選の無料Hサイト☆! 〜良心的です〜
http://www.yahoo2003.com/moe/linkvp.html

644 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/06 15:20
人が進化論を受け入れるには、19世紀に出ていた「証拠」だけで十分
だったことは歴史が証明している。今さらドーキンスだのグールド
だのヒトとサルの遺伝子が近いだのの話を持ち出さんでも、進化論
者が「それは確かに起こった」と言い切れるだけの「証拠」は、すでに
100年も前に得ている。問題は、その証拠の「性質」にまったく進歩
がないことだがな。どこまでいっても状況証拠しか提示できない。

645 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/06 15:28
>>639
神が創造したと主張する人間は、それ以前に「理知による設計論」
の支持者であることに、自動的に同意していることになる。
この分野でなら、高名な反進化論的科学者との意見の交換も可能
だろうが、あくまでもそれが聖書の神だと主張し続けてはね。
それは完全に宗教の分野の仕事であって、「どうして生命は存在
するのか」という問いかけに、必ずしも必須な解答ではない。
「何かの理知が造った以外には考えられない」と、まずはそれだけでいい。
創造論者にも色んな主張の違いがあるのは知っているが、せめて
自分達の合意点だけは確立しておかんと、いつまでも堂々巡りだよな。

646 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/17 17:52
>>639

>若い地球派の中に名のある学者もいるだけにわきまえて欲しい。

って誰よ。馬鹿?

647 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/18 13:16
オカ研究家ではなく物理の教授や本物の博士って意味でしょ

648 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/18 20:20
>>646
・本人が知らない間に勝手に「派」の中に入れられてしまった。
・自称「名のある」学者。

649 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/27 17:20
無神論的進化論の自然淘汰とか競争での生き残りとかが、全くわかりません。
例えばオーディションみたいに初めに多くの者がいて、競争があって淘汰され最後に
選りすぐりが生き残る。これならわかる。
でもこれでは、地球に初めからあらゆる生物がいたということになる。
無から有が生まれ、それが今に至ることを説明しきれるのでしょうか。

無神論的生物進化は、部品が勝手に結合して飛行機が生まれるに等しいとは故Fホイル博士の言葉です。
造物主の否定という矛盾、造物主の肯定という矛盾。
いったいこれは、何なのでしょうか??
人間の脳に、認識の限界があるとしか思えません


650 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/27 17:50
類人猿で一番ちんこが大きいのはヒトなんですかぁ?



651 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/27 19:07
創造論て言うのは進化論を受け入れられる脳が無いやつがそこに甘んじているだけだろ

652 :山崎渉:03/05/28 14:13
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

653 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/15 21:45
age

654 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/17 01:14
>>人間の脳に、認識の限界があるとしか思えません

そんな藻前の脳が認識している造物主とやらも大したこと無いな

655 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/17 01:50
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html  

656 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/19 17:26
>>654は認識の限界がない神

657 :とも:03/06/19 17:29
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

658 :山崎 渉:03/07/12 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

659 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/24 03:26
わたしは思う。

生物は進化したと言うのなら、進化を、目の前で起こしてみなさい。

目の前で起こせないのなら、進化論を唱えるのは、おやめなさい。

かって、1度も人類は、進化を、見たことが無い。

動物達も、植物達も、見たことが無い。

ただ、あれが進化だ、これが進化だと、言うだけの人しか、見た事が無い。

だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。

660 :_:03/07/24 03:27
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

661 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/24 07:18
>659
地球が丸いって思ってないよね。
科学者にだまされてはいけない。

まさか、関が原の合戦ががあったなんて思ってないよね。
歴史学者にだまされてはいけない。


662 :なまえをいれてください:03/07/24 15:31
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

663 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/24 21:19
スレタイの趣向は無神論VS有神論か?
それともヤングアースVSオールドアースか?


664 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/24 21:20
>662
誤爆?

665 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/25 13:54
>>664
コピペ荒らし

666 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/25 23:43
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三666三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |
       | |シ ,ィェィ') (.ィェィ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ   <進化論は熱力学第二法則に反する。
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ
        _,〉、ゝ '""'ノ/:| 
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_  
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   ><  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ、/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

667 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/25 23:48
>>659
何をもって進化と位置付けているのかはわからないけど。

環境に適応して、その姿形を変化させることを進化と言うのなら
それは実験的に証明できるよ。
遺伝子に突然変異が起こることによって姿かたちが変わることを
進化というのなら、それは実験的に証明できるよ。

長い時間をかけなければそれは進化ではない、とかいうなら
その人は科学について考えることをやめたほうがいいね。

つーか、どうせ誰かの受け売りなんだろうけど。

668 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/26 09:03
>>666
手の込んだAAを作って、
今時、想像論者すら言わない反論を書くあなたに
幸多からん事を・・・・

669 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/26 11:48
>>>666
マックスウェルの悪魔って知ってる?

670 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:05
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

671 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/07 05:00
伊勢田哲治『疑似科学と科学の哲学』(名古屋大学出版会)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804532/
を読め。
創造科学についても書いてあって、おもろいぞ

672 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/12 17:49
まあいずれにせよ権威を信用できない人が増えてるって
ことは間違いない。そしてその一因は当然、権威側にもある

673 :名無虫さん:03/08/12 18:07
293 :名無虫さん :03/08/11 15:54
突然変異とは遺伝子内で自発的に起こるものであり、
環境は生物に有利な突然変異の味方をするものであり、
その選択過程において起こるものが「進化」である。
単純明快。神など関与していない。もっと高次の組織化原理も関与していない。
とどのつまり、「進化」とは生か死のどちらかに結びつく連続した突然変異の結果にすぎない。


674 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/12 18:18
数億人を説得する努力が肝心の所で為されていない。
「ではなぜ、ケニア・スダン種が存在するか確たる論理がありましたか?」

675 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/12 18:26
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:八やそはち八:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |
       | |シ ,シェ仏') (.シェ仏、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ   <互いの反目を乗り越え進化する神系。
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ
        _,〉、ゝ '""'ノ/:| 
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_  
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   ><  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ、/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

676 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/12 18:35
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677 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/12 18:44
>>673
紙が地史に関与したかどうかではなく地史は古いか新しいかの論議でしょ。

678 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/12 19:13
掘り出した穴からペプ史観がでるか。カツ冷アトがでるか。ozボーン最低は以下↓

679 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/13 18:13
でもガリレオみたいな過去の例もあることだし、今後の展開が楽しみだ

680 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/13 22:02
( ´,_ゝ`)ガリレオがDQNになっちまったよ

681 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/13 22:03
ガリレオってファーストネームだよね?

682 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/14 05:23
がりれお・がりれい

本当はもっと長ったらしい名前かも・・・

683 :山崎 渉:03/08/15 18:01
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

684 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/17 05:33
>>32
それは「対人論証」になるんじゃない?

685 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/17 05:38
私も>>255みたいな考え持ったことあるよ。
もちろんその考えだと>>255見たいなことを言っている人も私の脳が作り出したのね。
「この世は私の脳が作り出したのだ」と主張している人を私の脳が作り出したってわけ。

686 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/29 13:57
ガリレオが兄、ガリレイが弟。

687 :ナナシのごんタロウ:03/08/29 20:04
こんちは

688 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/04 15:05
ガリレオ・ガリレイには「ガリガリ君」というあだながあった。

689 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/04 17:25
名字と名前が良く似てるね。木村きむおって感じか?

690 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/04 19:31
ガリレオだけ何で姓じゃなくて名前で呼ばれるの? ニュートンのことアイザックなんて言わないよね。

691 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/04 20:43

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭(過短頭)★


韓国朝鮮人の帰化や混血で日本人に増えている形質一覧

692 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 21:11
27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/09/20 14:56
神秘の生命論〜真の進化論、真の創造論
http://members.at.infoseek.co.jp/truthmystic/evocre/

サイト要旨

・進化はあった。しかしそれは「神秘的なメカニズム」による。「神秘的なメカニズム」とは
何か、は私は分かっているが、神秘主義者は神秘について語ってはいけないので
神秘的な事を説明する事は出来ない。だが神秘を会得できる人間は決まっているので、
誰かに強制されなくても、得られる時に得られる。

・たとえ証拠や理屈があっても感性で納得できなければ私は信用しない。
感性で納得できて初めて真実であると認める。

・証明も反証も出来ないが、神秘的メカニズムは事実である。
なぜなら感性でそう感じられる上、そう考えると矛盾が無いから。
感性で判断する事を批判するものは感性が劣った人間である。

・神を否定する進化論者も、進化そのものが無かったとする創造論者も愚か者である

693 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/20 21:12
28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/09/20 14:57
・私の考えが分からない奴は知ったこっちゃない。つまり対象としていないのだ。

・神は存在する。「神が存在する」事は資質が有るものには認識できる。私は資質が有ったため神の存在を認識できた。
資質が無く認識できない者でも、信じるだけの謙虚さが有るべきである。
認識する資質もなく謙虚さも無いようなものは感性が劣っているので説明しても無意味。
しかし、私は神の存在を認識しているが宗教者ではない。神が居るから宗教が作られただけの話だ。

・聖書があるから神が存在のではなく、神が居るから聖書に書かれるのだ。
ちなみに私は宗教は平等であるとは思わない。聖書教は他の宗教と一線を画す。

・「創造主>科学の証拠」であるので、科学の法則に縛られはしない。

・このサイトの内容には間違いがふくまれている。それは筆者が神秘主義者で、
隠したい事が有るためわざと間違った事を書いているだけである。間違いを指摘しても無駄だ。

・私は国立大学の理工系学部を出ている学士だ。何学部かは言いたくない。

・このサイトにリンクするだけならいいが、詳しい内容を他に紹介するな。
議論も認めない。特に2chは絶対不可。

694 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/08 08:51
692・693をさらに要約。
進化のメカニズムはよくわからないが選ばれし者たる自分にはわかった気がした。
ともかく自分は偉いので反論は受け付けない。

 た い し た 電 波 ゆ ん ゆ ん っ ぷ り で す な


695 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/08 08:53
>659

わたしは思う。

生物は創造されたと言うのなら、創造を、目の前で起こしてみなさい。

目の前で起こせないのなら、創造論を唱えるのは、おやめなさい。

かって、1度も人類は、創造を、見たことが無い。

動物達も、植物達も、見たことが無い。

ただ、あれが創造だ、これが被造物だと、言うだけの人しか、見た事が無い。

だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。

696 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/09 22:36
>>692-693
うっわ、殴りてぇ

697 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/18 19:08
こういうヤツが居るからユダヤキリストイスラムの聖書系宗教は特に嫌いなんだよ。
まあ宗教全般嫌いだけど。

698 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/19 22:33
インザ宗教板

【創造論】はたして二つは矛盾するのか?【進化論】

言わばアウェーに飛び込んで来い

699 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/26 14:15
つーか、進化を現実と受け入れるタメには、どういう順序で思考すりゃいいわけ?
いわゆる小進化は実験済みだろ。でも、アレはアレで大進化とは別現象って
見方で進化論は割れてるワケだから、そーなるとナニが決定打なんだ?
オレは自分の進化の支持が信仰だと指摘されちまって、あんまりプライドないし、まあ
信仰なら信仰でいっかと思ったんだが、でも科学者なら違うよな?
レトリックは使いたくないから、バッチリ納得いかせられるGoodな証拠おしえてくれ。

700 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/26 15:40
>>699
生物の遺伝子が、系統だってわずかづつちがうため、
既知の科学的根拠からは進化が起こったと考えざるを得ない。
※:神は既知の科学的根拠ではない

701 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/26 18:32
>>700
「考えざるをえない」って言葉は「既知の物理的現象の範囲内に限定して考えるなら、
進化が起こったと考える以外に、ほかに説明のしようがない」という意味?
大進化の決定的証拠を無用にして不戦勝を狙うようなマネはしたくないんだけどね。

702 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 00:20
「既知の物理的現象の範囲内に限定して考えるなら、太陽の周りを回っていると考える
以外に、ほかに説明のしようがない」。

地動説の「決定的証拠」は不在である。要するにね、科学の世界では「決定的証拠」
なんてものはないのだよ。(相対主義的な主張をしたいわけではない)

703 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/27 04:47
>>701
何言いたい?前半部2行が書けるという事はわかっているように感じたが。
ちなみに>>700は、結構うまいと思うが。

704 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 21:19
うげ。まいったな。本当に地動説が人質みたいにして出てきちゃったよ。やつらの予告通りだ。
あんまり反進化論者の予言どおりの展開にならないで欲しいんだけどな。

なにを決定的証拠と呼ぼうと呼ぶまいと言葉遊びになりそうだからいいんだけどさ。
以前に別の場所で小進化について、それがどうして確かだと言えるのか質問したら、
すぐに反論できないような証拠で埋め尽くされたんでね。
地動説がどうのこうの持ち出されたことも無いし、実にスッキリしていたしね。

で、大進化についても同じだろうと期待を持ったんだけどね。ごく普通に。
なんか展開ちがくない???
まさか連中のいうとおり、本当に証拠不要の方向に話が進んでしまうわけが・・



705 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 21:31
大進化と小進化をなぜに区別する?千里の道も一歩から、一歩を歩ければ100kmだって歩ける。

706 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/28 04:48
Major mutations, not many small changes, might lead way to new species
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-11/uow-mmn111003.php
Is Evolution Truly Random?
http://www.nytimes.com/2003/11/11/science/11EVOL.html

707 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/28 07:32
>>704
おいおい、アンタ科学的って言葉の意味知ってるか?

708 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/30 08:51
>>704

予告通りって・・・

反進化論者も同じようなヘタレな意見をしてるんだけだから、
進化論側も定石どおりの反論してるだけかとおもわれ・・・

ほんじゃあ、奴らの予告通りに対する反論をキボンヌ

709 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/30 11:46
必死だな、こいつらw

710 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/30 16:19
まずは「Rael Speaks about Hiroshima terrorist attacks - NEW !」
を見てください!
http://www.rael.org/japanese/index_start.html
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/kagaku.htm
次に「騎馬民族征服王朝説」と「日ユ同祖論」には接点があるのか?と
「日本に注目するユダヤ人たち1」のアインシュタイン博士の言葉をご覧ください。
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
以前TV等で話題になった聖書の予言2にも人類が異星人によって創造されたことを
を示す暗号が載っています。



711 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/30 16:21
「Rael Speaks about Hiroshima terrorist attacks - NEW !」
 注)ラエルTVから入れます。

712 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/30 18:35
ラエリアン キタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:*・゜゚・* !!!!!

713 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/02 10:25
養老と古舘がまた洗脳行動に出てたよ。
赤信号みんなで渡れば怖くないって感じやね。

714 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/02 10:59

教祖様です

715 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/02 21:30
昨日東大であった進化論と創造論に関するなんとかに行った人居る?
どうだった?

716 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/03 14:48
>>715
会場に来ていた日本の創造論者は手練れで洗練されていたのだそうな

717 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/03 18:24
よくわかんないにゃー

718 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/03 21:28
都合の悪い事実を隠すのが、創造科学論者(創造論者とは区別する)の特徴。

719 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/03 21:29
>>718 訂正
都合の悪い事実を隠すのが、創造科学論者(創造論者とは区別する)のが特徴。

720 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/03 21:29
都合の悪い事実を隠すのが、創造科学論者(創造論者とは区別する)の特徴。


721 :ピットスレの20:03/12/06 02:13
ここの皆さんに質問したいが、進化とはある個体群から、突然変異のイレギュラー
が出現し、その中から新しい環境(地理的変化等)に適したもの、あるいは
それまでの生物が持ち合わせていなかった能力や既存のものを更に増強させた能力
(繁殖能力や捕食能力等)を持つものが生き残っていくことで間違いないよな?
ここまでは分かる(常識の範囲だから当たり前だが)んだが、このイレギュラーの
発生率は、生物が両生類、爬虫類、哺乳類と高度(複雑)になるにつれてどんどん
増加していくから、当然進化自体のスピードも右肩上がりに上昇していってるって
ことなのか?
素人レスで済まないが、誰か答えてくんない?

722 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/06 02:56
生物は環境に適応してる時はほとんど変化しない
環境が変化するか、別の環境に進出始めると最適な適応ポイントまで変化するか絶滅する。
で、環境が豊かになるほど、生態系で生物が生存できる
役割が複雑に分化して、環境に適応しうる形態の可能性が多種多様になっていく。

で、地球環境が豊かになるに従って、かなり環境負担が大きい脆弱な
生物なんか(たとえば高等哺乳類)も生存できる余地が生じる。
高等哺乳類は、進化の最先端などでなく環境適応からいったら
かなり傍流のニッチな存在。

723 :722:03/12/06 03:04
街の発展なんかに喩えると
経済的に発展してない街は産業構成が単純で
ニッチな商売が成立する余地も無いけど、
経済的に発展して人口も増えていくと多種多様な産業、
ニッチな産業、商売が存続しうる環境が整う。

人類祖先の原人なんかは
言ってみれば、会員制高級SM倶楽部くらいニッチ。

なんて風に漏れは考えてたりする。

724 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/06 03:16
>721
単純に時間で考えれば進化のスピードは徐々に落ちてる。
たとえイレギュラーの発生率が高くなっていったとしても、
一般的に生物が高度になるほど世代時間が長くなってくるから
進化を遂げるのに時間がかかりすぎ。
大腸菌なら20分で一回分裂できるけど、
人はだいたい早くて20年くらいかかるでしょ。
世代で考えるのはムズいから誰かパス。


725 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/06 10:15
遺伝子レベルの変化は種に依存しないという話なかった?
>>724の様な世代交代にかかる時間をどのように評価してたか知らないが

>>723
捕食する生物は捕食される生物がいることが前提だから食物連鎖の上は
生存の条件がよりシビア(その種にとって)、環境全体では色々な種がいても
破綻しない余裕がある状態ということか。



726 :ピットスレの20:03/12/06 15:01
>>722、724 さんくす。でも新生代に入ってからの哺乳類の進化のスピード
は2億年ほどあった爬虫類のそれと比べると明らかに速いよね。
ヒトもボノボとかとDNAの差はあんましないけど、骨格の違いや、衣服を着たこと
による部分的直毛があったりするし。
これにはボルトネック効果って椰子もからんでるのかな?

727 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/06 16:34
進化速度は色んな要素が絡むと思われ。
エチオピアのタンガニカ湖の魚は現在結構な速度で種分化中らしい。
ハゼ類も現在分化しつつあるらしい。

728 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/07 16:01
進化という仮定のもとに職業的に理論を構築し、検証に勤めているだけ、ならともかく、
大進化が歴史的に確かに起こったという確信をするには、かなり大きな信仰心を要するよなー。
自分の信仰心を認めない人間のもがきというものは、なにが原因なのだろうか。

729 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/08 02:36
>>728
確かに微生物から人間になるまでを肯定する素材は現時点では私は知らない。
しかし、局所的な進化の事例はいくらでもあるのではないか?

逆に進化ではなく、神が世界を作ったようなことを肯定する素材はあるのか?
ないならどちらの仮説を取るのが妥当かと言う話しになると思うが
100%自分が正しいは信仰であるが

730 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/08 11:30
>>728
大進化の証拠の有無について語るなら、何を大進化というのかにもよるがあるにはあるぞ。
科レベルでいいならヒト科などまさに大進化の真っ最中と言えよう。

遺伝子は大差ないが、従来的な分類学的視点から特徴を観察すると、
他の霊長類とは科レベルで分けたほうがいいような差があると考えられる。
あと五千万年もすれば目レベルの差になると思うがどうか?

731 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/10 19:32
反進化論者の予言した通りのレスをしてみよう。
>>728
地動説という仮定のもとに職業的に理論を構築し、検証に勤めているだけ、ならともかく、
地動説が確かだと確信をするには、かなり大きな信仰心を要するよなー。
自分の信仰心を認めない人間のもがきというものは、なにが原因なのだろうか。

予言していた割には、反進化論者がまともに反論できないのは不思議だ。
反進化論者の人たちは科学の性質を理解していないから、進化に「決定的証拠」を求めるんだな。
科学と宗教とごっちゃにしてるんだね。反進化論者でも地動説を否定している人はそう多くないだろうけど、
彼らは地動説を「信仰」しているだけなんだろう。ちゃんと科学を理解している人は、地動説も進化も
「信仰」しているのではなく、「手に入る証拠からもっとも妥当そうな仮説」として支持しているだけ。

732 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 12:17
無駄だな。
地動説と一緒くたにしようとしても、実証可能な証拠量に違いがありすぎる。
どれほどあがこうとも、創造科学論も大進化も、似たようなものだよ。
どちらも信仰。それを真理として受け入れるには大きな信仰を要する。
まあ、大進化の支持者には、もうちょっとお兄サンであってほしかったが。
信仰だと認める勇気すら無いようでは、議論のスタート位置にすらつけないな。
それには精神的な部分での強さが要求されるだろうから、無理かもな。

733 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 15:28
そんなに疑い深い人が、地球が丸いとどうして信じていられるのだろうか?

734 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 15:44
真理>>絶対に越えられない壁>>地動説>>越えられるかもしれない壁>>進化論>>バカの壁>>創造論

735 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 20:49
>>732
信仰と言っても、貧弱なりに「証拠」があるわな。
「仮説」とみなす事は出来る
創造説では一切無し。

それじゃ信仰として見ても遥かに格下だね。
議論のスタート位置にすらつけないよ。
だって「理論でない」、「科学では無い」と認めない勇気さえ
創造論者には無いみたいだから。

736 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 21:46
信仰の好きな方へ
アダムスキーのUFO親父は太陽は実は熱くなくて人が住んでいる。
同様に金星も火星も住んでいると言っています。
地球人で太陽が表面で5500度であると実測した人はいません。
と言うことは太陽が核融合で発光しているのはアダムスキーと同じレベルですね。

ましてや、夜空の星々は全て実測できる距離に無い以上はもしかすると
暗幕に穴を開けて光が漏れているかもしれないのですね。
誰が光を管理してるかと言えば当然、神様でしょう。

737 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 01:51
実測されてるやん。
なにをもって実測というかによるやろけど。

738 :736:03/12/13 12:04
>>737
じゃ、進化論も実測だ。
恒星の研究する手法と考古学で年代測定する手法は
同じような物なんだよ。

今、WEBで探して見たらビックバンも創造説では否定してるようだし

創造説の香具師に質問
1.創造説が理解できる日本語の入門書ありますか?
2.ノアの箱舟にはノアの家族しか人間いなかったと言うことは
近親相姦の繰り返しで人類は今の人口になったということですか?



739 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 12:24
実測してるんならいいじゃん。

740 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 14:08
732は地球平面協会の会員やも知れん。
しかし地球平面協会ってなんだか竹本泉っぽい印象があるな。

741 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 14:51
うじゃうじゃ

742 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 15:28
パイナップル☆みたい@なかよし

743 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 16:09
哺乳類進化のくされたわけ

全宇宙がサールスのものとなったあかつきには

とかげの神よばかものどもに

744 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/13 20:56
大進化になぜ拘る?


745 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/14 16:39
大進化の定義って何なのかね
小さな変異が積み重なって、今の人間が分類してみたら大きく違って見えるだけ。
だと思うんだが。

746 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/14 21:24
http://anchoret.hp.infoseek.co.jp/gairon2.htm
 
<小進化と大進化>
・小進化
1.交配が可能な範囲での進化。
2.生物の性質が変化して集団に広まっていくことで起こる。
3.小進化は地理的隔離などで容易に発生する。
4.自然選択の中で起こると考えられらている。
 
・大進化
1.交配が出来なくなる程の進化。
2.新しい「種」や「属」が生じたり絶滅したりする過程。
3.進化の長期的な傾向。
4.一度には作れない様な複雑な性質が進化すること。
 
但し、大進化における3.と4.の項目は”それを大進化の中に
含める人もいる”と云う物であり、必ずしも必要な物ではない。



747 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/14 21:51
>>744
拘っているのはアメリカのどこかのように神様が人間を作りましたと
教育される危険に対してである。
ノア家族8人の近親相姦から人類が出来たとかは止めて欲しい。


748 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 12:11
創造論の本読んだ。
進化論の誤りについてはよく理解できたけど、
創造論が正しいと証明するようなことも、ほとんど書かれてないね。

感想としては、
どうせ科学がどんなに進歩しても宇宙の外は観測できなし
ビッグバン以前のことも絶対分からないんだから
神様信じるのもいいんじゃない?って感じ

749 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 13:42
>748
>進化論の誤りについてはよく理解できたけど

どこが誤ってた?

750 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 20:04
確かに現在の進化論がそれを肯定するために適切でない証拠を利用していたり
主張する学者がいる可能性は否定できない。
しかし、それは進化論全体を否定するものではないし修正してより真実に近い形に
もっていけると私は信じている。
少なくともある日、神様が「おらが作った人間のくせして」と現れる世界に住みたくはない。



751 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 21:02
>>749
どうせ年代測定法が云々じゃねーの

752 :749:03/12/17 22:54
>>751

>どうせ年代測定法が云々じゃねーの
どうだろねぇ?
748のように一見中立に見えるような意見を言う人が一番進化論や科学や宗教について分かってない場合が多いよね。

753 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 04:22
すいません
ヒトのミッシングリンクについて調べているのですが
サルからヒトへだんだん進化するっていう
あのおなじみの図があるサイトがあったら紹介していただけないでしょうか?

"ミッシングリンク 進化 図 ダーウィン 種の起源"
なんかで検索しているのですがなかなか見つからないのです

754 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/19 09:36
街頭の信仰宗教の勧誘で「進化論が間違っていることは科学的に証明されている」の
ような話を言われたがソース見なければ判断出来ないと返事をしたが
騙されていく香具師もいるんだろうな。
当然、誰がどのような論文で言ったとかは言っている当人も知らない。 (w


755 :754:03/12/19 09:37
信仰=×
新興=○
逝ってきます

756 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/22 18:26
つーか、進化論と創造論て
2者択一なの?
他の選択肢ってないのか?

757 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/23 12:28
>756
生物種は変化する=進化論
生物種は変化しない=創造論

てな感じで大きく分けちゃえば
他の選択肢は不可能だろうね。



758 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/24 13:03
何人か
「2者択一なの?」
と書いてるが
他の選択肢を提示したら?
ageのオマケ

759 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/25 00:49
>>758
>他の選択肢を提示したら?
誰が?

760 :758:03/12/25 14:48
>>756のような発言をした香具師たち
自分の頭使え!


ないだろうけど

761 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/25 20:49
>>760
>756のような発言をした香具師たち

なるほど、ああいう輩は偏食の雛鳥みたいなものだからな

口を開けてたらいつかは美味しいご馳走が来ると思ってるんだよ、きっと
んで、口に合わなかったら文句をたれると・・・

762 :756:03/12/30 02:02
たとえば、
「生物種は変化しない」ってことを
「神」を使わずに説明できれば
それが一番正しいような気がする


763 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/01 01:26
説明してみて

764 :761:04/01/02 00:20
>>762

美味しいご馳走は口の中にはいりましたか?

765 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/04 14:54
>>762
無理だな。
現代のレベルで遺伝子の変化(専門でないので妥当な表現ではないかも)が
確認されている。
暇な科学者が昆虫もしくはそれ以下レベルで1000世代とか実験すれば種の変化は確認できると
思う。(そのようなことをしている香具師はいないのか?)


766 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 01:14
そんな事無いから安心シロ
素敵な妄想でつね

767 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 02:01
あんまり宗教が権力持ってない国に生まれてよかったなおまいら

768 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 11:55
>>765
遺伝子の変化は適応。
種の変化には全然つながらない

1000世代とかって長い年月に頼ってるあたりが典型的ですね


769 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 11:57

> そのようなことをしている香具師
はたくさんいるけど、

> 種の変化は確認でき
た人は、全くいない。

いたらこんな議論にならないよ


770 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 13:57
昆虫の種分化だと、実例としてはカイコがあるね。
カイコは野生種が存在しない。近似種(ヤママユ等)は生き物としてかなり違うようだし。
(カイコは完全に養蚕施設に適応してしまっているので、野外では生きられない)

まぁ、実験データがあるわけじゃないから、本当に近似種から人間の飼育を経てカイコとして種分化したのか、
それとも絹の独占のために(古代中国ではカイコは国家機密だったらしい)野生種を根絶やしにしたのかは
定かでは無いが。

771 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 13:59
あと、犬でもセントバーナードとチワワの組み合わせとかだと生殖不可能っぽいから定義的には別種だよな(w

772 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 14:40
>>771
つまんない

773 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 22:26
アメリカのスズメが種分化しつつあるんじゃなかったっけ?僅か50年くらいで

774 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/05 22:55
>>771
可能だろ。

775 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 00:59
>遺伝子の変化は適応。
>種の変化には全然つながらない

チンパンジーとヒトの遺伝情報は90%以上一致しているが・・・

>1000世代とかって長い年月に頼ってるあたりが典型的ですね
寿命が1年の昆虫だと1000年だ、地質学的には一瞬に等しい罠

つうか、長い年月に頼るのってそんなにヘンか?

チミは冥王星が太陽を一周したのを見たこと無いので冥王星は太陽系の惑星じゃないと思っちゃうタイプ?

776 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 09:46
>>775

> チンパンジーとヒトの遺伝情報は90%以上一致しているが・・・
> 寿命が1年の昆虫だと1000年だ、地質学的には一瞬に等しい罠

遺伝子が一つ(0.000……0001%)変化するために
1000年時間がかかるとして
10%なんて無理です。

しかも、そんな大量の遺伝子ががうまく生命を維持できる方向で
変化するなんてありえない

> つうか、長い年月に頼るのってそんなにヘンか?

ヘンとは言ってない。文字通り典型的っていっただけ。

つーか、君は創造論者の説を全く知らないんじゃないの?
進化論者を批判するときに「長い年月に頼ろうとする」って
いうのが彼らの言い分なのよ
「鉄くずと石油を何億年放置しても、自動車にはならない。」

> チミは冥王星が太陽を一周したのを見たこと無いので冥王星は太陽系の惑星じゃないと思っちゃうタイプ?

そんなこと言ったっけ?

777 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 10:25
>>776
進化論が生物の変化は時間によって生じると言うことだら
時間に頼るなとの主張は意味がない。
実験による再現に時間が必要なのは当然だろ

>「鉄くずと石油を何億年放置しても、自動車にはならない。」
進化論者だって筋肉、骨、血液、内臓、脳を放置しても人間は出来るとは言っていない。
そんな複雑なものは出来るわけがない。不適切な比喩だ。
しかし、ダイヤモンドやルビーのような綺麗な結晶は出来る。
構造も簡単ではあるが


778 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 10:31
>>774
じゃあチワワのオスがどうやったらセントバーナードのメスを孕ませられるんだ?

779 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 10:34
>>395
>退化って進化の一部なんだよ。
>evolutionを「進化」と訳してしまって、なんかしらんが
>日本では「改良」の意味が付加されてしまった。
>語源であるevolutionには、改良の意味はまったく含まれていない。
>つまり「進化」という訳語には日本独自の解釈が混入しているのだよ。

現在の『進化evolution』という語には進歩・改良の意味は含まれていない
しかし,evolutionはもともと子宮内での胚発生に使われていた語で,受精卵が複雑な生命体に成長する過程をさした
そして,ハーベント・スペンサーは生物が高等な形に変化するという前進的な意味でevolutionという語を普及させた
つまり,訳語の問題ではなく,原語の段階で『進歩』の意味が含まれてしまっているんだよ

780 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 10:35
>>490
>種の定義を交配可能な集団とするなら、世代の短い生物(線虫やショウジョウバエとか)で
>集団を隔離して飼いつづけて、お互いが交配できなくなる実験というのは
>できないものだろうか?

隔離飼育したショウジョウバエの系統が数年で交配不能になったという報告はある
>Two strains of Drosophila paulistorum developed hybrid sterility of male offspring between 1958 and 1963. >>Artificial selection induced strong intra-strain mating preferences.
>(Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.)
>Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature 23:289-292.
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html


781 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 10:36
>>721
>このイレギュラーの発生率は、生物が両生類、爬虫類、哺乳類と高度(複雑)になるに
>つれてどんどん増加していくから、当然進化自体のスピードも右肩上がりに
>上昇していってるってことなのか?

>>724のいうように,一般的には世代時間が長くなるほど,進化の速度は遅くなるハズ
突然変異率についてはなんとも言えない
ただ,Wilsonは,
『種間の生殖隔離がカエルよりも哺乳類において急速に発達するのは,
 哺乳類で調節遺伝子の突然変異率が高いことの反映である』
という説を提唱している
Wilson(1975)Stadler Symp., 7:117-134.
また,鳥類では外見と歌声による生殖隔離が重要で,
これによって生殖隔離の進化が速められているのかもしれない
Wilson(1985)Sci. Amer., 253(4):164-173.

782 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 12:05
>>777

> 時間に頼るなとの主張は意味がない。

オレは「頼るな」とは言っていない「典型的ですね」といっただけ。
批判してるのは創造論者。

> 進化論者だって筋肉、骨、血液、内臓、脳を放置しても人間は出来るとは言っていない。
> そんな複雑なものは出来るわけがない。不適切な比喩だ。
> しかし、ダイヤモンドやルビーのような綺麗な結晶は出来る。
> 構造も簡単ではあるが

アメーバが人間になるよりは、簡単なような気がするけど

783 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 12:11
>>780
> 隔離飼育したショウジョウバエの系統が数年で交配不能になったという報告はある

不能になるのは簡単。絶滅種はたくさんいる。

新しい種ができるかどうか
つまり、交配不能になったショウジョウバエ双方がそれぞれ
その次の世代を作りつづけられるかどうか
が問題点なんじゃない?

異種間でもレオポンとか生むことはできるけど、
レオポンが子孫を残すことはできない。


784 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 13:44
>>778
もちろん、人工交配に決まってんだろ。
犬だって家畜なんだから。

生殖不可能なら同じイヌ科イヌ族イヌとは言えない。

785 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 13:44


786 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 14:01
>>783
レオポンは生殖できた事例があるらしいぞ。

>>782
アメーバが人間になるののではにゃーだろ。
アメーバ→X1→X2→Xn→人間

自分の考えがないなら書かなくて良いよ。
自分で思考する創造論者の方が人の引用しかしない香具師より
会話は楽しいから

787 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 14:32
>>783

隔離飼育したショウジョウバエの系統が互いに交配できなくなったとすれば,
突然変異によって生殖隔離が生じた=新しい『生物学的種』ができた
と言っていいんじゃない?
生じた種が生き残っていけるかどうかはまた別の問題

788 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 14:45
>>786
> レオポンは生殖できた事例があるらしいぞ。
生殖は出来ても、子がライオンかヒョウに戻ってしまう。
レオポン自体が子孫を残し続けられない。

>>787
> 新しい『生物学的種』ができたと言っていいんじゃない?
> 生じた種が生き残っていけるかどうかはまた別の問題

だから、創造論者が論点としているのは
「新しい生物学的種ができるかどうか」
ではなくて
「生き残っていける新しい種ができるかどうか」
なんだろ

お前も創造論の本一冊くらい読んでからカキコしろよ

789 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 14:52
>>786
アメーバどころか無生物からだからな

鉄と石油をいくら長期間放っておいても自動車にはならないけど、
人間が手を加えれば可能。

無生物から生物なんて
人間が手を加えても出来ないのに。

長期間放っておいて偶然にできるなんて
信じられない

790 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 17:49
>>788
>お前も創造論の本一冊くらい読んでからカキコしろよ

読んでも分かんないよw

791 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 18:26
>>790
創造論に賛同しろ。
って言ってるわけじゃなくて

創造論者が主張してる内容を理解した上で批判しろ。
と言いたい

的外れな批判が多くて議論になってない

792 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 19:50
>>791
>的外れな批判が多くて議論になってない

そりゃ,創造論者の方だろう

793 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 20:04
>>788
>だから、創造論者が論点としているのは
>「新しい生物学的種ができるかどうか」
>ではなくて
>「生き残っていける新しい種ができるかどうか」
>なんだろ

いや,創造論者側は「新しい種が生じたことはない」って言ってるんだから,
実験下で新しい種が生じた例を出すのは間違ってない
少なくとも「『新しい種』は生じる」とは言える

その種が生き残っていけるかどうかはその先の問題として残るけれど
(『新しく生じた種は生き残っていけない』ことを示す証拠もないし)
「新しい種が生じたことはない」という創造論者側の主張は誤りだよ


794 :775:04/01/06 21:29
>>776
>遺伝子が一つ(0.000……0001%)変化するために
>1000年時間がかかるとして
>10%なんて無理です。

当たり前だ罠

>しかも、そんな大量の遺伝子ががうまく生命を維持できる方向で
>変化するなんてありえない

チミの想像を絶する進化論の理解の無さを補正するには掲示板じゃ不可能
取りあえず「種の起源」、「ブラインドウォッチメーカー」をよめ。

>進化論者を批判するときに「長い年月に頼ろうとする」って
>いうのが彼らの言い分なのよ
進化論を主張する人は「長い年月」を前提に進化論を述べてるのね・・・・わかる?

実際地球の年齢は地質学によって、約45億年とされとるわけ、
生命の誕生は約40億年前、これくらいの時間があれば進化論を論じるに充分だと思うんだけどね。

勿論、これらはあくまでも、科学的仮説にすぎないが、
もし、地球の年齢は進化を起こすには短すぎると主張するならば、
その主張をしたものが反証する義務を負うわけだ。・・・・ワカリマスカ?

では、創造科学者の方、反証をおねがいしまつ

>「鉄くずと石油を何億年放置しても、自動車にはならない。」

繰り返す
チミの想像を絶する進化論の理解の無さを補正するには掲示板じゃ不可能
取りあえず「種の起源」、「ブラインドウォッチメーカー」をよめ。


795 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 22:22
>>793
> いや,創造論者側は「新しい種が生じたことはない」って言ってるんだから,
言ってないと思う

796 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 23:17
創造論者は創造があったことを前提にすると、進化はなかったことになるというキチガイどもじゃないか。
前提からしてそもそも科学じゃないんだから相手にできないよ

797 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 23:35
>>795
>> いや,創造論者側は「新しい種が生じたことはない」って言ってるんだから,
>言ってないと思う

言ってるジャン

>また実際に、一つの種から他の種に移行した生物を見た人も、一人もいない。
>理論も観察も、他の種への突然変異はなかったことを示している。
>進化はなかったのである。
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/sinkaron.htm

798 :775:04/01/06 23:40
>>794
うーん、意外なレスだ。
まさか、進化論を理解してないと言われるとは・・・

高校で習った、
突然変異が起こって自然淘汰される
ってのとは全然違うのか?
オレは高校時代、生物得意で
センター試験も9割以上取ったぞ

とりあえず、
「種の起源」、「ブラインドウォッチメーカー」
これは読んでないから読んでみるよ

> 実際地球の年齢は地質学によって、約45億年とされとるわけ、
> 生命の誕生は約40億年前、これくらいの時間があれば進化論を論じるに充分だと思うんだけどね。
創造論者の主張では、
地球の年齢の測定方法はいくつかあるが、
進化論者が、その中で自分の都合のいいもの(しかも誤差が大きいもの)を恣意的にピックアップした。
とされている。

他の精度の高い測定方法では、宇宙も地球も年齢は長くて数千年くらい。
だと。

他にも観測できる超新星の数や天王星の磁場などいろいろ証拠を挙げてるよ

オレも進化論の本読むんだからキミも創造論の本読めよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198610126/qid=1073399594/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-4383047-9593903

799 :775:04/01/06 23:41
>>794
うーん、意外なレスだ。
まさか、進化論を理解してないと言われるとは・・・

高校で習った、
突然変異が起こって自然淘汰される
ってのとは全然違うのか?
オレは高校時代、生物得意で
センター試験も9割以上取ったぞ

とりあえず、
「種の起源」、「ブラインドウォッチメーカー」
これは読んでないから読んでみるよ

> 実際地球の年齢は地質学によって、約45億年とされとるわけ、
> 生命の誕生は約40億年前、これくらいの時間があれば進化論を論じるに充分だと思うんだけどね。
創造論者の主張では、
地球の年齢の測定方法はいくつかあるが、
進化論者が、その中で自分の都合のいいもの(しかも誤差が大きいもの)を恣意的にピックアップした。
とされている。

他の精度の高い測定方法では、宇宙も地球も年齢は長くて数千年くらい。
だと。

他にも観測できる超新星の数や天王星の磁場などいろいろ証拠を挙げてるよ

オレも進化論の本読むんだからキミも創造論の本読めよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198610126/qid=1073399594/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-4383047-9593903

800 :775:04/01/06 23:44
おっと長文二重カキコ
マジですみません

801 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/06 23:48
>他の精度の高い測定方法では、宇宙も地球も年齢は長くて数千年くらい。
だと。

ソースキボンヌ

もし本当なら地質学はおろか、物理学まで覆す大発見だよ。

802 :801:04/01/06 23:52
>>799

>オレも進化論の本読むんだからキミも創造論の本読めよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198610126/qid=1073399594/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-4383047-9593903

久保有政キタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!

803 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 01:08
久保有政の他の著作を見るとイカサマ師だと思う人が多いだろう。

死後の世界を知って生を知る―人は死後どこへ行くのか レムナント出版
古代日本にイスラエル人がやって来た レムナント出版
ゲマトリア数秘術―聖書に隠された数の暗号 ムー・スーパー・ミステリー・ブックス 学習研究社
聖書に隠された日本・ユダヤ封印の古代史―失われた10部族の謎 Natura‐eye Mysteri 徳間書店
他にもあるが>>802のamazonで見てくれ

804 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 09:46
>>797
その人も
「一つの種から他の種に移行してない」って言ってるだけで
「新しい種が生じたことはない」なんて言ってないよ

このあたりは、
ちゃんとレオポンやラバの話を引き合いに出して説明してるよ
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm
http://www.h5.dion.ne.jp/~biblroom/evolut01.htm


805 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 10:19
>>798
>創造論者の主張では、
>地球の年齢の測定方法はいくつかあるが、
>進化論者が、その中で自分の都合のいいもの(しかも誤差が大きいもの)を恣意的にピックアップした。
>とされている。

>他の精度の高い測定方法では、宇宙も地球も年齢は長くて数千年くらい。
>だと。
>他にも観測できる超新星の数や天王星の磁場などいろいろ証拠を挙げてるよ

これだね
『地球も人類も若い』
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/wakaitikyu.htm

解答はこちら
『誤解に基づく放射性炭素による年代測定批判』
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/carbon14.html

また,創造論者によると,
創造科学では先カンブリア期〜6000年前とされる地層は,
『ノアの大洪水の時に一度に堆積したもの』らしいですが,
地層中にあるサンドパイプや足跡化石のような生痕化石はどうやってできたの?
という素朴な疑問には答えられません

以下,創造論科学的再検証会議室過去ログより


806 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(1):04/01/07 10:35
>自己紹介と質問 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月 8日(金)12時56分37秒
>質問なのですが,創造科学では先カンブリア期〜6000年前の地層は
>ノアの大洪水の時一度に堆積したものと説明されているのでしょうか?

>久保有政さんの『創造論の世界』(徳間書店)のP.110では,
>>読者は理科の実験で、ビーカーの中に水と泥を入れ、それをかき混ぜて
>>しばらく放置すると、やがてその水の底に土砂の水平な層ができ上がる
>>のを、 見たことがあるに違いにない。 それと全く同じように、現在の
>>地表をおおっている地層の水平な堆積は、大洪水によって洗われた土砂
>>が急速に堆積してでき上がったものなのである。
>>
>と記されていますが,地層断面を観察すると,一度の堆積で形成された
>とはどうしても思えないんです

>もし一度の堆積でできた地層なら単純に粒子の大きなものから滞積して
>ビーカーの実験と同様に,下から礫→砂→粘土という単純な地層になる
>ような気がするんです

>でも,実際の地層は,砂→シルト→礫→砂→シルト→粘土→礫→砂,
>というように,粒子の大きいものから小さいものという一連の堆積のが
>何度も何度も繰り返されているように見えます

>これは粒子の小さいものと大きいものの境目(粘土と礫の境目など)で
>堆積の中断があったことを示しているんじゃないでしょうか?

>早速お願いですが 投稿者:長谷川寿紀(開設者)  投稿日: 2月11日(月)11時59分21秒
>片山さま

>ご質問の件ですが、久保先生は説明の単純化の為にビーカーのモデルを使っています
>が、全世界的に同時に洪水になった地球がビーカーの中の一個の一様な水の渦となっ
>たと考えるのではなく、いくつもの無数の水の渦が形成されてそのたびごとに土砂が
>運搬され、沈殿が繰り返されたと考えるなら了解可能と考えます。

807 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(2):04/01/07 10:36
RE:早速お願いですが 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月12日(火)20時29分02秒
> 長谷川さま
>>ご質問の件ですが、久保先生は説明の単純化の為にビーカーのモデルを使っています
>>が、全世界的に同時に洪水になった地球がビーカーの中の一個の一様な水の渦となっ
>>たと考えるのではなく、いくつもの無数の水の渦が形成されてそのたびごとに土砂が
>>運搬され、沈殿が繰り返されたと考えるなら了解可能と考えます。

>大洪水は沐N近くも続いたわけですから,その間に沈澱,停滞,沈澱を
>何度も繰り返し,複雑な地層が形成されていったと理解するわけですね

808 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(3):04/01/07 10:56
>質問の続き 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月16日(土)17時09分40秒
> さて,『大洪水による地層形成』に関する質問の続きをさせて戴きます

>河内平野の地下には,『大阪層群』という特徴的な地層が存在します
>いわゆる洪積層で一般的には(フィッショントラック法によって)30〜300万年前
>の地層だとされますが,絶対年代はここでは不明としておきましょう

>しかし,大阪層群よりも上位の地層から,国分遺跡(藤井寺市)などの
>旧石器・縄文時代の遺跡(文献1)が確認されていること等から考えて,
>有史以前の地層,すなわち,旧約聖書(文献4)にしたがえば,大洪水
>のときに形成された地層であることにご同意いただけることと思います

>(国分遺跡は縄文古墳下層に旧石器時代の石器が出土する二時代遺跡で
> 江戸時代の治水工事(文献1)の影響で,ほんの20年ほど前までは,
> 地表面にも土器が散乱しており,私も拾って遊んだ思い出があります)

>各地のボーリング調査などによって,大阪層群は,厚さ1km近くもあり
>主に淡水性の粘土層によって構成されることが明らかになっていますが,
>詳しくみると,12層もの海成粘土層が挟まっていることが分かります
>(文献3のp.5の図1-2『深層ボーリング地質柱状図』を参照して下さい)

>これがノアの大洪水によって一度に出来たものだとすれば,どのように
>淡水性粘土の間に海成粘土が挟まった地層が形成されたのでしょうか?


809 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(4):04/01/07 10:57
>また,文献2のp.4- 5の路頭写真を見れば分かるように粘土・シルト層
>にはピンク火山灰層やアズキ火山灰層などの火山灰層が挟まっており,
>前述の『海成粘土層』とともに地層をつなぐ鍵層として使われています

>これまでのボーリング・コア調査や路頭巡検(文献1,2,3)の結果,
>少なくとも50層以上の火山灰層が確認されているのです

>このことから地層形成中に,50回以上の火山噴火があったと考えられます

>創世記7(文献4)によれば,大洪水は『ノアが600歳のとき』から
>『ノアが601歳のとき,最初の月の一日』までのせいぜい1年間です

>一年間で50回以上も火山が噴火したというのは考え難くはありませんか?
>(さらに,そのような記載は聖書のどこにもありません)

>また,『水はますます勢いを加えて地上にみなぎり,およそ天の下にある
>高い山はすべて覆われた』(創世記7.19)とあり,『水は150日の間,
>地上で勢いを失わなかった』(創世記7.24)とあるわけですから,
>少なくとも150日間は火山も水没していたハズです

>そんな中でこれほど広範囲に火山灰が地層中に分布するのものでしょうか?
>創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答が戴けましたら幸いです

>(文献)
>1.アーバンクボタ16.1978.10.淀川と大阪・河内平野.
>2.アーバンクボタ30.1991.3.大阪とその周辺地域の第四紀地質図.
>3.アーバンクボタ39.2001.3.続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系.
>4.旧約聖書.1987,1988.共同訳聖書実行委員会.日本聖書教会.

810 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(5)ログ(5)ログ(4):04/01/07 10:58
>よい質問です 投稿者:長谷川寿紀(開設者)  投稿日: 2月17日(日)11時50分44秒
>以下の片山さんの質問に対し、地質学に詳しい創造科学の方のお考えをお聞かせ下さい。

>それまで、私は地質学者ではありませんが、一応簡単に次のように以下の現象を説明い
>たしましょう。ノアの洪水の際に地上にあふれた水は天から降ってきた水と、地から湧
>き上がって来たものとがあって、それから察せられるように、殆どが淡水であったと考
>えられます。塩分を含んだ水(海水)というのは、地下の成分を溶かしこんで二次的に
>発生したものと考えられます。ですから、粘土層に淡水性と海水性と解釈される層がで
>きても別段不思議なことはないと考えられます。

>火山灰層の存在については、確かに聖書には目に観測された火山の爆発の言及はありま
>せん。考えられることは、ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した
>中で地殻が続々と割れ、大陸移動が短時間(聖書では40日間としている)のうちに起こ
>り、その際に火山だけでなく地割れからのガス噴出などが繰り返されたであろうと思い
>ます。膨大な量の火山灰はそのときに放出されたものと考えます。その結果水が引いた
>後の大地はそれ以前のものとはまったく異なり変わり果ててしまったというわけです。

>私のふるさとの旭川には神楽岡という火山灰大地があります。これは神を信じない科学
>者の説明によると、大雪山の火山から吹き上げられた火山灰が何年にも渡って1kmも
>の厚さに積み重なり、それが川の侵食を受けて台地になったと言っています。われわれ
>は、これも台地の裂け目から噴出したものが山を作りその残さが火山灰として急速堆積
>し、それが洪水の水が一気に引いて行くときに急速に削り取ったものとして説明をして
>います。

811 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(6):04/01/07 11:01
>ご回答のお礼と質問の補足  投稿者:片山志乃  投稿日: 2月19日(火)14時14分47秒

> 長谷川寿紀(開設者)様,迅速かつ丁寧なご回答ありがとうございます
>私のような初学者に親切に対応していただいたことにお礼申しあげます

>しかし,残念ながら私の説明が悪く,火山灰層や海成粘土層の具体的な産状がイメージしにかったことと思います
>いくつかの誤解を与えている可能性が考えられますので,説明を補足させていただきます

>大阪層群に含まれる火山灰層の一つ一つは数cm〜数十cmの薄い地層で,それが粘土・シルト層や砂礫層の間に挟まっているということなので,
>長谷川様にご紹介いただいた神楽岡の火山灰大地とは状況が異なります

>それぞれの火山灰層の色が異なることは,素人にも一見して明らかで,その色調からピンク〜,アズキ〜,イエロー〜などと命名されています

>専門化の分析によれば,火山灰層の色調の違いは鉱物の組成に基因するもので,その含有鉱物組成の特徴から各々の火山灰層は異なる火山噴火
>によるものではないかと推測されています

>また,私が前回紹介した文献の中には詳しい記載がありませんでしたが海成粘土層というのは単に塩分を含む粘土層というわけではありません

>海成層中には,淡水層には見られない珪藻類の化石が観察されています
>私も文献を探してみますが,専門家には常識的な事実だと聞いています

>創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答は引き続き募集します

>しかし,何はともあれ『大阪層群がノアの大洪水の際に形成された地層である』という点については,長谷川様にもご同意いただきましたし,
>>ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した中で地殻
>>が続々と割れ、 大陸移動が短時間 (聖書では40日間としている)の
>>うちに起こり、
>という非常に興味深い仮説(このサイトの『創造論による新しい世界観』にも簡単に紹介されていますね )も御教授いただきましたので,これを
>成果として,いよいよ質問の本題に入らせせていただきたいと思います

812 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(7):04/01/07 11:03
>大阪府富田林市の足跡化石について(1) 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月19日(火)14時23分50秒
>大阪府富田林市谷川町の石川河床には大阪層群の一部が露出しています
>この地層は森山(1991)(文献5)らの調査によって,大阪層群下部
>に相当することが明らかになっています

>1989年,この地層において象の足跡の化石(地層面についた足跡)が
>発見され,8月には高校地学教師を中心として緊急発掘が行われました

>さらに,1990,91年には富田林市長を団長とする『富田林市石川
>化石発掘調査団』が結成され,大阪府砂防課の予算をもとに,小中学生,
>高校生,高校教師,大学生,,学芸員,大学教員,一般市民(90年は96
>名,91年は271名 )等が参加する大衆参加型の発掘調査が行われました
>(私は1990,91年ともに発掘に参加しました)

>その成果は,参加した高校教師,大学生,学芸員,大学教員によって,
>数々の学会発表や学会誌( 『日本地質学会』等 )に公表されており,
>『富田林の足跡化石-100万年前の自然を復元する-』(文献6)という
>冊子にまとめられています
>(なお,文献6のサブタイトルにある『100万年前の〜』という表現は
> この発掘で確認されたH-53火山灰層(岩石記載的にはピンク火山灰層に
> 対比できる)に含まれる各ジルコン粒子のフィッショントラック法による推定年代
> が101±24 万年前であることに由来しますが, 2月16日の投稿で述べた
> ように絶対年代についての議論は今回は差し控えます)

>前置きが長くなりましたが,この発掘によって3つの調査区(A,B,C)
>において,下からN-1〜N44層とそれに連続するH1〜H179層(層厚の合計
>が約114mで火山灰層は4枚挟まれています)が調査されましたが,
>この223枚の地層のうち,54枚の地層上面にゾウ,シカ,シフゾウ,トリ
>の足跡が確認されいます(文献6,p.61-67,表3ー7(1)〜(7)参照)


813 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(8):04/01/07 11:06
>N4面のゾウの足跡の記載(文献6,p.139,図5.6)には,ゾウが踏み込んだ
>爪痕まではっきりと示され,4本の行跡(個体の移動を示すひとなりの足跡)
>からは左右の歩幅が計算されています(文献6,p.137,図5.2)

>また,その同一面(N4層上面)からは,21個のシフゾウと思われる足跡,
>約200個のシカと思われる足跡,3個のトリと思われる足跡が確認されており,
>同じ地表面をこれらの動物が歩いた証拠と考えられます(文献6,p.142-143)

>さらに,その上層にあるN-17面(文献6付図5),N-24面(文献6付図7),
>N-36面(文献6付図8)等においても同様の詳しい足跡・行跡の記載があり,
>これらは動物の足跡以外のものだとは考えれません(詳細は文献6を参照)

>さて,もし大阪層群が大洪水の際に堆積された地層であるとするならば,
>これらの足跡化石はどのようにして形成されたのでしょうか?

>例えば,N4層(砂〜砂まじりシルト層)の上には,N5層(砂礫〜中粒砂層),
>N6層(砂まじりシルト層),N7層(砂礫層),N8層(砂まじりシルト層)が堆積
>しており,足跡はN4層だけでなく,N6層,N8層の上面にも残されているのです

>さらに,N8層の上には,N9層〜N17層が堆積し,前述のようにN17層上面にも
>足跡が残されているのです

>さらに,N17層の上には,──
>(これ以上はキリがないので省略させていただきます)

>この地層群が大洪水によって堆積されたものなら,これらの動物たちは
> 『水はますます勢いを加えて地上にみなぎり,およそ天の下にある高い
>山はすべて覆われた』(創世記7.19)中を歩いていたのでしょうか?

814 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(9):04/01/07 11:07
>(文献)
>1.アーバンクボタ16.1978.10.淀川と大阪・河内平野.
>2.アーバンクボタ30.1991.3.大阪とその周辺地域の第四紀地質図.
>3.アーバンクボタ39.2001.3.続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系.
>4.旧約聖書.1987,1988.共同訳聖書実行委員会.日本聖書教会.
>5.地学教育と科学運動20(p.66-70).1991.富田林の自然史に挑戦.地学団体研究会.
>6.富田林の足跡化石-100万年前の自然を復元する-.1994.3.富田林市石川化石発掘調査団.
>7.ゾウがいたぞう越路町.1994.渋海川足跡化石の研究グループ・ 越路町教育委員会.

>大阪府富田林市の足跡化石について(2) 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月19日(火)14時28分08秒
>長くなりましたが,質問をもう少し続けさせていただきます

>N4層にチャンネル(昔の川が地層を削った跡→文献6p.240の写真
>『流路堆積物に見られる斜交層理』を参照)が見られることなどから,
>川辺をアケボノゾウ,シカマシフゾウ,カズサジカが歩いている復元図
>(文献6.p.182の図6.14)が描かれていますが,このような復元図
>を創造科学の立場に立つ皆さんはどうお考えになりますか?

>足跡化石以外の生痕化石として,H34層(砂層)には,直径1〜2cmで,
>地層面にほぼ垂直に立つ,長さ5〜10cmのサンドパイプが見られます
>(文献6.p.38の写真3.7)
>私の目には砂地にできたカニの巣穴のように見えます

>このカニ?は大洪水の中,呑気に巣穴を掘っていたのでしょうか?

>H51層〜H54層(全層厚は約2m)はシルト層の平行葉理(文献6.p.242
>の写真『ピンク火山灰層』)などから海岸の後背湿地の堆積物だと
>考えられており(文献6.p.40),このH52層のサンドパイプの中には
>ピンク火山灰が埋まっています(文献6.p.33の写真3.6)

>このような構造はどうやってできたと考えられるでしょうか?
>大洪水中の地殻変動にともなう噴火で本当に説明がつくのでしょうか?

815 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(10):04/01/07 11:14
>さらに,H169層(シルト層)には,乾痕(湿った泥が乾燥したときに,
>泥の表面にできるひび割れ)が見られます(文献6.p.241の写真『上:
>乾痕の表面,下:断面(H-169層)』,p.38の写真3.10参照)
>これは,H169層がH170層(砂層)が堆積するより前に,
>ひび割れができるほど乾燥したことを示しています
>H169層の上にはH170層〜179層が堆積し,179層も大阪層群下部の一層に
>過ぎないわけですから,その上には何百mもの地層が堆積しているわけです

>もし,大阪層群全体が大洪水によって一度に堆積したとするならば,
>洪水の途中で堆積した泥が水中で乾燥したことになりませんか?

>以上が,富田林の足跡化石と発掘現場の堆積構造に関わる疑問の一部です
>創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答が戴けましたら幸いです

>残念ながら,文献6.は,現在Web上では公開されておりませんが,
>国会図書館や主要な大学の図書館には所蔵されているはずです
>また,この発掘で得られた『足跡化石』のレプリカは,
>昂ホール(大阪府富田林市)に寄贈されたと記憶しております
>(現在,展示しているかどうかは確認しておりません)
>また,web上で公開されているアケボノゾウの足跡化石の資料として,
>文献7をあげておきますので,どうぞ参考にしてみてください
>(文献)
>1.アーバンクボタ16.1978.10.淀川と大阪・河内平野.
>2.アーバンクボタ30.1991.3.大阪とその周辺地域の第四紀地質図.
>3.アーバンクボタ39.2001.3.続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系.
>4.旧約聖書.1987,1988.共同訳聖書実行委員会.日本聖書教会.
>5.地学教育と科学運動20(p.66-70).1991.富田林の自然史に挑戦.地学団体研究会.
>6.富田林の足跡化石-100万年前の自然を復元する-.1994.3.富田林市石川化石発掘調査団.
>7.ゾウがいたぞう越路町.1994.渋海川足跡化石の研究グループ・ 越路町教育委員会.

816 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(11):04/01/07 11:17
>次々と良い質問をありがとうございます 投稿者:長谷川寿紀(開設者)  投稿日: 2月19日(火)14時53分20秒
>一応以下の質問のそれぞれに答え(結論とは言えないかもしれないものの)がありますが、
>専門家とは言えない私ばかり答えるのも申し訳無いので、他に回答して下さる方をしばらくまって見ましょうか。

>斎藤愛輝さんあたりは、同じような質問を学生から質問されたらなんとお答えになりますか。

>それにしても 投稿者:長谷川寿紀(開設者)  投稿日: 2月19日(火)14時57分29秒
>そのアーバンクボタとかいう資料は私も取り寄せて読んでみたいです。絶版が惜しまれます。

>アーバンクボタは注文可能ですよ 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月19日(火)16時59分43秒
>長谷川様
>>そのアーバンクボタとかいう資料は私も取り寄せて読んでみたいです。絶版が惜しまれます。

>アーバンクボタは1969年〜現在まで不定期に,
>NO.39まで発行されておりますが,
>絶版となっているのは,NO.1〜10のみで,
>NO.11−39は在庫されており,ご注文が可能です
>(私が質問の中で引用したNO.16,30,39はいずれも注文可能です)

>取扱費及び送料として,1冊につき800円(消費税込み)を,
>NO及び冊数を明記の上,下記口座へ郵便振込にてご送金下さい
>約10日後には払い込み人住所に届きます(私もこうして注文しました)

>口座番号:大阪00910−4−13104
>加入者名:アーバンクボタ 株式会社クボタ
>>> 『富田林の足跡化石-100万年前の自然を復元する-』に関しても,
>本文p.248+付図8枚もあるのですべてをコピーすることはできませんが
>(当然,著作権の問題もありますし),必要な箇所数ページであれば,
>メールをいただければ,コピー・郵送等の対応はできるかと思います

>もちろん,図書館で原物を参照いただく方が良いのはいうまでもありません

817 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(12):04/01/07 11:24
>長谷川さんはアメリカ在住です 投稿者:山野  投稿日: 2月19日(火)20時24分24秒

>アメリカからも取り寄せ可能なのですか?
>長谷川さんはアメリカ在住ですが。

>海外からのアーバンクボタの取り寄せについて 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月20日(水)09時55分00秒
> 山野 様
>>アメリカからも取り寄せ可能なのですか?
>>長谷川さんはアメリカ在住ですが。

>私の方からアーバンクボタの担当の方に『海外からの取り寄せ』について問い合わせたところ,以下のようなご回答をいただきました
>先方には長谷川様のお名前やアドレス等はお伝えしておりませんが,個別に対応していただけるということなので,(長谷川様に限らず)
>海外在住の方でアーバンクボタの取り寄せを希望される方は,まずは担当の乾佳様にメールで問い合わせてみてはいかがでしょうか?
>>片山様
>>
>>お問合せありがとうございます。「アーバンクボタ」担当の乾と申します。
>>
>>さて、海外からのご注文ですが、
>>日本語でしか出版していないため、お恥ずかしながら想定しておりませんでした。
>>ただ過去に何度か、日本の海外新聞普及(株)(OCS)等からご注文をいただいた
>>ことがあり、その冊子は海外へ転送するのだというのを聞いたことがございます。
>>
>>もしそういうルートをお持ちでない場合は、別途対応させていただきたいと思いますので、
>>その方のメールアドレス等教えていただければ、ご連絡したいと思います。
>>
>>よろしくお願いします。
>>   ◆大阪市浪速区敷津東1−2−47◆株式会社クボタ◆
>>◆マーケティング推進部 企業広告G◆乾由佳 ( inui yuka )◆

818 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(13):04/01/07 11:25
>奈良盆地が湖だったのは何百万年も前ではなかった事の傍証 投稿者:長谷川寿紀(開設者)  投稿日: 2月21日(木)11時25分36秒
> アーバンクボタとかが大阪湾や奈良盆地のことを扱っているのは
>非常に関心があります。これを読んでください。他の掲示板から
>の転載ですが、これを読むと、奈良盆地が湖であったのは地質学
>者の推測とは異なり、せいぜい2千年前程度であったことを示唆
>させます。私もこのあいだ奈良の県立医大で講演に行ったときに
>奈良盆地を巡り歩いて、奈良盆地の生成はノアの洪水程度の古さ
>であり、その後しばらく奈良盆地が湖のままであったのだろうと
>考えています。大阪の地層との関連で一応述べさせて頂きます。

>なおリンクは下の引用文の出典のHPです。

>>>狭井神社から久延彦神社へ下る道があり,途中に展望台が整備されていた。大和盆
>>>地南側が一望である。葛城山を背景に畝傍(うねび),耳成(みみなし),天香具
>>>山(あまのかぐやま)の大和三山が島のように浮かんでいる。実際,古代は大和盆
>>>地は大きな湖で,山の辺の道はその岸辺に沿ってできた道だそうである。> >
http://www.asahi-net.or.jp/~SM5M-IRMT/miwa.html

819 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(14):04/01/07 11:26
>洪水中の大陸移動 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月21日(木)22時34分39秒
>前の疑問も片付かないうちに続けざまに質問して申し訳ないのですが,

>長谷川様
>>ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した中で地殻
>>が続々と割れ、 大陸移動が短時間 (聖書では40日間としている)の
>>うちに起こり、
>ということですが,

>この大陸移動というのは聖書のどの章句を解釈したのものでしょうか?

>この大陸移動で,アフリカ大陸,ユーラシア大陸,南北アメリカ大陸,
>オーストラリア大陸は現在の位置に達したと解釈していいのでしょうか?
>日本列島,ボルネオ島,大スンダ列島は今と同じだったのでしょうか?

>また,久保有政様の『創造論の世界』には
>『大洪水は短期間の氷河期をもたらした』
>とありますが,氷河期はどのくらいの期間づづいたのでしょうか?
>また,氷河期は一回だけと考えてよろしいのでしょうか?

>また,氷河期中には日本列島,ボルネオ島,大スンダ列島などの島々は
>大陸と連続していたのでしょうか?

>また,箱船が漂着したアララテ山は,現在のトルコアルメリア地方だと
>考えて良いのでしょうか?

>以上が,洪水中の大陸移動(とその後の氷河期)に関わる疑問です
>創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答が戴けましたら幸いです

>もちろん,富田林の足跡化石と発掘現場の堆積構造に関わる疑問に対する
>創造科学の立場に立つ諸先生様からのご回答も引き続き募集しております

820 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(15):04/01/07 11:27
>誤解の無いように 投稿者:長谷川  投稿日: 2月24日(日)13時15分00秒
>片山様

>聖書には大陸移動との対応を示唆する言葉はありません。
>大陸が動いたのであれば、ノアの洪水の最中に動いたと
>いう推論に過ぎません。
>久保有政氏が言われているように、「氷河期」と思われ
>ている異変は洪水中に起こったものの一つと考えられま
>す。ですから、ウルム、ギュンツ、ミンデル、リス、
>などのように任意に設定された氷河期というのは実際には洪
>水の最中に短時間のうちに異なる地点で起こったものと
>単純に解釈されます。
>洪水前に日本列島などはどうなっていたのかはわかりま
>せん。誰も知らないと思います。
>箱舟が漂着したのは、事実アルメニア・トルコ国境の高
>山地帯であるという風に考えられています。

>さりげなく募集中 投稿者:長谷川  投稿日: 2月24日(日)13時16分12秒

>どなたか足跡の説明をしてあげてくださる方はいらっしゃいませんか?(微笑)

821 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(16):04/01/07 11:28
>なるほど,まだ仮説の段階なのですね 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月24日(日)19時26分53秒
>長谷川様ばかりにお答えていただいて非常に心苦しいのですが,

>>片山様
>>
>>聖書には大陸移動との対応を示唆する言葉はありません。
>>大陸が動いたのであれば、ノアの洪水の最中に動いたと
>>いう推論に過ぎません。

>ということなので『ノアの洪水の最中の大陸移動』というのは,
>まだ仮説の段階なのですね

>長谷川様が
>>よい質問です 投稿者:長谷川寿紀(開設者)  投稿日: 2月17日(日)11時50分44秒
>>火山灰層の存在については、確かに聖書には目に観測された火山の爆発の言及はありま
>>せん。考えられることは、ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した
>>中で地殻が続々と割れ、大陸移動が短時間(聖書では40日間としている)のうちに起こ
>>り、その際に火山だけでなく地割れからのガス噴出などが繰り返されたであろうと思い
>>ます。膨大な量の火山灰はそのときに放出されたものと考えます。
>と,『考えられることは、』という限定付きながら,
>非常に説得力のあるお答えをされていたので,
>『旧約聖書』の解釈としてそういう定説があるのではないかと思ったのです
>(火山灰層の説明にも適用されていましたし)

>なるほど,今のところ仮説の一つにすぎないわけですね
>了解しました

822 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(17):04/01/07 11:29
>>久保有政氏が言われているように、「氷河期」と思われ
>>ている異変は洪水中に起こったものの一つと考えられま
>>す。ですから、ギュンツ、ミンデル、リス、ウルムなど
>>のように任意に設定された氷河期というのは実際には洪
>>水の最中に短時間のうちに異なる地点で起こったものと
>>単純に解釈されます。

>氷河期に関しては,まだ少し混乱しています
>聖書の中に氷河期に関する記載がないので,様々な仮説が成り立ちますが,

>久保有政様の『創造論の世界』(徳間書店)のP.98では,
>><B>大洪水は短期間の「氷河期」をもたらした</B>
>>大洪水が起きたとき,地表の様相は大きく変化した.水蒸気層が大雨に
>>なって降り始めると,地表の温度は下がり,寒冷化した.
>とあり,また,P.102では
>>氷河期は一回だけで,それはノアの大洪水のような激変によって生じた
>と結論しておられるので,

>1)氷河期は洪水を引き起こした大雨が原因で(異なる地点で)短期間だけ起り,
>2)洪水終了後には氷河期は終わった(温暖期に入った)
>  という理解でよろしいのでしょうか?

>>洪水前に日本列島などはどうなっていたのかはわかりま
>>せん。誰も知らないと思います。

>創造科学の本場はアメリカで,日本には創造科学の立場に立つ地質学者は
>ほとんどいないようなので(この掲示版を見ていらしたらごめんなさい)
>しかたがないかも知れませんね

>ただ,もしも創造科学を日本で拡めていくつもりなら,
>日本列島の成り立ちを説明できるような仮説を立てていく必要があると思います

823 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(18):04/01/07 11:32
>アララト山 投稿者:片山志乃  投稿日: 2月24日(日)19時29分42秒
>長谷川様
>>箱舟が漂着したのは、事実アルメニア・トルコ国境の高
>>山地帯であるという風に考えられています。

>アルメニア・トルコ国境に,アララト山(Mt.Ararat)という山があるのは
>私も知っています

>ただ,このアルメニア・トルコ国境のアララト山を,『旧約聖書』にある
>>第7の月,十七日に箱舟はアララト山の上に止まった(創世記8.4)
>の『アララト山』と比定していいのかな?と疑問に思ったものですから

>というのも,
>「アジモフ博士の聖書を科学する」(社会思想社/1983/アイザック・アジモフ著/喜多 元子訳)の中に,
>『聖書中のアララト山(Mt.Ararat)はロシアのウラル(Ural)山脈のことだ』
>とする説(つまり,Uralの転訛でAraratになったとする説)が紹介してあったからです

>また,Araratという名前の山は他にもありませんか?

>というのも,
>例えば,長谷川様が(投稿日: 2月21日(木)11時25分36秒)で,
>>>狭井神社から久延彦神社へ下る道があり,途中に展望台が整備されていた。大和盆
>>>地南側が一望である。葛城山を背景に畝傍(うねび),耳成(みみなし),天香具
>>>山(あまのかぐやま)の大和三山が島のように浮かんでいる。実際,古代は大和盆
>>>地は大きな湖で,山の辺の道はその岸辺に沿ってできた道だそうである。
>>
>と,奈良の葛城山を紹介されていますが,
>ご存じのように近畿地方にはもう一つ葛城山という名前の山が大阪と和歌山の境にあります
>日本中を探せばきっと他にも葛城山はたくさんあるでしょう

>日本中にはオリジナルにちなんでつけた同じ地名の例は枚挙に暇がなく,
>邪馬台国の比定の時にもやっかいな問題となっています

824 :創造論科学的再検証会議室過去ログ(19):04/01/07 11:33
>聖書に因んで,まったく違う山にAraratという名前を付けるなんて
>いかにもありそうじゃないですか?

>だから,『箱舟が漂着したアララト山はアルメニア・トルコ国境のアララト山である』
>というのは,非常に有力ではあるけれど,あくまでも一つの仮説であると考えますが,
>いかがでしょうか?

>他に有力なアララト山の候補をご存じでしたらご紹介下さい

>実はオーストラリアのメルボルンの近くにAraratという地名を見つけたんですが,
>これはどう考えても近世以降になって付けられたものですよね?

>*足跡化石と発掘現場の堆積構造に関わる疑問に対する回答も引き続き募集しております

825 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 12:00
>>804
>その人も
>「一つの種から他の種に移行してない」って言ってるだけで
>「新しい種が生じたことはない」なんて言ってないよ

「一つの種から他の種に移行してない」と「(従来の種から)新しい種が生じたことはない」は同じことだろう
>>780で引用されている実験は,
従来のショウジョウバエから(他のショウジョウバエとは交配できない)新たな種が生じたということだから,
「一つの種から他の種に移行していく」過程を実験下で観察したと言えるよ

「別種が交配できない」という話と
「一つの種から他の種に移行しない」という話はまったく異なるから,
レオポンやラバの例は何の説明にもなっていないよ

826 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 12:15
進化論なんて当たり前のことだと思ってたけど、
(創造論なんて怪しげな説ではあるけど、)
こんな議論の余地があるほど
あいまいなものなんですね

だとしたら、義務教育でコレが真実です。っていう
教え方は良くないと思う。
この説が有力です。くらいにしとけばいいのに。

827 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 13:40
種の起源やブラインドウォッチメーカーなんて読まなくても
http://www.win.ne.jp/~juan/Diary/1998_05_27.html
ここ読めば分かるだろ

828 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 14:31
>>826
お前のようなのが一番危ないんだ。
創造論を主張が正しいか検証して進化論と同じレベルで
信憑性があると判断出来るならともかく、声の張り上げて主張しているから
同様に評価するのでは科学とは言えない。
歴史的に見るとダーウィンの時代では世界は神が創ったと信じている人は
多く進化論はむしろ異端だった。(地動説と同じように)
それが長い年月をかけて進化論の方が妥当であるという地位を多くの学者の
労力で築き上げた。それを自分の都合の良い解釈で否定してまた神様を登場させ
ようとする創造論は基本的に不毛と予測される。

ちなみに有名な「相対性理論」でさえ真実かと厳密に質問されれば
極端に信頼性の高い仮説であるしか返事は出来ない。
自然科学分野は高い客観性を維持するために自分自身に不利なことも
否定しないで受け入れる姿勢が必要であると思うが創造論者にはないだろうな。

829 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 14:40
進化論は科学で、創造論は宗教。
これには同意。

でも、科学=真実。宗教=間違い。
とはいえないよね

科学だってどんどん進歩してるし、
今は、まだ解明できてないこともたくさんある。
それが、解明されたときに
それまで、非科学的とされてたことの方が
真実だったってことは歴史上何度もあったこと。

俺は宗教として創造論を信じるよ


830 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 17:51
>>829
科学と宗教は「真理」追究の方法論がちがうから…
なんかごっちゃにしてない?

831 :801:04/01/07 19:55
>>829
つーか、科学に「真理」を要求すること自体がお門違い。
八百屋に魚を買いに行くようなものだ。

>それまで、非科学的とされてたことの方が
>真実だったってことは歴史上何度もあったこと。

非科学的ってのは言明の内容ではなく態度にあるんだよ。

「生物種は永久に変化しない」
という言明自体は科学的でも非科学的でもない

ただ、客観的根拠もなしに主張を繰り返す態度は
「非科学的」といえる罠

>俺は宗教として創造論を信じるよ

ふーん、そうですか。

832 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 21:17
>>829
宗教として信じるよは「盲目的に信じるよ」と読み取れるから
会話は成り立たないと言うことだな。

833 :826:04/01/07 21:34
>>828
そうですかねぇ
よく知りもせずに、どっちかを信じ込むよりマシだと思うけど

>>805
長コピペご苦労様です。
僕は、創造論も地質学も良く知らないけど、

局所的な地層の足跡については
川→三日月湖→陸→川→・・・モデルでも
ナイル川の定期的な氾濫みたいなモデルでも
説明できるんじゃないですか?

多分、創造論は、ジュラ紀とかカンブリア紀とか
世界的な地層のことを言ってるんですよね。

というか、逆にこんな末節部分を切り札的に引用してるんで驚きました。
もっと本質的なところに突っ込みどころはないんですか?

834 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 21:41
>>798

775は明らかに進化論を理解していない。高校生物を持ち出してきた時点でダメダメだろ。


>他の精度の高い測定方法では、宇宙も地球も年齢は長くて数千年くらい

っていう創造論者のウソを見抜けないところをみると、典型的な教科書馬鹿ってとこかな。
久保有政の本を読んでいて、何かおかしいとか、本当に思わなかったの?


>遺伝子が一つ(0.000……0001%)変化するために
>1000年時間がかかるとして

遺伝子が一つ変化するのに1000年も時間はかかりません。

835 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 21:46
>>833
>>よく知りもせずに、どっちかを信じ込むよりマシだと思うけど

よくも知りもせずに、「進化論なんてあいまんなんですね」などと思い込むのは良いのかな?
一番良いのは、進化論も創造論も知った上で、妥当なほうを支持する(信じるのではなく)
ことなんじゃないの?でだ、両者を比較したら、創造科学のほうはダメダメなんですが。
チミは地質学も創造論もよく知らないから思考停止しているようだけど。

836 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 22:05
>>833

828は「よく知りもせずどちらかを信じ込め」って言っているんじゃないよ。
進化論に反対している人がいるからといって、進化論をよく知りもせずに
「進化論は議論の余地のあるあいまいなものだ」って信じ込むのは駄目だって
言っているんだよ。

>定期的な氾濫みたいなモデル

ぱっと聞いただけでは地層の足跡が定期氾濫モデルで説明可能と勘違いされる
おそれがあるから、「地層の足跡は定期氾濫モデルで説明不可能」であることを
示すため、805はわざわざ長文コピペをしたんじゃないのかな?

837 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 22:40
>>833
もっと本質的な所に突っ込みどころ…って具体的に何処を突っ込むと
本質的なんだ?

838 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/07 23:40
>>827
> http://www.win.ne.jp/~juan/Diary/1998_05_27.html
突然変異→自然淘汰って
適応するってだけで進化まで持っていくのは
飛躍してるんじゃない?

839 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 00:44
>宇宙も地球も年齢は長くて数千年くらい。
これを見ただけでも呆れて何も言えない。
赤色巨星や白色矮星は現代の天文物理では数千年ではその状態には
ならないのは今時中学生でも知っているのでないか。
創造論者は全て神様が作るから問題ないんだろうけど

創造論者の息の根を私が止めてやろう。 (w
日本を作ったのはイザナギ・イザナミに決まっている。
お前らの好きな茨の冠をしたユダヤの王が作ったのではない。
そして中国は 女禍が人間を泥から作ったんだ。
次、ギリシャはまずカオス(混沌)があり、そこからエロスとガイアが生まれて色々と巨人や神が増えて

何が言いたいかというと聖書が正しく他の神話系が正しくない根拠を
創造論者はどこに持っているんだということ。
あるなら提示してくれ



840 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 01:19
>>839
じゃ進化論者の息の根を止めてやろう。
無生物から生物ができるメカニズムを説明して

841 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 01:33
>>840
質問に先に答えろよ。
自分に都合の悪いことは全てスルーですか! (w


842 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 01:49
>>841
お互い様

843 :840:04/01/08 01:54
一応こたえとくと、そんな話は全く関係ない

創造論者は「聖書に書かれている内容と
事実が一致している」って主張てるだけで

神話一般がそうだなんて一言も言ってない

お前、バカだろ。
ここに書き込んでる他の進化論者の人たちより
明らかにレベル低いぞ

そういうわけで
839以外の進化論じゃの方、
840の質問に答えてください

844 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 02:30
俺は進化論を支持してるけど、
創造科学者の立場にたって
>>839の質問に答えると

聖書は神様が書いた
他の神話は人間が書いた
ってことでしょ

奴らにそんな話しても無駄だよ
自分でも
> 創造論者は全て神様が作るから問題ないんだろうけど
って書いてるのに

839は知識は豊富らしいけど
論理的思考力が欠けてるみたいだから
もう来なくていいよ
話がややこしくなりそう。

845 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 08:31
>>833
>局所的な地層の足跡については
>川→三日月湖→陸→川→・・・モデルでも
>ナイル川の定期的な氾濫みたいなモデルでも
>説明できるんじゃないですか?

ホントに創造論も知らんのだなあ
創造科学者は聖書を字句通り解釈するから,
ノアの洪水は
『水はますます勢いを加えて地上にみなぎり,およそ天の下にある高い山はすべて覆われた』(創世記7.19)
『水は150日の間,地上で勢いを失わなかった』(創世記7.24)
じゃないといかんのよ

あと,間にいくつも挟まってる火山灰層や海成粘土層(海洋性の珪藻化石を含む)はどうやって説明するの?
実際の地層を観察すれば,大洪水では説明できないところだらけだ

>というか、逆にこんな末節部分を切り札的に引用してるんで驚きました。
>もっと本質的なところに突っ込みどころはないんですか?

創造科学には穴が多すぎて,どこからでも突っ込めるよ
そして,引用したように,創造科学者はまともに答えられなかった
これについてはどう思う?

846 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 09:26
>>840
>じゃ進化論者の息の根を止めてやろう。
>無生物から生物ができるメカニズムを説明して

説明できませんが何か?

っていうか,『無生物から生物ができるメカニズム』なんか説明できなくても進化論は成立するよ

進化論は,
>少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したという説
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/creationism.html
だから,『最初の生命がどうやって誕生したか?』という問題は『進化論』の範囲外だよ

847 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 09:40
>>846
確かに範囲外ですね
でも、それが説明できなきゃ始まらないんでは?

じゃ、聞き方を変えて、
『無生物から生物ができるメカニズム』について
進化論者たちは、どんな考えを持ってるの?

848 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 11:30
関係ないかもしれませんが、
現在のローマ法王は進化論を認めていたと思います(1996年か1997年くらいだったと思います)
新聞にも載りました。(記憶が定かではありませんが読○か毎○だったような気がします)
市立図書館で大学受験勉強中に読んだ記憶があります。

849 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 11:41
>847
>『無生物から生物ができるメカニズム』について
>進化論者たちは、どんな考えを持ってるの?

「『無生物から生物ができるメカニズム』についてはまだ良く分からない」というのが正直なところだが,
DNAコドンが基本的に共通であることや天然アミノ酸のほとんどがL型であることなどから,
地球上の生物は単一の起源を持つだろうと考えている

現在は「最初の生命は原始地球上で誕生した」という仮説に基づいて研究している人が多数派だと思う
>正直のところ、現在の知識を総動員して言えることは、
>生命誕生のために満たされるべき条件は非常に多いので、
>現時点では生命の起源はまず奇跡としか思えない、ということだ。
>しかしこれを、通常の化学反応が理屈通りの順序で起こっただけでは
>地球上に生命は発生できなかったと言えるだけの理由があるという意味に受けとってはいけない。
(フランシス・クリック 1989 「生命 この宇宙なるもの」P88)
『原始地球の表層環境と生命の起源』 http://www.geo.titech.ac.jp/1/projects/bio_genesis.html
『“生命の起源”に対する化学的アプローチ 〜もはやSFだけの世界でなく〜』 http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/PLANET/08/08-1.html
『生命のはじまり』 http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.185/start.html

一方,生命の起源や生命材料の起源を地球外に求める人もいる
『パンスペルミア説 』 http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3820/hanasi/panspermia/panspermia.html
『成層圏の微生物は宇宙からの来訪者?』 http://www.hotwired.co.jp/news/print/20010802306.html
『火星,パンスペルミア,そして生命の起源』 http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf112-2/p187-196.pdf

そして,最初の生命が誕生したメカニズムがどうであれ,
現在,地球上に生存している生物は単一(もしくは極めて少数)の起源から進化したものであるから,
「生物が進化しないという『創造論』は科学的に間違っている」と考えている

850 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 11:51
>>849
じゃあ、「無生物から生物はできない」っていう命題を否定できないわけですよね。
だとすると、進化論も成り立たないのでは?

851 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 11:57
>しかしこれを、通常の化学反応が理屈通りの順序で起こっただけでは
>地球上に生命は発生できなかったと言えるだけの理由があるという意味に受けとってはいけない。

これは詭弁ですね。
反対に「無生物から生物が発生できる」ってことを
証明する義務を負うんじゃないの?

852 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 14:21
ある命題を否定するのと肯定するのはイコールではない。
現代科学が万能でない以上、否定も肯定もできない、という状態である場合が多い。

確かに、「無生物から生物はできない」という命題を否定するのは難しい。
しかし、たとえそうであっても「無生物から生物はできない」という命題を肯定するのはもっと難しいぞ(w

853 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/08 18:52
>>850
>じゃあ、「無生物から生物はできない」っていう命題を否定できないわけですよね。
>だとすると、進化論も成り立たないのでは?

だから,最初の生命の誕生は『進化論』の範囲外だって何度言えば分かるの?
なんだったら,最初の生命は神様が作ったってことにしてもいいよ
(科学的に意味のある言明とは思えないが)
それでも,進化論自体は成り立つからね

ところが逆に,無生物から生物ができる仕組みが明らかになったら創造論は否定されるんじゃないの?

つまり,『進化論』は最初の生命ができる過程を含まない仮説
(神による生命の創造は否定も肯定もしない)
だから,
無生物から生物ができようができまいが影響を受けないのに対して,
『創造論』は神による生命の創造を含む原理
(神以外による生命の創造は否定する)
だから,
無生物から生物ができたことが明らかになると成り立たないんだよ

854 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 03:06
>>853
> なんだったら,最初の生命は神様が作ったってことにしてもいいよ
> それでも,進化論自体は成り立つからね
なるほど、よく分かりました。(W

>無生物から生物ができたことが明らかになると成り立たないんだよ
じゃ、無生物から生物ができることを証明して
がんばって創造論を否定してください。


855 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 07:36
>がんばって創造論を否定してください。

いや,すでに否定されてるから,がんばる必要はありません
化石の証拠は明らかに『進化』が起こったことを示しています

856 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 09:33
>>853
> なんだったら,最初の生命は神様が作ったってことにしてもいいよ
なんか負け惜しみっぽい
はっきり、それ以外に説明するすべがありませんって言えばいいのに

857 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 10:07
で、神様は誰が作ったんですか?

858 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 14:08
>>856
負け惜しみじゃなくて,最初から『範囲外』なの
>進化論者の息の根を止めてやろう。
とか言って,
>無生物から生物ができるメカニズム
を持ち出してくる創造論者の方が的外れなんだよ

859 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 14:18
進化論は最初の生命については何も言わない。
神が作ったとしても宇宙人が作ったとしても自然にできたとしても
未来人が作ったとしてもなんでもいいのよ。
大事なのは進化があったという事実のみ。

860 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 20:55
しかし、最初の生命を神とか宇宙人が作ったんなら、
そのまま放置って事はないよな?いろいろ遺伝子に手を加えるはずだよな?

861 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/09 22:17
>>860
それがどうしたの?

862 :801:04/01/09 22:37
>>860

意図的パンスペルミア説の中には
ジャンクDNAの中に異星人からのメッセージが隠されてるかもしれないという話もあるな

863 :いきなりで申し訳ないですが:04/01/10 08:02
ほかにいいスレが見当たらないのでここで質問させてください。
僕は進化が起きた結果の「種」ではなく
今まさに起きている進化としての「種の誕生」に興味があるのですが
そこら辺は生物学ではどうなっているのでしょうか。

864 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/10 12:02
>>863
何が聞きたいのか良く分からないんだけど,
とりあえず,この辺を読んでみて
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page22.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page28.html
http://www4.ocn.ne.jp/~ramipt/ASKTHEO/BIOWORD/syu.html

もし,生物学的種の誕生=生殖隔離の機構について知りたいのであれば,
『進化論の見方』(河田雅圭/紀伊國屋書店)第4章の『1.生殖隔離のメカニズム』
に概説があります
生殖隔離の機構には様々なタイプがあると考えられていますが,
大きく分けて『分化モデル』と『とび越えモデル』があります
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bfmbcoa4n5af8bb&sid=1835548&mid=72
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bfmbcoa4n5af8bb&sid=1835548&mid=73
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bfmbcoa4n5af8bb&sid=1835548&mid=74
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bfmbcoa4n5af8bb&sid=1835548&mid=81

865 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/10 14:05
創造論者がなぜ進化論ではなく創造論が正しいと確信した中核のもしくは
最初のポイントを教えてくれ
「事実だから」と「事実に一致しているから」のような曖昧な返事ならいらないよ。


866 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/10 14:13
>>865
教えて君は消えてね。

867 :865:04/01/10 14:45
>>864
「何でXXが好きなの」とか聞くのが教えて君になるんだ。

知識は調べれば判るが
人が何を基準に判断したかは聞かなければわからない。
藻前こそ消えろ。

868 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/10 16:53
>>865>>867
スレ違いなんだよ。宗教板にでも逝けタコ。

869 :863:04/01/10 18:54
864さん有難うございます、のんびり読ませてもらいます。

870 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/10 19:15
>>860
神や異星人や超未来人の思考なんて今の人間に予想できねーだろ
暇つぶしにちょこちょこっといじっておしまいかもしれんよ

871 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/11 04:13
創造論者も『無生物から生物ができるメカニズムを説明しろ』とか言って逃げてないで
化石が示している進化の証拠をどう解釈するか説明してよ

それから,
『カンブリア紀以降〜有史まで』とされる地層がノアの大洪水で形成されたとすると,
示相化石,示準化石(特に微化石),生痕化石,鍵層となる火山灰層等はどうやって説明するの?

だいたい,世界規模の大洪水はダーウィンが進化論を発表する以前に否定されてるんだけどね
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/flood.html

872 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/11 05:52
万有引力の発生メカニズムが不明でも、
ニュートンの法則が(近似的に)正しいと考えられる。

873 :801:04/01/11 13:01
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 創造科学の反証マダァ
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

874 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/13 09:51
>>870
まぁ神や異星人によるできそこないや実験の失敗ということも考えられなくはないが、
それで嬉しいのか?

875 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/13 23:08
>>874
>それで嬉しいのか?
うれしくありませんが、何か?

876 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/15 02:52
創造論の概略の読んだ限りでは定型パターンで
XXXは進化論で説明できない、だから創造論が正しばかりのような気がするが
たまには創造論が正しいから創造論の論理的帰結としてXXXが予測され
調査か実験の結果で予測通りの結果が出たみたいな、自説を中心とした話題は出せないのか?


877 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/15 05:13
>>876
>XXXは進化論で説明できない、だから創造論が正しばかりのような気がするが

それが典型的な疑似科学のレトリックなんだよ。

878 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/15 22:38
本当に進化論が正しいなら、進化論者は簡単に証明できる。
中間生物を公表すればよい。
それに対し、否定論者はどうすれば自説を証明できるのか?

仮に、地球上のすべての生物を観察しても中間生物が見つからなかったとする。
それで進化論者は納得するか?
「未確認の生物がいるに違いない」と、言うんじゃないか?
将来、少しでも似たような生物が発見されれば、「やっぱりいた」と言うこともできる。

否定派は現物が出てくれば認めざるを得ないが、肯定派は「いつか見つかる」で
永久に逃げる事ができる。

信頼できる証拠も提出せず、「創造論者こそ証明しろ」というのは
逆切れと同じじゃないのか?


879 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 00:59
>>878
科学を自称するなら自説に準拠した予測に対して実験、調査で予測と一致したから
仮説の信憑性が上がったと言う話は基本中の基本だろ。
そのようなものは何があるのかという質問が逆切れになると言う発想が理解出来ないね。

別の言い方をすれば進化論が正しくないことは創造論を正しいと言う証明にはならないよ。
別な何かが正しい可能性があるのだから
創造論が自立する根拠がなければ意味ないんじゃないの



880 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 02:59
>>847
>確かに範囲外ですね
>でも、それが説明できなきゃ始まらないんでは

でも、それを言ったら、創造科学は神の存在を説明できないのだから始まらないんでは?

>>848
キリスト教にもいろいろあって、創造"科学”を強調するのは、ファンダメンタリスト(「福音派」というらしい )と言うらしい。
ブッシュとか米国司法長官〜名前忘れたが信じているらしい。
新興で過激な教団が多いようだ。仏教界の創価学会みたいなものか。
キリスト教徒的にも、創造”科学"と創造"論”は異なるみたいね。

881 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 03:03
>>878

それは、進化論が誤りだと創造論が直ちに正しくなると思い込んでいるおバカな創造論原理主義者の勘違いに基づく思いつき。

創造論であろうが、科学の土俵にのぼり証明を積み重ねないと、科学とは認められないよ。
科学じゃなくて宗教ならそれでおオッケーだけど。

でも、科学の場合、都合の悪い証拠も考慮しないから、創造論原理主義宗教右派の人にとっては、真理が右往左往することになり都合が悪いのでは?



882 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 03:20
>>876

創造論と進化論が裏と表のような対立の仕方をするものとしてしまったところに、創造論原理主義宗教右派の人たちの最初の誤りがあると思います。

ちょっと考えれば、そんなわけないのに。

883 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 04:30
>>880
ファンダメンタリスト=原理主義者が原義だね。

イスラムでもキリストでも原理主義者はキチガイが多いな。

層化は世俗的の汚れにまみれてるから原理主義とは逆方向、
むしろ仏教的なファンダメンタリストはオウム真理教の方だと思う。

884 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 18:50
>>879>>881

勘違いしてますな。

「(進化論の)否定が難しいからってそれだけじゃ肯定するわけにいかないよ」ということなんだけど。

分かりますか?

885 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 19:29
>>878

進化論が予想する中間生物はいくらでもいる。だもんで、ごく一部の信者
を除いて、進化論は世界中で受け入れられている。
否定派は、AとBの中間型のCを提示されたらAとCの中間を要求し、AとCの中間の
Dが発見されたら、AとDの中間を要求して、永久に逃げる事ができる。
信頼できる証拠もいくらでも提出されている。否定派が知らないか、理解
できないだけ。

886 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 20:38
>>884
進化論に対する疑問を提示するだけに留めればよいのに、
何故創造論などと言うトンマな論理を展開するのか理解に苦しみます

887 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/16 20:39
ハゼ科の魚なんか中間だらけだ(w

888 :801:04/01/16 23:40
>>884
勘違いしてますな。

「(進化論の)肯定が難しいからってそれだけじゃ否定するわけにいかないよ」ということなんだけど。

分かりますか?

とかいってみる。

889 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 00:29
創造論者に問う。
あなたがたの定義する「中間生物」とは何か?
例を出して難癖つけられるより、あんたらの求めているものを検索したほうが早そうだからな

890 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 01:43
>>886
そういうことですね。


891 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 02:35
進化論の否定なんて(原理的には)簡単だよ。先カンブリアの地層から人の化石または
道具類が発掘されればよい。創造科学者によれば、地層はノアの洪水で一気にできたそ
うだから、一番下の層には動けない(動かない)物の化石があると予測できる。その予
測通りに発掘されたら、進化論は反証されうる。でもね、ぜ〜ぜんそんな化石は発見さ
れないんだ。なんでだろう〜なんでだろう〜?

892 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 05:11
>>891
なければ自らの手で「創造」するのが信者の基本だ。
三葉虫塚が見つかるかもよ。
今度は捏造であることの証明をしなければいけないかも


893 :801:04/01/17 07:52
>>892
>今度は捏造であることの証明をしなければいけないかも

今までの創造科学者のヘタレな議論を見る限り速攻とおもわれ・・・

捏造資料で論文提出
     ↓
レフェリーより放射線測定等の傍証提出要求
     ↓
傍証の意味がわからず沈黙
     ↓
リジェクト

894 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 07:56
日本で創造科学の研究者っているの?

創造科学の研究者で、キリスト教系ファンダメンタリズム以外の信仰を持っている人はいるの?

真面目に教えてください

895 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 07:59
>>886
「信じるものは救われる」から。
神に見守られていると思うと安心して眠れるから。
ただそれだけ。
見ているものは自分だけ。


896 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 10:08
ちょっと板違いの部分もあるが
「神の存在証明」が色々とあるがどれも受け入れるには
信仰がないと無理なのしかない。
哲学系の話だよ。



897 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 11:53
>>885
だからその「中間生物」出せっつってるの!

898 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 13:32
アサヒガニとかはエビからカニに進化する途中の中間生物だしな。

899 :801:04/01/17 17:04
>日本で創造科学の研究者っているの?
生物系の科学雑誌に進化論否定若しくは創造科学論文を投稿する香具師は俺の知る限りいない。
普通、創造科学研究者ってのはUFO研究家っといったのと同レベル


でも、「創造科学」自体を社会科学的に研究している香具師はいるかも。
そういう意味で研究とまではいかなくてもルポっぽく書いてある本はこれ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326652195/250-7017521-9399448

>創造科学の研究者で、キリスト教系ファンダメンタリズム以外の信仰を持っている人はいるの?
南山宏ってのはどうよ。

900 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 17:06
>>898
面白い話ですな。
もっと詳しい情報を出して下さいよ。

特に、生物学者のコメントを 正 確 にね。

901 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 19:19
>>899

resu arigatou.

902 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/17 19:52
関係ないけど遺伝的アルゴリズムは面白いよな。
創造的プログラムは面白くない(w。

903 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/18 00:30
>>897
>>889

904 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/18 20:22
>>889
>創造論者に問う。
>あなたがたの定義する「中間生物」とは何か?

創造論者の考えてる『中間生物』って
『現生種Aと現生種Bの両方の形態的特徴を合わせ持つ種』じゃないのかなあ
そういう意味での『中間生物』だったら,それは存在しない可能性が高い

進化論が正しくて,
種Aと種Bが共通祖先Cから分岐したとしても,
共通祖先Cが種Aと種Bの両方の特徴を持っていなければならない必然性はない

また,共通祖先C→種Aの進化の過程においても,
共通祖先C→種Bの進化の過程においても,
種Aと種Bの両方の特徴を合わせ持つ段階はなかった可能性が高い

例えば,ラマピテクスがヒトとオランウータンの共通祖先だったとしても
ラマピテクスがヒトとオランウータンの両方の特徴を合わせ持っていなければならないことはない
(ラマピテクスは共通祖先から分岐した後のオランウータンの祖先らしいけど…)

ヒトとオランウータンはそれぞれ独自に進化をしているから,
共通祖先→オランウータンの進化の過程においても,
共通祖先→ヒトの進化の過程においても,
オランウータンとヒトの両方の特徴を合わせ持つ段階はなかったと考えるのが普通だろうね

905 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/18 20:53
つまり、「形態的中間型生物」を出せと言っている創造論者は
進化論を理解できていないのですね

906 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/19 22:47
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board011222.html#011206172802
この前後にそーゆー議論がある。

907 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/20 04:57
>>906
激ワラタ。つまり、創造論者が否定してるのは、創造論的進化論ということでFA?

908 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/20 13:18
つまり、首の長さが中間のキリンなんて、この世のどこにも存在しなかったということですな。

909 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/21 11:28
>>900はオカ板と掛け持ちのようですね。
江戸の仇を長崎で討ったつもりかな?

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1072249853/550n
>550 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/01/17 14:59
>>>548
>面白い話ですな。
>もっと詳しい情報を出して下さいよ。
>
>特に、ベルギー空軍のコメントを 正 確 にね。

↑これ書いたの、私だけどさ。答えられなくて口惜しかったのかい?

910 :909:04/01/21 11:29
あ、なんだこりゃ。
>>884もあっちで私が書いたレスの改変じゃないか。

なんて恥ずかしい奴だ。

911 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/23 21:56
創造論て、「化石も、化石として神がつくった」って考えでしょ?
神様は、なんでそんなことしたんですか?
前のレスも読んでない中学生みたいな質問ですみません。でも、わからないから。


912 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/24 13:50
「種」は人間が引いた線引きで、あってないようなもの。
「種」と「個体」は分けて考えないと進化論の話はできないと思う。



913 :801:04/01/24 16:19
>>911
>創造論て、「化石も、化石として神がつくった」って考えでしょ?
そう言ってるのであれば、進化論と対立しない。
なぜなら、地質学的証拠も含めて生物が進化したように見えるのは神様がそのように造ったと言ってしまえばいいから。
そうならば、進化論者も「へー」っていうだけ。

ただし、それは反証が不可能なので科学的言明ではない。

過去ログにも出ていたが、
「俺様がさっき宇宙を創造した」と言っているのと同じこと。

それに対し、創造科学者は、化石は死んだ生物の名残であることは認めているが、その生成過程の説明に滅茶苦茶な理屈を当てはめているんだよ。

914 :801:04/01/24 16:23
>>911

>神様は、なんでそんなことしたんですか?
生物学者や地質学者が生活費を稼ぐための有難い思し召しだよ。

915 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/28 12:38
素朴な疑問
創造論ではノアの箱舟に全ての動物を詰め込んで洪水を免れたらしいが
進化論と違ってある動物が別の種にならないのだから
箱舟には地球上の全ての種がいることになる雌雄一対でも凄いことにならないか?
おまけに地上に降りたところアララト山(トルコ)からコアラはどうやって
ニュージーランドまで移動したのか?
植物は箱舟に載せたのか?
菌類は?
洞窟にいる色素が抜けた種類の動物は日光を浴びながら自分達の洞窟に向かって行ったのか?


916 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/28 15:19
>>915
コアラはNZにいねーよ

917 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/31 20:34
>>916
動物園に3匹ほどいる

918 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/31 22:13
>>915-917
おまいらおもろい!!

919 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/01 04:12
>>915
> 素朴な疑問
> 創造論ではノアの箱舟に全ての動物を詰め込んで洪水を免れたらしいが
> 進化論と違ってある動物が別の種にならないのだから
> 箱舟には地球上の全ての種がいることになる雌雄一対でも凄いことにならないか?

なったらなんだ?

> おまけに地上に降りたところアララト山(トルコ)からコアラはどうやって
> ニュージーランドまで移動したのか?

大陸がまだひとつだったから

> 植物は箱舟に載せたのか?

水中でも生きられますし

> 菌類は?

同様

> 洞窟にいる色素が抜けた種類の動物は日光を浴びながら自分達の洞窟に向かって行ったのか?


そのとおり

920 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/01 17:36
>>919
つまり
現在の科学と
全くかみ合わない
ということですね

921 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/01 17:37
>>919
つまり
現在の科学と
全くかみ合わない
ということですね

922 :801:04/02/01 22:18
>>920
かみ合わないのが当たり前

それを無理にかみ合わせようとする919のような、ばかな不信心者がいるわけだ

923 :919:04/02/02 00:55
>>922
なんで釣られてるんだよ

924 :ちなみに:04/02/06 06:33
>>915
オーストラリアにArarat(山?)ってあるらしいぞ

>>824
>実はオーストラリアのメルボルンの近くにAraratという地名を見つけたんですが,

925 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/07 21:56
なんとか富士とか、なんとか銀座とかといっしょだよなぁ。

926 :名無:04/02/08 00:06
Mt. Arayott

927 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/08 13:59
じゃあ一日1うんこと一日2うんこ、どっちが偉いと思う?

928 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/10 18:48
汚い水を密閉してしばらくほって置くと、ハエがわく。
よって、創造論が正しい。

929 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/10 22:55
煮詰まっちゃったかね、このスレも。

930 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/11 17:54
>>928
何世紀前の人だよ

931 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/11 18:08


932 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/11 18:17
<u>アンダーラインで強調</u>

933 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/11 18:30
バカヤロー!
チンポの形を見ろこのド低脳どもが!
どう考えたって神様が「マツタケくいてー」って思って
創ったに決まってんだろうがああ!

進化論に一票

934 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/11 22:34
創造論とタタカッテもなぁ。
「宗教的確信」には勝てんわなぁ、どんな世界でも(w

935 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/11 23:28
なにせ燃料というか創造論者がこないから

936 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 01:39
ネットではなくて創造論者と会話したことありますか?
バカらしくて耐えられないと思うが


937 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 07:35
1回サイコロを振ってみる
1が出るかもしれないし 6が出るかもしれない

じゃあ 100万回 連続で1を出すことはできるだろうか

まともにやったらおそらく不可能に近いだろう



しかし一つだけ方法がある

そう イマカサマをすればいい

イカサマ つまり外部から手を加えること
ここまで確率の低いことをもし実現したら
外部から(または第3者が)手を加えたと考えるのが自然だろう


広い宇宙で生命に最適な星が生まれ、さらにそこで人類が発生する確率は
これと同等の低い確率だと聞いたことがある

何者かの手が加わらなければ
100万回連続で1を出すような奇跡は起こり得ないのではないのか

「もの凄く確率低いですけど偶然できちゃいました」なんて理系としてとても信じられん


みたいな

938 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 08:53
リアルに創造論者なんているのかよ?!

939 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 12:10
>>937は、雪の結晶を見ると、
「水分子が偶然このようなきれいな形にくっつくとは思えない。この結晶は何者かが作ったに違い無い」
と思うような人です。

940 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 12:26
懐かしいな。うちカトリック系だったから、二つの時間に両方習ったよ。
何州出身だか忘れたけど、日本に経済を学びに来たアメリカ人大学生と友達になった。
俺は進化論をいまやってるんだといったら、「それは何?」と。
つたない英語で一生懸命説明してやったら、「なるほど、納得できることがあるね」と興味津津。
創造論しか知らない奴って本当にいるんだなあ。それより驚いたのは、創造論を信じてた頭で、すぐさま進化論を理解した事。
彼はそれから、進化論の文献とか子供用図鑑とかを読みあさってるらしい。

941 :937:04/02/12 15:34
そうか・・・

でもホントなんで雪の結晶ってあんな形してるんだろう
しかもあれってフラクタル図形だよね
(結晶を構成する図形1個1個がさらに結晶と同じ図形をしている)

なんか最近発見されたフォトニックフラクタル(光を一瞬蓄積できるフラクタル立方体
 何故光が蓄積できるかは分かっていない)と
関係あんのかなーとか考える

そう考えると自然界の法則って式ではあらわせるけど不思議なものばかりに思えてくる


俺はアインシュタインが大好きなんだけど
彼はE=mc^2なんて美しすぎるって言ってた

自然法則を式であらわしていったアインシュタインは
そのうち何か作為的なものを感じていなかったのかな
彼に限らず超一流の科学者たちが行きつくところは何かの意思だったもかも

あんま神とかいう言葉使いたくないけど
アインシュタインは自然界の法則を見つけることを
「神が与えた暇つぶし」とか言ってた

もしかすると天才たちにはこの世界が全然違ったものに見えていたのかもしれない

結局 もしも話になったけどいろいろ想像したほうが楽しいんだよね

942 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 17:19
>「もの凄く確率低いですけど偶然できちゃいました」なんて理系としてとても信じられん

自然界の法則が生命にとって都合よく出来ているように見えるのは錯覚だと思うよ。
生命に合わせて自然界があるのではなく、自然の法則性の基に人類があるんだから。
限られた人間の感覚でしか世界を見れないから人間に都合のいいように見えるんだよ。

943 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 18:21
私も、942さんに賛成です。
「物理学者が神を見る」「宇宙飛行士が神に逢う」っていうのも、
実に「人間的な出来事」だと思いますね。

944 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 19:05
なぜ自然法則が今のような形のものになったのかを研究する分野があったな。
そんなことわかるんだろうか・・・

前にpc上で形状を変えて進化・淘汰を繰り返すプログラムを見たんだが、
もしそのプログラムの非常に完成度の高いものができて、バーチャル宇宙
を創る事ができたら、そのプログラムの住人は自分たちがプログラミング
されたものだと考えるかな?住人達はそのプログラムについての法則を
やっきになって探すだろうか?

机上の空論甚だしいがわからん!

945 :944:04/02/12 19:07
↑だとプログラマーは神になるかな?

946 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 20:18
創造論の嘘の一つが生命発生の確率がとてつもなく少ないと言い切るところ
どのように発生したか解明されていないのに確率が断言できるか?






947 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/12 23:09
937の主張は、サイコロで1を出した生物が、自分のコピーを他より沢山残せること無視してるな。

948 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/13 15:43
937が創造論者
扱いされてるのが
あれな感じ

949 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/13 19:14
想像論者

950 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/13 20:40
>>948

>>937の言っていることは創造論者の主張とほぼ同じような内容だが?


951 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/13 21:37
進化でも創造でもそんなのどっちゃでもええわ。

952 :937:04/02/13 23:52
>>942
>限られた人間の感覚

これはあるね
100万回連続で1を出すことは人間の感覚では不可能に感じられるが宇宙全体から見ればあり得なくはない

つまりアレだ 例えば

地球や火星,水星など10個ぐらいしか星が存在しなかったとし,人類の短い歴史を基準に考えると
この超低確率宝くじに挑戦できるチャンスは10回しかない

しかし 宇宙全体から考えると
無限に近い個数の星があり,チャンスは無限回にある また,何億年という時間も与えられる
なかには 大当たりして人類発生までたどりつく星が2,3個 いや何千個と存在しても不思議ではない



まあ 基本的に2次元平面で生き,わずかな行動範囲が世界の全てであるアリにとっては
飛行機や船に乗って何万kmも移動したり地球が丸いということを
認識できないし想像することすらできないのと同様に
人間にとっては,宇宙で起きることは理解を超えているのかもしれない
宇宙全体で考えればこの(人間にとっての)超低確率な事象発生は不可能かどうかの判断はできない
よね

953 :937:04/02/13 23:53
でも この世界は一応 因果律が支配してるわけだから結果に対しては必ず原因があるはずなんだ
ここでは結果というのは当然人類誕生(生命誕生でも何でもいいけど)の事で
”原因”は分かりにくいから表現を変えて”条件”と言い換える

(つまり 宇宙のことはわかんねーから せめて地球で人類誕生の条件は何だったんだつーこと)

因果律が支配しているからには全く同条件をそろえれば人類が発生するはずだよね
だって 1たす1は誰がやっても2になるよね 計算する場所が変わっても時間が経っても同じ結果のはず
(1たす1という同条件だから)

もし条件なしで 無から有が生まれたら困るだろ
空の袋の中にみかんを1個入れた後,もう1個みかんを入れたら3個になってたら困るだろ
1たす1を計算して ある時は答えが2だったり,ある時は答えが3だったりしたら困るよな

なんか長いから終了

そうだなあ俺は創造論者じゃないな 
ただ,一方に偏ると真実を見失いがちになるし,さまざまな可能性を考えることが
理系のあるべき姿だと思う また,それこそが時代を切り開いてきたはず
昔地球は平らな板だと考えられていてそれ以外は全く聞く耳を持たれなかったような状況もどうかと思う

954 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 00:49
>>953
>ただ,一方に偏ると真実を見失いがちになるし,さまざまな可能性を考えることが
>理系のあるべき姿だと思う また,それこそが時代を切り開いてきたはず

なーんか、進化論と創造科学が同程度の妥当性があると言わんばかりだね。
妥当性の検証もせずにあたかも中立っぽい言い方をするのが理系のあるべき姿なんだね。

955 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 10:19
>>954
だから妥当性を検討するために中立なんだろ

956 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 14:32
>>953
自己組織化とかそういうことを勉強しなさい。
開かれた系の熱力学第4法則とか

957 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 17:08
いずれにしても人間の持つわずかな知覚で議論しても結論はでないだろな。
人間の感じられる世界のなかで勝手に法則性を見つけて定義づけているに過ぎないし
生命なんて物質が作り出す世界の中での一つの機能でしかないように思える。

ここで言う物質って概念すら、人間が電磁波や重力を知覚する事から導き出したものだし
それが全てと言うわけではないと思うな。

958 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 18:36
956は因果律の意味が分かってない

959 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 21:12
>>957
「神」という概念も、そういう人間が編み出した苦肉の策なのだよね。

960 :人間原理:04/02/14 22:56
世界はおれが創造した。

961 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 23:01
>>955
>だから妥当性を検討するために中立なんだろ

で、検討した結果どうだったの?

理系って検討もせずに
>ただ,一方に偏ると真実を見失いがちになるし,さまざまな可能性を考えることが
理系のあるべき姿だと思う 

とか言っちゃうのは、単に「勉強不足」って言わないか?

962 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/14 23:05
>>957
>人間の感じられる世界のなかで勝手に法則性を見つけて定義づけているに過ぎないし

それを「科学」って言わないのか?

>ここで言う物質って概念すら、人間が電磁波や重力を知覚する事から導き出したものだし
>それが全てと言うわけではないと思うな。
そんなもんあたりまえじゃん。

ココでの話は、「創造科学」が科学に値するかどうかだよ。
「真実」の探求は、牧師か坊主にまかせときゃいいんだよ。

963 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/15 01:05
>>961
なにか日本語おかしいだろ
検討をおこなうために、中立だっていってんでしょが

まだ検討する前の段階の話だよ

964 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/15 03:30
>>959
信仰心だけで解決する問題は、科学とは呼ばない

965 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/15 13:19
>>963
>まだ検討する前の段階の話だよ
だから勉強不足って言ってるんだよ。

本屋、図書館いけば、創造科学、進化論の本が山ほどあるぞ。

966 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/15 18:47
創造科学という引き立て役のおかげで、進化論はもっている。

967 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/19 19:35
だれか久保有正でもあすかあきおでも宇佐美なんちゃらヲタでもいいから
創造論者ヲタきぼん

てなわけであげ

968 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/22 22:59
以前NHKの進化論特集を見てたときに「ビッグバンが起こり宇宙が
できて・・」って説明されてたんだけどさ、ビッグバンってどうして
起こったの?今でもよくわかんないんだよね。わかる人おしえて


969 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/23 11:15
現在の進化論が説くところによれば、1の目が出ればそれを残し1以外は振りなおしているのだ。
1の目が100万個並んでいるからって100万回連続で出たと思い込む方がバカ。

970 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/23 17:37
>>968
板違い
http://science2.2ch.net/sky/

971 :970:04/02/23 23:05
>>968
こっちのほうがいいかな
http://science2.2ch.net/sci/

972 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/23 23:27
1万以上の反応を持ったネットワークのそれぞれの反応が疎通な入力を2以上持っている場合、秩序は自然に生まれてくる

973 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/24 14:48
あるすれでなりゆきで創造論者を論破してしまったよ。
前は掲示板で議論してる人見て何が楽しくてそんなことやってるんだかと思ってたけど、結構楽しいね。
進化論を信じない人って、生物学上の進化の定義も理解してないし、そもそも自然科学自体を誤解曲解してる。
種の起源すらろくに読んでない、というか聖書すらろくに読んでない。
疑うことは科学の基本だから、他の学問でも創造論者ぐらい執拗に批判する人がいたら、いいのに。


974 :スターゲイザー:04/02/24 21:06
神を生む為に人は生まれた。

975 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/24 22:26
>>973
どのスレ?

976 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/25 14:54
>>975

この板にはないよ。進化論とは無関係のスレ。
進化論が正しいとは思えないとか言って、古代文明と宇宙人の話をしていたよ。
世の中いろんな人がいるもんだ。
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1056065639/

977 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/26 20:53
特命リサーチ見たか?
なんで恐竜は自分が動けなくなるほど巨大に進化したんでしょうかね〜
もちろんこのスレの人達は知ってるよね

978 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/26 21:00
匿名リサーチを信じていいのは小学生まで。

979 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 10:14
恐竜の存在自体が進化が起こった証拠。おおざっぱに言えば、
進化論:昔から生物は変化(=進化)してきた。
創造論:神様が創ったときから生物は変化(=進化)してない。


980 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 18:18
自然選択説が正しいなら、動けない恐竜はさっさと淘汰されなければならないが、
実際はそうではない。おーーーーいどういうことだよーーー

981 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 19:38
>>980
>おーーーーいどういうことだよーーー

特命リサーチはトンデモということだよ。

982 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 19:40
なんせ「スカイフィッシュ」の特命リサーチだからな(w

983 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 19:50
なるほど、ウルトラサウルスなどの体重は、実は凄く軽かったのか!
さすが生物板ですね(プ

984 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 20:11
>なんせ「スカイフィッシュ」の特命リサーチだからな(w

生物学って最高ですね!







ププ

985 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 21:59
なかなか面白いギャグだったが、既に陳腐化してるよ。

986 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 21:47
頂上対決!

生物学 対 押尾学

987 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/29 20:57
987やまさヴ

988 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/29 20:59
988ヤマサヴ

989 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 15:14
>>980自然選択説が正しいなら、動けない恐竜はさっさと淘汰されなければならないが、実際はそうではない。

進化のメカニズムは自然選択だけでなく、中立説など他のもある。どれか一つが正しいと言うわけではない。
自然選択と言ってもすぐに滅びるとは限らない。恐竜は巨大なものばかりではない。
巨大なものも生まれたときからから巨大なわけではない。
動けなくなるまで巨大化する前にたくさん子孫が残せるなら、淘汰されない。
巨大な恐竜は骨の一部しか見つかっていないものが多い。
陸上では動けなくても水中で動いていたかもしれない。
巨大な恐竜の全身骨格も地上の足跡も残っているなら、動けないほど巨大だったと判断するより体重や筋力の推計方法に問題があると思うのが妥当。

990 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 02:05
>>989
(・∀・)イイヨイイヨー

クスクス

991 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 10:44
自然選択と中立説を対立させるのはおかしいよな。

992 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 11:11
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0156.htm
ラマルクは、用不用説で知られているが、用不用説はラマルク以前からあったし、ダーウィンも用不用説を否定していないので、用不用説をラマルク説の本質とみなすことはできない。
ダーウィンがラマルクと異なるのは、進化を、一定の方向を持った必然的で目的論的なプロセスではなくて、自然による偶然的差異の盲目的選択で説明した点にある。
そして、進化を偶然の産物とすることは、種の創造における神の摂理を否定することになる。
性的選択には、雌をめぐる雄どうしの戦いで、力のある雄が戦いに勝って子孫を残すことができるという側面だけでなく、雌の好みに合致した雄が子孫を残すことができるという側面もある。
この点でも、ダーウィニズムは、進化を女性原理で説明しようとしたと言うことができる。女性が進化の主導権を握っていると主張することは、男尊女卑の時代にあっては画期的なことである。
ユダヤ・キリスト教が登場するまでは、人々は動物あるいは半神半獣の神を崇拝していたわけであり、
動物が人間以上の畏れ多い存在から人間以下の軽蔑すべき存在へと貶められたのは、ユダヤ・キリスト教のような反自然的宗教が支配的になってからのことである。
ユダヤ・キリスト教にとって、自分の祖先を動物とみなすことは、かつて克服したトーテム信仰やアニミズムなどの異教の復活を意味していたわけである。
以上を要するに、ダーウィニズムとキリスト教の対立は、「女性原理」対「男性原理」、「動物」対「人間」、「母なる自然」対「父なる神」、「盲目的偶然」対「理性の光」というジェンダーの対立に基づいていたと結論づけることができる。
この対立には根深いものがあって、今日に至るまで、キリスト教原理主義者たちは、かたくなに進化論を拒絶している。

993 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 13:43
>>989
>体重や筋力の推計方法に問題があると思うのが妥当。

生物学者の計算結果を全否定 キタ━━━━━━(・∀・)━━━━━━ !!!!!

”妥当”ってwww
ハライテー

結論:君に問題があると思うのが妥当。

994 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 15:11
>>993
確かに
素人のあさはかさ

995 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 17:39
>>993

体重や筋力の推計方法に問題がないなら、巨大恐竜の足跡は残らないのでは?

996 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 18:51
そもそも「動けない」という判断が間違ってるんじゃないの。

997 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 19:55
>>995
体重や筋力の推計方法に問題あるの?どの辺?
問題あるなら大発見だね
教えて教えて

998 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 20:00
現在、地上のどこを探しても恐竜並みの巨大生物や巨大トンボはいないが、
海には巨大なクジラや魚がいることから、答えが自ずと出てくるだろう。

      物 理 学 者 に 喧 嘩 を 売 る し か な い

999 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 20:27
絶滅したからに決まってんだろ昔はいたぞ

1000 :1000:04/03/02 20:28



            生物の時代
    







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