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理系への待遇を改善する委員会

1 :Nanashi_et_al.:03/09/14 23:31
理系が能力をちゃんと評価してもらうには
どうすればいいのか?

2 :Nanashi_et_al.:03/09/14 23:40
私は2を得た

3 :Nanashi_et_al.:03/09/14 23:44
2を得たところで・・
「好きだからやってんでしょ?」
みたいな考えがあるんだよ。
だから足元見られっぱなし。

理系の連中で集まってストでもすればいいんじゃない?
商品が一つも産まれなくて企業は焦るだろ。



4 :Nanashi_et_al.:03/09/14 23:44
ノーベル賞を取る

5 :Nanashi_et_al.:03/09/14 23:44
よい例が田中さんだったな。

6 :Nanashi_et_al.:03/09/15 00:30
悲しいことだが、「金を稼ぐ」
これしかないと思う。

この国には、「知恵の為の知を喜ぶ」と言う風潮が育っていないのでは?
すべてを金で換算する資本主義マンセー国家だ。


7 :Nanashi_et_al.:03/09/15 00:38
いっそ全員で文典しよう.とりあえず漏れから

8 :Nanashi_et_al.:03/09/15 23:27
理系しか金を稼げない世界に変えるのはどうだろうか?
特許制度などを改善しないとだめかな・・・

9 :Nanashi_et_al.:03/09/16 04:00
法律を作る官僚が事務官マンセー、
経済産業省の技術系官僚に頑張ってもらうしかない、、、


10 :Nanashi_et_al.:03/09/25 01:16
理系の待遇をよくするために、これから毎日1回ageます。
協力者求む。



11 :Nanashi_et_al.:03/09/25 01:17
40過ぎた能力・実績のない取締役を
みんなで追い出そう。

12 :委員長:03/09/25 01:18
俺がどれくらいマジなのかを示すために、
ホームページも作ろうと思う。

努力家の理系よ。
俺と組もう。
俺と組んでお金持ちになろうじゃないか。
それ以外の幸せに関しては俺もよくわからない。
でも、能力相応の金を手に入れよう。
安売りをするな。
おまえらは、かなりの実力者だ。

13 :委員長:03/09/25 02:32
能力のない人がそれなりの待遇を受けてしまう事は
しかたがない。
しかしながら、理系の人間はそれなりに能力がある。
ただ、一つ言える事はその能力を活かしていないのだ。

14 :Nanashi_et_al.:03/09/25 03:19
社内の技術陣(理系スタッフ)もピンからキリまで。
優秀な理系スタッフの待遇改善にとって最大の敵は意識の低い理系
スタッフであるのも事実。

待遇改善のためにはどこかで線を引いて「有能な」メンバーの選択が
必要。状況如何でその勝ち負けラインが変動するハードな環境にでも
しないと負け組スタッフが上手く動かない。そのようなタフな環境で
何十年も仕事を続ける自信と実力と根性の伴う奴はごく僅かだからじきに
組織は上手く機能しなくなる。よって既存の組織で理系の待遇改善は難しい。

その位なら新たにベンチャー興す方が早いが、こちらのリスクは更に
高くなる。

15 :Nanashi_et_al.:03/09/25 03:39
>委員長

早いうちに言っておく。
お前の文章は主語が何なのか分かりにくい。

16 :Nanashi_et_al.:03/09/25 13:52
理系出身者の総理大臣を出すことだな。第一歩は

17 :Nanashi_et_al.:03/09/25 14:52
じゃあ、今度の総選挙で民主党が勝たないと…

18 :Nanashi_et_al.:03/09/25 22:17
40過ぎた能力・実績のない取締役を
みんなで追い出そう。


19 :委員長:03/09/26 13:38
>お前の文章は主語が何なのか分かりにくい。
もうちょっと具体的なアドバイスきぼんぬ


20 :Nanashi_et_al.:03/09/26 13:41
>>18
お前が追い出されてOK

21 :委員長:03/09/26 13:42
>優秀な理系スタッフの待遇改善にとって最大の敵は意識の低い理系
>スタッフであるのも事実。
これを解決すれば問題が解決するのかというと、
そうでもない。
確かに、問題の一つではある。
最大かどうかは不明。

>待遇改善のためにはどこかで線を引いて「有能な」メンバーの選択が
>必要。
解決策の一つだろうけど、
線引きじゃない方法もあるだろう。

>組織は上手く機能しなくなる。
人数が減る事と、組織が上手く機能しない事は
違う問題だと思う。

たった一つのソリューションを検討しただけで
>よって既存の組織で理系の待遇改善は難しい。
と結論付けるのはどうかと。
まあ、しかも既存の組織の話をしてるという、よくわからない結論なきもする。

>その位なら新たにベンチャー興す方が早いが、こちらのリスクは更に
>高くなる。
本当かな?
そう思い込んでるだけじゃない?


22 :Nanashi_et_al.:03/09/26 15:16
そもそも待遇を改善する必要があるのか?
本人が積極的に望んでいないとしか思えないのに。


23 :Nanashi_et_al.:03/09/26 23:04
みんなで日本見捨てて海外就職しよう

24 :Nanashi_et_al.:03/09/26 23:12
>>23
日本国内で日本人の女一人相手にできないようなコミュニケーション
能力不足なのが海外なんか行ったらいよいよもってコミュニケーション
取れなくて自滅するんでない?


25 :Nanashi_et_al.:03/09/27 00:50
>日本国内で日本人の女一人相手にできないようなコミュニケーション
>能力不足なのが
それってたいした能力じゃないだろ。
女と話すのくらいは3日でなんとかなる。

重要なのは、
・自分の考えを論理的に説明できる事
・相手の考えを論理的に理解する事
の2点だね。


26 :Nanashi_et_al.:03/09/27 08:44
>>25
そのぜんぜんたいしたことじゃないことにすら躓いている
のがゾロゾロいるようじゃなぁ・・(ry

あとよ、世の中論文な世界でもないし、そんなにロジカルな
世界でもないからな。
派閥っていうのはどこの世界にもあるってもんだ。

まっ、一番下っ端の底辺にいる限りあんまり関係ないだろうけどな。


27 :委員長:03/09/28 00:42
これから日本はどうやって金儲けするのだろうか?
これを考えるのがこれからのキーポイントである。
特許だろうか?
特許であれば、特許のとれそうな理系は
貴重な存在になる。

28 :Nanashi_et_al.:03/09/28 03:04
これからは技術力の無い国は死んでしまう。
そういう意味では、理系の技術は非常に重要だ。
理系の技術を育めない会社は潰れるだろう。
このホームページを見て欲しい。
http://www.president.co.jp/pre/20030203/002.html

そもそも、日本では技術者を評価する方法論がないのだ。
まずは、評価する方法論を確立しないといけない。



29 :Nanashi_et_al.:03/09/28 08:58
>>27
これからは金で金を儲ける時代だよ。
あるいはソフトウェア(コンテンツといったほうがいいか)
のように複製には金のかからないモノだな。
製造業なんていうのはどんどん発展途上国に移転
していくしかない。
理系離れは加速する方向だしな。少子化とあわせて考
えれば先はないね。

>>28
そういうのは30〜40年くらい前にやるべきだったね。
今からじゃ遅すぎ。


30 :Nanashi_et_al.:03/09/28 19:14
>>28
日本人の鑑識眼は一流です。
でも誰にでも納得できるような評価をすると嫌われます。
評価システムが無いのは理系に限らず文系も同じです。
日本においては、評価=悪です。この認識がなくならない限り
評価がシステム化されることは無いでしょう。

31 :委員長:03/09/28 21:15
遅いからといってやらない理由にはなりません。
誰か参考になる本や資料を教えてもらえると助かります。

>これからは金で金を儲ける時代だよ。
>あるいはソフトウェア(コンテンツといったほうがいいか)
>のように複製には金のかからないモノだな。
投資で儲けられればいいですが。
(投資が活発になればベンチャーも活発になりますね)
コンテンツビジネスに関しては悲観的です。
コンテンツビジネスの成功に足りない物はなんでしょうか?


32 :委員長:03/09/28 21:17
>日本人の鑑識眼は一流です。
何を根拠にそんな事を言ってますか?

日本は妬みの文化です。
出る杭は打たれます。
まあ、そんな文化は古き良き時代となりそうな
雰囲気が現在はありますが・・・

そんな中で平等を訴える人達がいるわけですが、
時代に逆行しているような気もします。
徒競走の順位をつけるのは不平等らしい・・・
現実から逃避しているだけのような・・・

33 :Nanashi_et_al:03/09/29 18:15
>>31
対策というものには時期というものがある。
時期を逸した対策など糞の役にも立たんのだ。
何をするにしても遅すぎたね。

ちなみに、投資は国内じゃないよ。海外だからね。
国内なんてろくに投資する先がないからなぁ。
これからは世界の投資家、世界の銀行として
金で覇権を握っていくんだろ。

もう、ものを作って稼ごうなんていう時代じゃない。

いやぁ、コンテンツはすでに結構な売上を上げてる
からね。これからはものを作る時代じゃない、
情報を作る時代だろ?


34 :Nanashi_et_al.:03/09/30 01:47
>時期を逸した対策など糞の役にも立たんのだ。
時期を逸していると決まったわけじゃないよね。

>これからは世界の投資家、世界の銀行として
日本の銀行はどこも潰れる寸前なので、
日本の銀行が世界の銀行になる事は、
これから100年はないでしょう。
アメリカには優秀な投資家が大勢います。
日本もそうなるといいですね。

>いやぁ、コンテンツはすでに結構な売上を上げてる
例えば?

物を作る事と、技術を作る事は全然違うかも。
じゃなけりゃ、次世代ケータイは意味なしとか、
光ファイバーは意味なしとか、そういう意味になるけど。

35 :Nanashi_et_al.:03/09/30 01:49
さて、理系に進むメリットについて考えてみよう。
まず、理系に進む人はたいがい
歴史を覚えて意味あるの?
という疑問を覚えるだろう。
逆に、文系へ進む人は
微積なんてやって意味あるの?
と思うわけである。

理系と文系の違いの一つは
学ぶ目的だろう。
理系科目を学ぶのは、知的探究心を満たすためだと思う。
逆に、
文系科目を学ぶのは、社会でよく生きるためだと思う。



36 :Nanashi_et_al.:03/09/30 02:36
「理系のメリットは・・・」などとボソボソ言っていてはダメ。
この世は声のでかい人間の意見がとおるんだよ。
医者とか在日外国人とかを見ろよ。
「俺様たちは偉いんだ!!他の奴等はみんなクズ!!」とまずは思い込む。
根拠がなくともものすごい自信をもって思い込む。これが人を動かす。
しかるのちに「だから優遇されて当然だ!!もっと金よこせ!!」と
声を大にして叫ぶ。繰り返し叫ぶ。ことあるごとに叫ぶ。集団でわめきちらす。
文科省なり財務省の役人に「わかったよ、もう」と言わせるまで食い下がるべし。

37 :Nanashi_et_al.:03/09/30 05:02
>>委員長
あなたの問題意識はOK。でもその問題意識を持って実社会で研鑽を積む
ことの方が重要。著作などで理解したつもりでは世の中渡れんよ。
悪いけど、あなたの書き込みから経験不足がよく分かっちまうんだ。

昔から理系人間で書生論をふりかざす奴は多かった。その殆どが実社会
に出て数年から十年程度で挫折。そんなもんで挫折する輩は単なる理系
であることをおいしい「エリート」と見なすことで手前の矮小な自我を
守ろうとする幼児退行に過ぎない。あなたがそうでないことを期待する
が、社会での実績(NPOとかNGOの世界は除くよ)がない限り、まともな奴
は誰もついてこないよ。

38 :Nanashi_et_al.:03/10/01 00:09
>委員長
本気でホームページ立ち上げきぼん。

39 :委員長:03/10/01 01:59
いや、反論でも支持でもどっちのレスがあってもうれしいもんで、
さらにやる気がでますな。

>>36
そんな事はないよ。
消費税というルールはどうやって決まったかを思い出してごらん。
ただし、君の言っている事には一理ある。
誰一人として、理系の待遇改善を訴えなければ
理系の待遇は改善されないだろう。
したがって、とりあえずまずは主張せよというのは正しい。
主張の仕方にはいろいろある。



40 :委員長:03/10/01 02:00
>悪いけど、あなたの書き込みから経験不足がよく分かっちまうんだ。
具体的に、どこを見て、どうしてそう思ったかを書いてもらえないと
単なる小学生の感想文に成り下がってしまう。
ぜひ、改善しよう!!

>昔から理系人間で書生論をふりかざす奴は多かった。
多いとは、何人くらいを指してる?全体の何割?
昔とは、いつ?
統計データとしては、あまり役に立たなさそうだ。

>「エリート」と見なすことで手前の矮小な自我を
>守ろうとする幼児退行に過ぎない
とりあえず、言ってる事がわからない。
ただ、論理的な根拠が書かれていないので、単なる思い込みである可能性が
高いことだけは言える。

>社会での実績(NPOとかNGOの世界は除くよ)がない限り、まともな奴
>は誰もついてこないよ
何を根拠に?



41 :委員長:03/10/01 02:01
>本気でホームページ立ち上げきぼん。
やる気はあるんですが、なかなか時間と体力が・・・
ヘルパー募集中

42 :Nanashi_et_al.:03/10/01 08:21
日本って
文系(政治・官僚公務員・財界経営者)4流だね
ほんと日本の不良債権だね


43 :Nanashi_et_al.:03/10/01 18:08
>>34
遅きに失しましたなぁ。決まったも同然っしょ。せめてあと
10年、できれば20年早ければ良かったんだろうけどねぇ。
いまごろ評価システム・・なーんて言ってるようじゃ駄目っしょ。

銀行どころか、既に物作りなんて将来ないわ。
大体made in JAPANなんて久しく聞かないわなぁ。
別に設計・開発・製造なんて国内でやらなくちゃいけないことも
ないんで、それこそ海外でやらせて国内は資本だけがっちり
握っていればいい。経営能力があれば、何も物を作る技術まで
熟知する必要はありませんな。

だいたい、わざわざ極東の僻地まで資材運んで作ってはるばる
輸出するなんて面倒なことをする必要がないっしょ?
車に限らず何でもそう。使う場所で作るっていうのが一番。

それにこれから少子高齢化。製造業なんて人集めてナンボ
なんていう非効率な事業やってちゃ、数に物言わせて迫ってくる
ところにはかないませんわ。
これからは少ない人数でも大きく儲けられるような「非物作り」な
部分を重点的に育てないとねぇ。


44 :Nanashi_et_al.:03/10/01 18:09
>>42
その4流の足元にも及ばない生活しかできない・・・(ry


45 :Nanashi_et_al.:03/10/01 23:38
>遅きに失しましたなぁ。決まったも同然っしょ。せめてあと
なぜ?
理由を書かないと、何の意味も無いです。
多数決をしてるわけじゃないので・・・

>銀行どころか、既に物作りなんて将来ないわ。
物にはいろいろあるような。
例えば、ペットボトルを作るための機械は
どこで誰が作るのか?

今は、大量生産は機械がやる事であって、
人がやるわけではない。
でも、大量生産のための機械を作るのは日本だったりする。
という事で、made in Japanは聞かなくても
ほとんどのものはmade by Japanだったりする。



46 :Nanashi_et_al.:03/10/01 23:38
>経営能力があれば、何も物を作る技術まで
>熟知する必要はありませんな。
それは、物を作る技術が必要ないって意味じゃないよね?
て事は、「物を作る技術」が最低限必要って事を意味してるんだね。

>車に限らず何でもそう。使う場所で作るっていうのが一番。
そうそう。
だから、製造技術を盗まれないように日本は必死なんだよね。
日本は製造技術を売っているだけで、物を売って金稼いでるんじゃないんだよ。
車は、今はディーラーが売っているけど、インターネットにとってかわろうと
している。
じゃあ、どこで金を儲けるのか?
新しい車を作って、消費者の興味をひくしかない。
新しい車を作るには、何が必要でしょう?

>製造業なんて人集めてナンボ
>なんていう非効率な事業やってちゃ
なんか認識を誤っているような?
日本が製造してるのは技術だよ。
技術の大量生産は、優秀な技術者をたくさん集める以外の方法は
今のところない。

47 :名無しゲノムのクローンさん名無しゲノムのクローンさん:03/10/02 02:17
おまえら全員まず選挙行って民主党に投票しろ。
話はそれからだ。

48 :Nanashi_et_al:03/10/02 09:12
>>46
ばっかだなぁ。技術者たって、そんなものゼロからいきなり
生まれるわけじゃないじゃん。いくら座学で理屈だけ教えたっ
ていいものはできないよ。
技術なんていうのは足腰あってのものなんで、最後は人の頭数・・
いわば裾野の広さが物を言う。単純にラインに並ぶ人数ってこと
じゃないからね。
かつてわが世の春を謳歌してきた産業が今は見る影もないだろ?
次は何だっていえばそういうもんだ。
無論ゼロにはならんだろうが、必要な人間は減る一方。いまから
衰退産業に向けて人を育てるなんて無駄なことやるご時世じゃないね。


49 :Nanashi_et_al:03/10/02 09:29
>>45
made by JAPNの領域しか生き残れなくなっただろ?
そして、次はそれが外に出て行く番ってことだ。
だいたい人の能力なんて人種国籍によってそんなに大きく
違うもんじゃない。各地の経済が潤って教育が行き届き
始めて、しかも足腰となる産業ができていけば、そこから
次のステップに踏み出すのは難しくない。
なにせ、「生産する側が/消費する側が」一番欲している
ものを一番良く知っているのは現地なのだからね。

大半の技術はそれだけで宙ぶらりんで存在するものじゃなくて、
実際のニーズや用途があって発展するものなんで、需要
となる場からはるかに離れたところで頭数だけ集めたって
どうしようもないね。

結局現地のニーズにあったものを現地で開発するほうが
ずっと効率いいし、技術だって何だって別に日本国内で
抱えておくこともない。
要するに資本だけしっかり押さえて現業では現地の発展に
寄与すりゃいいだけ。

すでに大手メーカーではものを作ってないしモノ作りの技術
だってロクにない(無論、一部に例外はあるけどな)
地位半の大手メーカーはブランドホルダーというだけの存在になって
きていて、この動きはどうせ止まらん。いまさら技術者の
評価システムがどうたらなんて言った所で、キャリアパス
さえ満足に構築できない日本メーカーで評価だけ弄くったって
缶ビールのラベル変更程度の意味しかないね。


50 :Nanashi_et_al:03/10/02 09:30
地位半=>大半



51 :Nanashi_et_al.:03/10/03 00:16
>技術なんていうのは足腰あってのものなんで、最後は人の頭数・・
>いわば裾野の広さが物を言う。単純にラインに並ぶ人数ってこと
>じゃないからね。
これは説明になってないね。
結局、技術には何が必要なんだい?
今は、数少ない技術者が技術を作っているんだけど。
もちろん技術者間の意見交換は重要な意味を持っているけど。

>かつてわが世の春を謳歌してきた産業が今は見る影もないだろ?
例えば、何?
自動車産業?
半導体産業?
どれも影だらけだけど・・・

>次は何だっていえばそういうもんだ。
そういうもんとは?
具体的に挙げられないなら、無視してくれていいよー。



52 :Nanashi_et_al.:03/10/03 00:24
>そして、次はそれが外に出て行く番ってことだ。
それが出て行ったら日本は終わるよ。

>結局現地のニーズにあったものを現地で開発するほうが
>ずっと効率いいし
技術にはニーズもクソもないけどね。
だから、現地でやろうがどこでやろうが
それが世界最先端でなきゃならない。
なんで、グローバルな世界の話なのに、
ローカルの話をしてるんだか。

技術の意味を勘違いしてるよ。
技術は研究なくしてうまれない。
研究は全部世界レベルの話で、
地域特有の問題じゃないんだよ。

知的財産権も特許もなんもわかってないのに
理系を語るなんて100年早い。


53 :Nanashi_et_al.:03/10/03 00:28
とりあえず、企業がどれくらい必死で特許をとってるかを
考えてみて欲しい。
そして、ほとんどの特許は、科学技術である事に注意して欲しい。
その後、日本の企業が特許を放棄したらどうなるかを考えてみよう。
SONYならパソコンくらいしか売れないでしょ。
SONYのvaioは確かに経営戦略ではある。
技術不要なところに経営戦略が必要な事は認める。
でも、vaioの経営戦略を立ててるのは技術者なので
そこんところよろしく。


54 :Nanashi_et_al.:03/10/03 13:03
日本の特許なんて防衛特許ばっかじゃん
見かけの数が多いだけで中身は空虚


55 :Nanashi_et_al:03/10/03 13:39
>>52
技術はニーズからは生まれないのかぁ。そうかぁ、じゃあメーカの
研究開発で事業部と共同なんていうのはまるで無駄なことやってる
んだぁ。へぇ、そりゃあ初耳だ。


56 :Nanashi_et_al.:03/10/03 14:03
>SONYならパソコンくらいしか売れないでしょ。
別にいいんじゃないの?SONYの製品が売れないと何か困るのか?
俺はSONYの製品なんて何も買ってないな。あっ、500円で買った
ヘッドフォンがあったかもしれんな。でも、こんなの何でもいいわ。
100円ショップ品だって十分。

>vaioの経営戦略を立ててるのは技術者なので
>そこんところよろしく。
「投資」の視点がすっぽり抜けてるんだわな。実際の経営
戦略なんていうのは現地の得意なのにでも任せりゃいい
だけだろ?何でニーズ不要で技術だけが浮き出ると思って
いるような>52のような発想してる日本でやらなくちゃならんのだ?

投資対象が別に日本企業である必要は全然ないんだわな。
そうでなくたって少子高齢化で若年人口先細りな上に年寄り
食わしていかなくちゃならんわけで、金食い虫で浮世離れした
技術論振りかざすような理系育てるような、余裕かましてる
場合じゃないだろうさ。

世の中資本主義であって、技術主義じゃないからな。
結局最後は金だよ。まっ、製造業というのも金を得る手段のひとつだけ
ども、別に金を得る方法はそれだけじゃない。


57 :Nanashi_et_al:03/10/03 14:04
>>51
もう一度歴史の教科書読み直したほうがいいよ。
これだから理系は・・って言われるぞ。


58 :Nanashi_et_al.:03/10/04 01:23
>技術はニーズからは生まれないのかぁ。
うん、技術は研究からしか生まれないよ。
もちろん、製品化するときにニーズを調査する意味は大きいだろうね。
ただ、重要なのはグローバルニッチであって、
ローカルニッチではない。

>SONYの製品が売れないと何か困るのか?
別に困らないけど、SONYがパソコンしか売れなくなったら、
SONYは潰れるね。
電気系メーカーの中でも、日本一のSONYが潰れたら
日本には電気系メーカーは存在しないだろうね。

>実際の経営戦略なんていうのは現地の得意なのにでも任せりゃいい
>だけだろ?
そりゃ、アウトソーシングなんてのはどこでもやってるけど、
それが意味する事は、何らかのスペシャリストになる事を意味する。
さて、おたくの会社はなんのスペシャリストなのか?
まあ、アウトソーシングと投資は違う話なんだけどね。
日本の場合、投資は系列化を意味する。
つまり、単なる合併統合と等価だね。
そういう意味では、技術(会社)を買う事と同じ。
そして、投資する事の意味には
1買った物を転売する
2買った技術を製品化する
3市場を独占する
という3つの要素がある
1は現実的ではない。
2は技術を使う技術がある事が前提
3は経営戦略と呼ばれる

59 :Nanashi_et_al.:03/10/04 01:32
まあ、確かに世の中売られてる物は技術だけじゃない。

でも、青色発光ダイオードの生み出した利益が
いくらかを知っていれば、
どうして世界中の会社が技術を必要としているかがわかるはず。

今日、テレビを見ていたら
F1のチームの一つフェラーリ?のタイヤがブリジストン製で
イタリア?のサーキットで、何度も実験を行い
タイヤの種類を決めて
日本で製造し、何億もかけてイタリアへ空輸して・・・
というのをやっていた。

それくらい技術は大事なもんなんだ。

投資された企業が日本以外であれば、
日本以外にお金が流出する事を意味する。
日本の資本が、どんどん外に漏れ出すんだよ。
石油も穀物も鉱石も作れない日本。
いったいどうやって外からお金を仕入れるつもりだろうか?
現在輸出している物のほとんどは技術がらみ。
唯一違うのはアニメ。

さて、日本の資本を肥やすにはどうすれば?

60 :Nanashi_et_al.:03/10/04 03:32
男女平等の問題みたいだな

61 :Nanashi_et_al.:03/10/04 09:55
>58
>ただ、重要なのはグローバルニッチであって、
>ローカルニッチではない。
惜しいなぁ。使う人がるところといないところじゃ差が大きいからねぇ。
より市場のあるところで現地のニーズに合わせるっていうのは物作り
の基本だろ??そういう研究所ヒッキーみたいな研究ばかりイメージ
してると世間から取り残されるぞ。
まぁ、昔のように海外が先を走ってくれて、それを取り込んでネチネチ
改良した製品を作るっていうスタイルならそれも良かったろうけどな。
ニーズのない研究開発を巨額の金投じてやらせてくれるほど太っ腹な
ところなんざ、そうそうありゃしないわな。
それに、そうやって、「われこそがグローバルスタンダード」と言って没落して
いったところのなんと多いことか。ちゃんと過去見てる??
SONYがつぶれたら?たとえ消えても代替があり、マスとしての需要その
ものに差がない限り、他社にシフトがかかるだけ。むしろそうした集約によっ
てもっと効率良くなるかもな。需要そのものが消えるようなら、消えるべく
して消えたってだけのこと。
そういうまさしく「弱肉強食」の中で会社ってんのは成り立ってるって理解
してるかい?

得意なのに任せりゃいいって聞いて「アウトソーシング」なんて考えちまう
ところも変な香具師だな。投資家に経営能力を求める必要はないんだよ。
経営者を見抜く目は必要だろうけどな。経営は経営が得意な、まさしく
「経営者」にやらせりゃいいってこった。


62 :Nanashi_et_al:03/10/04 09:58
>59
それを言うなら、一人頭何十億円単位の金を平気で稼ぎ出すという
連中がいるということだって頭に叩き込まねばね。(時給換算で数千ドル/H
程度稼ぐ連中なんて珍しくもなんともないだろ?)
タイヤにしたって、別にBSでなくたってぜんぜんかまわんのだわ。
BSがつぶれました・・じゃあF1は開催できなくなるのかい?
日本の製造業の比率は50年近く一貫して右肩下がり続けてるていう
程度のことは知ってるよな?経済規模や就業者数の変遷を知ってる?
製造業は2割。8割が非製造業。
とっくに製造業の時代じゃなくなってきてるんだよなぁ。今より何十年も
先まで生きる人のことを考えるなら、ますます縮小方向の製造業に
人を仕向けるよりも、次の段階に向かうべきだろね。
技術?そんなものはそれこそグローバルなものだというなら、
リターンに見合うだけの金で会社丸ごとでも買ってしまtっても
いいんだからな。(お得意の半導体関係だって、盛んに行われてるだろ?)

>日本の資本が、どんどん外に漏れ出すんだよ。
何か勘違いしてないか?小遣いで物買うのと違うんだぞ。しっかりしてくれ。
資金需要のないところに金が滞留していたってしょうがないんだよ。

>現在輸出している物のほとんどは技術がらみ
今がそうだからこれから先もそのまま大丈夫だなんて考えるのは
愚の骨頂だぞ。


63 :Nanashi_et_al.:03/10/04 13:12
61=62の言ってる投資家って何?
ベンチャーキャピタルの話であれば
投資なんてものはバクチだよ。
失敗の方が多いけど、あたればハイリターン。
でも、そういう話じゃないよね?

株の話であれば、
パートナーシップを結ぶ事を意味する。
経営戦略上どの企業と手を結ぶかを決定する事を意味する。
例えば、自動車なら
トヨタがあって、その下に下請けがあって、さらにその下に下請けがあって・・・
この上下関係を維持するために、株を買うわけ。

まあ、提携しただけじゃ金は稼げないよ。
価値をどこかで生み出さなきゃいけない。
価値の一例が技術だよね。

64 :Nanashi_et_al.:03/10/04 13:17
アウトソーシングという言葉も61の知識不足だと思う。
もともとソフトウェア産業の言葉だけど、今じゃどこでもそう。

例えば、有名な話はプリンターだよね。
プリンターで有名なエプソン。
エプソンは何を作っている会社なのか?
普通の人はプリンターと答えるけど、
本当は違う。
あのプリンターの中のパーツの一つを作っているだけ。
他のパーツはどこで作っているのか。
まさにアウトソーシングしている。
エプソンはエプソンの得意分野を行い、
他のパーツは、他の得意な会社にまかせる。

PS2だって同じ。
SONYが作ったのは、パーツの一部。
他は別の得意な会社が作ってる。

すでに分業化が進んでいて、得意分野以外に力をかけている余裕が無いほど
競争が激しい。
もちろん、それはグローバル化の影響である。

65 :Nanashi_et_al.:03/10/05 12:37
>それを言うなら、一人頭何十億円単位の金を平気で稼ぎ出すという
>連中がいるということだって頭に叩き込まねばね。(時給換算で数千ドル/H
>程度稼ぐ連中なんて珍しくもなんともないだろ?)
そんなやつはいないと思われ
いるなら具体例きぼんぬ


66 :Nanashi_et_al.:03/10/05 19:23
>62
そんなふうに「株」を見ているのか・・トホホ・・だな。
それは株の利用のされかたの1側面だよ。
あと、「機関投資家/個人投資家」って言葉位はニュースで耳
にしてるでしょ?まぁ、あっちは投資家というより投機家って感じ
だけどね。
日銀の介入程度の金額はゴミにしかならないような金が世界を
駆け巡っているっていうことも知ってるよね?

>価値の一例が技術だよね。
そういう稼げそうなところに金を投下して、リターンを得れば
いいってことだね。自前で技術者を抱えるを持つ必要はないでしょ?
もっとも、株式会社っていうのは株主のものだから、技術も株主
のものってことになるけどね。

ベンチャーについていえばハイリスクハイリターン。
投資側も確かに失敗もあるけどでも当たればでかい。だから、
100投資して1つ大きくなれば元が取れると、こういう計算もま
た成り立ってるんだね。


67 :66:03/10/05 19:23
誤爆しちまった
>63宛だな


68 :Nanashi_et_al.:03/10/06 00:13
>それは株の利用のされかたの1側面だよ。
まあ、一側面だと思うなら別の側面を挙げようよ。
建設的な議論にならない。

>そういう稼げそうなところに金を投下して、リターンを得れば
>いいってことだね。
あのさ、そういうビジネスもあるんだけど、
それって情報の専門家(コンピューターではない)だよね?
いわゆるアナリスト。
アナリストって理系だけど・・・
まあ、営業でまわって解説してる人は文系だけどさ。
もちろん、そういう儲け方もある。
そういうところは
技術者を抱える必要ない。
でも、アナリストを抱える必要がある。
アナリストも技術者も大差ない気がするんだが。

69 :Nanashi_et_al.:03/10/06 00:17
>日銀の介入程度の金額はゴミにしかならないような金が世界を
>駆け巡っているっていうことも知ってるよね?
これに関しては、いわゆる複雑系で解析できていないはず。
ソースがあるなら教えてちょ。

ベンチャーに投資するところを、ベンチャーキャピタルと呼ぶわけだが、
それは企業ではない。
企業が脅威になるようなベンチャーの肩を持つ事などない。
ましてや、見込みの無いところに投資する事も無い。
ただし、パートナーシップとしての投資はある。

70 :Nanashi_et_al.:03/10/06 00:22
>惜しいなぁ。使う人がるところといないところじゃ差が大きいからねぇ。
きっと、顧客満足度の事を言っていると思うんだけど、
それは既に過去の話だよ。
需要主導型になっていて、
製品を作れば売れる時代は終わった事も確か。

良い物を作れば売れるわけではない事を認識していない開発者が
多いことも確かだけれど
良い物を作らなくては売れないことも事実。

>それに、そうやって、「われこそがグローバルスタンダード」と言って没落して
>いったところのなんと多いことか。ちゃんと過去見てる??
例えば、どこだろう?

>そういうまさしく「弱肉強食」の中で会社ってんのは成り立ってるって理解
>してるかい?
だから、日本もうかうかしているとやられてしまう。
電気系最強のSONYがやられた時、日本には電気系の会社は存在しない。




71 :Nanashi_et_al.:03/10/06 00:25
>タイヤにしたって、別にBSでなくたってぜんぜんかまわんのだわ。
>BSがつぶれました・・じゃあF1は開催できなくなるのかい?
そういう話じゃないだろう。
文脈を読もう。
日本で、わざわざ作るのは技術漏洩防止のため。
数億かけても技術は守る価値があるという事。

>日本の製造業の比率は50年近く一貫して右肩下がり続けてるていう
>程度のことは知ってるよな?
それは、中国とか韓国、アジアに食われているという事。
もう、日本は製造業ではやっていけない事は確か。

>製造業は2割。8割が非製造業。
>とっくに製造業の時代じゃなくなってきてるんだよなぁ。
割合をみて、製造業の時代じゃないっていうのは
馬鹿げている。
市場規模を比較してみよう。



72 :Nanashi_et_al.:03/10/06 00:28
>技術?そんなものはそれこそグローバルなものだというなら、
>リターンに見合うだけの金で会社丸ごとでも買ってしまtっても
>いいんだからな。
技術は買われてこそ、価値がある。
技術はつかわれてこそ、価値がある。
企業の中に使われていない技術がたくさんある。
なぜ使われないか?
使っても、それほど収益を生み出さないから。
収益を生み出す技術だけをつかっている。
その比率はたったの2%
ただし、技術をまったくわかっていない人は
特許の数しか見れない。
たった2%の技術しか使って無くても、98%の開発が無駄になっては
いない。
ノウハウというのは、非常に重要なんだ。

73 :Nanashi_et_al.:03/10/06 00:32
何か勘違いしてないか?小遣いで物買うのと違うんだぞ。しっかりしてくれ。
>資金需要のないところに金が滞留していたってしょうがないんだよ。
いやいや、まさに買い物と同じ。
日本は、他国から石油や食べ物、資源を買っているわけだ。
でも、何かを売らないと買えない。

日本の輸出する物がなくなった時、
石油も食べ物も資源も自給自足しなくてはならない。
当然、石油も資源などもあるはずもなく、今のような暮らしはできない。
また、今の人口で自給自足するのはおそらく無理。

だから、日本は科学技術に力を入れてるわけだよ。

74 :Nanashi_et_al.:03/10/06 12:55
>>73
たとえば、海外の企業に投資して100万ドル稼いだとする。
その100万ドルでものを買って輸入した。当然物は手元に
来る。金は一瞬たりとも国内を循環していない。

技術だけじゃ飯食えんだろ?特許収支なんて輸入超過。
それとも特許収入で食っていけるってか?????
今の>73のイメージじゃ者作って輸出しようってんだろうけど、
頼みの生産拠点もどんどん海外シフトだろ?
で、「国内で」技術開発しなくちゃいけない理由が
何かあるのか?
たとえばトヨタでもSONYでもいいが、海外の研究開発
拠点に重点を置いたとして、それで何か問題あるか?

研究開発・製造拠点を海外にシフトさせて、それで問題あるか?
いいんじゃねぇか、別に。優秀な人間をより楽に採用でき
て研究開発から製造まで一貫して需要の大きいところで
持つっていうのはなかなかいい考え方じゃないかい?


75 :Nanashi_et_al:03/10/06 13:28
二次産業なんて、企業の皮だけ残って国内産業がらんどうへむかって
一直線っていうのがわかっているのかいないのか。
大手が海外に移して中小がつぶれるっていう話ばかりが流れているけど、
逆に国内に見切りつけた中小が海外に行ってしまって大手が頼もうにも
頼む先がなくなってしまったなんていうこともあるようだけどね。
前にも誰かのレスで出てきたけど、大手メーカーって物を作ってる
わけじゃないからな。ブランド売って儲けてるようなもんで。
プリンタにしても、カーナビにしても、本当の基幹部分は外に依存・・
それも回りまわってほとんどは1、2社に集まってきていたりする。
各社はそこが開発したものをライセンスしてもらって改良/機能追加
してるだけ。

あと、企業は金を出した人のもの。どんなところも大きく立ち上がって
いくには金が要る。その金を融通してやって儲けりゃよかろ。
当然企業は金を出したところのもの。その技術もまた金を出した奴のもの。
だからその技術をネタにほしがるところに会社丸ごと高く売りつけてさらに
利ざやを稼ぐとかもやってるわな。

ついでに、あまり流行りじゃないとはいえ、「敵対的企業買収」なんていう言葉
もチェックしておいたほうがいいと思うぞ。


>68もわかってんじゃん。でもアナリストじゃなくて、実際の
売買やってるディーラーなんかだね。
まぁ、毎日100億円以上の金を動かしてる名物ディーラーも日本に
いるけど、それだって世界レベルになったら突出してるってわけ
じゃないってことくらいは知ってるよな?



76 :Nanashi_et_al.:03/10/07 00:22
>たとえば、海外の企業に投資して100万ドル稼いだとする。
>その100万ドルでものを買って輸入した。当然物は手元に
>来る。金は一瞬たりとも国内を循環していない。
この3行の結論はなんですか?

>技術だけじゃ飯食えんだろ?特許収支なんて輸入超過。
今のアメリカと日本の構図だね。
日本は、アメリカの企業に特許料だけでものすごい量を払っている。
その特許料で、アメリカは日本から車なりなんなりを買っている。

>拠点に重点を置いたとして、それで何か問題あるか?
特に問題は無い。
あるとすれば、技術漏洩防止かな。
海外で開発した特許だからといって、その会社のものにならないわけではないので。
特許で守れないノウハウのようなものは、企業が努力して守らなくてはいけない。

>頼みの生産拠点もどんどん海外シフトだろ?
この点にこだわってるみたいだけど、
海外で生産するのは別に構わないんじゃない?
売上としては、どこで生産しようがその企業のものだから。
ただし、日本の雇用が減るけどね。

77 :Nanashi_et_al.:03/10/07 00:32
>二次産業なんて、企業の皮だけ残って国内産業がらんどうへむかって
たぶん、2次産業っていう捕らえ方がまずいんじゃないかな?
特許をとる事は明らかに2次産業じゃないでしょ。
研究、開発、設計までやって、製造をアウトソーシングする事は
珍しくない。
研究、開発、設計自体は2次産業じゃないと思うんだけど、どう?

>逆に国内に見切りつけた中小が海外に行ってしまって大手が頼もうにも
>頼む先がなくなってしまったなんていうこともあるようだけどね。
日本のベンチャーが育たない要因その1は
日本の大企業が海外のベンチャーにばかり投資するからなんだよね。

>プリンタにしても、カーナビにしても、本当の基幹部分は外に依存・・
プリンタのネタは俺が書いたんだけど
外に依存しているわけじゃなくて、コストを下げるために分業してるだけ。
プリンタの性能がプリンタヘッダで決まるのは確かなんだけど
プリンタヘッダのパーツはもちろん、他者が作っているかもしれない。
でも、これがブランド名を売っているのとはわけが違う。

>それも回りまわってほとんどは1、2社に集まってきていたりする。
これも誤認だと思う。
カーナビにいたっては数百社だと思うけど。

>各社はそこが開発したものをライセンスしてもらって改良/機能追加
>してるだけ。
それはOEMの話。
分業化の話とは全然違う。

78 :Nanashi_et_al.:03/10/07 00:36
>あと、企業は金を出した人のもの。どんなところも大きく立ち上がって
>いくには金が要る。その金を融通してやって儲けりゃよかろ。
>当然企業は金を出したところのもの。その技術もまた金を出した奴のもの。
>だからその技術をネタにほしがるところに会社丸ごと高く売りつけてさらに
>利ざやを稼ぐとかもやってるわな。
そんな机上空論ぶつけられても。
参入障壁のない事はだれでもできる。
まあ、それができれば確かに儲かるけど
世の中の人全員が金に固執してるんだから、
儲かるんなら既にだれかがやってるでしょ。
株を買うにしろ、なかなか難しい事だよ。
リスクも大きいしさ。

>ついでに、あまり流行りじゃないとはいえ、「敵対的企業買収」なんていう言葉
>もチェックしておいたほうがいいと思うぞ。
君は、経営も経済も学部生レベルだねぇw

>まぁ、毎日100億円以上の金を動かしてる名物ディーラーも日本に
多額の金が動いているからといって、それだけ儲かっているわけではなく
単なるリスクマネージメントである事がほとんど。
ディーラーとはバクチ屋ではない。
株で金を儲けるなんていう発想は過去の物だから。
経済をちゃんと勉強しよう。



79 :Nanashi_et_al.:03/10/07 00:46
ちゅうか世界の技術基盤はほぼ理系がつくってんのに

タダそれにのっかってるだけの文系が儲かってるのが腹立つわな。

80 :Nanashi_et_al.:03/10/07 00:51
>タダそれにのっかってるだけの文系が儲かってるのが腹立つわな。
儲かってるのは、一部の文系だろ。

日本は中流がほとんどで、上流なんてほとんどいない。

81 :Nanashi_et_al.:03/10/08 15:25
天才が降臨してる予感

82 :Nanashi_et_al.:03/10/08 23:46
中流でも、文系は大半の理系より儲けてるよ。

83 :Nanashi_et_al.:03/10/09 09:25
理系は下の上程度どまりが普通だろ?中流になんてそうそうなれないよ。

メーカーに入ったとしても、結局管理職にならないと給料も上がって
いかないし、管理職になったら管理業務ばかりで、結局そういう中で
派閥だの人間関係だのっていうものにも左右されたりしてさ。
ますます文系っぽい要素の方が重要視される。

理系的な面を上手に捨てないと所得は伸びないんだね。


84 :Nanashi_et_al.:03/10/09 16:07
派閥、人間関係が文系的要素・・・・・・・・

こんなん文理関係なかろうに・・・・・・・・・(プ

85 :Nanashi_et_al:03/10/09 20:45
>>84
そう思っていられるなら幸せだよ(シミジミ


86 :Nanashi_et_al:03/10/09 20:49
女一人モノにするのにてこずってるようなのがウヨウヨしているようじゃなぁ


87 :Nanashi_et_al.:03/10/09 22:43
あれ?なんか三流文系が混ざってる?

おいおい、おめえら理系様の頭脳を搾取しといて偉そうにふんぞり返ってんじゃねぇよ。

わかったか?リストラ予備軍ども?

88 :Nanashi_et_al.:03/10/10 01:00
なんか急にレベルが下がったなw

89 :Nanashi_et_al.:03/10/10 08:05
やっぱ二流以下の文系が混ざると・・・・・・ダメだこりゃ・・・・・

90 :Nanashi_et_al.:03/10/10 18:55
>中流でも、文系は大半の理系より儲けてるよ。
大勢の文系の上に多くの理系がいて、その上に一握りの文系がいる
ってのが社会の縮図では?

確かに文系で社長になってる人は儲けてる。
でも、それ以前に文系って東大でも会社に入るの難しいんだよね。
でも、理系だと東大なら、どこの会社でも入りたい放題。
研究機関は就職するのが難しいけど。

音楽で例えると、
理系って言うのは、究極の音楽を目指している。
一方で、文系ってのはモーニング娘のような売れる曲を目指している。
どちらがいいかは人それぞれ。

もちろん、究極の音楽に達する人も、売れる曲を作れる人も
ほんの一握りなんだけどね。
あとは、みんな脇役人生。
ザコが偉そうな事言うのはやめようw

91 :Nanashi_et_al.:03/10/10 19:27
>>90
>大勢の文系の上に多くの理系がいて

それ、君たちの就職するメーカーみたいな会社のことだろ?


92 :Nanashi_et_al.:03/10/10 20:03
>>91
君の就職する所はどこなのかな?あ、ごめんごめん。ブラック企業だったね(ワラ

93 :Nanashi_et_al.:03/10/10 20:45
             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::::::::::| 視野が狭いよ・・・
  | |      .|             :::::::::::::|
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|

94 :Nanashi_et_al.:03/10/10 23:45
あれだ。実現できるか否かはともかく、開発、研究職に就く以上

技術が生み出す利潤に相関するぐらいのロイヤリティはほしいわな。


95 :Nanashi_et_al.:03/10/10 23:51
ドナ



ドナドナ

96 :Nanashi_et_al.:03/10/12 18:07
文系で理系の待遇を考え直そうとしてくれる
いい人はいないの?

97 :Nanashi_et_al.:03/10/12 18:53
>>96

頑張ってくれた人にはそれに見合った評価をしたい。
俺が経営者であればの話だけど・・(´・ω・`)

98 :Nanashi_et_al.:03/10/13 22:17

意見募集中

99 :Nanashi_et_al.:03/10/13 22:27
心の中で評価はしてるけど、
待遇は厚くしてやんない。
おれら文系にとっちゃ、理系が幸せになってもいいことなしだもん

100 :Nanashi_et_al.:03/10/17 00:31
定期age

101 :Nanashi_et_al.:03/10/17 00:36
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、テレビ局、新聞社、出版社が、
住居不法侵入、盗聴、盗撮、ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました

102 :Nanashi_et_al.:03/10/17 01:10
おまいらちゃんと選挙行けよ。
投票もせずに政治に文句言っても何の説得力もないぞ。

103 :Nanashi_et_al.:03/10/17 09:16
>102
馬鹿?


104 :Nanashi_et_al.:03/10/19 16:47
理系の待遇をあげるのは、理系にしか出来ない。
理系ががんばって起業するなり行動を起こさないといつまでも現状のまんまだよ。

105 :Nanashi_et_al.:03/10/19 16:50

おまえら全員で純理系企業の株でも買えば理系の相対的評価が上がるだろ


106 :Nanashi_et_al.:03/10/19 19:28
あがらん、あがらん


107 :Nanashi_et_al.:03/10/21 02:35
age

108 :Nanashi_et_al.:03/10/21 03:31


修士年金、博士年金を実施する。

一定以上の教育を受けた正修士、正博士には
年金を受ける権利を与える。

修士年金(月額20万程度)
博士年金(月額35万程度)
他の収入とは別に非課税で与えられる。


ただし毎年のノルマ(学会での活動)をこなせなければ
予備修士/予備博士年金としてその10分の1を支給されるように…

109 :Nanashi_et_al.:03/10/21 22:48
>>104の言うとおりだと思う。

ヘッドが理系にならないと理系の待遇は上がらない。
なぜヘッドに理系が少ないかというと、これまでの日本の市場の閉鎖性もあるけれど、
起業者に文系が圧倒的に多いからでしょう。文系はリストラに晒されることも多く、
裸一貫脱サラ起業というのも多い。比率で言えばサービス業が多いだろうけど。

一方理系が得意な製造業は初期投資が半端ではないのでどうしても起業しにくい。
新しく会社が立ち上がる場合でも親会社出資の組織再編形態がほとんど。当然
お膳立てもすべて文系。これでは文系トップの親会社の出先機関に過ぎない。

ではどうすれば理系が起業しやすくなるかということで、政治が動き日本市場の
参入障壁を低める政策を行ってきた。そして投資家が起業者に投資しやすい環境を
遅まきながら作り始めた。そしてベンチャーキャピタルが本格稼働し始めている。
アイデアと能力のある理系にチャンスが巡ってきた。投資家が研究施設を作って
くれるかもしれない。作れなければ買ってきてくれるかも。とりあえずはアイデアを
もって投資家のところに行ってみるべし。

私はIT関係の起業家と投資家のパーティーに行ったことがあるが、服の袖から
札束がこぼれ落ちそうな投資家がわんさか押し寄せていたよ。会場の起業家
丸ごと買い取らんばかりの勢いだった。

そして理系のヘッドが増えれば自ずと理系の地位が上がる。アメリカのように。


110 :Nanashi_et_al.:03/10/21 22:51
優秀な理系の絶対数も少ないんだよな・・・


111 :Nanashi_et_al.:03/10/25 13:56
なぜ「技術畑出身社長」は減っているのか
http://www.president.co.jp/pre/20010319/02.html

たとえば、役員への登用。
事務系も技術系も共にいるメーカーで、入社の時点では技術系の比率が高くて人数が多いのに、役員に絞り込まれる段階になると、かえって事務系出身者の比率のほうが高い。
あるいは、仮に役員の中の技術系のほうの比率が高くても、入社時の比率と役員比率を比較すれば、役員の中の技術系比率は入社時技術系比率よりもかなり低い。
つまり、入社した新人が役員になる確率は、技術系のほうがかなり低いのである。

日本を代表する製造業である自動車とエレクトロニクスの両分野で、大手企業の社長の出身分野を見ても、たしかに昔より技術系トップの数が減っている。
ここ四代の社長の経歴を考えてみると、トヨタのトップは技術系が2人続いた(豊田英二、豊田章一郎)あと、事務系が2人続いている(奥田碩、張富士夫)。
日産は昔から事務系ばかりである。
自動車の大手では、ホンダだけが技術系社長オンリーで、異色である。
松下は、トヨタと同じで技術系2人のあとは事務系社長が2人続いている。
ソニーも技術系2人のあと、事務系2人。
東芝もまったく同じパターン。
電機大手では日立だけが技術系の社長が四代続いている。
NECは技術系が3人続いたあとで、現在は事務系出身者。

つまり、ここに挙げた代表的な8社で、ホンダと日立以外の5社で事務系へのシフトという傾向があるのである。
そして、8社の現在の社長は、技術系2、事務系6となる。
日本の製造業華やかなりし80年代半ばには、逆に技術系7、事務系1であった。


112 :Nanashi_et_al.:03/10/26 00:51
技術系トップってなんだ?
技術系でトップの人間は技術に携わってる人の事を指す。
アメリカ企業は基盤技術を作り出す人と経営者は別だよ。

だから、技術者が経営者である必要はない。
経営者だけしか見えていない、経済アナリスト大杉

113 :Nanashi_et_al.:03/10/26 22:38
有能でない理系はいる意味がない。理系をやめろ。
文系と違って有能じゃないと務まらないんだから、
無能理系が多い現在の理系の待遇が寒いのは当たり前。

114 :Nanashi_et_al.:03/10/26 22:49
>>113
ハァ?バカジャネーノ?
お前が能無しだからって他の奴まで一緒にすんじゃねーよ。
有能な人材にすらその能力に見合った報酬が用意されないのが
たくさんいる能無し理系のせいだってか?
バカは早く文転してくれ。邪魔だ。

115 :Nanashi_et_al.:03/10/26 23:01
>>114=自分が有能だと勘違いしてる典型的イタすぎ理系w

116 :Nanashi_et_al.:03/10/26 23:46
>>115=基本的な日本語の読解も出来ない典型的落ちこぼれ

117 :Nanashi_et_al.:03/10/27 00:43
たしかに、自力で金稼げる理系って少ないね。


118 :Nanashi_et_al.:03/11/01 18:55
まあ、無能な文系>>>無能な理系
だから、>>113はある意味正しいかもな。

119 :Nanashi_et_al.:03/11/01 19:06
むしろ無能な文系=無能な理系

>>118は三流文系か。

120 :Nanashi_et_al.:03/11/01 19:10
技術者が経営者である必要はないというのはセンスがないな。。
研究所にいても経営のことを考えてないやつはしょぼい。


121 :Nanashi_et_al.:03/11/01 19:35
無能な理系は何もできないからねえ。
無能な文系にも仕事はあるけど。

122 :Nanashi_et_al.:03/11/01 20:04
>>121は偏見もはなはだしいな。無能は無能であることをわからんのか。

123 :Nanashi_et_al.:03/11/04 23:28
なんか無能理系の負け惜しみに聞こえるんだけど。
>>119>>122とか。

124 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:00
>>123
君は負け惜しみを言いなれてるんだね。

いいから煽るだけの二流文系は去れよ。うっとしい。

125 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:01
理系が損をすんのは社会システムをバカにしてるからだろ。
あるいはそう洗脳されてるからかw

派閥や選挙や人間関係、プレゼンなんかをバカにして高踏きどってる間に
搾り取られて搾りカスw

126 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:10
>>113にぴりぴり反応してる時点で
「理系の待遇何とかしろ」とかほざいてるやつは無能君ばっかだってことは
みえみえだなw

127 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:11
>>125
君は理系の大学院の様子を知らないんだね。

中学生さん?

128 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:15
能力に対して給料がもらえない事と、
能力に対して給料をもらえすぎている事に文句があるわけだ。

弁護士なんかは、司法試験が大変なのだから
あれくらいもらってもいいと思う。
政治家で闇献金とかもらっている人は、高卒だから
文系理系とか関係ないからなぁ。

なんかあまり現実味を感じない話なんだけど。


129 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:19
>>124
かりかりすんなよ・・・・・・・

たかが煽り屋のレスだろ。スルーすれ。

130 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:20
まさか研究室内での人間関係とかいわないでね。

そういう偏狭なタコツボ視野が全く理系的。

あんたらこれまで何度投票した?
研究室で政治の話してるか?
小泉アホとか言って終わってんだろ?
せめて大学行政について意見したか?
研究室運営にも口を出せないんだろ。


131 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:23
>>130
プ 当然すべきことをさも大げさに言うんだね。

君は出来なくてもしてる人間はしてるよ。君はまともな話をする気はないんだね。

132 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:27
田中@島津なんかをあがめてるようじゃ搾取されても仕方ないわな。

133 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:38
>あんたらこれまで何度投票した?
>研究室で政治の話してるか?
>小泉アホとか言って終わってんだろ?
>せめて大学行政について意見したか?
まあ、君がどうあがこうが
世の中は何一つ変わらない。
君の社会的存在価値は無に等しい。
まあ、バカには理解できないだろうなw


134 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:40
>>132
それ以下の無能が他人をとやかく言えるのかいw

135 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:43
>>133
典型的理系奴隷思考パターン。

皆がこう考えたとき、何が起こるか分からんのかね。
分からんから理系なんだろうがねw



136 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:46
>>133みたいな香具師なんて文系でもワラワラいるけどね。

137 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:56
底辺文系はまあどう転んでも133だがね。
理系は上から下まで133だからなぁ。

138 :Nanashi_et_al.:03/11/05 00:57
>>137
決め付けイクナイ

139 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/05 01:22
ここに書いてるような理系はそれなりの意識があると思うが、
問題はそれをどう広げるかだな・・・。

140 :Nanashi_et_al. :03/11/05 02:35
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1067086158/

118 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/11/03 23:04 ID:RO7Q5jfP
>>117
文系がバカだといっても過言ではないだろ。
たいした専門性も持たず誰で切る仕事をしているふりをして
権限だけをにぎりたがる。ただ、あまりにもあふぉなので
適切に行使する方法がわからず、企業への貢献に点においては
無駄におわる。例外は対外的な見栄だけは獲得(藁。ま、それを
評価しているのも、バカの文系がつるんだ集団内だけだがな。


文系は人間性とかコミュニケーション能力に長けるというが、
結局それで自分たちを囲い込んでいるだけ。専門的な基盤が何にもない。

141 :Nanashi_et_al.:03/11/05 10:37
学部卒と院卒で就職後の昇進、昇給は違いがあるのですか?会社での実績、己の
能力よりも学部、院の違いのほうが昇給には関係あるのですか?教えてください

142 :Nanashi_et_al.:03/11/05 13:24
上層理系の待遇は理系全体の待遇を考慮しても見ればかなり優遇されているといえる。
ここで「待遇よくしろ」とかほざいてるゴミ理系は勝手に喚いてろ
それがいやなら文転するんだな まあどうせアホに見合う待遇しか受けられないだろうがw

143 :Nanashi_et_al.:03/11/05 22:11
>皆がこう考えたとき、何が起こるか分からんのかね。
>分からんから理系なんだろうがねw
バカか?
皆がそう考えないから、何も起こらないだろ。
明日で地球が壊滅すると考えると、
今やりたい事をやっておかないと損
って言ってるのと変わらんw
現実を見ないとね。
現実は厳しい。
君が何をしようと、世界は変わらん。
世界は君を求めていない。
君がいなくても、誰も困らないし、何も変わらない。
これが現実。

144 :Nanashi_et_al.:03/11/05 23:16
完全に洗脳済みだな。>143

まあこういうのが大半を占めてる限り文系エリートは安泰ってわけだ。

145 :Nanashi_et_al.:03/11/05 23:23
>>文系は人間性とかコミュニケーション能力に長けるというが、
結局それで自分たちを囲い込んでいるだけ。専門的な基盤が何にもない。

そんな文系に勝てない理系はなんなんですか?



146 :Nanashi_et_al.:03/11/05 23:32
論理的に反論できないのは文系だからなのか、
バカだからなのか?

バカは論理的に反論できない。
文系は論理的に反論できない。
ならば
文系はバカである。

これは論理的に正しいか?

147 :Nanashi_et_al.:03/11/05 23:37
143は論理的に反論できない
よって143はバカである

これが論理的に正しい。

148 :Nanashi_et_al.:03/11/05 23:39
理系の待遇は論理では改善できん。

149 :Nanashi_et_al:03/11/05 23:42
失礼、
論理的に反論できないのはバカである
を忘れてたよ。

言葉尻をやたら捉えたがるのはバカである
も追加しとこう。

150 :Nanashi_et_al:03/11/05 23:47
まあ正直理系がちと哀れではあるから、助言しよう。

133,143みたいなのは採用するな。入学させるな。再教育しろ。
そうすれば20年後にはもうちっとマシだろうよ。

151 :Nanashi_et_al.:03/11/06 00:02
>>125
正直、文系には派閥やら人間関係をやたらと正当化したがる奴がいるが、
これらがまあ必要であるというのはわかるが、
それが素晴らしいもののように言われると困っちゃうなーって感じ。
お前ら少しは自分で付加価値をつける働きを見せてみろと。
他人の富を奪うことに腐心するのはいいが、それに恥ずかしさを感じないのは
どうかと思う。

152 :Nanashi_et_al:03/11/06 00:08
>>151
気持ちはよくわかるけどね〜。
そういうこと言ってもなんの効果もないよ。

153 :Nanashi_et_al :03/11/06 01:57
>>151
禿同。

文系に職業意識というものを持っている人は少ない。
仕事そのものに意義がないとはいわないけど、自分で見つけた目的や夢を
実現させる方向で仕事をしているわけではないことが多い。
実例をあげると経理なんて確かに会社の経営状態を示す指標を
作るものではあるけど、実際の作業と言えばほんと地味な作業。
だからこそ、仕事の内容ではなく、その権力を握るか(追い落とすか)に
全パワーを注ぎ込む、その過程でゆがんだエリート意識や権力意識が育ってくる。

それをあさましいともなんとも思っていないところが「人」として
出来ていない証拠なんだろうね。口ではコミュニケーション能力と
人間性で仕事をしているといっているんだけどね。
そのへんのギャップがはたからみていてかわいそうw

154 :Nanashi_et_al:03/11/06 03:59
>>153
まあ理系はそう思わされて体よく利用されてるわけだが。

「人」としてできてないだの、ゆがんだエリート意識だのは理系の133,143の
ような連中にこそ当てはまる。
理系だからって人間関係が楽なわけじゃないんだろう?
単純作業だって理系こそ多い。
夢だなんだといっても文系から金が降りなきゃ何もできん。
その上休みもなく給料も低いってのはなんとも哀れ。

しかしやっぱ洗脳済みのヤツ多いね。
待遇があがらんわけだ。

155 :Nanashi_et_al:03/11/06 04:47
>「人」としてできてないだの、ゆがんだエリート意識だのは理系の133,143の
>ような連中にこそ当てはまる。
この点は認める。


>理系だからって人間関係が楽なわけじゃないんだろう?
文系的要素も求められるということで、理系は一人二役を買って出ている。

>単純作業だって理系こそ多い。
目的を達成するためには単純作業もあるだろう。
ただし、脳みそや技術を使って楽になる方法を考えるのも仕事のうち。
理系は普通にこれを実践している。それに対して、文系はどうであろう?

>夢だなんだといっても文系から金が降りなきゃ何もできん。
金を割り振る人間に技術の方向性に対して「並」以上の
理解力があれば苦労はしない。しかもそれを権利として認識
しているところが「ひと」としてできていない(笑)

>その上休みもなく給料も低いってのはなんとも哀れ。
主観でモノをいわれても。
そもそもその状況を作り出している原因は?

>しかしやっぱ洗脳済みのヤツ多いね。
洗脳されていない状態を示してくれ。

156 :Nanashi_et_al.:03/11/06 12:06
決め付けて発言してるようだから放置しろよ。裏づけ何もないんだから。

まともに話す気ないって。

157 :Nanashi_et_al.:03/11/06 15:26
>あんたらこれまで何度投票した?
>研究室で政治の話してるか?
>小泉アホとか言って終わってんだろ?
>せめて大学行政について意見したか?
まあ、君がどうあがこうが
世の中は何一つ変わらない。
君の社会的存在価値は無に等しい。
まあ、バカには理解できないだろうなw

>皆がこう考えたとき、何が起こるか分からんのかね。
>分からんから理系なんだろうがねw
バカか?
皆がそう考えないから、何も起こらないだろ。
明日で地球が壊滅すると考えると、
今やりたい事をやっておかないと損
って言ってるのと変わらんw
現実を見ないとね。
現実は厳しい。
君が何をしようと、世界は変わらん。
世界は君を求めていない。
君がいなくても、誰も困らないし、何も変わらない。
これが現実。

158 :Nanashi_et_al.:03/11/06 15:36
今後、理系ってどこへ就職するんだろう?
銀行はもはや危なっかしくて、就職できないし
もっとも安定していると思われたSONYも
リストラ始めたし・・・
どこも危険だな。

やっぱりアメリカかな?
アメリカの待遇はいいからなぁ。

159 :Nanashi_et_al:03/11/06 23:01
>>155,156
おいおい、裏づけもクソも、このスレのタイトル知らんの?

>脳みそや技術を使って楽になる方法を考えるのも仕事のうち。
理系は普通にこれを実践している

なら待遇よくするうまい方法も考えれば?

>技術の方向性に対して「並」以上の
理解力があれば

そもそも理解させる努力をどれほどしてんだか・・。
そういうとこが歪んだエリート意識ってんだろ。

洗脳済みでない状態?
言って分かるかどうか知らんが特別に教えてやろう。
問題に対して愚痴やべき論を垂れるんじゃなく、解決するための有効な戦略を
自分で立てて自分で実行できることだ。
そして状況を動かしている大きなシステムを理解し長期的な視野でプランを立て
実行できること。

ま、確かに残念ながら日本は文系でもこれらの点で欧米にやや劣るかもしれん。
が、日本の理系はそれ以下だ。



160 :Nanashi_et_al.:03/11/06 23:26
>>159
なんだ、結局有用なレスじゃなかったか。

いちいち煽りに来なくていいよ。

161 :Nanashi_et_al:03/11/06 23:57
つくづく救えんな。

162 :Nanashi_et_al.:03/11/07 00:04
>>159
>なら待遇よくするうまい方法も考えれば?

 それを考えるスレでしょう?baka?

>そもそも理解させる努力をどれほどしてんだか・・。
>そういうとこが歪んだエリート意識ってんだろ。

また激しい決め付けだね。飽きない?

>洗脳済みでない状態?
>言って分かるかどうか知らんが特別に教えてやろう。
>問題に対して愚痴やべき論を垂れるんじゃなく、解決するための有効な戦略を
>自分で立てて自分で実行できることだ。
>そして状況を動かしている大きなシステムを理解し長期的な視野でプランを立て
>実行できること。

君学生さん?こんなことは社会人として言うまでもないことなんだよ?

それを踏まえて話をしてるのがわからない?つまるところ君のレスってのは

当たり前のことを堂々巡りしてるだけなんだよ?だから煽りととられるわけ。

しかもレスの文体が偉そうだしね。おわかり?

163 :Nanashi_et_al.:03/11/07 00:32
>>162
なんて優しい人なんだ。
ほっときゃいいのに。論理飛躍し過ぎる方に何言っても無駄かもよ?

164 :Nanashi_et_al:03/11/07 01:47
>それを考えるスレでしょう?baka?

おうい、文脈わかってますか?
>理系は普通にこれを実践している
実践できてるならこんなスレいらんでしょう?

>また激しい決め付けだね。飽きない?
そちらの言葉を借りただけだよ。
そちらこそ堂々巡りの不毛な議論して飽きない?

>こんなことは社会人として言うまでもないことなんだよ?
理系がそれを実践できてないからこんなスレが立つんでしょうが。

論理論理と言ってるがね、時と場所によって使える論理は違うんだよ?
それが分からんから世の中に相手にされんのよ。







165 :Nanashi_et_al:03/11/07 02:38
>>159
>洗脳済みでない状態?
>言って分かるかどうか知らんが特別に教えてやろう。
>問題に対して愚痴やべき論を垂れるんじゃなく、解決するための有効な戦略を
>自分で立てて自分で実行できることだ。
>そして状況を動かしている大きなシステムを理解し長期的な視野でプランを立て
>実行できること。

そんなビジネス書にかいていること丸写しでこられてもw

なんなら、あんたを「理系の待遇改善委員」の委員長、
いや「コンサル」として選任するから、「具体的」な案でも
もってきてくれや。
せっかくこんなにご親切に書き込んでくれているわけだから
思考実験をしてくれ。われわれは楽しみにしている。

166 :Nanashi_et_al:03/11/07 02:46
>>165
まずそういう姿勢、態度を改めること。
あなた達に必要なのは文系と議論の議論に勝つことではない。

167 :Nanashi_et_al:03/11/07 02:47
失礼、
「文系との議論に勝つことではない」

168 :Nanashi_et_al.:03/11/07 09:27
やっぱ馬鹿だったな。

>洗脳済みでない状態?
>言って分かるかどうか知らんが特別に教えてやろう。
>問題に対して愚痴やべき論を垂れるんじゃなく、解決するための有効な戦略を
>自分で立てて自分で実行できることだ。
>そして状況を動かしている大きなシステムを理解し長期的な視野でプランを立て
>実行できること。

これが出来てないってのは主観か?客観か?てめぇの主観だったらもうここに
来なくていいよ。客観ならなんか具体例を出してくれ。極力一般的な。
論理が時と場合によって違う?どういうことそれ?あいまいにぼかされてる気がするんだけど?
これも具体例を出してくれよ。文系との議論に勝つことではない?あなた何様?
君のいうとおりにしたら理系技術者や開発者の地位は上がるんだね。

169 :Nanashi_et_al.:03/11/07 09:33
>>166
君結局忠告っぽいことにきただけ?
それだけだったのに噛み付かれて怒っちゃったの?
もうここにこないほうがいいよ。君のような意見は就職板などで書き込んだほうがいい。
あまりにマニュアルチックでみてらんないよ。学生なら手を引きなさい。社会人なら・・・・
まじめに仕事してください・・・・

170 :Nanashi_et_al.:03/11/07 13:22
>>166
君、発言の意味と結果を良く考えようね。

171 :Nanashi_et_al:03/11/07 14:09
おいおい、お得意の論理とやらで返せなくなったから逆ギレか?
具体例具体例って、あんたたちが何よりの具体例だよ。

ほんとにワカンナイ人たちだなあ。。

172 :Nanashi_et_al.:03/11/07 14:13
すんません>>171さん。変な者がまぎれて収拾つかなくなりましたが
つまるところあなたの理系に対して言いたいことをお聞かせいただきたいのです。
なるたけ端的な言葉でご説明よろしくお願いします。

173 :Nanashi_et_al.:03/11/07 19:27
>>171
>具体例具体例って、あんたたちが何よりの具体例だよ。
これを抽象化していうとどんな言葉になるんだ?
こんな作業大好きだろ > 文系さんよ。

174 :Nanashi_et_al:03/11/07 23:34
>>173
まずその脳内ループを何とかしてください。

>>172
いろいろあるが、まず手始めに一つ。
理系の待遇を上げること=日本の国力を上げること
の論理は文系エリートには通用しない。

そこんとこよく考えて、その優秀な思考力で起死回生の策を語ってみてくれ。

175 :Nanashi_et_al.:03/11/08 12:04
個人の力じゃできない事があるからね。
労働組合とかの存在理由はそこにある。

今まで、理系は一人の力でやってきたからね。
これからは理系組合を作らないと。

>問題に対して愚痴やべき論を垂れるんじゃなく、解決するための有効な戦略を
>自分で立てて自分で実行できることだ。
>そして状況を動かしている大きなシステムを理解し長期的な視野でプランを立て
>実行できること。
これは重要な事だね。
1問題分析
2ソリューションの提案
3実行
この3つをやらないとね。
今は、1と2を行き来している段階かな?

176 : ◆/ic.x8i992 :03/11/08 12:06
test

177 :Nanashi_et_al.:03/11/08 12:30
とりあえず、算数の苦手な文系の人を財務省に入省できないようにすれば
日本は適切な予算配分が出来るようになり理系の地位も向上するハズ。。。

178 :Nanashi_et_al.:03/11/08 21:22
よく考えたら、なんで文系職の給料が若干高めになるのかすら
原因分析できてないな。なんだろうか。
管理職に関しては給料多めの理由はわかるんだがその他がねぇ。

179 :Nanashi_et_al. :03/11/08 22:12
成果主義により、実行するべきタスクに必要な能力とその目標を
決めることができる、そしてその成果を定量的に「しか」はかれないものであるとする。

その仮定のもとでは、文系の仕事の大半は情報化により
手作業でするべき仕事も激減し、人手がかかる仕事であったとしても、
意思決定をする部門以外には、それほどたいした能力も要るものではなく、
かつ比較的定性的な仕事が多いため、その成果主義に基づけば、
「成果」を図ることが出来ず、名目上給料を大幅に削減することが出来る。

ただし、それにともない会社組織の運営能力は落ちることが予測され、
我々の仕事にも影響は出るものと思われる。



180 :Nanashi_et_al.:03/11/08 23:50
今までは特殊な人材は不要だった。
なぜなら、リスクを犯してまでシェアを獲得しなくても
十分なシェアがあったから。
だから、今までのシェアをキープする実力のある人が必要だったわけ。
従って、既存の物をぶち壊すような
何か新しい物、システムを作るような人は不要だった。
これが理系の給料が低かった原因。
そういう意味であまり役に立っていないのだから
給料が低くて当然だった。
だけど今じゃ、ゴーンみたいな
奇抜な人材がいないと、会社自体が潰れてしまう。
だから、新しい物を作り出す人の給料が上がり始めてる。


181 :愛子:03/11/09 00:05
ttp://aiko.fam.cx/

182 :Nanashi_et_al:03/11/09 01:13
ダメな輩は消えたかな。
>>179,180
ふむ。それで?

183 :Nanashi_et_al.:03/11/09 04:35
会社におけるタスクを列挙しよう
|-経営
|-営業
|-製造
|-開発
|-研究

184 :Nanashi_et_al.:03/11/09 10:31
>>178
そりゃ、給料を決めたりする部署が文系職だからだよ

185 :Nanashi_et_al.:03/11/09 16:24
文化的な問題もあるでしょ。
おまえ無能だから減給ね
って事にはならんでしょ。
まあ、今は年功序列が崩れつつあるから
無能は減給
有能は昇給
という文化にシフトしつつあるけど。


186 :Nanashi_et_al.:03/11/09 17:21
結局は理系が愚痴を言うスレになってるな。
残念ながら金や法律(制度)、人事を文系に握られている限り、
理系は搾取され続けるしか無いな。

187 :Nanashi_et_al.:03/11/09 17:55
>>186
これが真なら理系の人間がそれらの職権を握るしかないということだ。
しかし果たして妥当だろうか。これはつまり文系の職を理系が奪うことになりはしないだろうか。
我々の要求は待遇改善であって文系たちの締め出しではない。
これを考えると、文系諸君にも技術などの大切さを知ってもらって上手な分業を
なしたほうがお互いに良いのではないかと考えるのだ。

まぁこの考え方は「理系の持つ専門性が大事である」ことを前提にした
発言ですけどね。

188 :投票まだ間に合うぞ:03/11/09 19:11
今、総選挙の投票が行われています。
今日の20:00まで投票できます。
まだ投票に行ってない方は今からでも遅くありません。ぜひ行きましょう。
出口調査では自民VS民主は全くの互角!!
一票の差で当選者が変わりかねない状況です!!
この国の未来を決める分水嶺であるにもかかわらず、午後4時の投票率は前回より悪い。
このままでは、選ばれたのは本当の意味での我々の代表にはなりえません。
だから後少しの時間、できるだけ多くの知り合いの携帯電話にメールを送りましょう。
「投票に行こう」と。


189 :Nanashi_et_al:03/11/10 01:11
>>187しかし果たして妥当だろうか。これはつまり文系の職を理系が奪うことになりはしないだろうか。
我々の要求は待遇改善であって文系たちの締め出しではない。

文系は理系にそんな能力があるとは思ってないよ。

190 :187:03/11/10 02:00
>>189
別に理系文系の能力ではないと思うんですよ。法律は別にして。


191 :189:03/11/10 02:28
そうかもしれない。だがそれは理系が実際に文系分野に進出してこない限り
わからない。
そして現実にはほとんど進出できていない。

まあぶっちゃけ、上のほうで比べても日本の理系は交渉力、言語能力、実行力
などの能力で文系に劣っていると思うぞ。

ちまちました論理力だけで世の中が動くと思っている厨も多い。

192 :187:03/11/10 02:38
>>191
重箱の隅をつつくようで恐縮ですが

>まあぶっちゃけ、上のほうで比べても日本の理系は交渉力、言語能力、実行力
>などの能力で文系に劣っていると思うぞ。

これはどういう根拠でしょうか。経験則?それともいわゆる文系学部の学問の
結果得られるものでしょうか。学問で得られるものであれば理系が若干劣るというのも
わかるのですがそうでなければ納得がいかない部分があります。経験則といわれれば
反論のしようがないのですけどもね。わたしの経験上そういう部分がないですから。

193 :Nanashi_et_al :03/11/10 02:47
忘れちゃいけないのは、理系にとって本職はあくまで技術開発。
「交渉力、言語能力、実行力」はどうしても横に置いてしまう。
それに対して、文系は交渉力、言語能力、実行力がある意味本職。
そのへんを割り引いて考えないとどうしようもないよ。

194 :Nanashi_et_al.:03/11/10 08:18
>それに対して、文系は交渉力、言語能力、実行力がある意味本職。
本職ってw
なんか特別な努力でもしてるんかい?

国語のテストでいい点取ることが
言語能力だとは思ってないよね・・・

国語でいい点数とれる理系は
星の数ほどいるけど。

195 :Nanashi_et_al:03/11/10 10:55
>>194
本屋のビジネス書のコーナーに行くと、ロジカルシンキングとか○○交渉術とか
胡散臭いやつが数多くでている。
文系の仕事なんてつまるところ人との交渉ごとだし、ぐろーばるか(笑)のおかげで
いままでのようになーなーでかたがつくようなこともなくなりつつあるので、
こんな本が売れているようです。

196 :187:03/11/10 12:45
すみません。趣旨を誤ってとられたようですね。
>>192で主張したかったのはつまり、

「学部卒業時に交渉力、言語能力、実行力について有意な差が存在するか」

ということだったのです。私の意見としては存在しないという具合です。
>>195さんが言うような書籍等は所謂理系の人間も興味を持つかもしれないわけですから
それによる有意差の発生は考えがたいのです。


197 :189:03/11/11 00:24
理系文系の各能力を全国規模で調査したような統計資料は寡聞にして知らない
ので、飽くまで経験と社会情勢からの判断だがね。

そもそも、今の大学までのカリキュラムで本当に仕事に必要な「交渉力、言語能力、実行力」
なんぞは文理問わず身につかないし測定もできてないだろう。

しかし、結果的には明らかな差ができていると感じる。

その理由は、まずそもそも文理に分かれる際に、対人コミュニケーションを好むものは文系、
好まないものは理系に進む傾向が特に偏差値上位校に多いように思う。(医は別だが)

そしてその後大学、大学院などの同質化コミュニティでその傾向はさらに強化され、社会に
出るころにはガチガチに固定されてしまっている。

もちろん理系に進んでも生来の資質を失わずに磨きをかけ、文系分野で活躍するような人間もいる。
が、圧倒的に数が違う。

資本主義、民主主義、情報化社会の中では、交渉力、発信力がない者は金も権力も握れないってことだ。


198 :Nanashi_et_al.:03/11/11 00:55
俺も分析してみよっと(w

まず、大きな原因としては、理系の人間の意識があげられる。
営業や事務を馬鹿にしたり、一生技術だけやってれば幸せで、
待遇にもキャリアにも関心がなかったりという意識を変える必要がある。
で、理系への待遇の不満というのを、実際に大きな声で主張しなければならない。
不満を感じてる人間が多いなら、国鉄の水平運動のときみたいに、
何らかのメディアを立ち上げられる可能性がある。

次に、人付き合いを嫌う人間が多いという話だが、おそらく比率としては
文系より若干多いが、そういうオタク人間は文理問わずいるものだから、
あまり大きな問題とも思えない。
むしろ、何か駆け引きするときに、理系は論理で戦うが、文系は根回しで戦うという
傾向の違いが大きいように思う。(研究室とサークル活動との違いか?)
社会全体としては根回し派が主流なので、ここでは文系有利。
もし理系が戦うとすれば、根回しの腕を磨くよりは、「論理での戦い」に土俵を
持って行くほうが近道だし生産的。

だからといって具体的にどうするかといわれると、難しいんだけどね。

あ、あと、オタクな理系の奴も、理系同士だったら結構コミュニケーションしてるな。
理系同士のネットワークをうまく張り巡らすような手があれば、
こういう奴らでも救いの道があるかもしれん。

199 :Nanashi_et_al.:03/11/11 01:13
根本的な話になると思うんだが、理系の大半は何らかの製造業に
関わっている。対象が実体のあるモノでなくても、サービスであったり
法律であったりするかもしれないが、それなりに社会にインパクトを
与えるモノを作ることに従事し、それに少なからずほこりを感じていると
考えられる。

文系はそうではない。自分の関わっていることにそれほど意義を
見出していることはない。そもそも理解できていない。
彼らが求めるものは、社会や会社のなかで権力を握ること、その
関わっている物事の正否に関わらず。そして、それは当然既存の
オールドスタイルの権力にしがみつきたくなる。


この文理の違いを踏まえて ↓ がなにかを書け!

200 :Nanashi_et_al.:03/11/11 01:32
(あまり踏まえてないような気もするが)理系の服装がやたらとダサいのも、
ものすごく好意的に見れば、自分のやってることに自信があって
着飾る必要がないと思っているせいかもしれんな。
(もしそうだとしたら自信過剰ですな)

情報みたいにあやふやな分野では服装やら言動やらに(気を使うだけは)気を使う奴が多く、
逆に物理なんかはそんなことおかまいなしの奴が多い。(ってこれも印象だけどな。)
これは自分の専攻分野への自信を逆に表しているといえるのではないだろうか。

201 :189:03/11/11 01:56
それは底辺もしくは腐敗文系の話。
底辺、腐敗理系なんぞは、自分のやってることが価値があると勘違いして資材を浪費する
分タチが悪い。

文系上位の中には志の高いのが結構いる。そいつらは論理を重視するし、割と理系的だ。
ただし、さっきも書いたようにこの社会で金と権力を握るのは飽くまで交渉力、発信力のある者。
志とはあまり関係ない。

彼らはそこそこまでは行くが、最高権力までは到達しにくい。
それは今現在の権力保持者やその後継者が「金と権力を握るのは飽くまで交渉力、
発信力のある者」ということだけは熟知しているから。

従って腐敗しているのは文理というよりは旧世代権力者とその後続といったほうがいい。
表に出ないだけで、恐らく理系でも腐敗はかなりあるんじゃないか?

そしてそういった腐敗を嫌うものはえてして社会構造がわかってない。
特に理系には、腐敗を嫌いながら知らず知らずそれに加担してるのが多い。
俺は別に理系自体に興味はない。
ただ理系に属する人間の基本能力が高いのは認めている。
だからこそ仕組みを知らずに操作されてるのがもったいないと思うわけだ。

ちなみに論理も根回しも交渉の一手段に過ぎない。特に日本では、根回しだけで
動く人間はかなりいるが論理だけで動く人間はほとんどいない。

つまり論理はオプション程度だと考えた方がいい。






202 :189:03/11/11 01:57
あー、201は199に対してね。

203 :Nanashi_et_al.:03/11/11 11:34
お、おもしろくなってる
今日の夜レスつけるんで、
読んでください。

by 委員長

204 :Nanashi_et_al.:03/11/12 00:18
まあ根回しというと印象が悪いが、「相手の意志を尊重したうえで、
こちらの立場にも理解を示してもらえるようにお願いすること」
と考えれば、人情味溢れる文化ということになるのだろうか。

テレビ討論なんか見てても、まだまだ日本では
「論破=相手の人格の否定」みたいな感覚が根強いな、
という気はする。議論と口喧嘩が一緒になってるような。

205 :189:03/11/12 00:56
確かに日本にはディベートの瑣末な技術ばかり入ってきて、議論本来の止揚というものが
忘れ去られている傾向はある。
まあテレビ討論なら仕方ないというのもあるし、司会が下手すぎるというのもある。

また、本来議論と根回しは相反するものではない。
論理的な根回しだってやろうと思えばいくらでもできる。
会議の時間は限られているため、どうしても個別で議論を深める必要は出てくる。
それを嫌っていては人間を動かすことなどできない。

206 :Nanashi_et_al. :03/11/12 00:58
委員長マダー?

207 :187:03/11/12 04:06
まぁ根本的な疑問で悪いのですが・・・・・・・・・・

果たして現在の理系職の待遇を向上する必要はあるか。その理由は?

当方所謂理系人間で向上する必要ありと思っています。
理由は単純明快ですが、

「日本は技術以外に売るものがない」

これが私の根幹に深く根付いているからです。
こういう意見を吐くと過去レス曰く「歪んだエリート意識」なぞ言われそうですが(笑
しかし私は純粋に、私の根幹を揺さぶるような事象に出会ったことがないのです。
(経験不足といわれればそれまでですが)


>>196については私の中では解決しましたので、以上のようなテーマでよければ
このレスに噛み付くなり罵倒するなりしていただければと思います。
スレの存在価値を揺さぶるようなネタで恐縮です;

208 :Nanashi_et_al.:03/11/12 11:49
とにかく理系が起業することだな。
理系トップが増えれば理系の待遇も自然とアップすると思うが。

209 :187:03/11/12 18:02
なんか偉く自己中なレスになってましたね・・・・すみませんでした。
>>207

210 :189:03/11/13 00:07
>>207
「日本は技術とコンテンツしか売り物が無い」、というのはまあいいとする。

ではそこから論理的に「理系の待遇をあげなければならない」が導けるか?
あるいは
「理系の待遇があがらないと日本の技術やコンテンツが駄目になる」ということが
本当に言えるか?
という点が非常に弱い。

文系的に言ってしまえば、田中耕一タイプの技術者をたくさん養成すれば、別に
待遇を上げる必要はない、となる。
だから文科省は思ってもいない「科学の夢」だの「理科の面白さ」だのをやたら強調する。

また、207タイプの議論はあまり交渉力がない。
待遇が気に入らないならやめれば?
と言われた時多くの技術者はやめられないし、やめても替わりがすぐ見つかる。

ではどうするべきか?



211 :委員長:03/11/13 00:51
昨日は忙しすぎて・・・
今日も忙しいわけですがw
レスします。

>>197
>しかし、結果的には明らかな差ができていると感じる。
これに関しては、どういう結果がでてるのかを書いてから
どういう差があるのかを書かないとよくわからない。

>資本主義、民主主義、情報化社会の中では、交渉力、発信力がない者は金も権力も握れないってことだ。
これは部分的には正しいかもしれないけれど、
特許だけで儲けてる人もいるわけだ。
一概にはいえない。

全体的に思い込みの激しい意見だと思うよ。

212 :委員長:03/11/13 00:55
>>198
>まず、大きな原因としては、理系の人間の意識があげられる。
これは、現在の社会システムの中で理系の給料が低い原因だよね?

>待遇にもキャリアにも関心がなかったりという意識を変える必要がある。
これは、現行の社会システムを変えずに、理系の給料アップを図る方法で
ある事に注意。

>で、理系への待遇の不満というのを、実際に大きな声で主張しなければならない。
その通り。
このスレが少しでも役に立てば幸いだね。

>社会全体としては根回し派が主流なので、ここでは文系有利。
アメリカでは、この傾向は日本ほどない。

>あ、あと、オタクな理系の奴も、理系同士だったら結構コミュニケーションしてるな。
同じ文化の人間とコミュニケーションが取れる事はいわば当たり前だね。
類は友を呼ぶ、じゃないけどさ。
重要なのは、異文化の人間とコミュニケーションを取れる技術。



213 :委員長:03/11/13 00:58
>>200
>(あまり踏まえてないような気もするが)理系の服装がやたらとダサいのも、
理系の服装がやたらとダサいのは金がないからかな。
服なんて、金さえあればいくらでも着飾れる。
>(もしそうだとしたら自信過剰ですな)
論理的に間違ってるよね。
能力のない人が、自分の能力に自信があるときに自信過剰と言うわけで、
能力がある場合は、自信過剰とはいわない。

ところで、君はなぜそんなに着飾るのか?
費用対効果はいかほど?

214 :委員長:03/11/13 01:02
>>201
>ただし、さっきも書いたようにこの社会で金と権力を握るのは飽くまで交渉力、発信力のある者。
交渉力、発信力って具体的になんでしょう?

>志とはあまり関係ない。
志のない人は成功しない、とほとんどの起業に関する本に書いてあるよ。

>動く人間はかなりいるが論理だけで動く人間はほとんどいない。
そもそも、論理のわかる人間がほとんどいないからね。
まずは、算数から。

ま今の社会でずる賢く生きる方法を論じても意味ないんじゃないかな?
理系は、真理に忠実に生きたい人が多いと思う。
正直者はバカを見る社会だとわかっていても、
正直者でいたいって人が多いはず。

215 :委員長:03/11/13 01:05
>まあ根回しというと印象が悪いが、「相手の意志を尊重したうえで、
>こちらの立場にも理解を示してもらえるようにお願いすること」
根回しと妥協点を探る事は違うね。
根回しっていうのは、自分の利益を最大化するための手段。
妥協点を探るってのは、参加者全員の意見を統合する事。

>確かに日本にはディベートの瑣末な技術ばかり入ってきて、議論本来の止揚というものが
あれは、ディベートじゃなくて
非論理的な話あいだと思うけど。
論理的な話し合いならば
「なぜ?」という質問を繰り返ししなくてはいけない。

216 :委員長:03/11/13 01:08
>果たして現在の理系職の待遇を向上する必要はあるか。その理由は?
不当な給料体系には文句をいうべきでしょ。
損してるわけだから。
妥当な給料をもらっているのなら、向上する必要はないと思う。

>「日本は技術以外に売るものがない」
技術者が海外に流出してしまうのを食い止める唯一の方法が
給料向上だね。
まあ、今は会社が潰れないために年功序列を廃止して、
能力給にどんどんシフトしてるから。
自然と理系の給料は上がってる。


217 :委員長:03/11/13 01:13
>「日本は技術とコンテンツしか売り物が無い」、というのはまあいいとする。
コンテンツって具体的に何?
漫画、アニメとゲーム以外に何かあるっけ?

>「理系の待遇があがらないと日本の技術やコンテンツが駄目になる」ということが
極論をすればいい。
例えば、日本のどの企業も理系の給料を0円でしか雇わない
とすれば、理系は全員海外へ流出する。
次に、0円じゃなくて、1円した場合を考える。
次に・・・
という具合で、考えると
給料が安ければ、理系は海外へ流出する傾向がある事がわかると思う。

>と言われた時多くの技術者はやめられないし、やめても替わりがすぐ見つかる。
転職の時代に何を言ってるのやら・・・


218 :Nanashi_et_al.:03/11/13 01:56
>>213
言うまでも無いが、自信過剰ってのは、「能力に対する自信」じゃなくて、
女にモテるとか、他人に笑われないとか、そういう方面での自信のこと。
で、俺は別に着飾ってないわけだが。
まあ、男で着飾る奴ってのは、それなりの費用対効果を求めてのことでしょ。
理由は言わずもがな(w

>>217
根本的問題として、海外の技術者はそんなに待遇(給料だけじゃなくて、
福利厚生や地位の安定度なども入れて)がいいのか?というのが疑問なんだが。
ちなみに某毎日新聞の連載では「技術職の給料は事務職の2倍」なんて煽ってたが、
そもそもアメリカの事務職はパートのおばちゃん並に給料安いし、
医者や弁護士ともなれば2倍どころか10倍とか貰ってることにも注意。
もしそんなに待遇いいなら俺も是非行きたいが、結局のところ日本の巨大メーカーのほうが
居心地が良かったりしないか?


219 :Nanashi_et_al.:03/11/13 02:03
>>212
確かに、現行のシステムを変えるほうが長期的にはいいかもしれない。
極端に言えば、フェローの給料を社長と同じかそれ以上にするとかの、
「経営コースと専門コースの対等な扱い」が、理系的には一番嬉しい制度だね。
まあ、そのぶん専門コースの肩書きも、名誉職じゃ済まなくなってくるかもしれないが。

しかし、異文化の人間とのコミュニケーションという話になると、
「理系の奴らは話が通じないオカシイ奴らだ」という態度をとる文系人間も
「同じ文化の中でしかコミュニケーションできない人間」だよなあ。



220 :189:03/11/13 02:10
>委員長
あ〜、駄目だなぁ。紙の上の知識だけで物言っちゃ・・。 理系としても多分失敗するよ?いわゆる評論家タイプで。

まあいくつかのポイントについてのみ教えとくよ。
>特許だけで儲けてる人もいるわけだ。
特許の仕組みわかってるかな? あと特許だけでもうけてる人間は今はほとんどいない。

>アメリカでは、この傾向は日本ほどない。
アメリカでもヨーロッパでも、ロビーイングという名の根回しは非常に活発だ。
日本よりはるかに発達している。ただ違うのはそこにおいても合理的な説得が割と重視されることかな。

>服なんて、金さえあればいくらでも着飾れる。
瑣末だが、これも間違い。いくら金をかけてもダサい奴はダサい。

>理系は、真理に忠実に生きたい人が多いと思う。
真理真理というが、社会の成り立ちやビジネスの意味をきちんと考えている理系は少ない。

>あれは、ディベートじゃなくて非論理的な話あいだと思うけど。
ディベートをやったことあるのかな?大会にでも行って見てみるといいよ。 ディベートとディスカッションは全く異なるものだよ。

>能力給にどんどんシフトしてるから。自然と理系の給料は上がってる。
んなこたーない。むしろ逆。

>極論をすればいい。
いや〜・・。就職面接で言ったらアウトですよ。それ。 何故かはもっとよく考えてみること。

>転職の時代に何を言ってるのやら・・・
再就職の厳しさを知らないのかな・・。

全般に、週刊誌やクソ評論家の言葉を信じすぎ。早くも洗脳されている。
多分まだお若いと思うので、もっと疑いを持って社会を見たほうがいい。 まあこんなことを書き込む気概は良しとしときましょう。

221 :Nanashi_et_al.:03/11/13 02:30
>>210
結局、ポイントはそこだな。
実際、会社組織というリスク分散型のシステムに依存していると、
貢献度と報酬が比例しないという状況はいくらでも起こりうる。
中村修二氏の例がまさにそれなわけで。
(リスクテイクしていない分の報酬割引をどれくらいにするのが妥当か、という問題もあるが。)

なかなか悩ましい問題だが、最近ちょっと参考になる例だと思ったのが、
漫画家団体や作曲家団体の、古本屋や漫画喫茶、インターネット音楽配信などに
対する著作権保護運動。
我孫子素雄や小林亜星が「正当な利益が配分されないと、将来漫画家(作曲家)に
なる若者がいなくなる。だからちゃんと著作権料払え」と訴えていた。
これを聞いて思った正直な気持ちが、「別にそんなの保護しないでも、作りたい奴は作るだろうから
いいじゃん。わざわざ漫画家や作曲家の待遇守るために不便になるのは嫌だ」
というもの。

理系の待遇改善の主張を聞いて文系が思うことも、おそらく似たようなものだろう。
これを踏まえると、いい対策が考えられるかもしれん。

222 :Nanashi_et_al.:03/11/13 03:08
>特許の仕組みわかってるかな? あと特許だけでもうけてる人間は今はほとんどいない。
中小企業のほとんどが潰れちゃうよ・・・・



223 :Nanashi_et_al.:03/11/13 03:52
これくらいは知っておこう
http://members.at.infoseek.co.jp/sa_yoshi/ryuugaku/american-education.html

なぜ今、物作りが見直されているか?
http://www.iot.ac.jp/daigaku/tokubetsukouen/main.htm

頭脳流出
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20000828206.html

中村修二
http://www.ne.jp/asahi/kt/bizan/naka-mst/naka-mst.htm

224 :Nanashi_et_al.:03/11/13 03:58
生活保護?

225 :Nanashi_et_al.:03/11/13 04:27
>>221

ええっと・・・

>これを聞いて思った正直な気持ちが、「別にそんなの保護しないでも、作りたい奴は作るだろうから
>いいじゃん。わざわざ漫画家や作曲家の待遇守るために不便になるのは嫌だ」

つまり,日本の技術が衰退し,景気低迷維持され,外貨獲得できず,諸外国との物価格差が不利になったとしてもかまわないってことですね?
例えば,車を買うにも年収10年分必要であったり,海外旅行できる人は金持ちだけ,海外ブランドを持てるのも金持ちだけ,
高級レストランにも行けず,食事は野菜の炒め物(キュウリとか)ばかり,ハローワークに行っても働く気にもなれず,
養老院にも入れなければ,子供も面倒を見てくれない,てな具合で・・・

材料を仕入れて,物理商品製造し,付加価値を付け,その価値によって外貨を獲得している日本.
物理商品でなければ,コンテンツ製作(ゲーム,アニメ,歌等)によって,外貨を獲得している日本.
天然資源や食料に乏しい日本の根幹を衰退させる行為が上記の例につながらないなんて,誰が想像できようか?

知的人材・低賃金労働者の派遣?どのような国がそれを推進しているか考えよ(インド:IT技術者,南アフリカ:看護士,等).
そもそも,日本人が知的労働者?今の?先進国において知的能力(運動能力もだが)の低下が生じているのに?
そもそも,日本人の何の知識を世界に売るのか?今売れている人達の多くはもの作りに関する技術者という事実.
「『技術者が減少するのを食い止めるのに,正答な報酬を割り当てよ』で不便になるのは嫌だ」という話なのに?

まぁ,適切な責任と正当な報酬を割り当てる,というシステム・思想を普及・定着させることでしょう.
管理者の強すぎる権限と報酬の均等分配(非能力主義.能力主義と言ってもせいぜい数万の違い.部下が上司の給与を上回らない.)が長い間定着しすぎた.

226 :Nanashi_et_al.:03/11/13 07:05
>>225
えっと、あほ?

生活レベルは下がるけど、それほどでもないんだよ、200年先はしらんが。
知的労働者とは世界水準で報酬を得ている人。
技術者の世界水準はそもそも低い。

日本の技術者は世界水準としての報酬は得ていて、
製造業以外の業界が世界水準より劣っているのに世界水準の賃金を得ているだけ。

きゃはは。

227 :Nanashi_et_al. :03/11/13 08:27
あえてあおりたくないが、

>技術者の世界水準はそもそも低い。
技術者の定義がなんであるかがわからないけど、低いか?
そして「どの程度」低いんだ?数字で示してくれるか。

>日本の技術者は世界水準としての報酬は得ていて、
こちらの根拠は?数字でしめして。

べつにつっかかっているわけではなくて、客観的にしりたいだけ。

228 :189:03/11/13 09:37
>>222
だからね〜、技術者が特許収入だけで大金持ちになる、という時代は終わったと
言ってるんですよ。もっと勉強してね。

>>225
だからねえ、待遇は大して良くなくても、ノーベル賞級の技術者が作れる、
ということを文系は認識してしまったんだよ。
そういう理屈は通じなくなってきているわけ。

ではまた。

229 :Nanashi_et_al.:03/11/13 10:08
ずいぶんと斜め下を歩んでいるやつがいるようだな

ノーベル・ウィナーの一人は特例待遇されて
候補のもう一人は海外に飛び出して,訴訟までしてんだろ

http://www.google.co.jp/search?q=cache:42GNco1KHtwJ:www.zakzak.co.jp/top/t-2003_02/1t2003022108.html+%E7%94%B0%E4%B8%AD%E8%80%95%E4%B8%80%E3%80%80%E5%BE%85%E9%81%87&hl=ja&ie=UTF-8

>ノーベル賞・田中さん、年収6千万蹴る
>米国企業がヘッドハンティング
>「年俸50万ドル(6200万円)程度のオファーはすぐ来る」(在京のヘッドハンター)といわれていたが、やはり現実だったようだ。
>同社では、田中さんに報奨金1000万円を贈ったうえ、主任から部長待遇のフェローに昇格させて年収を大幅アップ(年収1000万円)。
>ZAKZAK 2003/02/21
(一部変更)

とはいえ,巨人の長島が相当の年俸をもらわなかったことで野球界全体のトップ選手の年俸が1980年〜90年頃まで低く抑えられていたように,
こういう他人のことを考えない人(上の記事の人)が周りに迷惑をかける

>全国から200件以上の講演依頼が殺到しているという。
>ちなみに、ノーベル賞受賞者の講演料の相場は一回100万円という。

(講演だけでも2億円以上ゲットか・・・)

230 :委員長:03/11/13 11:48
激論してるねー

>あ〜、駄目だなぁ。紙の上の知識だけで物言っちゃ・・。
w
個人のちんけな思い込みよりは、統計データの方が役に立つ。

>特許の仕組みわかってるかな? あと特許だけでもうけてる人間は今はほとんどいない。
大手のSONYから小規模な企業まで、特許を活用しているところは多いよ。
特許がなかったら、大変な事になってるよ。


>アメリカでもヨーロッパでも、ロビーイングという名の根回しは非常に活発だ。
ロビーイングと根回しが同じ?
まさかw

>いくら金をかけてもダサい奴はダサい。
それは顔の問題だと思うけどなw
まあ、少なくても少ない金でオシャレはできない。

>真理真理というが、社会の成り立ちやビジネスの意味をきちんと考えている理系は少ない。
そんなことはないと思うけど。
まあ、勘違いかもしれないので、念のため聞いておくけど
社会の成り立ちやビジネスの意味って何?
具体的に説明して欲しいな。

231 :委員長:03/11/13 11:50



>ディベートをやったことあるのかな?大会にでも行って見てみるといいよ。 ディベートとディスカッションは全く異なるものだよ。
どこがどう違うのか、説明してもらった方がいいかも。
それは、勝手にディベートやディスカッションを分類してるだけじゃない?
それとも公式ルールがあるのかな?

>んなこたーない。むしろ逆。
根拠キボンヌ

>いや〜・・。就職面接で言ったらアウトですよ。それ。 何故かはもっとよく考えてみること
それは論理の通じない相手だったらの話ね。
まあ、社会ではバカも相手にしなきゃいけないからね。
ここではちゃんとした論理的な議論をしてるだけだから、
詭弁を使っちゃダメでしょ?
それとも論理がわからない?

>再就職の厳しさを知らないのかな・・。
30歳までに、平均何回転職してるか知ってる?
ウェブに資料があるので、どうぞ。
http://www.works-i.com/tool/search/get.php?input%5Bcatdata%5D%5B%5D=1
他の分野は知らないけど、IT系では
引き抜きなんてよくある話だしな。
みなさん2,3回は会社変えてる。
あと、アメリカでは転職が普通なのは知ってるよね?


232 :委員長:03/11/13 11:55
>生活レベルは下がるけど、それほどでもないんだよ、200年先はしらんが。
何を根拠にw
まあ、日本でも農業やらないと
やっていけないだろうからね。
逆に農業やってれば、なんとかがんばれる。
でも、電気も車もプレステもテレビも使えなくなるな。
食って寝るだけの生活を強いられる。

>技術者の世界水準はそもそも低い。
日本の技術者は一流だから、海外へ呼ばれて技術を教えてくる事が
よくある。

>日本の技術者は世界水準としての報酬は得ていて、
>製造業以外の業界が世界水準より劣っているのに世界水準の賃金を得ているだけ。
適当な事書きすぎだろw
まあ、そう思いたいんだろうけどな。
日本の製造業は世界最強だった・・・
今は中国や韓国に追いつかれた感がある。
抜かれたら、やばい。

233 :委員長:03/11/13 12:00
>だからね〜、技術者が特許収入だけで大金持ちになる、という時代は終わったと
>言ってるんですよ。もっと勉強してね。
終わったというより、始まってないじゃんw
これからだろうね。
日本はアメリカの文化が20年遅れで入ってきている。
このまま追従するとしたら、そういう時代がはじまろうとしている。

>だからねえ、待遇は大して良くなくても、ノーベル賞級の技術者が作れる、
>ということを文系は認識してしまったんだよ。
>そういう理屈は通じなくなってきているわけ。
そう、その通り。
だから、非グローバルな多くの会社では
海外から経営者を呼んで、給与体系を改善しはじめてる。

なんだかんだいって、理系への待遇はかわりつつあるよ。
さらに、無能への待遇もかわりつつある。

234 :Nanashi_et_al.:03/11/13 12:56
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

2chのマスコミ板 http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、30スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。


235 :187:03/11/13 16:58
>>223
けっこう面白かったです。新聞上でしか見聞きしない米国の様子や
青色ダイオード開発者の方のちょっとした話も読めて良かったです。
重ねて多謝。

しかし優秀な学生に対して企業が授業料だしてるっちゅう話はびびりましたね。
まぁいわゆる日本で言う「超スゲー」(言葉がガキっぽいな)なレベルでの話でしょうが。

あと特許の件について

あまり詳しく話すと「テメェなんもしらねぇだろ」といわれるので言いませんが
プラズマテレビ。あれの根幹技術の特許、日本がほとんど
握ってるらしいですね。このテレビが世界水準になれば・・・・・・・
まぁ特許の有効年数は17年(だったかな?)だから儲かるかどうかは微妙ですけど。

ゴメソ。こんだけ。

236 :委員長:03/11/14 00:32
ちなみに、ケータイ絡みの特許(CDMAだっけな)では
莫大な金をアメリカの会社に払ってるんだけど
もっと前に日本が開発していた。
でも、日本は特許をとらなかった(法律的にとれなかったのかも)

237 :189:03/11/14 01:11
そう、つまり現代は特許戦略時代であって、技術者の特許一発時代はアメリカも
日本も二千・・いや20年前に通過済みってわけだ。

しかし、委員長殿の読みではこれから理系はバラ色の人生を送れるようだから、
こんなとこで管を巻く必要はないんでないかい?

まあ、確かに新世代の文系エグゼクティブは経営理論や論理で武装していて、
これまでの権力構造を直観で身につけているだけの経営者とは変わりつつある。

が、それが理系の待遇をよくすることにはつながらないってのはこないだ述べた通り。

一般事務やフリーターと比べるんなら理系専門技術職のほうがマシに決まってる。
ここでは上位理系が文系エグゼクティブ並みになるにはどうすべきか、という話をしてるつもり。

あとね〜、アメリカに行けば理系は座して高給がもらえると思ってたら大間違いだよ。
向こうの理系は交渉力が非常に高い。
科学者や技術者の横断的な組合や団体もしっかりしてるし、理系でもMBA取ったり法律学んだり
理論武装している。
また大学院でも議論やプレゼンの徹底的なトレーニングをされる。
勘違いして下手に渡米すりゃスラム行きだぜ。

238 :189:03/11/14 02:34
ところで、俺の趣味もあってやや政治的なアプローチが多かったようだ。
ここらでごく簡単な経済学的アプローチをしよう。

給料ってのはつまり、その人間の職業人としての「価格」なわけだが、(価値じゃないぞ)
市場においてあるものの価格が上昇するのはどういう時か?

その辺から考えるのも手だろうな。

239 :Nanashi_et_al.:03/11/14 02:41
アメリカでも技術者は薄給だよ。
バブル産業だけ、技術者で良い給料貰ってるのは。



240 :Nanashi_et_al.:03/11/14 08:28
「特許一発時代」だってよ〜

あんた特許1件でせいぜい数千円〜数万円の報酬(いわゆる,『がんばったで賞』)が特許一発時代だって言うのかよ プ
今の企業でも特許の報酬は低いぞ

数億円〜数十億円レベルの報酬を出すような日本企業はない

次の話題

いつ頃,どこで経営理論を学ぶか知ってる?恥ずかしいから,学生時代に学ぶって言わんでよ
(ただでさえ,経営者になる頃には時代遅れの理論になるというのに プ)
さて,その頃,その場所には文系(いわゆる文系学部出身者)しかいないと思っているの?

次の話題

MBAと法律で企業が維持できるならば世の中は楽だな
特に法律の側
何が企業を維持・拡大させているのかを知らないやつは経営理論を学んでももうまくいかない
自分が身につけなければならない能力と,人を使えば良いこととの選択を誤らないようにしなければ

最後の話題

MITレベル(話を聞いたり,遊びに行ったりするが)の院生でも,>>237が言うほどの能力はない
あえて違いを言うなら,日常的に交渉をする頻度が高い環境であること
つまり,交渉になれていて,交渉を開始までの抵抗が低い
ここらへんは,日本人が渡米しても時間と共に自然に身に着く能力なんだよ
あと,議論やプレゼンのトレーニングをしているとは限らないよ MITはしていない
週に1回の昼食付きミーティングをしたり,対外発表はチェックなしで各人が勝手にしている



241 :189:03/11/14 09:32
まず一つ言っとくが、俺は別に君らを論破するためにやってるわけじゃない
ので、イチイチ全部に反論してやらんよ。

分かりたい奴だけちゃんと調べてみることだね。必ず根拠はあるよ。
もっと説明して欲しいならそういってくれ。

あと文脈の取れない奴も基本的に放置なので、そのつもりで。

MITについては少しだけ補足しとくと、もちろんトレーニングの方法は一律じゃない。
ただ要所要所で非常にきつい関門があるし、講義も相当練られている。
ベンチャーを起こそうとする者をサポートするシステムもしっかりしてるが、同時に
審査も厳格で周到だ。

ちなみに日本ではやりのMOTはMITでは近々廃止の予定。



242 :Nanashi_et_al.:03/11/14 10:12
>>241

互いに情報を出し合うだけでいいんちゃうのかな?

MITに関して言えば,日本人が思い描くほどMIT学生の平均的な能力は高くないよね
とはいえ,そこらへんに転がっている日本の大学生と比べるのも間違いなのだけどね

研究発表やD論を読んで「へ?」ってのはごろごろしてる

問題は,それにも関わらず,MITの学生は成功を収めている人が多いという事実
それは否定できない

後,D取得者の給与・・・ウラヤマシイ

243 :Nanashi_et_al.:03/11/14 20:07
理系への待遇とは具体的には何のことなんですか??
所得ということでいいのかな。

244 :Nanashi_et_al.:03/11/15 01:25
まあ、とりあえず上位理系で自分の能力に自信があるなら、大手メーカーには行かないことだね。
大手メーカーは、能力がない奴でもちゃんと養ってくれるのが魅力だが、
そのために能力のある奴が犠牲になっているのだから。
(もっといえば、日本全体の犠牲にもなっているわけで。)
もちろん、「俺がそういう人々を食わせる」という気概があるならそれでもいいが、
基本的に技術者は社会(あるいは会社)全体に広く利益をもたらす存在であって、
自分の利益を確保するのには向いていない職業だ。
本当は文転するのが手っ取り早いのだが、技術に関わりつつ良い待遇を得たければ、
アメリカ人みたいにMBAでも取るのがいいかもね。

あと、>>238にもあるように、他人が大挙するような分野を避けて
あんまり技術者がいないような業界に行くと、たいした技術でなくても
貢献できて出世もする…なんてことも狙えるかもな。リスキーだけど。

245 :Nanashi_et_al.:03/11/15 08:25
理系はサラリーマンの割合が高いようなので、サラリーマンへの待遇そのものを
上げる活動も必要ではないでしょうか。社会保険を含めた税体系は、サラリーマン
にはとても不利ですので、文系自営業の人たちにいいようにやられている感がありますよ。

246 :Nanashi_et_al.:03/11/15 12:04
>もっと説明して欲しいならそういってくれ。
ちゃんと客観的な説明をしないと、
単なる思い込みペラペラしゃべってる電波との
見分けがつかない。


247 :Nanashi_et_al.:03/11/15 12:13
>研究発表やD論を読んで「へ?」ってのはごろごろしてる
これは学生に限らず、教授助教授でも
それは研究成果じゃないでしょ、って人は多い。
逆にいえば、まともな研究成果を出している人は
すごく少ない。
あとは、それは確かに研究成果だけど
価値は低いってのも多い。

そう考えると、研究者技術者のほとんどはカス

248 :Nanashi_et_al.:03/11/15 13:58
中国上層部はほぼ全員理系らしいが


249 :Nanashi_et_al.:03/11/15 19:00
理系文系っていうウヨサヨと同レベルなレッテル貼りを何とかしないと

250 :Nanashi_et_al.:03/11/15 19:07
上位国立大学で見る限り、文系も理系と同じぐらいオタが多いのだが・・・


251 :Nanashi_et_al.:03/11/15 19:35
理系っていうより技術者でしょ?
同じ理系でも数学科の就職は文系みたいにピンキリになってるぞ

252 :Nanashi_et_al.:03/11/15 20:48
東大の数学科ですら就職厳しいからな

253 :委員長:03/11/16 00:35
>しかし、委員長殿の読みではこれから理系はバラ色の人生を送れるようだから、
>こんなとこで管を巻く必要はないんでないかい?
バラ色とは言ってないよ。
既に能力主義にどの会社もシフトしつつある。
ただ、理系の能力って本当に評価されるだろうか?
研究の経験があればわかる通り、努力しても必ずしも成果が出るとは
限らない。
で、成果が出るまで給料がもらえない給与システムになってしまっては
それはそれで困る。
実はそれが、今の大学の給与体系のような気もする。
ただし、1回世間が認める成果が出れば、一生安泰みたいな・・・

能力給はいいんだけど、努力と実力を評価されなくてはいけないと思う。

254 :委員長:03/11/16 00:42
>数億円〜数十億円レベルの報酬を出すような日本企業はない
なわけないでしょうが。
数千万レベルの特許はいっぱいとってるけど、
企業は使わないって話ならあるけどね。
まあ、本当に重要な技術は特許にしないのが実情なんだけどね。
特許制度は技術を守れないからね。

>いつ頃,どこで経営理論を学ぶか知ってる?恥ずかしいから,学生時代に学ぶって言わんでよ
それは知りたいかも。
ただ、某大学院の経営の授業の内容は知っているけど、
経営ってのは、理論があるわけじゃなくて
物事の見方を訓練するだけでしょ?
それが本当に効果があるのかは疑問。


255 :委員長:03/11/16 00:44
>何が企業を維持・拡大させているのかを知らないやつは経営理論を学んでももうまくいかない
何だと思ってる?

>自分が身につけなければならない能力と,人を使えば良いこととの選択を誤らないようにしなければ
まあ、人を使って金儲けすると言うことは、
相手に自分を使ってもらってる事を意味するんだよね。

>あと文脈の取れない奴も基本的に放置なので、そのつもりで
論破された時と見分けがつかないね。
まあ、それでいいならいいけどw


256 :委員長:03/11/16 00:47
>ベンチャーを起こそうとする者をサポートするシステムもしっかりしてるが、同時に
>審査も厳格で周到だ。
日本も見習って欲しいね。
カスみたいな制度がいっぱいあるけど、
どこもわけわからん企業に金を垂れ流してるだけだよな。
しかも税金で・・・

>ちなみに日本ではやりのMOTはMITでは近々廃止の予定。
いや、まだまだ流行ってるとは呼べないよ。
ってか、君が誰だかわかったような気がする・・・
MOTなんて某所と某所くらいしか唱えてないようなの気がするのは、
俺の思い込みかな。



257 :Nanashi_et_al.:03/11/16 00:53
通常、真似されやすい場所は特許にすべき。技能が必要な所は人材確保かな。後、クロスライセンスの問題もあるから、申請するかどうかは状況しだい。

258 :委員長:03/11/16 00:57
まあ、どちらにせよ
終身雇用が終わって、人材が流動化する。
また、ITによりアウトソーシングも進む。
企業内でも、会社として独立できる部門が
どんどん独立している。
これから予測できる将来は
各個人がSOHOのように活動するという事だと思う。
例えば、今じゃ複数の会社の社長を務めている人は
少なくない。
逆に見れば、
企業は、たくさんいる社長の中から、給料と能力を照らし合わせて
一人を選んでいるわけだ。
で、これは役割が社長じゃなくても成り立つ。

実は社内に限ってこのシステムを使っている会社は既にいくつかある。
つまり、営業でも開発でも個人(あるいはグループ)が
個々に会社と契約し、仕事をする形態をとっている。
これが仕事量に応じて、給料が決まる事は明らかである。
で、この発展系が各個人がSOHO的に振舞う事である。
すなわち、企業は社長を選べるし、社長は企業を選べる。
企業は技術者を選べるし、技術者は企業を選べる。
これが人材の流動化がもっとも激しくなった時であり、
もっとも分業化が進んだ形であると思う。

259 :Nanashi_et_al.:03/11/16 01:15
この委員長っていう香具師、学生の妄想丸出しだな。
もし社会人なら、全然物事が見えてない。
それと、アメリカの現実も知らずに憧れをつのらせているのは痛い。

260 :Nanashi_et_al.:03/11/16 01:58
>>259
とりあえずどこら辺が痛いか指摘してはいかがですか?
もっともらしいことを言うのは猿でも出来ますしね。
あなたはたいそう現実の厳しさを理解してるようですから。

261 :Nanashi_et_al.:03/11/16 02:55
委員長って文系だろ。
理系でこんなにビジネスの話知ってる香具師はいないと思ふ。
文系が軽く論破されてるくらいだからな・・・


262 :Nanashi_et_al.:03/11/16 03:21
なぜ「技術畑出身社長」は減っているのか
http://www.president.co.jp/pre/20010319/02.html

たとえば、役員への登用。
事務系も技術系も共にいるメーカーで、入社の時点では技術系の比率が高くて人数が多いのに、役員に絞り込まれる段階になると、かえって事務系出身者の比率のほうが高い。
あるいは、仮に役員の中の技術系のほうの比率が高くても、入社時の比率と役員比率を比較すれば、役員の中の技術系比率は入社時技術系比率よりもかなり低い。
つまり、入社した新人が役員になる確率は、技術系のほうがかなり低いのである。

日本を代表する製造業である自動車とエレクトロニクスの両分野で、大手企業の社長の出身分野を見ても、たしかに昔より技術系トップの数が減っている。
ここ四代の社長の経歴を考えてみると、トヨタのトップは技術系が2人続いた(豊田英二、豊田章一郎)あと、事務系が2人続いている(奥田碩、張富士夫)。
日産は昔から事務系ばかりである。
自動車の大手では、ホンダだけが技術系社長オンリーで、異色である。
松下は、トヨタと同じで技術系2人のあとは事務系社長が2人続いている。
ソニーも技術系2人のあと、事務系2人。
東芝もまったく同じパターン。
電機大手では日立だけが技術系の社長が四代続いている。
NECは技術系が3人続いたあとで、現在は事務系出身者。

つまり、ここに挙げた代表的な8社で、ホンダと日立以外の5社で事務系へのシフトという傾向があるのである。
そして、8社の現在の社長は、技術系2、事務系6となる。
日本の製造業華やかなりし80年代半ばには、逆に技術系7、事務系1であった。

263 :189:03/11/16 07:56
あ〜ねむ。
委員長、とりあえず自演イクナイ。

MOTなんざ今時どこでも聞ける話だろ。アンテナはってりゃ。
というか委員長さんはどっかのお利巧な院生ぽいな。ビジネス知ってるって冗談w
ビジネス書に詳しいだけでしょ。
まあ出自はどうでもいいや。

能力給がうまくいってないのはおっしゃるとおり。文系ですらうまくいってない。
今の理系でやろうもんなら悲惨なことになるだろうな。
さらに流動化が促進したら使い捨て理系で死屍累々は目に見えてる。

だからそうなる前に、どいつのいってることが正しいかよく自分で見極めな。>理系
先入観を捨てればソースなんざ今時いくらでも見つかるよ。

あ〜特許ね。当然ご存知だろうが特許は持ってるだけでもコストがかかる。
特に死に特許が多い日本では逆に負の遺産になってるとこも多い。
特許庁も弁理士も無能が多いからまあ大変よ。
前も言ったが今は特許戦略時代なんで、結局マネジメントする人間がおいしいとこは
もって行く。技術者もスズメの涙ほどの報奨金もらって喜んでる場合じゃないぜ。

まあこういう現状分析は企業に入った理系ならとっくにわかってることだろな。
夢を見るのは学生の特権かね。それが理系の力を削いでるんだがな。




264 :Nanashi_et_al.:03/11/16 15:09
>>262
技術系の人が、非技術系の職業についたら負け組みなんだよ。
わかるかな?

>>263
君、すごいね。
自己完結妄想タイプ
他人に何を言われようが、自分ワールドが形成される。

265 :Nanashi_et_al.:03/11/16 15:16
MOTって何の事かわからなかった。
Management of Technologyの略なんだね。
マイクロソフトの資格にもMOTっていうのがあるっぽ。
結局は、技術系の能力を身につけられなかった人の
最後の選択肢だよね。
負け組み用選択肢として、もうひとつ弁理士というのがある。
MOTは知らないけど、弁理士の方が人気ははるかに高いと思うよ。
ついでに、俺は負け組みの弁理士ですが何か?

266 :Nanashi_et_al.:03/11/16 16:04
>>263
理系は文系の下にいろってのが、お前の考えでよろしいか?

267 :Nanashi_et_al.:03/11/16 16:39
だから理系なんかに進むとか、理系に進んでもメーカーに行くとか、
研究成果を世のために(特に国内向けに)使うとかいうのはやめた
方がいいってことじゃない?

そんなこと今更言うまでも無く確実に理系離れは加速の一途で、
理工学書の売上もかなり厳しい状況になってる。


268 :Nanashi_et_al.:03/11/16 18:14
俺は自分の能力を人に認めさせるのも能力のうちだと思っているので
口下手、内気で自分をアピールできない奴(理系に多い)が評価されないのは立派な能力不足だと思っている

それと役員や社長云々に至っては基本的に研究職の奴は難しい
全体的に社会経験に偏りがあり、バランス感覚が欠如気味で現場の技術に耽溺する傾向を持った奴が多いから
上記に当てはまらない奴なら社長でも何でもすればいいが人員構成の比率でとかいう話は受け入れられないな

269 :Nanashi_et_al.:03/11/16 18:30
>>268

全然英語を話せなくても(口下手でも)良い商品なら購入してくれるわけだが
ロッキード社にアポなし飛込みで(後にスペースシャトルに使用された)ネジを売り込んだ話

口の上手いやつは営業になれば適材適所なのだろうけど,口だけ上手くでもだめだめなわけで・・・
それと同じで,口下手・内気な奴が評価されないとすれば,評価するやつの目利き(も)悪いわけで,

口だけで中味の無いやつを評価できるなら,口下手で中味のあるやつも評価できると思うが・・・
そんなことはないか・・・

中途半端にバランス感覚があるより,極端なやつの方が(企業にとって)短期的には役に立つ
一人の人生にとって見ればたかだか50年足らずなので,突出した能力を持つやつに特別の環境を
与える方が利益がでかい(リスクもでかいが)

話のネタに,

阪大医の助教授がベンチャー企業を起こして上場したけど,
あの人は社長を雇って会社を大きくさせるという戦略を採用している
確か,3年間で社長を3回変えていた(企業の拡大フェーズに合わせて社長の入れ換え)はず
一人目:運営資金を集められる人
二人目:商品を売れる人
三人目:安定拡大に向けられる人
この人がテレビで言っていたことは,「技術者は優秀な社長を雇えばいいんですよ」だったような・・・

270 :Nanashi_et_al.:03/11/17 00:32
>>264

「技術系の職業についたら負け組」が正解

「技術系の職業についたら脳内勝ち組」が正解かもしれないけど


271 :187:03/11/17 03:16
どうも、お久しぶりです。

理系の私にとって研究職・技術職など、学部・院で学んだことを
社会に還元できないことは正直むなしいものがあります。

>>269は私にとって大変頼もしい事例です。そうですよね。
自分に出来ないことは他人にやらせりゃいいのですから。
経営・法務などはそれが得意な人間に任せりゃいいですものね。


272 :Nanashi_et_al.:03/11/17 21:31
誰にでもできる仕事にかける人件費を削った上で、
無能な人間を恒常的に排除するシステムにしないと駄目かな。


273 :Nanashi_et_al.:03/11/22 23:30
アメリカの経営者のほとんどは
理系出身だったりして・・・

274 :Nanashi_et_al.:03/11/23 21:01
理系にとっては、理系が減れば減るほど
希少価値は高まっていいんだけどね。

理系の待遇が悪いっていってるけど
中小企業みたいな、全員理系ってとこいけば
かなり待遇はいいけどね。
周りに流されて、大企業に入って
均一化社会で、一人だけ高給を要求しても無理ってもんだ。

あるいは文系との比較で言ってるなら、
理系の待遇は全然悪くないよ。

いい待遇を受けてる人は、法律をごまかしてる人だけ。
モラルの問題だよね。
モラルを守らなくて良ければ、理系の特権を活かした
金儲けなんていくらでもできるよ。

275 :Nanashi_et_al.:03/11/24 20:03
週刊現代で「理系の人生、得か損か」って特集やってるね。
・ノーベル田中さんインタビュー「理系はネクラではない」
・カネと出世理系はなぜ差別されるのか
・文系の前では絶対口にしない理系のホンネ
・理系はモテないは本当か

でもこれって、講談社から出てる本との関連ネタみたいだけどね。

276 :Nanashi_et_al.:03/11/25 01:59
>>275
まあ、対象が暇人の主婦とかだからね。
心霊現象と同じレベルだよね。
・有名霊能者田中さんインタビュー「霊能者はネクラではない」
・カネと出世霊能者はなぜ差別されるのか
・科学者の前では絶対口にしない霊能者のホンネ
・霊能者はモテないは本当か
これでもきっと売れる

277 :Nanashi_et_al.:03/12/04 09:58
【国際】米の研究開発活動、外国人依存進む
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070411009/


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