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★★★数学屋から見た物理屋の数学★★★

1 :理論物理屋さん:04/01/22 23:17
物理屋さんは、数式の意味の方が重要視されるので、厳密性を
失った数学を用いることがある。もちろん、間違った論理では、
話にならないから、物理的に厳密な数学を言語として利用する。
数学屋さんから、物理の数学を見たときの感想は???

2 :132人目の素数さん:04/01/22 23:35
はぁ?

3 :132人目の素数さん:04/01/22 23:36
「本当にこの世界の事を記述しているのだろうか…」

4 :理論物理屋さん:04/01/22 23:45
中村正三郎さんの娘の写真を下さい。

5 :理論物理屋さん:04/01/23 08:49
Einsteinは言っています。
「数学のを現実にあてはめるならば、それは不確かなものになる。
 数学の法則が確かならば、それは現実には当てはまらない。」と。

6 :132人目の素数さん:04/01/23 08:59
てめえで勝手に当てはめておいて何をいっているのか。

7 :132人目の素数さん:04/01/23 09:17
「物理(屋)の数学」ってのは何を指しているのか?

8 :132人目の素数さん:04/01/23 09:20
てか、現実世界のことなんてどうでもいいし

9 :132人目の素数さん:04/01/23 23:05
>>8
現実世界がどうでもいいことないだろう?あなたは現実世界に生きて、
自然科学の恩恵を受けて生活しているのだから。

10 :132人目の素数さん:04/01/24 22:07
>>7
それは、数学を専攻している者が物理を勉強してみないとわからないだろう。

11 :132人目の素数さん:04/01/24 22:15
>>7
現象を表現するモデル。予測,計算できるから数学。
予測できなきゃ宗教。

12 :132人目の素数さん:04/01/24 22:18
躊躇う事無く積分と微分を入れ替えますが何か?

13 :132人目の素数さん:04/01/24 22:34
>>9

そういう「わざと曲解して非難する」ような言動は嫌われるぞ。

14 :132人目の素数さん:04/01/24 22:34
エネルギーを粒子数(離散的な関数)で微分してますが何か?

15 :132人目の素数さん:04/01/25 21:56
物理ではΣをいきなり∫に変換したりよくするのですが、
数学専攻の方は、どう思われますか?もちろん、これ以外にも、いろいろ
ありますが・・・。

16 :132人目の素数さん:04/01/25 22:12
>>15
教科書なんか、dx と凅の区別を意識しすぎると、狂いそうになる文章が多いです。
その癖、へんなところで論法にこだわるし、よくこんなの受け入れて先進めるなー、と周りの人に感心していたなあ。

17 :132人目の素数さん:04/01/26 08:08
>>15
狽ヘスティルチェス積分の特別な場合なわけで、
むしろ自然なことだと思います。

18 :132人目の素数さん:04/01/26 19:44
何が定義で何が定理なのかよーわからんのがいやだ

19 :132人目の素数さん:04/01/26 22:57
>>18
ま、物理は自然法則を「発見」する訳であって、
何かを「定義」して、そこから「定理」を導く訳ではないからなー。

20 :132人目の素数さん:04/01/27 04:08
物理だとΔx/Δy=dx/dyと単純に置き換えたりするが、この辺はどう思う?

21 :132人目の素数さん:04/01/30 14:02
あげますぞ

22 :132人目の素数さん:04/01/30 16:16
あげてないジャン

23 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/30 16:26
☆キキ+キ゚Д゚♪のHPがBGMを変更!

流れる音楽が変わればまた新たな一面がHPにて見れるかも?

みんなで人間を極めた天才哲学を見に僕のHPにこよう!HPは↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

音源はMP3なので流れるまでに時間がかかるかも?
僕が作曲したのをある人に楽器の音を変えてもらいました。


24 :132人目の素数さん:04/01/30 19:47
まあ20の物理ってその程度?w

25 :132人目の素数さん:04/01/30 21:24
>>20
物理でも多変数関数でそれやったら激マズい。

26 :132人目の素数さん:04/01/30 22:09
>>25
そう、時と場合によって、厳密性を考慮したり、厳密性を犠牲にしたり、
とにかく、都合のいいように数学を利用するわけだが・・・

>>24
一つの例でしょ?20の発言で20の物理の力がわかるわけないべ?

27 :Only Mthematics:04/01/30 22:58
Go home, foolish res and non Mathematics.

28 :132人目の素数さん:04/01/30 23:10
高学歴スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074381278/

ここの1が生意気なんで誰か難しい問題とか出してやって
思いっきり叩いてやってください


29 :25:04/01/31 00:29
>>26
自分は経済学部なんですが、この分野はそもそも理論がまだミハッタツなせいか、
臨床的かつ厳密な数値計算にはあまりお目にかかりません。
市場の完全性(いつでもどこでも等価交換可)を仮定した金融が例外なぐらいです。
だいたい厳密性を取り沙汰するのは、理論モデルを展開する(作る)時に数学から確かめるぐらいですね。
その点で、両団扇でモデルを味わえる物理屋さんたちがうらやましいです。

ところで、基礎の代数や初等解析の不便さを補ったり見通しを良くした概念を身につけるには、
ズバリそれらの次にどういう本に取り組めばいいんでしょうか?
線形代数&集合・位相(両方とも松坂先生)と解析(高木先生)はやったのですが、
もう少し先を見てみたい気持ちがあります。
面白ければ、もうジャンルは問いません。

30 :132人目の素数さん:04/01/31 00:51
>>29
関数解析なんてどう?
線形代数・位相・解析すべて使うし、それぞれの意義がよくわかる。


31 :25:04/01/31 01:43
>>30
ウホッ。ありがとうございます。
関数解析といえば、経済学では凸解析がよく応用されています(ゲーム理論や計画法で顕著)。
確かにこれは現象に厳密にアプローチできるし、よいまとめにもなってくれました。
しかしテキストにはそれだけしか出てこなかったので、視角の偏りを感じていました。
ちょうど願ったり叶ったりなので、早速解りやすそうなテキストと問題集を探してやってみます。
ありがとうございました。

32 :132人目の素数さん:04/01/31 01:45
>>31
「ウホッ」の使い方が間違ってるっつうかなんつうかw

33 :132人目の素数さん:04/01/31 01:50
>>32
正しくは?

34 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/31 01:59

なんと! HPで☆キキ+キ゚Д゚♪の声が聴ける!

ホームに☆キキ+キ゚Д゚♪の哲学論が流れている!

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

↑HPはこれね。

みんなで☆キキ+キ゚Д゚♪の声を聴こう!






35 :132人目の素数さん:04/01/31 02:08
  , '´  ̄ ̄ ` 、
 i r-ー-┬-‐、i
 | |,,_   _,{|
 N| "゚'` {"゚`lリ
  ト.i   ,__''_  !
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36 :132人目の素数さん:04/01/31 02:09
▲▲▲ プラスとマイナス ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
時(運動)は流れて変化(分裂、融合)を生じます。
質量。つまり重力ですが、これも電磁、光熱などと同様に【宇宙の変化
の一環】に他なりません。宇宙ではこの重力という実体の無いものの働
きにより分裂と融合が行なわれます。
 【重力といのは対天体に働く二つのベクトル↓↑です】 
現在物理学では重力には引力しかなく、反重力はないとされていますが
これは誤りです。
A水蒸気 a地球
B熱気球
Cロケット
一般にはABCの動きを反重力とはいいません。例えばBとCではまるで
別物の力の働きだとしてみてしまいますが・・・確かにその通りです。
しかし別物と認識するにはB対C、C対Bであり、対aつまり対地球的な視
点ではないのです。重力の考え方は対地球的でなければなりません。

37 :十二使鳥:04/01/31 02:10
人はロケットをロケットとして認識しますが、そのような認識を必要とす
るのは人位なものです。宇宙の原理を知るにはそのような認識は必要
ではありません。対地球的な視点に立てばロケットも単なる物体(個体・
有)でしかないのです。そしてその物体と地球の関係は二つのベクトルに
よって成り立つのです。
 引力が発生するには必ずその反発力(反重力)が存在します。雨が降る
には水蒸気となって上がった過程があります。リンゴが落ちるのはリンゴ
の木が引力に逆らい成長し、地中の水分を吸い上げた結果なのです。
熱気球だから、ロケットだからといって地球との関係に特別な数式は必要
ないのです。現在の物理はこれらの考え方を無視していますが果たして
無視していいことなのでしょうか。物理では電磁と重力はまったく別物でま
るで統一できないというようなことを聞いたことがありますが・・・どちらもこ
の宇宙の変化の一環なのです。数式にしてもプラスとマイナス。マイナス
は【プラスの反】なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
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38 :132人目の素数さん:04/02/07 03:56
12

39 :132人目の素数さん:04/02/09 02:47
理論物理を研究対象にしている限り、数学を道具として、
時に乱暴に扱うこともありますけど、数理物理学を専攻している人は
さぞかし、苦労なさっていることでしょうね。物理の枠組みを、厳密な
数学で持って記述するわけですからね。

40 :132人目の素数さん:04/02/09 02:53
まああれだろ、物理ってのは
"勝てば官軍"って言葉がよく似合う

41 :132人目の素数さん:04/02/09 03:15
>>39
お前は数理物理というものを誤解している。

42 :十二使鳥:04/02/09 05:49
▲▲▲ 光熱 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
★熱力学第二法則・熱は自発的に冷たい物から熱い物に流れることはない。
 |―――― │───
 |高|低| │ │ │ 
 | →  | │同 温│ 
 |温|温| │ │ │
 ――――| ────
物理では熱力学第二をいろいろな形で説明していますが、その内の一つ。
A:高温の物体と低温の物体を接触させると高温から低温に熱は流れるが
低温から高温に熱は流れることはないと物理では説明しています。
確かにサーモ何とかというやつで赤い部分(高温部)の流れを見ると青
(低温部)に流れ込みます。しかしこれは【熱を熱いもの】であるとした場合
であって、【熱を冷たいもの】と仮定すると青が高温部に流れ込みます。
実は熱というのは【熱い、冷たい、をひっくるめて熱】なのです。
よって【熱の流れは熱くもなり↑寒くもなる↓】ということがいえます。
夏になれば・・・冬になれば・・・・・・当たり前のことです。

43 :十二使鳥:04/02/09 05:50
B:次に高温と低温の二つの物体を接触させておくと同温になり、高温と
低温に分かれることはないと物理では説明しています。
確かに常温の実験室で考えるとその通りです。しかし夜一定の温度を持っ
た岩が朝日を浴びると境界線こそはできませんが高温部と低温部になり
ます。宇宙空間においてはもっと温度差が出るそうです。自然現象というの
はあいにく実験室みたいな常温ではないのです。
熱力学第2はすべて人間の勝手な基準設定により成り立っています。
これに関連するものにエントロピーがありますがこれも【閉鎖系】が前提
になっていますが本当に熱を閉じ込めれるものなのでしょうか?南極に
魔法瓶にお湯でも入れて持っていけば解るでしょう。
★熱力学第一法則・熱は運動エネルギーである。
これも糞にあたります。仮にこの世に熱が無いにしても磁気や重力で運
動は起こります。それに対し、時間が無ければ運動は起こり得ません。
運動に直接結びつくのは時間なのです。そして熱は光なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
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44 :132人目の素数さん:04/02/09 08:47
こんな事やってホントに宇宙の仕組みを記述してるのですか、
なんて疑問に思う。

45 :39:04/02/09 13:41
>>41
どう勘違いしているのか教えていただきたい。当方、理論物理専攻で、
数理物理は専門外なので、確かに勘違いしているところがあるかもしれない。

46 :132人目の素数さん:04/02/09 17:32
数理物理と理論物理では数学に対する考え方も違うんですか?

47 :十二使鳥:04/02/09 19:25
▲▲▲ 統一 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
  老子 第40章     (中国の古典2 麦谷邦夫訳 学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。

よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。
軽軽熱熱S S
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N

48 :十二使鳥:04/02/09 19:26
      第42章        
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【=】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。

一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。

一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。

重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。

49 :十二使鳥:04/02/09 19:26
さて、同極は引き合い、異極は反発するという現象こそは見ることができ
ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか?
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(=)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。

自然界に存在する4っつの力?熱はどうする?生命は?生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
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50 :132人目の素数さん:04/02/09 21:24
超弦理論の本見たら頭が痛くなったよ
テンソル解析、群論、ファイバー束、リー群、リー環、ヂンキン図形、指数定理
ファインマン積分、タイヒミュラー空間、凶形場、Kac-Moody代数、Calabi-Yau
などなど

51 :132人目の素数さん:04/02/09 22:06
物理板って49のようなコピペが更に多いのかな。
だったら50以上に頭が痛くなりそうだ。

52 :132人目の素数さん:04/02/09 23:37
数学を専攻して数学をするのと、物理学を専攻して数学するのと
どっちのほうが、疲れるだろうか?

53 :132人目の素数さん:04/02/10 00:07
物理を専攻して小説書くのが一番突かれるw

54 :ぺけ:04/02/10 01:11
誰に何で突かれる?

55 :132人目の素数さん:04/02/10 01:56
Kca-Moody代数とLie環論、Dynkin図形のあたりには理論としての包含関係があると
思うのだが。>>50

釣りですか??

56 :132人目の素数さん:04/02/10 22:12
47〜49
ってなんだか馬鹿みつを思い出す・・・。
(読む気の起きない長文てことでね。)
違ったらごめん。

ばかみつって、人に理解してもらおうって気がないもんな。



57 :132人目の素数さん:04/02/10 22:54
>55
釣りとかじゃなくて
出てくる順にテキトーにあげただけなんだが・・
オイラは解析系の知識しかないんで代数はわからん

58 :132人目の素数さん:04/02/10 22:55
以前、物理の教官が、この項は発散しますけど定数だから
無視していいですね、なんて言ってたので焦った。それに
物理の教官って基本法則の式の右辺、左辺には妙にこだわるよね。

59 :132人目の素数さん:04/02/10 23:11
物理は教官によって教える上手さが全然違う。
へんな先生に当たるともう説明が無茶苦茶過ぎてかなわんが
評判のいい本を探して読んでみるとすんごいわかりやすくて
目からウロコがおちそうになる。これが同じ物理かと思う。

逆に数学って比較的教官による差がないような気がする。
分野が決まればどの教官でも同じような内容を
同じ論理に従って、同じ筋道をたどって進んでいくというような。

60 :132人目の素数さん:04/02/11 00:45
物理には実体があって、イメージがある。そのイメージを数式から、
読み取れない、あるいは読み取れていても表現できない、そういう
人間が教官になると、非常にまずいことになる。わけのわからん、
方程式を解いてるだけ。

61 :132人目の素数さん:04/02/11 00:53
まぁ数学はほぼみんな所謂ブルバキスタイルで教えるからね。比較的
縛りの少ないところでは人によって喋る内容自体はかなり違うし
初等的な本ではたまに歴史的発見的スタイル、みたいな書き方
をすることもあるし、古い本は記述の方法が現代とは少し異なる。

物理はどうしても個人的解釈の入るところが数学と違う。(電磁気学
のような初等的な分野ですら!というか、最近このことに気付いた
(^^;)でも、それを他の解釈と比較して教えてくれる先生は結構いい
先生だと思う。それでミスリードされるのはされる方も悪いわけだし。

62 :61:04/02/11 00:55
というか、物理版で物理の参考書を調べてからテスト勉強
始めるんだった。いかん

63 :132人目の素数さん:04/02/11 07:45
>超弦理論の本見たら頭が痛くなったよ
テンソル解析、群論、ファイバー束、リー群、リー環、ヂンキン図形、指数定理
ファインマン積分、タイヒミュラー空間、凶形場、Kac-Moody代数、Calabi-Yau
などなど

自分が知ってる数学を切り口に勉強すれば?

64 :132人目の素数さん:04/02/11 09:35
ブルバキみたいな物理の本がもっと増えてくれると嬉しい。

65 :132人目の素数さん:04/02/11 14:32
演繹的に書いた本は64が知らないだけで、多分結構あると
思われ。ただ、むずかしめだけど。

66 :132人目の素数さん:04/02/11 14:58
知らないだけで、といきなり指摘されるのは少し辛い

67 :132人目の素数さん:04/02/11 21:09
いや、すまん。勝手に決め付けるような書き方をしたのは
申し訳ない。基本原理を先に書いて、それから全てを導出する
書き方の本はそれなりにあると思うが、本当にBourbakiみたいに
公理、定理、証明、定義、定理、証明、公理、定理、証明、……
見たいなスタイルで書いた本はほとんどないね。でも物理学は
そもそもがそんな学問ではないからしょうがない

68 :132人目の素数さん:04/02/11 21:59
>公理、定理、証明、……見たいなスタイルで書いた本

物理を知らないというか科学をしらないというか
ブルバキズムなんかいらないよ。


ノイマンが「これこれの事は証明できる」と言ったら
パウリ「物理が証明で済めば楽なことこの上ない」

69 :132人目の素数さん:04/02/11 22:31
早い話論理と実験のどちらを信用するかと言われたら
物理では実験だからね。

70 :132人目の素数さん:04/02/12 04:05
>>68
>>67の最後の文読めよ。

71 :132人目の素数さん:04/02/12 04:12
65=67だが、別に構いませんよ。でもHilbertが昔何か
変なことをぬかしてましたね(w
Hilbertは数学界をミスリードしすぎだと思うのだが。
まぁ彼のお陰で発展したことは確かだが。

なんかスレタイと離れてきたな。スマソ

72 :132人目の素数さん:04/02/12 04:52
>>68は人の話を最後まで聞かない悪い子だおしおきせねば。
>>68は人の話を最後まで聞かない悪い娘だおしおきせねば。

73 :132人目の素数さん:04/02/12 08:20
たしかヒルベルトの出した例の23の問題に
物理学の公理化みたいなことがあったと思うのだが
公理化は進んでないみたいね

74 :132人目の素数さん:04/02/12 09:17
>>73
あったっけ、何番目?

75 :132人目の素数さん:04/02/12 11:19
熱力学なんかは公理論的な書き方の本も多々ある。

76 :132人目の素数さん:04/02/12 13:56
>>75
詳細きぼ〜ぬ

77 :132人目の素数さん:04/02/12 14:19
>>71=エムシラ
クサいクサい(w

78 :132人目の素数さん:04/02/12 19:45
ヒルベルト23の問題
第1問題 連続体問題
第2問題 算術の公理と無矛盾性
第3問題 等底・等高な四面体の等積性
第4問題 二点間の最短路としての直線の問題
第5問題 位相群がリー群となるための条件
第6問題 物理学の諸公理の数学的扱い
第7問題 種々の数の無理性と超越性
第8問題 素数分布の問題,特にリーマン予想
第9問題 一般相互法則
第10問題 ディオファントス方程式の可解性の決定問題
第11問題 任意の代数的数を係数とする二次形式
第12問題 類体の構成問題
第13問題 一般7次方程式を2変数の関数だけで解くことの不可能性
第14問題 不変式系の有限性の証明
第15問題 代数幾何学の基礎づけ
第16問題 代数曲線および曲面の位相の研究
第17問題 定符号の式を完全平方式を使った分数式で表現すること
第18問題 結晶群・敷きつめ・最密充填
第19問題 正則な変分問題の解は常に解析的か
第20問題 ディリクレ問題の一般化
第21問題 与えられたモノドロミー群をもつ線型微分方程式の存在証明
第22問題 保型関数による解析関数の一意化
第23問題 変分学の方法の研究の展開

79 :十二使鳥:04/02/12 22:18
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
何も無い所から一点の基準が生まれました。その一点の基準からプラス
とマイナスの二つの方向に伸び数字という幹ができました。それから足し
算、引き算と2方向に枝分かれし、掛け算、割り算と枝分かれし、更に微分、
積分と・・・大きな数学という大木ができあがりました。

人は一つの方向性を求めたがります。一つの基準からこれは良いこと、
これは悪いことと。しかし自然は容赦なく二つの方向性を与えます。
アメリカに言わせれゃテロリストは悪で正義はアメリカ。テロリストに言わ
せりゃアメリカは悪で正義はテロリストと。どちらが正論なのでしょうか?
・・・どちらが正論かは私には解りません。ただいえることはどちらも真実
なのです。正論でないからとして真実を葬ることはできません。
二つの方向性が入り乱れる中、真実という一つの方向性(時間)を基にして
人は存在しているのです。
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80 :132人目の素数さん:04/02/12 23:05

熱力学って量子論から公理的に導けるのかな?

81 :132人目の素数さん:04/02/12 23:59
それだったら今頃、統計力学なんて研究されてないんじゃ?

82 :132人目の素数さん:04/02/13 01:27
不確定性の不確定性

83 :132人目の素数さん:04/02/13 22:18
>>77
物理学の公理化なんて現在じゃ噴飯ものだと思うが。
かつて量子論で公理学派なんて人達がいたが、(公理的に
厳密に理論構築をやっていけば、必ずや真理に到達できる?)
結局のところ、公理学派の物理学に対する貢献は
任意の正数εより小さい、なんて皮肉を言われていた。

84 :132人目の素数さん:04/02/14 06:41
>公理的に厳密に理論構築をやっていけば、必ずや真理に到達できる?
これってどういう事?

85 :132人目の素数さん:04/02/15 01:20
数学のように、定理なり公式なりが真のものとして、導き出されるということ。
でも、無理だ。そもそも最初の公理が物理に存在しないのだから。

86 :132人目の素数さん:04/02/15 11:02
>そもそも最初の公理が物理に存在しないのだから
そうなんですか?83の言う公理学派ってのは
その公理の設定の仕方を研究する学問なんだと思ってましたが。

87 :132人目の素数さん:04/02/15 11:15
>>83
>物理学の公理化なんて現在じゃ噴飯ものだと思うが。
噴飯モノなのは、君の
「公理的に 厳密に理論構築をやっていけば、必ずや真理に到達できる?」
なんていう理解だと思うが。

そうではなくて物理学の理論を、公理系としてまとめられるかどうか
という問題は数学的には面白い。

88 :132人目の素数さん:04/02/15 17:39
公理学派の人達の事を当然知ってるものとして話が進んでるから付いていけぬ

89 :十二使鳥:04/02/15 18:58
▲▲▲ 整数と分数 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
 速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
 さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
   光速=無
   音波=振動
   水波=上下動
 上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350mとすると、何が秒速350mもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350mで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。

90 :十二使鳥:04/02/15 18:59
次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万q/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは一点(個体)基準の整数と、全体(気)基準の分数があるのですが、
光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
 光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。TVで糸電話はどこまできこえるのか?という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。

91 :十二使鳥:04/02/15 18:59
変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
q/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間(分母の数値は不確
定)を1秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが全体基準の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は一
点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間で
は等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることはでき
ません。
 速度(整数)でしたら確かに相対性はありますが分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
 相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

92 :132人目の素数さん:04/02/16 00:38
で、ヒルベルトの23問題では
物理を公理化すべし、って言ってるのかな?

物理を公理的に整理するという目的で公理化するのは意味がありそうだが
公理化から新たな物理的結果はでてこないだろうね

93 :132人目の素数さん:04/02/16 01:29
>公理化から新たな物理的結果はでてこないだろうね
その根拠は?

94 :83:04/02/16 12:50
どこかの宣伝業者のおかげで自宅から書き込みが出来ない。
公理論派とは何ぞや?という人のためにリンク貼っておきます。
別に83はできあがった物理学を公理的に取り扱う事を否定する
積もりでは無かったんですが。
ttp://e-mozu.qm.ms.osakafu-u.ac.jp/~kayanuma/teigi.html
#数学と物理学のとこを参照。

95 :十二使鳥:04/02/16 22:19
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
>>89>>90>>91で相対性理論の理論を否定しましたが、観測より成る
(理論ではなく)数式自体は多分問題ないでしょう(俺は知らんが)これは
ニュートン力学>>36>>37も同様です。プラスとマイナスがあってプラス
が引力、マイナスは反発力ではない。とする説明がダメなだけで数式自体
は有効です。ぶっちゃけた話、数式は帳尻があえばいいのです。説明が
立派でも帳尻の合わない数式は糞といえましょう。
数字を駆使してこの宇宙を解明しようという人達もいるようですが、プラス
とマイナス、整数と分数すら気づかない人達にそのようなことができるで
しょうか。数学は自然の法則というよりは人間の法則です。数字なんても
のは人間が滅びれば数字も滅びます。帳尻の合う立派な数式も糞と化す
のです。
しかし数字よりも更なる根源、【量】であったらどうでしょうか、
人間が滅んだところで犬や猫も【大きい、小さい】を認識するのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

96 :132人目の素数さん:04/02/16 22:58
>>94
>数学と物理学
>自然法則は、たしかに数学という言葉で書かれているが、数学と物理学はまるで違う。
>このことを納得するには多少の年季を必要とする。「一般相対性理論はリーマン幾何学の応用だ」
>と考えているような人は、物理屋になるのは止めた方がよい。
>多分、良い数学者にもなれないだろう。
>場の理論が「行き詰まっている」と云われていた頃、数学的に厳密な場の理論の公理系を組み立てていこう、という一派があった。「公理論派」であるが、結局、相互作用のあるモデルで面白い結果は何一つ出て来なかった。「公理主義者達の、素粒子物理学に対する貢献は、
>任意の正数εより小である」などとおちょくられていた。

ややお年よりの現代の状況に則さない私的回想のような・・
素粒子論以外では公理化が問題になってないのかなぁ
現代でも熱統計力学とか、量子論とか研究されてるのでは?


97 :132人目の素数さん:04/02/17 03:15
物理は、いくら理論をひねくり回したところで、正解というのはあり得ない
世界なんだよ。物理の理論が正しいか否かは、実験によって確かめられる。
それ以外の方法で、証明することはできない。それゆえ、公理なるものが、
存在しえない。ただ、現実にある数学で記述された、理論を数学的に矛盾
なく説明することは可能であって、それが数理物理学という学問である。

98 :132人目の素数さん:04/02/17 20:19
>「一般相対性理論はリーマン幾何学の応用だ」
>と考えているような人は、物理屋になるのは止めた方がよい。

というより物理学者にはなれない。

>多分、良い数学者にもなれないだろう。

上のコメントだけではなんともいえない。
物理学者には数学者は理解不能な生物だろう。


99 :132人目の素数さん:04/02/17 20:43
>98
>物理学者には数学者は理解不能な生物だろう。

Wittenはフィールズ賞とりましたが何か?
現在でも位相幾何ではトップ。

100 :十二使鳥:04/02/17 23:00
▲▲▲ 量の起源 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人々は宇宙を途方もなく大きいものだと認識していますが、実は宇宙は
とても小さいものなのです。
 ネズミは人間から見れば小さな生き物ですが、ダニにしてみればネズミ
は大きな生き物です。そしてダニから見た人間は途方もなく大きなものな
のです。その途方もなく大きな人間も鯨から見れば尻尾の先でしかありま
せん。その鯨も・・・ 実はこの宇宙というものは神様の鼻くその一部でしか
ないのです。【我々人間は大きいものを大きいと認識して、小さいものを小
さいと認識していますが、果たしてそれらは真に大きいものであり、真に小
さいものなのでしょうか?】

【この世は有と無から成ります】
まず、何も無い空間。その空間には大きさも重さも何もありません。
全ての【認識は不可能】です。
次にその何も無い空間に一点の有(物体、個体)をイメージします。
そこから【認識は始まり】ます。

101 :十二使鳥:04/02/17 23:00
無(空間)は有(物体)に働きを与え、有は様々な現象、実像を起こします。
一点の有には一方向の時間(無)という実体の無いものの働きにより運動
(有、変形)が起こります。
時間を宿した有はやがて二方向の実体のないものの働きによりAとaの
二点に分裂(有)されます。
Aとaの分裂は新たなる個々の時間の発生を意味しますが、同時に一つ
の全体の時間というものにAとaは繋がれています。

A★  ★ B★              ★
さて、AとBの星から星までの距離を比べるとAはBより距離が短く、BはA
より距離は長い。といえますが、このAとBの量の違いは空間(無)の違いで
しかありません。しかし空間(無)そのものには量はないのです。何も無い空
間に二つの星(有)が存在することで、始めて量としての働きが生まれます。
重さ(地球と林檎)にしても同様で【量は空間(無)と二点(有)で決まります】

102 :十二使鳥:04/02/17 23:01
二点の内の一点(基準)は我々個々に存在しています。
その(人間)基準から見れば宇宙は間違いなく大きいものなのです。
 【我々人間は大きいものを大きいと認識して、小さいものを小さいと認識
していますが、果たしてそれらは真に大きいものであり、真に小さいもの
なのでしょうか?】この愚問には基準が存在していません。量の認識は
不可能。となります。
そしてこの逆が人間の言葉でいう【無限】です。基準は存在しても量を決
定するもう一点がないものです。
【無】は限りがありません。大きくも小さくもなく、広くもなく狭くもありませ
ん。しかし人間は量があるかのごとく無限【大】などとして形容します。
無限に大きいものは存在しません。分かる範囲のみが量として成立する
のです。つまり量は【有限】なのです。
http://aa4a.com/chichannel/ 8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

103 :132人目の素数さん:04/02/18 00:29
>>97
>公理なるものが、存在しえない

えっ…?

104 :132人目の素数さん:04/02/18 01:27
>>103
物理学において、ただの一つも公理と呼べるものはないよ。
Newtonの運動方程式も一つの近似式であることに変わらず、
Einsteinのmc=Eというのも、今のところ実験的にそうであろうという
だけであって、ともすれば、たった一つの実験によって崩される
可能性は十分にある。Newtonの運動方程式が量子力学で破れたように。

物理に公理も公式も存在しない。絶対に真であるという命題は、
物理にはありえないのである。

105 :132人目の素数さん:04/02/18 01:36
公理があるのは数理物理学って訳ですか。

106 :132人目の素数さん:04/02/18 02:03
新しい結果によって公理の適用範囲が狭くなる、というのが物理。


107 :132人目の素数さん:04/02/18 06:04

>Wittenはフィールズ賞とりましたが何か?
>現在でも位相幾何ではトップ。

まさに厨房ww




108 :132人目の素数さん:04/02/18 07:04
だってwittenは物理学者であり、数学者でもあるし。

109 :132人目の素数さん:04/02/18 09:17
>107
バカ?

110 :132人目の素数さん:04/02/18 12:53
公理そのものが近似式なんじゃないの?

111 :132人目の素数さん:04/02/18 16:02
Witten がすごいのはともかく、

> 現在でも位相幾何ではトップ。

って捉え方が小学生レベル。

112 :132人目の素数さん:04/02/18 16:24
>物理学者には数学者は理解不能な生物だろう。

こいつが一番低レベル

113 :132人目の素数さん:04/02/18 16:36
説明できない111が小学生以下

114 :132人目の素数さん:04/02/18 18:13
位相幾何ってくくりが変なのと、トップって捉え方が変。

115 :132人目の素数さん:04/02/19 07:38
方程式x^2=2xを解きたいんですよ。そこで、

両辺を微分して
2x=x
よってx=0

となりましたが、
どうです実にエレガントな解法でしょう。

116 :132人目の素数さん:04/02/19 23:19
方程式x^2=2x+1000を解きたいんですよ。そこで、

両辺を微分して
2x=x
よってx=0

となりましたが、
どうです実にエレガントな解法でしょう。


117 :132人目の素数さん:04/02/28 01:02
さいですか

118 :132人目の素数さん:04/03/07 02:23
365

119 :132人目の素数さん:04/03/11 11:17
>>116
右辺の微分が間違ってねえか?

120 :132人目の素数さん:04/03/11 11:38
119 名前:132人目の素数さん :04/03/11 11:17
>>116
右辺の微分が間違ってねえか?


119 名前:132人目の素数さん :04/03/11 11:17
>>116
右辺の微分が間違ってねえか?


119 名前:132人目の素数さん :04/03/11 11:17
>>116
右辺の微分が間違ってねえか?


121 :132人目の素数さん:04/03/11 11:40
>>104
>Newtonの運動方程式が量子力学で破れた

Fが出てこない理論でどうやってF=maを破るんですか?

122 :132人目の素数さん:04/03/24 02:00
最近哲厨が頑張ってるせいで
数学板にもジャンク情報が増えた

123 :132人目の素数さん:04/03/30 17:28
数学板=ジャンク

124 :Wittenマンセ〜:04/03/30 22:24
>>122
>最近哲厨が頑張ってる
そうなの?

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