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情報系の学科でコンピュータを極められる?

1 :Nanashi_et_al.:03/07/10 00:08
ハッカーになれちゃったりしますか?
独学でコンピュータを極めることは可能ですか?

2 :Nanashi_et_al.:03/07/10 00:35
2だぁ!

3 :Nanashi_et_al.:03/07/10 01:08
>>1
無理です.

4 :Nanashi_et_al.:03/07/10 05:00
なれない。
削除依頼するように。

5 :Nanashi_et_al.:03/07/10 05:27
1の想像する程度の水準なら高校生でも普通に達してる。
口で言う前に勝手に独学しろ。

どっちにしろ情報方面に行っても電子回路方面は疎かになるんだろうな。


6 :Nanashi_et_al.:03/07/10 15:13
>>2-5
では極めるにはどうすれば?

7 :非決定性名無しさん:03/07/10 15:22
東大にしろ、京大にしろ
学生はあたまが悪い
立花隆の言う通りだ
情報に量が少なすぎる

8 :慶應理工情報工学科:03/07/10 17:44
そんな>>7は芝浦工大w

9 :Nanashi_et_al.:03/07/10 20:09
>>1がどう頑張っても無理だと思う。

10 :Nanashi_et_al.:03/07/10 22:33
独学しないと無理だと思いますよ。自分も情報系ですが大学で教えられるのは最低限のことだけであとは自分でやらないといけません。
↓読んでみるといいかも

How To Become A Hacker
http://cruel.org/freeware/hacker.html

11 ::03/07/10 22:50
>>10
そーなんですか。ありがとう。呼んでみます。
文系の学部でも独学で1から勉強すれば
情報系の学部の人並になれますか?

12 :Nanashi_et_al.:03/07/11 00:43
ハッカーになりたい人は大学に行く暇なんかないし、大学で学ぶ内容
とハッカーの内容とは完全に無関係。

13 :Nanashi_et_al.:03/07/11 06:34
情報工学なんて衰退するとこ行くなや 

電気・電子最強

14 :Nanashi_et_al.:03/07/11 10:17
>>8
芝浦は優秀ですよ

15 :Nanashi_et_al.:03/07/11 10:28
http://www.traffimagic.com/WIPBZMM8VCA/comein/CHKGK

16 :132人目の素数さん:03/07/11 11:14
普通の意味でのハッカーなら、プログラムの暗記能力が命な気がする。
LinuxやBSDのシステムを形作る数千万行のコードを頭に叩き込めば、
誰でもそれなりのレベルになれるだろう。

17 :山崎 渉:03/07/12 12:13

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

18 :Nanashi_et_al.:03/07/12 13:18
で、「コンピュータを極める」ってどういうこと?

19 :Nanashi_et_al.:03/07/12 21:14
>>18
秋葉原のキモヲタどもの長になりたいんだろ

20 :Nanashi_et_al.:03/07/13 03:01
>>13

人気なくて大変ですな。
お察ししますww

21 :Nanashi_et_al.:03/07/13 05:14
>>11
"ハッカー"というのは意味不明なので、放っておいたけれど、この質問はまだ具体的で答える気になるね。
情報系の学部の人"並"なら、ちょっと気合いれて勉強すればなれるよ。

ただ、Programmingの能力をつけたいという意味で言っているのなら、自力でひたすらやるしかない。
情報系の学生なんて、ほとんど大半が大して組めない。

GNU系のSourceでも読んで楽しめる程度になれば、大半の一般的な情報系の学生は追い抜けているかも。

まぁ、「1から勉強すれば情報系の学部の人並になれますか?」なんて聞いている時点で、終わっているともいえる。
聞く前に手を動かせよ。 無理って言われたらやめんの?

22 :Nanashi_et_al.:03/07/13 12:59
>聞く前に手を動かせよ。

禿同。プログラムってのは学問や研究活動とは全く性質が異なるものだからな。
とにかく体で覚える、染み込ませるしかない。スポーツと同じだ。あとはセンスの有無だろ。

23 :Nanashi_et_al.:03/07/13 14:27
コンピューターを極めた気分になるにはプログラム組めるくらいじゃ足りんだろ。
半導体や電子回路やアーキティクチャもやって1から10まで作れるくらいでないと。
ハッカーなら
膨大な周辺知識が「普通じゃない問題解決手段」を思い付く能力に直結する。


24 :21:03/07/14 10:12
>>23
そうだね。
自分はハッカーでもなんでも無いけど、論理回路とかそういった知識が後から役に立つ。
VHDLでCPUを組んだりしたけれど、そこらへんの知識や経験がProgrammingする上でも非常に役に立つこともある。
# CPUの高速化技術や命令セットなんかも、実際に組んだ経験があるとすごいよく分かるのよ。

Programmingは、言語仕様を覚えることじゃないからね。
Algorithmとかそこらへんを考え出すのが重要。

25 :Nanashi_et_al:03/07/14 11:44
純粋ハッカー至上主義
全てのhackerはまずLISPerでなければなりません。

26 :山崎 渉:03/07/15 12:48

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

27 ::03/07/16 01:27
経済学部に行って独学でハッカーになります
才能はあります

28 :28:03/07/16 02:39
>27
なにがしたいわけ?金目当てじゃ学問はできないよ。


29 ::03/07/16 03:17
>>28
だって情報系では数学とかばっかりなんでしょ?
だったら無駄なことやらないで自分で独学したほうがいいと思って。
これって変ですか?

30 ::03/07/16 03:19
>>12-25
レスありがとう
特に>>21さん。

31 :rouge:03/07/16 03:22
数学やらないとたいした経済学できないよ。欧米では
経済学は理系です。

32 :rouge:03/07/16 03:25
どうして日本人に数学を嫌いなのが多い?

33 :Nanashi_et_al:03/07/16 10:42
>>32
数学や計算機の用語は漢字の観念とマッチしない気がする。
どこまでもフラットな概念を表すのに適してないというか。

34 :Nanashi_et_al.:03/07/16 10:47
アラン・チューリングも
フォン・ノイマンも数学者だが
キミは数学をやらなくてイイのか?

35 :21:03/07/16 11:25
>>29

変ではないけれど、君の目指すべき方向にもよる。
ふつーにアプリケーションのソフトを作りたいとかなら、数学は確かにあまり関係ないよ。
でも、それはハッカーとかとは関係なく、ただのプログラマー。

プログラミングで最も重要なのはアルゴリズムなのだけれど、目的に応じてアルゴリズムを作ったりするには数学的素養が必須だよ。
だから、情報科学系では数学をやるの。

数学といっても情報科学はちょっと違うよ。 The Art of Computer Programming(基本算法〜) を読めば情報系の数学の雰囲気を掴んでもらえるかな。
# っていうか、D.Knuthは死ぬまでに書き終えられるのか?

1さんはただのプログラマーをハッカーと思っていて、そのためにはプログラミングの言語だけを覚えればいいと思っているみたいだけれど、そうではないですよ。
身近にこういう方向に通じている人がいればすぐに分かってもらえると思うけれど…
今の認識で進むと、ただのパソコンヲタで終わる可能性も無きにしも非ず。


36 :Nanashi_et_al :03/07/16 11:41
文系はwordとexcelが出来てたらパソコンが得意と言い張るから
>>1も文系にいってちょっとプログラムでも出来たら極めた気分になるよ

37 :Nanashi_et_al.:03/07/16 12:44
とりあえずこれを読め


「ハッカーズ」 Steven Levy 著 工学社 \2500

私が読んだのは高校の夏休み(10年以上前)だが、
当時コンピュータなど買えず本ばかり読んで半田ゴテ握って8bitマイコンなど自作していたので
本に登場する草創期のマニア達には痛く共感してしまった。

親の金で買ったマシンでつまらないゲーム作ってる友人に「オマイラにはこの硬派な世界は分かるまい」などとヒガミ丸だしの貧乏人であった。

38 ::03/07/16 17:26
>>10
読もう読もうと思ってやっと読みました。
クラッカーとハッカーの違いがよくわかりました。
極めるには2年かかるんですね。
>>31
アメリカの経済って理系なんですか・・。
>>34
??


39 ::03/07/16 17:35
>>35
そうなんですか。
プログラムだけじゃなくアルゴリズムを作れるようになるのがいいんですね。
ではハッカーになるには数学も必要ということですよね。
じゃあ大学は理系にいったほうがいいのですか?
情報の数学はちょっと違うということなんですが
それは独学でできる程度の数学なんでしょうか?
>>36
ふうん
>>37
ずいぶん古い本ですね。
今度探してみます。
苦労しましたね。

40 :21:03/07/16 17:44
>>39
ところで1さんの目指すハッカー像はどんな感じなの?

>じゃあ大学は理系にいったほうがいいのですか?
>情報の数学はちょっと違うということなんですが
>それは独学でできる程度の数学なんでしょうか?

人それぞれじゃないでしょうか。
というか、まわりの環境の方が重要な気がする。

とりたてて理由が無いなら、素直に情報系に行っておいたらいいんではないかと。




41 :Nanashi_et_al.:03/07/16 17:57
プログラマー・・・といえば数学科?
って言うイメージは間違いか?

42 :Nanashi_et_al.:03/07/16 18:19
ブラック・ショールズの公式って
知ってるか?
ノーベル経済学賞を取ったテーマだが
実際のところは数学よ!


43 ::03/07/16 18:23
>21さん
プログラムが書けてソフトウェアを作れて
コンピュータの質問で答えられないのがなくなるくらいです。
映画みたいに使いこなしたり・・。

周りの環境ですか。
周りにはただインターネットで遊んでるというのしかいないんです。
これから知り合えればいいんですけど・・。

独学できるのなら文系にいきたいんです。
情報学科のシラバスを見てみると
計算機、信号処理、などいらなそうな科目が多いのですが
どうなんでしょうか?

44 ::03/07/16 18:24
>>41
よく知りませんが文系からでもいけるみたいです
>>42
知りません。
へぇ。

45 :21:03/07/16 18:32
>>43

>プログラムが書けてソフトウェアを作れて
>コンピュータの質問で答えられないのがなくなるくらいです。
>映画みたいに使いこなしたり・・。

それくらいなら、別にふつーにプログラムを趣味で出来る人、っていうことでいいんじゃないでしょうか。
文系学科でも、独学でやっていればその程度ならいけるんじゃないですかね。


>情報学科のシラバスを見てみると
>計算機、信号処理、などいらなそうな科目が多いのですが
>どうなんでしょうか?

知っていて損はしない。というかある程度経験があれば知っていて当然、みたいな。

別に文系でもプログラマーになれますよ。

ブラックショールズ式とか、金融工学は数式だらけ。
経済学でもそういう系統は、ヘタな理工系よりも数学を使うよ。


46 :Nanashi_et_al.:03/07/16 18:32
★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

47 :Nanashi_et_al.:03/07/16 18:35
高校生の時点でチューリングの名もノイマンの名も知らないで、独学でコンプータ極めるとか言ってるのか…

独学できる人は普段から、何かに興味もったらすぐ本読み漁ったりして、学校で習わない教養が異様に付いてたりするもんだが。
1冊読んだらその本の後で挙げられてる参考文献から芋づる式に周辺分野も読んでしまうぐらいでないと。
リンク先読むのも億劫がるようでは無理だ。


48 ::03/07/16 18:40
>>45
ええっ!そうなんですか?
逆に理工学部の人はどこまでできるのですか?

知ってて損はないということは知らなくてもいいんですね。
経済で数学いるんですね。どっちにしても数学がんばらないと。
>>47
10さん?
すいません・・。


49 :_:03/07/16 18:44
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

50 :Nanashi_et_al.:03/07/16 19:11
私は10でもないし叱っているわけでもない。
強制されない独学には強い好奇心とモチベーションが必要だと言いたいだけ。
本当に興味持ってるなら夢中になるでしょ。

51 ::03/07/16 19:31
>>50
はい。
でも今は受験勉強で見る時間ないんです。
息抜きにネットで調べたりはしてるんですが。

52 :_:03/07/16 21:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

53 :21:03/07/16 21:49
>>47
その通りですよね。

>>48
>知ってて損はないということは知らなくてもいいんですね。
だから目的次第なんだよ。
とりあえずプログラミングできる、という程度なら知らなくてもいいから。 目的が趣味くらいの程度でもいいじゃないか。
ただ、極めたい、とか思っているなら、理工系学部でやっている内容程度は"前提"なのだけど…。
47も同じ意味だが、知ってて損はないなら知らなくてもいい、という考えているのなら趣味で終わると思わってしまうかと思いますよ。

>逆に理工学部の人はどこまでできるのですか?
一概にはいえないけれど、ただ適当にやっているだけのような学生でも、そこらへん理論くらいは押さえているわけで。
ただ、そういう学生はプログラミングのスキルは低い。
プログラミングばかりは経験を積まないと絶対に得られない。
ただ、情報系の理論を全く知らずにプログラミングのスキルだけあっても、ふつーのアプリケーションを作ったりするプログラマーで終わり。


ちなみに>>47の言っているAlanTuring、VonNewmanくらいは、情報系なら知っていて当然という名前だよ。
とりあえずそういう姿勢のままだと、どこにいってもコンピューターは極めるのは難しいかと思います。


54 :Nanashi_et_al.:03/07/16 22:47
いま学校の課題でnamei()書いてる。そういう大学(院)もある。
そういうのがしたければ、大学卒業してからウチにおいで。:)

55 :Nanashi_et_al.:03/07/16 23:06
namei()って何ですか?

56 :Nanashi_et_al. :03/07/17 01:15
>>51
大学で最も重要なことは周りの人間だ。
教授、学生含めてな。
時間がありそうだといって間違っても文系に行くなよ。
理系ならやはり情報系がいいだろう。
偏差値はできるだけ高いほうがいい。
これは高度な講義が受けられることよりも
周りの学生の質が高いほうが貴重なことだ。


57 :Nanashi_et_al.:03/07/17 01:18
>>54
nameiってこれですか?
http://www.linux.or.jp/JM/html/util-linux/man1/namei.1.html
こんなのは言えでも出来るのでわざわざ大学でやる事じゃなさそうですが?
大学でしかできない事をやるべきかと。

58 :Nanashi_et_al.:03/07/17 03:40
54で、さもすごげに書いているのが可愛らしい。
家でもというか、こんなんは組めて当然だろ…(苦笑)

54は高校生に混じってスパコンコンテストに参加したほうが…
http://www.gsic.titech.ac.jp/supercon/supercon2003/index.html

ACM Programming Contest はまだ早すぎる。
http://icpc.baylor.edu/icpc/


59 :_:03/07/17 03:42
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

60 :54:03/07/17 09:04
>> 書けて当然

そう言われるとつらいねえ。でもファイルシステムが面白いテーマを含ん
でいることには同意するだろう? つまらない?

61 :54:03/07/17 09:06
セキュリティ甲子園というのもあったような気がするね〜。

62 :54:03/07/17 09:11
>> nameiってこれですか?
>> http://www.linux.or.jp/JM/html/util-linux/man1/namei.1.html
>> こんなのは言えでも出来るのでわざわざ大学でやる事じゃなさそうですが?

君カーネル読んだりしてないね?

63 :Nanashi_et_al.:03/07/17 09:16
かー!寝るか。

64 :Nanashi_et_al.:03/07/17 11:16
俺は現在理系院生だけど、結論から言うと情報系の
学科へ行ったからと言って、コンピュータが極められる
とは言えない。

情報系の学生というのは、コンピュータに詳しい人と
そうでない人ではっきり分けられる。俺はそうでない人
だったけど、大学の成績はトップクラスだったから、
そのまま院に進学した。だけど、今独学している人との
差にかなり苦労している。俺が大学の勉強以上のことは
ほとんどしなかったから。

情報系の学科に進むにしても、コンピュータを極めるなら
必ず独学は必要だよ。そうしないと俺みたいになる。
恥ずかしながら、この板にある「情報科学総合スレ」の
内容で分からないことはたくさんあるし、ここで挙げられている
本だって全然読んでいないから。

ここにはちゃんと独学してきた人のレスが多かったから、
そうじゃない人の意見も必要かと思ってレスしました。

65 :Nanashi_et_al:03/07/17 11:32
物事の理解における区分
ハカー=ボトムアップ
情報系=トップダウン

ハカーは各種実装(ハード、ソフト両方)から、
統一した見方を、個人のセンスや理論から得ていく。
少々泥臭いがエンジニアとしては地に足がついている。
情報系は逆。実装など基本的には関係ない。
実装は理論的に未成熟な分野において特に必要とされるだけだから。

こんな感じ?
そもそも情報系って応用数学を徹底してやるところで、
コンピュータとあんまり関係ないじゃん。

66 :Nanashi_et_al.:03/07/17 12:08
元々は通信系が情報通信系になって、通信がとれて情報系になった。
コンピュータは使うが、それを極めるのが目的ではない罠。


67 :Nanashi_et_al.:03/07/19 14:17
age

68 :Nanashi_et_al.:03/07/19 15:22
>56
明解

69 ::03/07/19 15:33
>>53
そうですよね
とりあえず本屋でプログラミングの本などを読むことにします
>>54
はい
>>56
はい
>>64
ありがとうございます
情報系にいくとしても独学が必要なんですね
>>65
ええ!?
情報系とコンピュータって関係ないんですか??
>>66
じゃあコンピュータを極めるにはどうすれば・・?


70 :Nanashi_et_al.:03/07/19 16:33
>じゃあコンピュータを極めるにはどうすれば・・?

自分で調べて頑張る。これしかない。
今アメリカではコンピュータ好きは大学へは行かない。
自分でネット資源を活用してハッカーになっていく。
コンピュータに関する知識というのは学問的なものではなく、
詳細な技術の集積体のようなもの。体系的なものがない。
だから、学問の場である大学はコンピュータとは関係がない。
コンピュータに強い人というのはコンピュータに関する博学と、
その膨大な知識を体で理解している人のこと。
理論的なものではなく、経験的な知識という面が濃厚。
だから一にも二にも練習あるのみ。職人さんの技術と同じ。
リクツで測れる性質の知識ではないし、リクツで測ることも目的ではない。
だから、大学に行くのをやめて独学でひたすらGNU資源なんかを利用して
練習にあけくれるのがいいと思う。職人芸だから、年齢的には早いうちに
始めないと無理がある。始めるなら今のうち。

71 :Nanashi_et_al.:03/07/19 16:50
しかしかつて穴空き紙テープだの16進数ダンプリスト直読みしたりしてたオタクは今、
膨大な無駄知識のかわりに別のものを入れておくべきだったのではないかと自分を攻めている…

72 :Nanashi_et_al.:03/07/19 17:02
コンピュータの知識は時限性のある知識だね。たしかに。
だから時々刻々と移り変わる知識に即応していく勉強の仕方と
なによりも体力!!!も身に付けないとやっていけないよね。
コンピュータ業界は。

73 :Nanashi_et_al:03/07/19 17:04
今のオタクだってNTOSKRNL.EXEなんかの16進ダンプリスト直読みして
セキュリティーホールをせっせと探してるでしょ。時代は変わっても
そういうのは変わらないはず。

74 :Nanashi_et_al:03/07/19 17:05
あ、なんかとんちんかんなレスしちゃったけど、
ようはオタク的趣味なんて本人が楽しめればそれでOKであって
あとから振り返ったときに意味があるなんて考えちゃだめってことです。

75 :Nanashi_et_al.:03/07/19 17:07
>今のオタクだってNTOSKRNL.EXEなんかの16進ダンプリスト直読みして
>セキュリティーホールをせっせと探してるでしょ。

怖い。。。

76 ::03/07/19 17:41
>>70
へーー。さすがアメリカはすごいですね。
結局大学に頼らずひたすら自分でがんばるしかないんですねぇ。
大学にはいくつもりですが。
さっき古本屋でプログラミングの基礎の基礎という本をゲットしました。
若いうちにはじめるのがいいということなので、これからがんばりたいと思います。
>>10に書いてるには、2年ぐらいかかるらしいですね。
>>72
そうですねぇ。
>>71>>73>>74
そうですよね。
直読みってマトリックスみたい。


77 :Nanashi_et_al.:03/07/19 19:24
直読みって今時そんな奴いるのかよ……
さすがに逆汗くらい使うベ?

78 :Nanashi_et_al.:03/07/19 23:20
逆汗すると縦に長くなって読みづらいべ?

79 :Nanashi_et_al:03/07/20 00:08
マシン語といっても決まりきった命令が何度も使われる。
2:8の法則じゃないけど、多くの組み合わせは滅多に使われない。
電話帳見て四則演算始めちゃうような人なら、普通に16進でも
バリバリ読んでいくんじゃないの。たいしたことないべ。
読む速度はめちゃくちゃ個人差あるだろうけど。

80 :Nanashi_et_al.:03/07/20 14:21
情報系の学科 = アビバ

81 :Nanashi_et_al.:03/07/23 12:49
>今アメリカではコンピュータ好きは大学へは行かない
ポップミュージックやるのに必ずしも音大に行く必要がない
っていうのと同じかな。音大で作曲なんて勉強したら
理論の重みの前に何も生み出せなくなりそうだしなあ。
しかし知るべきことは知っておくべきというのもまた真。

82 :Nanashi_et_al.:03/07/28 18:20
>>77
逆汗は使うけど、独特のオブジェクトファイル形式の場合は
既存のツールは使えない。そういうときはPerlで自作する。
ヘッダがくっついてて読めないとかそういうときは一部分を切り離して
既存のものを使う。どっちにしてもバイナリが読めるひとが
補助として使うものがツールなんだと思う。

83 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:10
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

84 :山崎 渉:03/08/15 18:49
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

85 :Nanashi_et_al.:03/09/06 12:29
極められん。

86 :Nanashi_et_al.:03/09/06 15:22
ひさびさに俺よりダメな奴を見た>>1

87 :定期 ◆nLiezfL8Yw :03/10/09 03:03
変に聞こえるかもしれないけど、
このスレを見て、「俺も頑張ろう」って思った。

88 :定期 ◆nLiezfL8Yw :03/10/10 00:24
ふー、取り敢えずネットワークでも学んでみよう。

89 :◇cOUsx8LbpE:03/10/10 01:06
テスト

90 :流してくらさい。:03/10/29 15:56
俺文学にも興味あるんだけど
情報と文学どっち行くべきかな?

91 :Nanashi_et_al.:03/11/13 22:44
>>90
2進数と数論とプラトン。どれが好きですか?
私は2進数を理解する程度の頭しかなかったので
高卒で就職しました。

92 :Nanashi_et_al.:03/11/15 00:17
2進数も理解していないプロのプログラマーは結構いる。
32ビットCPUといったときの32ビットの意味が
わからないプロのプログラマーも多くいる。
こういったときのプロのプログラマーは、所詮職業として
プログラムを組んでいるだけで、趣味や個人でプログラムを
組んだことがない人間ではある。だが、大抵のプロのプログラマー
はこの程度である。

93 :Nanashi_et_al.:03/11/15 00:27
2進数を理解してないというのは論外だけど、
なんで負の数を2の補数で表現するのかってのを
まともに答えられない奴は結構いる。

ちなみにCPUのビット数がなにを意味するのかを
知らない奴はもっと多いと思うんだけどね。

94 :Nanashi_et_al.:03/12/06 21:59
・汎用レジスタのサイズ
・インストラクションポインタのサイズ
・アドレスバス
・データバス
CPUのビット数に関係しそうな項目って他にあるかな。

95 :Nanashi_et_al.:04/02/05 22:08
>>94
x86上がりですか?

96 :Nanashi_et_al.:04/02/22 15:39
>>95
x86上がりの学生です。
で、他にどんなものがあるんでしょうか?

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