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数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 13:36 ID:M9RZvpOO
たまたま数式が適用されているようふるまわれているだけなのでは?
それとも証明されてる?

2 :??:02/05/30 13:45 ID:iX9SXL4t
まあ、数式ってかなり都合よく出来てるよね。
定数にしても、パラメータの少なさにしても。
例)
 「√3=1.732とする」など。


3 :終了:02/05/30 13:46 ID:???
しょうもないので終了.

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 13:46 ID:???
0!=1
↑「…?」

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 13:47 ID:???
n/0=?
↑「…??」

6 : :02/05/30 14:28 ID:XXaV43XZ
つまり数式というツール自体の未完成さを不安に思っているんですか?

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 15:18 ID:WQN+UWT4
>数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?

数学の大きな特徴は経験を相対化・一般化することにあると思う。
経験的な幾何学であるユークリッド幾何がリーマン幾何に一般化
されたように、経験に囚われないことが、現実を有効に記述する可能性
を広めていると思う。もっとも試行の数が増える分、失敗の数も大きく
なるが、それを踏まえてさえいれば、数学は強力なツールに成り得るし、
現にそうであるわけだ。

相対論や非ユークリッド幾何を間違いという人の多くは、経験を相対化・一般化
する数学の性質をちゃんと理解してないと思われる。私的には、中学や高校で
ユークリッド幾何や行列の回転を教えたら、間髪をいれずに非ユークリッド幾何
やローレンツ変換を教えるべきだと思う。ガウスは中学の頃には独学で
非ユークリッド幾何に到達していたというが、これは天才の逸話というような
ものではなくて、数学をちゃんと理解する上で必須のことのように思えるのだが。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 15:46 ID:???
>数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?
それは、自然界が超並列計算をしているにすぎないから。
(自然界はすばらしい超並列計算機である。マスマティカの作者のことば)

9 :ゴイゲー:02/05/30 18:02 ID:K81Vhif7
>数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?

もっと単純に考えてみろ。説明してやるから。
数式は、
1.「うまく自然界に適用するように調整しながら考え出されたもの」
2.「最初は自然界の現象とは無関係に純粋研究されていたが、ふとしたきっかけで
    「これ、自然界の法則に当てはめて使えるぞ」と後から気付かれたもの」
3.「(今のところ)自然界の法則とは無関係に研究されている数式」

の3種類が有ると考えれば、
1と2が自然界の法則に当てはまるのは当然、
でも3は当てはまらないね。と、単純に考えられないかな?

10 :TOSHI:02/05/30 18:04 ID:gphCRaVA
 物理学に限って言えば、それが数学であらわされるのは、物理学と
は定性的であれ、定量的であれ、それは物質(自然)の「量的側面」
のみを記述するものであるからと思います。題意はこういう答えを
要求しているのではないのかもしれませんが。。。。

11 :物理王:02/05/30 18:27 ID:0pdohRfg
>数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?

逆だね、自然界に適用できるように数式を導いたのが物理学だ
数式ma=Fから導かれた結果は自然界を全て説明するには至らなかった
そこで量子力学が生まれたわけだ
だからスレタイのような問題は存在しない

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 23:12 ID:1pLxdMIS
>>11 さんのでもいいかと思います。

もっと簡単に言うとすれば、例えば、
1+1=2
が成立することを示すのに、ものさしで
1cm+1cm=2cm
とやったことを思い出すならば容易でしょう。これは要するに、
ものさしを構成する物質の大きさが加算法則を満たすということに
他ならないでしょう。

1g+2g=3g
の場合は、重量の和が天秤の分銅で釣り合うことを示しているのも
同じです。

つまり、数式を使って説明できるような世の中に、実は世界は元々成っている、
ということでした。

このユークリッド幾何学的な類推で普通に考えられる世界を我々が理解できる
という視点が古典物理学の世界でしたが、相対論、量子力学と進んでも、
古典的な概念以外の新しい概念に対応する「量」を数式に当てはめて新しい
「物理的事実」を説明できることがわかった、そういうことでしょう。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 23:29 ID:Of5EH1+b
水が100℃で沸騰するってのも作為的なものをかんじる。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 23:46 ID:UE6jJknu
そりゃ、、、作為的にしたからじゃ・・・・・

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 23:47 ID:???
futtou surukotorowo 100do ni suruto bennridaro!

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 23:47 ID:???
>>13
 水が0度で凍るのも、1gの水の体積がほぼ1cm^3なのもそうだな。
 ほんとに偶然なのは、1気圧がほぼ1kgw/cm^2ってことだが・・・。

 ネタ出しお疲れ。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 23:48 ID:???
水が0℃で氷になるのも作為的なものを感じる。

18 :17:02/05/30 23:49 ID:???
しまった、遅れた・・・。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 00:05 ID:???
首に置かれた手を振り払わずに攻撃を続けたのにも
作為的なものを感じる。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 00:12 ID:se4gy/H0
くだらんことだが、逆2乗則の2が2.00000・・・・・・で
あることの方が不思議だと思われ。みんな当たり前に
思っているが。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 00:26 ID:???
>>1

数式を自然に適用しているのではなく,
自然現象を数式に翻訳していると
理解している.

新しい自然現象が既存の数学で
理解できなければ新しい数学を
作るだけ.

>>20

3次元球面の表面積が4πr^2ならば
中心から,粒子(のようなもの)を
均等にばら撒けば
r^-2になりそうな気がする.
根拠はないが.

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 00:42 ID:???
何千年も前の話題で盛り上がってるスレ

23 :ゴイゲー:02/05/31 09:33 ID:Bm2dIDzF
>何千年も前の話題で盛り上がってるスレ

でもさ、こういう基本的で
本来は『ごくごく単純なこと』を、ゴチャゴチャ複雑に考えてしまって、
その結果、意味不明な理論を脳内で構築してしまうのが
『とんでも系/擬似科学/エセ科学』なのだから、
数学/物理学的な思考に慣れていない人に向けて
こういう単純な議論をすることも意味が有ると思うよ。

24 :コンノ先生:02/05/31 11:22 ID:???
物理は正の実数のみで記述されなければならない。
負の数は勿論、虚数を使うなど何事だ!

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 12:41 ID:unA7zNDd
>>14
水の温度で凍るときは0度、沸騰するときは100度と
作為的に決められたのであれば、単位の起源は水であり、
世の中の身近な単位は水を基準に考えられている。
ということですか?
昔は凍るときが100F、沸騰するときは0Fだったらしいけどね。
それだと都合が悪かったのだろうか。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 13:22 ID:???
>25
>世の中の身近な単位は水を基準に考えられている。

そうだよ。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 13:59 ID:???
10進数より水温計の方が昔?

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 15:12 ID:???
物理学ってのは(ある意味)自然現象を記述できる数学を探す作業であり、
また数学で記述できる自然現象を探す作業でもあるから、成功した例に
注目すれば、数式がうまく適用できてるように見えるのは当たり前。




29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 16:30 ID:???
>>28
自然現象を数式でうまく記述できない世界を考えるには
さらに数式を一般化…というか発展させていくこと以外
何か方法はないものか。いや、自分が言ってるのは
数式を捨てるというよりもむしろいままでに導き出された
ものの式の意味等を、以前とと全く別の解釈をするとか、
物理的に意味がないとされてきた式をもっとよく見つめてみるとか。

30 :ホーキングですが…:02/05/31 16:36 ID:???
>>24
何か?

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 21:32 ID:qql++jmo
>いままでに導き出されたものの式の意味等を、
>以前と全く別の解釈をするとか、
>物理的に意味がないとされてきた式をもっとよく見つめてみるとか。

古来からの、人間が頭で考えて導き出すっていう方法以外に、
スーパーコンピューターを使って総当りさせるって手が出てきたけど、これじゃ駄目?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 21:50 ID:???
>>23
そういう意味では,実験と理論を
分けて考えるのは危険でしょう.

頭の中で考えた理論が終始一貫
したものができたとしても,
数学としてはいいでしょうが
実験で検証できなければ
物理としては不十分でしょう.

トンでも本を書く人やその読者の
大半は頭の中でしか考えません.

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/31 22:31 ID:hk38Ebto
数学は物理を解く為に出来た学問。それだけじゃん。
数を定義した結果出てきた法則やらなんやらを発展させたのが数学だし。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 03:12 ID:???
>>33
数学の歴史は物理のそれよりはるかに古い。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 03:22 ID:PSIDQae4
ところで
1gと1gをたせば2gなのはわかるが
100000000000^100000000^100000000を2つたして
2倍に成る事を確めたやつはいるのか


36 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 07:55 ID:Cx7UXVuU
>>35
確かに、
100000000000^100000000^100000000g
+100000000000^100000000^100000000g
=2×100000000000^100000000^100000000g
は「実験的には」確かめられないなあ・・・

もっと言うと、地球の大きさよりも大きな天秤でないと計れない
重量はすでに測定できないから、それ以上は原理的に(地球上では)
確認不能だろう。

ただし、天秤がバネばかりに代用できることが認められるほどに
測定の互換性が認められるのなら、例えば太陽系の惑星がケプラーの
法則に従うことを以って惑星程度の重量がニュートンの万有引力の
法則に従うことは認め得るから、それはすでに惑星程度の重量が
加算法則を安定的に満足する(=すなわち普通の重量と同じ性質を持つ)
と結論できる。

恒星的重量の規模でもそれと同様の類推ができるのだろう。


37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 08:16 ID:???
>>36
もう一つ言うと、
100000000000^100000000^100000000
+100000000000^100000000^100000000
=2×100000000000^100000000^100000000
この数式自体の真偽性は物理的な確認とは無関係であり、
これは自然数の定義から自明である。

5+3=8

(1+1+1+1+1)+(1+1+1)=1+1+1+1+1+1+1+1
どこまで大きくても自然数でも数学的帰納法で成立が証明される。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 08:17 ID:???
どこまで大きくても自然数でも ×
どこまで大きい自然数でも ○

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 10:27 ID:???
>>1
F=maとか、すでに崩壊してる経験則だってあるだろ

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 14:14 ID:YymT4Ac0
>>39
自分はF=maが崩壊したとは思っていない。
その時、その時代に必要な数式を導き出していたのだと思うから。
極端な話をすると、たとえば惑星軌道(だけではないが)の計算が
なければ相対性理論は使わなかったかもしれない。相対性理論も
重力の問題がなかったら特殊相対性理論から一般相対性理論を
考え出す必要もなかったかもしれない。原子軌道の問題がなければ、
量子論もここまで用いられなかったかもしれない。
もしクオークより小さい物質が見つかったら、その世界では量子論でも
誤差がある…とは言わないかもしれないが、必要十分に事柄を
あらわせられないかもしれない。
数式とはそのときに必要な近似値を十分に与えてくれるものだと思っている。
だから、量子論や相対論、その他有力な理論も含め、すべての事柄を
完全に表せる理論は無いかもしれない。もしそのような理論があるとすれば、
この世は、その理論にしたがってさえいればいい。その数式をうまく
使いこなした人がこの世の仕組みを一番理解していると言えると思う。
でも、自分はそんな理論よりも今現在わからない事柄を
そのときに考えていくことのほうが価値があると思うし、
物理の楽しさはそこにあると思っている。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 14:47 ID:???
>>35-37
確かにいくら値が大きくても(小さくても)
四則演算は適用できる。でも、現実的にそのような
量を測ると誤差がでそう…な気がする。
そこにはどんな因子が潜んでいるのだろうか。
それがわかれば数式で自然界を表現しきれない
問題が浮き彫りになりそうな気がする。
自分的にはあまりに値がでかすぎるんで、
今まででに発見されていないような抵抗成分が
含まれているような気がする。そんな抵抗の原因になるようなものを
すべて除けば、計算通りの結果がどんなときにも適用される気がする。
数式って、そんな微細な抵抗を全く無視したときの結果だと思う。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 14:56 ID:???
>>31
カオスですか?

43 :ヘボン式:02/06/01 15:22 ID:13sefAx1
>>40
>クオークより小さい物質が見つかったら

クオークを「物質」だと考えてはいけません。
原子、分子くらいまでなら、私達の身の回りに有る物質を細かくした「つぶ」
だと考えても間違ってはいないけれど・・・。
まあ、この板に来ている人だから分かって書いていると思うけど。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 15:26 ID:???
>43
不適切表現陳謝。
扱う対象を一般的に表現しようとして
あえて「物質」としてみました。

45 :ヘボン式:02/06/01 17:51 ID:13sefAx1
>>43
OK〜。
そうなんだよね、
初心者向きに「噛み砕いた(有る意味不正確な)表現」を「あえて」
しているのに、
エキスパートちゃんたちから「ソコ、間違ってるんだけど(笑」と
言われちゃうことって有るよね。ごめんね。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 19:55 ID:4T2UMqv1
>>1
常に物理法則の数学的表現はあるしきい値をもっての近似理論。
でもそれでいいんです。

現象は原因と結果であるので、それを定式化・定量化する時に
事実と事実の間の関係は論理的形式の数学で表せるのは極自然
なのかな?

アインシュタインはどういう意味で言ったのか?
知っている人、Any Volunteer?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 19:58 ID:???
>>41
その誤差を定量的に扱ったときに出てくるかもしれない既存理論との
平均的な値が、新しい理論を構築したときに説明される
これができれば「数式」によって新しい理論が認められた、ということに
なるわけでしょう

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/01 23:54 ID:0l/NGLmz
>>28
結局、それが正解なのでせう。物理は厳密な自然そのものを
扱えるわけでなく、それを説明できるモデルを作っているだけです。
「数式から導かれた結果と一致」するのは、よい正しいモデリングを
したからです。

どんなモデリングがいいかは、その対象によって異なり、違う理論が適用されます。
ついでに、ちゃんと説明ができれば異なる複数のモデリング(形式の異なる理論)
があってもいいわけです。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/02 19:54 ID:LFGDo4V3
数学…演繹
物理…帰納

なので、ある現象が数式で表現されるという考えは究極的には正しくない。
ある精度内で行われる実験と矛盾しない結論を与えるのであれば、その理論
は現象を理解する上での一つのモデルを与えていると解釈しても間違いとは
言えない。又同時に正しいとも言えない。数式から我々が理解するモデルは
常に我々がそう妄想?しているだけであって、数式でよく近似できるからと
いってそのモデルが真実であると言う保障はどこにも無い。
>>1
>>それとも証明されてる?

少なくても証明は出来ないでしょうね。あくまで事実から始まる帰納の学問
なんで…。あるいは、数学の様にある公理系で始めて完全に無矛盾な理論体系
が作れたとしても実験が有限精度であるいじょうは、正しい、間違っている
は実験が与える精度内でしかいえないし、その意味では無意味な事をやっている
と言えるかも知れない(変質的な公理主義的数学者流に言えばだが)。但し、現
実問題として、社会の色々な場所で役立っている異常は完全に無意味な学問と否定
することも出来ない。

この手の議論って、物理と言うより完全に哲学ですね。


50 : ◆reqfwMkc :02/06/05 20:42 ID:???
もっと数式擁護派はいないのか?
今まで科学が発展してきたのは明らかに数式があったからだろ。
近似値だろうと極値だろうと関係ない。
これからも数式無しじゃ科学の発展は無い!絶対に!!

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:08 ID:???
「a/nでnが十分大きいときは0とします。」
という言葉に、
「オイオイ、無視するなよ。無視するからその微妙な因子が
大きな数を扱ったとき数式に誤差を出させるんだよ。」
と思った厨房は自分だけですか?

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:11 ID:???
>>35
1個と1個をたせば2個なのがわかるように
100000000000^100000000^100000000個を2つたして
2倍に成る事は認められる気がしない?
数式で扱うものが量じゃなくて個数ならさ。


53 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:17 ID:???
>51
無視した因子がどのくらい結果に誤差をだすかは計算できる。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:17 ID:???
>>51

> と思った厨房は自分だけですか?

はい。


55 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:21 ID:KPx/dTdm
ようするに、数式は論理的に間違いを起こさない言葉だ。
ところが、自然はすべてが論理で成り立っているわけじゃない。
だから、適用限界が必ず存在するのであって、その時々に
あわせて、その部分に適応するように数式でもって自然を
語っているだけなんよ。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:31 ID:???
>>55
確かに、たとえば
日本は日本語、中国では中国語が使いやすいし、
世界では英語が一番通用しそうな気がする。
物理で言うとすると
適材適所ならぬ適問適論みたいなものでしょうか。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:34 ID:???
>>52
個数はそうなりそうな気がするね。
量もすべての物質にそのような大きな値でも通用するような
基本的な量、「単位量」みたいなものはないのかな?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:38 ID:???
>>57
量は連続な物。
個数は不連続な物。
不連続なものはそれを単位にすると絶対的に数えられるが、
連続な物を不連続的な表現「数える」と、その連続の
きり方によって誤差が生じる。
連続な物でも普遍的となる新たな物の尺度の測り方を
発見する必要がある。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 21:41 ID:ZnkE8yXU
世の中には4つの力しかない・・・一定の関係式が知られて、例外は発見されていない
モノは素粒子から成り立っている・・・
空間・時間の性質も知られており、例外は発見されていない
モノが変化する原理は知られていて(最小作用の原理など)、例外は発見されていない

それぞれ例外が見つかっていない・・・ということは、(あったとしても)それだけ影響が少ないということだろう。
以上で十分と思うが。

60 :大鳥居つばめさん ◆/stTH5oI :02/06/05 21:57 ID:???
>>58
加算か不加算か、有限か無限か、か。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/05 22:13 ID:QmQlGvz/
>>「a/nでnが十分大きいときは0とします。」
>>という言葉に、
>>「オイオイ、無視するなよ。無視するからその微妙な因子が>>
>>大きな数を扱ったとき数式に誤差を出させるんだよ。」
>>と思った厨房は自分だけですか?

0として扱ってよい場合と扱ってはいけない場合がある。
x=y+a/n+(a/n)^2
のような式で観測量をxとする。n=10000だとし、y=1とする。又、a=1程度と
すると、a/nは0.0001になる。x自体を観測量として、観測量が1のオーダーなら
a/nを無視してよい。観測量が4桁の精度ならa/nは無視できないが2次の項は
無視できる。問題は
y=1+a/n
x=1+b/n
でx-yを知りたい場合。この場合はa/nを無視するとx-yは0。しかし、差を問題
にするなら、これを1で近似しては観測量として0になるので物理的に無意味。


62 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/06 00:32 ID:???
『数学は自然の言語である』

とはガリレオ・ガリレイの言葉だったか。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/06 09:07 ID:eo/mlUF8
なんでみんなこんな良スレ下げるんだよぅ

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/06 15:01 ID:???
>>39
>>>1
> F=maとか、すでに崩壊してる経験則だってあるだろ

Fomaは確かに...

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/06 16:40 ID:nuW8YzLz
無矛盾で
観測で事実に対応することが認められた数式のみが
生き残りをゆるされる
んじゃないのかな。
数学では無矛盾のみでOK

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/06 17:48 ID:Vkpt0KhV
数学が無矛盾なのは証明できないよね(数学では
数学はそもそも単体では意味なくて、Aが正しいときBも正しいって感じで結びつけるもんでしょ
だからある実験結果から別の結果を出したりできるわけでよ
Aの結果が正しければ、数学的にそれをどう変形させたり別の正しい結果と
組み合わせても正しいってだけ

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/06 17:49 ID:Vkpt0KhV
ていうか、数式を自然界に適用できるっていうより、自然界の法則とかを見つけて
数式にしただけでしょ
だから当然数式どおりになる
ならなきゃ数式が間違ってるだけだから、そっちを直す
そんだけ

68 :55:02/06/06 19:01 ID:cE80+tUe
>>56
そやよ。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 00:20 ID:???
何気に良スレのヨカーン。
それはさておき、同じ物理の式を前にしても人によって
受け取り方(解釈)が違うことありません?それが物理
をやっていて興味深く思うのですが。まあ、数式の意味する
ところを考えないお馬鹿物理屋さんもいますが。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 10:59 ID:???
自然界は理論通りにできてないという意見もありますが、
自分は…まったく逆だと考えています。
自然界は完全に精巧なため、人が調べようとする物を人が調べる最高の
制度で調べてもたかがしれていると思う。
>>58で言ってるように、量は所詮人が決めたもの、1gといっても
完全な1gは作れない。100%の純金も作れない。
自然界が理論通りにいかないんじゃなくて、自然界が理論通り過ぎて
人がそこで錯覚を起こしているんじゃないかと思う。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 13:22 ID:???
はぁ?

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 13:31 ID:???
>>70
量が少なければ100%の純金って作れるよ。

特に金は作り易いという罠。


73 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 14:16 ID:???
>>72
金を溶かす器に金を使って、さらにその器で金を作って
を繰り返しても、99.9998%が限界だと思ってたのですが。

74 :しろうと:02/06/07 14:41 ID:???
金のカタマリから金原子をいくつか剥ぎ取って
集めたら「100%純金」になるのでは?

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 20:39 ID:A8zv/u/K
>>>>58で言ってるように、量は所詮人が決めたもの、1gといっても
>>完全な1gは作れない。100%の純金も作れない

作れる。なぜなら、物理量の単位を人間が決めた以上、キログラム原器を
もってくればそれが1kgの定義そのものなのだから作れた事になる。

>>74
同意。いくつかではなくても1個だけでも100%

揚げ足とってごめんなさい。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 22:50 ID:???
>>74
実際STM使えばできるんだよね。恐るべし。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/07 23:33 ID:mn8cq4Ra
厳しいつっこみがたまらないハァハァ

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/14 16:23 ID:???
「数式を解く」とよく言うのですが、
その行為は「言い換える」というほうが
正しいように思える。
2×3−4+2−3も要するに1ということ。
どんな難しい問題の解も、簡単に言い換えてるだけで
根本的には問題の解決はしていないと思う。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/14 16:26 ID:???
>>78
方程式も代数方程式も恒等式も、
計算で「解く」ということを表す記号が
区別されずにみんな「=」であることが
気に入らないのですか?
自分は気に入らない。と言ってみたりなんかして。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/14 17:39 ID:???
>78
イミフメイ。根本的な問題の解決って具体的に何だ?

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/14 17:51 ID:???
>>78
数式を解くなんていわねぇよ。厨房か?


82 :74:02/06/14 19:47 ID:???
>>78
悪いことは言わん、今すぐ本屋か図書館へ行って
E.T.ベル著「数学を作った人々 上・下」の
ガロアの章を読め。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/14 22:48 ID:VuKfHuwp
例えば、、矩形波関数はフーリエ級数で sin(位相(周波数逓倍)) の和の形に
書けるが、これは数学上だけの話ではなかった。

矩形波を作って、Low Pass Filter なり、High Pass Filter なりに通すと、
確かにフーリエ級数から該当する周波数の sin() の和の部分のみが現れる。

これはフーリエ級数が数学で証明できるということと、現実に矩形波とはそれら
の多くの周波数成分の和、重ね合わせで合成されていることを表わしている。

これは驚くべきことでもあったが、このように多くの場合「数学で表わされ得る」
ということとは、数学が現実世界の現象や事物の抽象であることを意味している
のである。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/14 23:11 ID:???
最初から線形性が成り立つ波を
対象にしてるんだから当たり前ではないのか。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 00:21 ID:???
>>84
その当たり前の「線形性」、即ち「加算法則」が、現実世界をいかによく
説明しているかを実感できる好例であろう、という点で意味があった。
そういう意味のことを書きこむためのスレでもであるだろう。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 01:29 ID:???
84では線形性が当たり前と言ったのではなく
対象を重ね合わせの原理の成り立つ種類の波に
あてているのだから当たり前、と言ったのだ。
驚くべきは数学で自然を表現できることではなく
「簡単な、人間に計算できる程度の複雑さの」数学で
自然界のかなりのものが記述できること。
いや、結局言っていることは大して変わらない、
同じことなのだけど83の意見はトートロジーっぽく読めたので
少し反発してみた。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 03:49 ID:cZHCRbku
光速がほぼ3.00e+8m/sなのは作為的だ。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 03:59 ID:???
>>87
中途半端な作為やな。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 05:00 ID:???
円周率がほぼ3なのは作為的だ。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 05:21 ID:???
それも中途半端や。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 06:15 ID:6BFSyy5p
>>87
それよりほら、重力加速度×一年=光速ってのほうが、作為っぽくない?

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 10:18 ID:???
北極から赤道までがほぼ10000000mというのも作為的だ。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 10:45 ID:???
>>92
それは作為的じゃなくて、本当の作為!!


94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 13:38 ID:LGyuqgbj
>>83
人間という観測者が前提になってるよね。
数学が現実世界の現象や事物の抽象であるためには。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 13:54 ID:???
>>94
それと同じようなことを宇宙論でも量子力学でも言い出す学者がいる。
いわゆる「人間原理」である。そうした議論には本質的な意味を感じない。
そこには何か勘違いがあるのだと思うがどうだろうか。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 15:29 ID:???
暗号解読に例えるならば
 解読のためのアルゴリズムが数学
 解読して出てきた文章が物理
というところか。
出来合いの暗号解読ソフトできちんと解読できるのは、別に不思議なことではない。
だってプログラマはそれを意図して作っているはずなので。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 20:35 ID:???
自然という高度なマターか生命体か概念が全てを支配しているからです。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/15 22:26 ID:Ukm7YRyF
生物屋的には、人間原理は結構素直に受け入れやすい。

進化は、生き残る能力を持つ者だけが生き残るという当たり前で単純な原理に支配されているが、初めてこれを聞いたときに覚える狐に抓まれたような感覚は、人間原理宇宙観と似ていなくもな…くない?

多世界解釈が受け入れられるなら特に抵抗は感じないと思うが。


99 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/26 14:34 ID:???
>>62
>『数学は自然の言語である』
>とはガリレオ・ガリレイの言葉だったか。

『方程式は数式の諺である』
とも言えそうですね。

100 :Surely,are you joking Mr.Nanashi?:02/06/27 01:17 ID:???
つーかさ、モデルを理想化しすぎて現実の現象と齟齬をきたす
場合ってなにがある?流体力学だとダランベールのパラドックス
とかあるけど。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 01:56 ID:T3quRw57
結局まとめると、なぜ?

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 02:03 ID:???
「とりあえずそれでうまくいくから」

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 02:38 ID:An1sIVeU
>>100
ニュートン力学は、光速が無限大とした理想モデル
量子力学は、プランク定数が無限小とした理想モデル
ってんじゃだめ?


104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 02:40 ID:An1sIVeU
>>103
間違えた。
量子力学は、プランク定数が無限小とした理想モデル
でなくて、
ニュートン力学は、プランク定数が無限小とした理想モデル
ついでにいうと、助詞の使い方もびみょーにまちがっとるな。
どうでもいいけど。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 06:30 ID:???
たとえば、微分方程式は本当は連続体に対して適用すべきはずでしたが、
現実のマクロの世界は不連続なはずの物質粒子の集まりなので厳密には
対応していないのですが、マクロでは微粒子の集まりである個体や液体は
ほとんど連続体としてみてよいほど近似できるからでした。

粒子の性質が露に現れ来る気体では、気体分子運動論なんかで粒子個別の
特性を見積もる必要がありましたがそれも結局は成功しました。

最終的に、粒子の波動性も、連続体としての波動関数を想定することで
微分方程式を立てることができるようになり、こちらもほとんど厳密に
成立することがわかっています。このように数学は間違いなく物理世界を
表現するのだといって良いのでしょう。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 09:53 ID:???
>>105
正確には、「数学で表現される物理世界が存在する」ね。
全ての世界が表現されるとは限らない。

しかし、「数学で表現される」はあまりに曖昧なので、
まず、第一段階として、基礎方程式が微分方程式で
あらわされないとか、・・・もっと、緩めると、変分原理に
従わないような・・・物理世界があるかも興味深いのでは?

すぐに凡例がでそうな予感。


107 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 13:03 ID:Idn9Hg22
ある位置Aから位置Bまで移動するとき、
その移動するものが十分速い速度であれば、
それは瞬間移動であると近似してもよいのだろうか。


108 :FOR YOU:02/06/27 13:03 ID:QzHQ1HUg

号外!!
ITを活用してよい製品を広めようというビジネスです。
流通コストをかけないこの形態は、
AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしている最先端方式です。
オンライン集客を活用して、よき製品を広めよう。
下記のHPを一度、見てください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/27 17:25 ID:???
>>107
近似する意味がわかんねえ

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 01:00 ID:+7dliWfp
>>107

意味不明


111 :Surely,are you joking Mr.Nanashi? :02/06/28 01:08 ID:???
>>103,104
それはそうなんだが、それはメジャーすぎない?
物理はあくまで自然現象を簡単なモデル化しているわけ
で、その限界(数式に従わないこと)もあるわけですよん。
なんか、そういう事例を集めれば、この話が明確になると
思われ。

>>105
そうそう世の中、R^3なんて実在しないわけですぜい
(よくモデリングして多様体かな)
物理屋の至上命題として物質はそれ以上分割できんa・tom
から構成されているわけだが、実数が無限小分割できること
(Cantorの公理)に反するわけですよ。でも、うまくいく。う〜む。
でも差分で構成したほうがいいモデルとかあるんじゃん?(無責任)

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 01:28 ID:mbCcBFy8
出来レースだから。

113 :あや ◆Qi4RAeLk :02/06/28 01:29 ID:???
>>111
you're

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 03:51 ID:???

数式で表す事が原理的に不可能な物理現象ってあり得るのか?


115 :大鳥居つばめさん ◆N8iKy.ms :02/06/28 05:54 ID:???
無い。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 08:39 ID:???
え?無数にあると思われるが。
高温超伝導とかは?
これは「原理的に不可能」なんじゃなくて、「成功してないだけ」というの?

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 09:24 ID:???
…高温超伝導が数式で表現できない根拠は?

118 :107:02/06/28 16:34 ID:???
古典では連続な値をとると教えられ、
量子論ではとびとびの値しかとらないと教えられた。
だから、十分速く移動することを瞬間移動と近似させる事が
できるのであれば、連続移動する古典論と、とびとびに
存在する近代論が結びつくかなと思っただけ。
まだそんな無駄なこと考えとるとか近代論に速度は無いとか
いわれそうだけどね。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 16:37 ID:???
>108
>量子論ではとびとびの値しかとらないと教えられた。

とりあえずそれは嘘。
瞬間移動で近似するのは別に君の自由だからしてもいいよ。
いや、本当に。

120 :107:02/06/28 16:45 ID:???
>109
だとすると、トンネル効果についてですが、

とびとびの値をとるから障害物を通り抜けられるのではなく、
十分速い速度で移動するので、そ

121 :107:02/06/28 16:46 ID:???
↑途中で書き込んでしまった…。
削除希望。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/28 22:35 ID:aB1US/j7
>>118

ただ単に量子力学と古典論を理解してないだけだな

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/06/29 23:11 ID:???
板違いかもしれないが、ランダムウォークから拡散方程式
導くときの極限って拡散定数D=Δh/Δt^2を固定するが、
その時速度Δh/Δtは無限大にとぶでしょ?ありゃいいの?
(経路積分でも似たような極限とるが)

124 :訂正:02/06/29 23:19 ID:???
D=Δh^2/Δtだね。スマソ

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/27 15:38 ID:s0gozc8l
みなさんは何を目標に数式というか物理の研究をしてるのですか?
お金ですか?名声ですか?
奇麗事は無しにして正直な意見を聞かせてください。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/27 15:43 ID:???
自己満足

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/27 16:02 ID:uUQMZzZk
>>125
学位(博士号)という資格。情報処理とか、もう少し資格もとって、就職に幅が出来るように
なりたい。下手に学位とっちゃうと潰しが効かなくなってしまって・・・
なぜマスターで就職しなかったのか今非常に後悔中。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/27 16:19 ID:rIQQWzNl
>>125
人生のオナニー

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/27 18:41 ID:u2b/Jo0D
>>125
あなたは理系全般板で「活性水の効果を解明しろ」とヤカマシく騒いでる人ですか?

130 :Nanashi_et_al.:02/07/27 18:42 ID:I5VwxkiP
クソスレ

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 00:07 ID:bf5BtS4L
ファラデーは数学を全く使わずに電磁気学を形成していった
って本当かな?

132 :神楽:02/07/28 00:41 ID:???
>>1
恣意に基づく言語を用いる際、その言語と自然現象が1対1に似た対応を表すから、
自然現象は数式という復元・再現性の極めて高く感じられる言語を用いて、普遍的に
表せるのではないでしょうか。(私自身、最近実感した事なので恐縮ですが。)

133 :大鳥居つばめさん ◆N8iKy.ms :02/07/28 03:15 ID:???
>>132
難しい表現を。

134 ::02/07/28 14:43 ID:2wZ2FS/Z
この世は、人間が存在しうるように存在する! by 人間原理

問)何故、電子はあんなにも小さい質量なのか?

答)電子の質量が今よりも大きい、ないしは小さかったら、人間は存在し得ないから。


135 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 14:50 ID:tg6eXzUH
「1」とかって存在と存在の間になんらかの区切りをつける人間と言う観測者がいないとなんの意味もないんだよね

136 :暗号:02/07/28 14:56 ID:tg6eXzUH
神→自然(アルゴリズム)→数式(鍵)→人

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 15:14 ID:???
>恣意に基づく言語を用いる際、その言語と自然現象が1対1に似た対応を表すから、

意味不明

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 15:27 ID:???
四則演算が理解できません。
1/3×3が1なのに、
1/3=0.3333...、0.3333...×3がどうして1にならないのか……

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 15:55 ID:xAlubcNl
1へ。
つーかデカルトがそれやってるし。答えだしちゃったし。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 16:00 ID:???
>>138
????????????????????????????????????????????????????

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 16:10 ID:7Uhlm/zc
>>138
なりますが、何か?

142 :125:02/07/28 16:19 ID:L126d1i0
>>129
違います。ただ、どのような動機で物理を研究すると
すばらしい発見ができるのだろうかと思ったんです。
目標があっても大概はそこまで到達できないじゃないですか。
でも、目標にいくらかちかづくことはできます。
だから、素晴らしい、新しい発見をするということよりも
物理において重要なことはあるのかなと思ったのでそんなものがあれば
聞いてみたいなと思ったんです。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 16:24 ID:???
物理をやってる人が哲学、オカルトを嫌うことが多いのは、
難しい数式をとき、手間隙のかかる実験をこなして、数十年かかって
もみつけられない事柄を、「神」の一言で片付けられるのがなんだか
むかつくからですか?

144 :あや ◆Qi4RAeLk :02/07/28 16:28 ID:???
哲学嫌ってますっけ??

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 16:41 ID:hggmfktU
ここの板を周っていると、そういう人をちらほら見かけたもので…。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 16:43 ID:???
物理>>>>>>その他の自然科学>>>>>>>>>>>>>>哲学



147 :Nanashi_et_al.:02/07/28 18:46 ID:2erHIzlx
>>138
1になってるじゃん。
ネタ?それとも・・・

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 18:56 ID:+djqjYRs
>>143
答えが出ないことをうだうだ言い続けるからです。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 20:23 ID:???
>143
哲学や宗教をやってる人が科学を嫌うのは何世紀にもわたって神について
難しい教義をとき、手間隙のかかる説教をこなして、数十年かかって
もみつけられない神を否定されるからですか?
私は今まで ただ科学の基礎となる数学や物理が理解できない
馬鹿だからなのかと誤解してました(w

150 :RAM ◆r6oheRAM :02/07/28 21:18 ID:???
>>143
オカルトはまだしも、哲学を嫌う物理学者は余り聞かないなぁ。。。
どちらも「この世界の根本は何か?」という問に対する学問であるとは思う。
そして、相違点は主に人間を対象にするものが哲学、自然を対象とするのが物理という点と、
アプローチの仕方。
そもそも、古代ギリシャにおいては物理学(というか科学)は自然哲学と呼ばれていた。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 21:19 ID:???
そういうこともあるでしょう。

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 21:42 ID:IDoTu0W2
世の中の遺伝子が数学だからです。
世界はそういう構造をしていただけです。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/28 21:47 ID:???
世の全てが科学などで証明できるまでは答えは出ないさ(w

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 00:12 ID:???
>1
>数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?

べつに作ろうと思えば、あらゆる数式、方程式が可能。
1+4=5ではなく64でもかまわない。定義の問題だから。
無限に可能な理論の中で、とりわけ自然界に忠実かつ体系的整合性を持つもの、
すなわち意味あるものが生き残っているだけだ。
でも、それを聞かされても釈然としない気持ちもわかる。
四則演算のようにレベルの異なる広範囲の現象に適用できるものがあったりとか。
この不思議は、数学というより自然自体の神秘に由来するから、
結局「数式で導かれた結果が自然界に適用できるように自然界はできている」というしかない。
まあ自然的裏付けを持たないのに数学の体系内部で自立しているようにみえる理論もあるが。

>たまたま数式が適用されているようふるまわれているだけなのでは?
>それとも証明されてる?

純粋に理論のみによって予言された現象が後になって
観測されたりすること(ブラックホールの例)があるので、
「たまたま」とはいえないだろうね。
それに理論値と観測地が「たまたま」しか一致しないほど
あてにならないものだとしたら、
こんなパソコンなんて物は作れないだろう。

155 :あらん・そーかる:02/07/29 01:07 ID:???
哲学なんて嫌いだ(笑)!!!

は、ともかく前の方のカキコに結論に近いことは
かなり出てます。読むべし。

なんで物理は自然そのものでなく、それを説明できる
モデルを扱っているということを忘れるDQNがいるんでふかね〜
それだけいいモデルをつくったんだから誉めてやんなさい

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 08:10 ID:???
>>155
そんなことは織り込み済みだと思うのだが。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 11:51 ID:dNd6rnh0
今までの歴史の傾向をると、
長く続いているある事柄は、複雑に見えてもその基本はとてもシンプルなもの
であることが多いですよね?ということは、数学よりもシンプルな言語を
発見すれば…。あえて数学を使うなれば10進法よりも2進法で計算
するほうがいいのでは?でも、2進法で現代物理って…。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 11:53 ID:dNd6rnh0
>2進法で現代物理
あ、コンピューター!?
…鬱。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 13:22 ID:???
>>150
>哲学を嫌う物理学者は余り聞かないなぁ。。。
ファインマンが嫌ってたような。
あとワインバーグも


160 :RAM ◆r6oheRAM :02/07/29 15:08 ID:???
>>159
無知ですみません(ペコリ

161 : :02/07/29 16:01 ID:N0/Z9jqJ
科学というより、思想史の世界の話になってしまう。



162 :pas:02/07/29 16:06 ID:???
自然界ははっきり言って理解しがたいことがたくさんある。

これ問題。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 20:40 ID:???
>>149
哲学者の中で神を信じているのは少数派だよ。
少なくとも科学によって否定されるような常識的な意味での「神」は。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 21:21 ID:???
>>163
ネタレスにマジレス
カコワルイ

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 21:37 ID:???
>>164
アトダシジャンケン
モトカコワルイ

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/29 21:46 ID:???

  おにいちゃん、なんで半角カタカナでしゃべってるの?
          _,,,,,,,---,,,,_
.       ,,-'''~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;~'-_,,,,_
.     /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;~ヽ,
.    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
    l;;/;;;;;;;;;;;/l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/l;;;/lヽ;;;;;;;;;;l
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   l;l;;;;;;_,,,,l~''''''''''''~~~~~~''~'''''''''''''''ll;;;;;;;l
   ''-l',-'l           ,   l;l;;;;;;l
.    l.l  l ' '" ゙゙゙゙̄   '" ゙゙゙゙̄' '/~ヽ;;l
.    l;ヽ l  ::::::  ,   ::::::   /  ノ;;;l
.   .l;;l;;;i~''l     ,_ _,     /-i''l;;;;;;l
    l;;l;;;l;l;;;;ヽ,_    `    /;;;;l;l;l;;;;;;l
.   l;;ll;;;l;l;;;;;;;;;l~'''i-,,_ _,,,-i'''~;ll;l;;;;;l;;ll;;;;;;l
   l;;ll;;;l;;l;;;;;;;;;ll,/'l  ~~  lヽ,_ll;l;;;;l;;;l;;;;;;;l
   l;;ll;l;l;;l;;;,-''~ ノ     '  '-,,_;l;;;;l;;;;;;l
.   l;/;l,,-'~   ____     ___   ~'-,;l;;;;;l
   l,-i        ~''  '~       '-,;l
  i'l                    'l

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 00:00 ID:???
>>1
本気でそんなこと訊いてるのか?

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 00:06 ID:WfA+e80g
アインシュタインが科学と宗教は一体化するとかなんとかいってなかった?

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 04:02 ID:???
ストレートフォアードに求まるような事って評価低いよね。
そうした求め方そのものを提案したりすると偉かったりする。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 10:30 ID:T8DvwnCC
>>164
>>166

>>149
はネタではなく引用文を逆の意味の言葉で置き換えた
表現方法のひとつを用いただけだと思われます。

そんな風に真剣になっている人を茶化すから
この板での議論が希薄なものになってきてるんだと思います。
おふざけはネタスレでやってもらえないでしょうか?


171 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 11:06 ID:???
>>166って見たことあるような気がするんだけど誰だっけ?

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 11:10 ID:???
>>9
んーと、結局コノスレを立てた人は、2.のような現象が存在するのはなぜかって言いたいのよね?

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 17:28 ID:0/tvBcsA
万有引力とか、九龍引力の式って、証明できるの?
もしかしたら、
F=(G*m*M )/ ( R^2 + 1/R*1億)かもしんないのに・・


174 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 19:22 ID:???
>>173
だーかーらー

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/30 20:06 ID:???
>万有引力とか、九龍引力の式って、証明できるの?

バカですねー。物理は帰納。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/31 00:39 ID:W5jZRXQ5
意外に、数学という論理体系がこの自然に埋め込まれているとか。

つまり、自然が数学的構造を持っていると言うよりも、数学的構造を持つのが
この自然だと。

というのも、数学は数の論理体系という以上のものではないのに、なぜか
自然の論理体系として、ご覧のように数式や概念として物理現象を完全に
表現し、成功を収めている。これは、たまたま数学を物理に適用したら、
偶然うまく説明できたと考えるよりも、数学的論理体系がそもそもこの自然には
備わっていると考える方が楽である。

しかし、自然界の賜物であるこの人間が、この自然のほんの一部分を、しかも
この人間自身が生み出した道具である「物理」と「数学」で理解し応用し始めた
という段階にある現在、残りの膨大なこの自然を理解するために、物理や数学
の他に自然を理解するための新たな道具が生まれ、その道具の性質がこの自然界
には備わっていると、将来になって、再び同じようなことを言うようになるだけ
かもしれないと思うと、面白くなくなってしまう。

すまん。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/31 20:50 ID:???
この世にまったく物理的に意味をなさない数式ってあるのでしょうか?


178 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/07/31 23:57 ID:???
>>177
阿呆過ぎます。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/02 17:42 ID:???

大鳥居を物理板で糾弾するスレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1024825874/


180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/16 07:43 ID:???
>>107
非相対論近似や遠隔力近似は
光子や重力子に対するそういう近似だわな。

181 ::02/08/18 05:38 ID:Jy5L8vij
自然界にはユニバーサリティがあるから、仔細の情報に拠らない普遍な法則を感じ取ることができるんだろうね。


182 :>1:02/08/18 17:35 ID:???
数学板で訊いた方がよくない?
ここだと自明視していて話にならん。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/18 19:12 ID:iQnHBLdh
みんなが神と呼んでるものは数学者だよ。

この前、この次元から抜け出してみたんだけど。
宇宙コンピュータというものをいじっている数学者にあったよ。
メンテナンスが大変なんだってさ。
まあ、せいぜい破壊しないように気をつけてなっとは言っておいたけど
あんまり優秀な奴ではないんで、銀河系をそのうち破壊してしまうかも
しれんな。
まあ、あっちの世界も退屈なんで戻ってきてしまったよ。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/18 19:43 ID:???
http://www.galeon.com/theabyss/suicides12.jpg?inputStr=%81%A8%0D%0A%93c%0D%0A%92%86%0D%0A%89%C6

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/18 19:44 ID:???
http://www.galeon.com/theabyss/suicides12.jpg?inputStr=%81%A8%0D%0A%93c%0D%0A%92%86%0D%0A%89%C6


186 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/19 00:49 ID:???
>>184,185
ドメインにsuicideって入ってるだけでヤバイ
わかるやん。見たらあかんで。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/19 09:56 ID:???
>>186 ドメインの意味をわかっていない?

188 :?e`?a°???1/2:02/08/20 13:58 ID:PstW6soH
このスレを読んでいて疑問に思いはじめたことなんですけど、全ての自然現象は
数学や物理によって説明され得る性質を持ってるんでしょうか?つまり、今の段階の
科学レベルでは説明がつかないということではなく、本質的に科学的な観点から
では、説明ができないものがあるんでしょうか?もしくは、そうすべきではない
または意味がないといったようなことです。もうこの話が出てたらごめんなさい。

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/08/20 23:54 ID:???
>>188
そしたら何で現象を記述すればいいんだろね。
それとも根本的に記述不可能なのか(汗
解析のための数学が追いつていないとはまた
違うし


190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/05 16:48 ID:LodVklKb
自然界はなぜ数式で記述できるのかというと、
自然界には「自然の斉一性」が成り立っているからです。
つまり自然界は一つの統一的秩序が多様な現れを貫いているという
「一即多」の弁証法的構造をしているからこそ、
具体物の抽象としての弁証法的構造である数の、
弁証法的積み上げである数式が、
それにぴったり一致するようになっているのです。
もしもこの世に何の法則性もなく、
すべてが一回性のでたらめな出来事だったら、
物理法則がないのだから当然それを構成する物理定数もなく、
であれば物理定数のファインチューニングもなかったわけで、
そもそも素粒子→原子→分子→星→星団→銀河→銀河団→超銀河団という
物質の安定した弁証法的積み上げが不可能だったわけだから、
わたしたちの知っているような「一即多」の世界はなく、
したがって、数えるという行為から出発する科学も成立し得なかったのです。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/05 16:58 ID:???
>>190
その説明は答えになっていないと思う。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/05 17:56 ID:5M4jV4ol
宇宙ができたとき物理法則ができた。ビッグバンしだいでは別の物理法則になったかも
しれないが、とりあえずこの宇宙である物理法則が立ち上がった。それは我々が数式を
知らなくても確かに存在する。昔の人はそれを記述できなかった。ニュートンはその
宇宙にひそむ真理とも言うべきものを論理的に閉じた数学であらわそうと試みた。
おそらくニュートンはばねばかりと物体をつかってなにか決まった法則がないかといろいろ
試しただろう。その中でF=Maの関係が成り立つ事を発見した。
つまりね、その真理を完全に記述することはできないのよ。既存の理論に合わない
実験結果がでればそれも許容できるように、拡張していく事の繰り返し。
たとえ運良く真理を完全に記述する理論が打ち立ったとしてもそれが
TOEであるとは証明できない。またその理論が成り立たない現象が起きないかと
ビクビクするだけなんです。



193 :あはーん:02/09/05 19:00 ID:Q2Ie76DF
別に数学で世界が記述されてるわけではないと思う。
現在我々が持っている道具で、世界を一般的に記述できるものが数学しかなかった
だけだと思う。しかしまったく無関係というわけではないだろう。
デカルトの世界観のように数学の世界に何か足したものが物質界なのかもしれないし。
数学や論理では世界を根本的には記述できないという考えをする人も現れてきてるし、
違うアプローチで世界を理解できないか考えてみるのも有意義かも知れない。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/05 22:12 ID:XH7Ff6OJ
数学や物理は、付加物を排除した抽象世界で成り立ってるんですよ。
細かい付加物は一般性のある物理法則にぶちこんで適当に帳尻あわせとけや、ですね。

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/06 01:38 ID:QZIERTRv
いろいろあんに決まってんだろ!ぼけ。
加速度gで落ち続ける事はできん。実際は摩擦があるとか。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/06 15:45 ID:eJ2Q+MQJ
あのー・・・下らないことを聞くようなのですが、自然界を数学で記述するということの定義はなんなのでしょうか?
物理学でこのことは無定義概念のような気もするのですが、あえて聞きたいんです。

例えば3体問題においては、それぞれの物体に働く力は微分方程式という数学の言葉で明確に記述されるにもかかわらず、解けないわけです。
この場合、問題となる3体は数学で記述したことになるのでしょうか? 



197 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/06 16:23 ID:???
>>196
三体問題が解けないってのは一般的には解析的に解けないってだけ。
数値積分などで原理的にはいくらでも望みの精度で計算できますが、何か?


198 :オッペンハイマー:02/09/06 18:28 ID:2sQEkWPT
なお量子力学だと、3体問題はファデーフによって解けている。

たとえ解析的に解けないとしても、現象の振る舞いとかは方程式の形で
表されているので、数学的に記述していると言える。

問題は、数式で記述できない現象があるかどうかということ。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/06 20:41 ID:???
我々は、数式以上のものを果たして持っているのかどうか、
にかかってくるわけですな。

200 :オッペンハイマー:02/09/06 20:58 ID:WcN2RVd3
いいねぇ。

201 ::02/09/07 02:39 ID:K41NX6IM
我々の存在そのものが計算結果じゃないのか?

そして、まだ計算は続いている・・・


202 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/07 08:37 ID:pH46ULzk
こういう問いはイデアと現実の関係についてどっかで勘違いしてるから出てくるんでないの?
はじめから現実の現象を数式で記述しようとして作ってるんだから。
写真みたいな絵だって描けるしピカソみたいな絵だって描けるさ。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/07 18:51 ID:aHBY+FRz
というか数式自体がかなり万能なんだよ
近似すればほとんど何でもできる

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/07 21:15 ID:drXSvedq
>>202
ギリシア時代にお戻りなさい。

205 :螺旋蒼月@ ◆CkPYJQLQ :02/09/07 21:26 ID:???
>>1
数式に限らず、あらゆる科学力の全てが
自然現象を人間なりに捉えた結果の産物だからです。

自然現象に沿って我々が作り出したものだから、逆算して自然界に適応させる事が出来るのは当たり前。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/07 21:51 ID:HDldjLXp
仕事でアナログ回路の設計してるけど、シミュレーションの計算結果とぴったり合致した事はかつて一度もない
なので数式はあくまでも自然現象の近似しか表現できないと感じる
初期条件の違いやファクター欠如が原因なのはわかるが、数式に偶然性を含め全ての条件を完璧に盛り込むのは無理では
ゲーテルは不完全性定理で数学の無矛盾性を数学で証明する事は不可能だと数学で証明したが
これは数学が自然現象を表現するには不完全だということでは・・・これは飛躍しすぎか・・・?

207 :螺旋蒼月@ ◆CkPYJQLQ :02/09/07 23:18 ID:???
>>数学が自然現象を表現するには不完全だということでは・・・これは飛躍しすぎか・・・?
数学は言って見れば一種の「表現」だから完全性なんて求めるもんじゃないと思うな。(数式と自然界・現象界との間の話)

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 00:56 ID:52iWyY8n
>>196

>あのー・・・下らないことを聞くようなのですが、自然界を数学で記述す
>るということの定義はなんなのでしょうか?
>物理学でこのことは無定義概念のような気もするのですが、あえ
>て聞きたいんです

定義するものなのか?。物理学者は物の振る舞いを説明することを目的とする。
説明は言葉によってなされる。数学は言葉でしょう。数学を用いる訳は、それが
定義を厳密にしているから。曖昧さがないから。但し、問題の認識と最初の定式
化は人間が行うのでその時点で曖昧さが入り込む。

私のスタンスとしては、自然現象を数式で「完全に」記述出来ると考えるのは
間違いだと思っている。初めから自然現象は自然現象として存在している。
それを人間が数学と言う言語を使って色々本質的な洞察を加えようとしている。
しかし、あくまで、人間が見る情報は限られているし、観察している現象が
その現象の「全て」である保障は無い。観察できない、もしくは認識できない
現象は物理現象として認知されないのだから、観察された現象のみを解析対象
とする事になるが、これを数学で記述し、完全であることを無限の精度で検証
出来たとしても、初めに認識した現象が物理現象の「全て」であるという保障
がないのだから、そもそも数学で完全に記述できるという思想はあやふやな
思想。実際には有限の精度でしか検証できないので、議論はさらにあやふやに
なる。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 01:03 ID:mcGi4I7H
数学は不完全で自己追求問題(二律背反)をクリア出来ない
例の"ウソつきのパラドクス"ね
よって人間が人間の存在する世界の現象について追求する場合、
このパラドクスに帰結するので数学では表現できない
いや完璧には表現できないと言うべきか
近似は可能だから

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 01:11 ID:???
>>209
「ここに書かれてることはウソだ」はパラドックスだけど
「ここに書かれてることは正しい」なら問題ないよね。
で、自然法則がどちらに帰結するのかは解らない。



211 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 01:23 ID:S0V3bJhF
すべての既知の現象と、検証実験の結果を説明する、究極の大統一理論が確立
されたとしても、その理論は依然としてひとつの仮説にしかすぎないし、
なぜ、自然がその方程式で記述されるかは、永久に説明できないだろう。

なぜ自然現象が数式で記述されるかというのは、「実験事実」として受け入れる以外に
説明のしようがないと思うけどね。
実験事実に従うというのが物理だもん。
我々はそれを受け入れるしかない。

逆に数式に従わない別の宇宙てのもありうるのではないか、
と思ったりする。

株価や為替の変動など、経済現象なんかは確率過程として強引に、かつ
かろうじて数式に乗っけているけど、数式で記述されてるとは言えない。

自然てものが、こういう経済現象みたいに、基本構成要素に分解しても
実質予測不可能な挙動を示す非線形複雑システムであったとしたら、
数式で自然を記述する試みは放棄されてるのではないか。
もっとも自然がそんなものだったら、知性なんてものも発生しなかったかも
しれないので、こういう問題に頭を悩ます人間もいなかったかもね。



212 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 01:37 ID:V3iZk14F
>>211
なるほど〜
考えさせられました
今日はそれを考えながら眠りますzzz

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 01:43 ID:V3iZk14F
>>211
飛行機が左右対称なのは自然法則が線形だからなんですね


214 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 02:00 ID:S0V3bJhF
>>213
流体力学は非線形現象だわさ。
それに確かNASAが左右非対称の飛行機を作ったぞ。


215 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 02:12 ID:lvGBdKFq
>>214
左右非対称にする意味はあるの?

216 :あや ◆Qi4RAeLk :02/09/08 02:17 ID:???
左右非対称の飛行機ってそれすごいじゃない。
それによってなにかメリットがあればのことですが…

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 02:17 ID:mcGi4I7H
>>214
むむっ、左右非対称の飛行機ってなんのメリットがあるのでしょうねー
目的はひたすら旋回する事か、ジェット気流を常に横に受けつつ前に進むとか
実は前後が対称で横に進むとか
いづれにしても離着陸が難しそう

218 :あや ◆Qi4RAeLk :02/09/08 02:24 ID:???
>旋回する事か、ジェット気流を常に横に受けつつ前に進むとか 実は前後が対称で横に進むとか

ううーん、苦しい…。省エネとか!?それも苦しい…。気になるポ、>>214さん解説きぼん。

219 :あや ◆Qi4RAeLk :02/09/08 02:32 ID:WCrqX6cB
ちなみに、>実は前後が対称で横に進むとか

それ、前後と左右が入れ替わっただけじゃないの
と言って見るテスト

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 02:46 ID:mcGi4I7H
>>219
その通りです、しかし操縦席はあくまでも前向きです、
なので操縦者に対し横向きに進みます
またはこんなのはどう?
操縦室の片方のみに翼とエンジンが付いている構造で、
全体が回転して飛んでいく、竹トンボみたいの
操縦者は回転に耐え得る特殊な訓練が必要となるが・・・

・・・悪ふざけすみません・・・

221 :あや ◆Qi4RAeLk :02/09/08 02:53 ID:WCrqX6cB
>>220おぇっぷ…目が回るって!!竹とんぼ型機ですが、NASAが作るくらいなので
コックピットだけ回転に逆らってパイロットが酔わない工夫とか施されてるはず。
竹とんぼ型にしても左右対称のほうがいいような…。
でも少ないエネルギーで浮かべそうなヨカーンw

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 03:04 ID:mcGi4I7H
>>221
しかし気になりますよね、NASAが作るくらいだから驚くべき目的がありそうで・・・
今夜は何だか楽しかったです。
ではそろそろ寝ます

223 :214す:02/09/08 03:08 ID:S0V3bJhF
なんか完璧にスレとズレてるけど、責任とって解説を試みます。

離着陸の低速時には大きな揚力を確保するために、前から見た翼面積が大きい方が
好ましいが、超音速だと翼面積を小さくして抵抗を少なくした方が有利。
それでコンコルドなんかは、翼を左右対称に後退させる可変翼方式を採用してる。

しかし、翼を対称な角度で後退させると、飛行中に重心や揚力中心が
移動してしまうため、回転部の機構に負担がかかる問題がある。
そこで、左右一体の直線翼を機体中心部のピボットで回転させるという方式の
航空機がNASAで考案された。回転機構が堅牢でなくて良いために軽くて
簡単になる(らしい)。
実験機の飛行にも成功したとのこと。(確かAD-1という名称)。

以前に読んだ本の受け売りなのでこれくらいの説明でカンベンして。
特になんで回転モーメントが発生しないのかという質問はね!
紙飛行機でも作って実験してみて。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 04:37 ID:mcGi4I7H
中学の頃、斜め翼の紙飛行機作ったヨ。子供の科学の付録。

後退翼の目的は単なる正面断面積減少でなく音速付近での衝撃失速(翼まわりに部分的に気流が音速になる所ができ衝撃波発生→抗力増加、境界層剥離、揚力低下)を緩和するためダタトオモウ。
前進翼や斜め翼でもOKだがそれらの一長一短は良くシラン。翼端失速がどうトカ言ってた気が。
WW2のドイツ機でへんなのありました。
胴体には前にでっかいエンジンがあって視界が悪いので右の翼にもう一本、操縦席の入る胴付けた非対称機。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/08 10:15 ID:97CUL8wZ
>>224
その二次大戦中に開発された独国非対称機の話は本で読んだことあります
たしか講談社新書"アインシュタインの発想"だったと思います
ローレンツ変換とガリレオ変換についての件りで自然法則が対称性を持つ事のメタファーとして取り上げられていました

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 00:49 ID:???
ゲーデルの不完全性定理は、数学が不完全な論理体系である
ことを証明した。

しかし、他の科学法則が不完全なのかどうかは証明されてないし、
証明されていないという意味で、不完全であるとは言い切れない
ということ。つまり、不完全かもしれないという推測の域を
脱していない。ま、推測だとしても、普段から誤差というのものを
目の当たりにしている以上、不完全の象徴である誤差が科学法則の
不完全性を表現しているという推測はできるから、おそらく不完全
なのだろうとは推測できる。しかし、それも推測である。

逆に、完全性はどうだろうかと思って考えてみれば、”観測や実験が
うまくいきましたという完全性”という推測的完全性は推測できる。
しかし、まだ曖昧の域を脱していない。

あと、物理法則の厳密性については、人間並みのマクロレベルで
誤差が全く問題にならない程度の法則であれば、既に応用し成功を
収めているが、逆にいえば、人間の大きさのレベルで誤差がほとんど
感じられなければ、人間自身の物理としては満足できるものだという
解釈も可能だと思う。

つまり、人間では感知できない誤差のレベルというか世界は、人間の作った
物理という道具としては無関係なのだと。というか、人間が感知不可能な
世界の存在を誰か証明しないとなぁ。そうじゃないと、この自然がすべて
感知可能だと思うのが自然である。

長々とすいません。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 01:08 ID:???
>226
まあなんだ、まず不完全性定理を勉強してきてくれ。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 01:11 ID:???
>>9
3.「(今のところ)自然界の法則とは無関係に研究されている数式」
・・・中略・・・
でも3は当てはまらないね。と、単純に考えられないかな?

このスレの本質は、ヒルベルト空間のような例を考えているんでないの?
つまり、純粋に頭の中だけで考えられた概念なのに
自然現象に応用できるような例。
リーマン空間だってそうだ。

超オソレス

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 01:28 ID:???
>>228
あー、やっぱHilbert空間の例はおもしろいね。
20世紀初頭の物理学者も当時枠組みが完成されつつ
あった関数解析が使えてビクーリ。ですよ

Riemann幾何は割と自然な形で抽出された概念
からできているから、個人的には驚かないが。
(相対論がでてくるまでは違っていたかもしれん)

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 19:07 ID:stbutXGc
>>227
1行レスは、批判されるのが怖い証拠。

普段からいつも、間違ったことを言っては、周りのものに失笑を買っている
卑屈な自信喪失者である。一生その調子であろう。もし、卑屈な自信喪失者から
脱皮できたとすれば、それはまさに私のお陰である。もしくは、これから
あなたが再び失笑を買うようなことが起こった時にはおそらく、ここで私の
言ったことを思い出して、「やはりあの人に言うとおりだった。」と反省を込めて、
私のことを思い出すことであろう。

アーメン。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 21:32 ID:g9+eKzxU
>>230
というか、不完全性定理を出したあとで誤差の話をしてみたり、
感知、象徴、世界の存在といった言い回し・・・。
小生などは突っ込まれるのが怖くてとても真似できません。
チャレンジャーですねw

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 21:33 ID:???
なかみぜろのれすならひはんされないもんね。ばいばい。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 21:59 ID:???
>>226

ど こ を 縦 読 み す れ ば い い の で す か ?

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/12 22:16 ID:???
>>233
明日も朝から元気に万歳三唱!!!

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/13 02:21 ID:???
>>232
不完全性定理を理解できてない奴がいきがってるよw

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/13 05:43 ID:???
数学が不完全と証明されても他の学問はどうか分からないというのは確かにDQNなオレでもワラエル。

「いかなる無矛盾な公理系においても真偽を決定できない命題が存在する」
物理で言うなら物理定数が特定の値をとる根拠がわからんみたいな話?
人間原理はトートロジーか。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/13 13:09 ID:FM8BrJVR
トートロジー[tautology] 同語反復

頭痛が痛い♪

238 :≠236:02/09/13 13:20 ID:???
>>237
tautologyの「同語反復」は俗な用法。
術語としては命題論理で論理的に真になる文のことだよん。
だから現実について情報量を増やさない、反証不可能な
文のことを指すこともあるんだよん。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/13 13:44 ID:cJzwYGtu
>>238

いっこ賢くなりました
ありがと〜♪

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/13 18:29 ID:???
>>226 >>230 >>232
イタタタw

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/25 23:33 ID:???

 カバは遅い     ・・・・・(1)
 ウマは速い     ・・・・・(2)
 自動車はもっと速い ・・・・・(3)

これも一種の数式みたいなもんだけど、
これが自然界に適応できることには疑問があるかな?

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/09/30 23:52 ID:???
 

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/01 06:58 ID:???
>>241
論理学の入門書でも読んでください。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/03 23:33 ID:kn+GbgZt
>>241
得になし。数式が現象を記述するのも同じことだね。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 00:17 ID:???
>>229
Hilbert空間とか関数解析とかってのは、元は、フーリエ変換の一般化とか
積分方程式論を一般化する過程から出てきたんではなかった?
>>228の言うような「純粋に頭の中だけで考えられた」ものとは思わない。
もともと数理物理に発想の根源があるので量子力学のお役に立っても
まあ不思議とは思わない。

オレは数学的な純粋思弁の産物ていうとカントールの超限数とか思い浮かべる
けど、こっちは実りある数学分野を形成するのにも、物理の応用にも
何の役にも立たなかった(今のところね。)


246 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 00:24 ID:h3ssxmWN
まず、実験データがあって、そのデータに規則性を見出そうとして、
ていうか、どんな数値を代入しても成り立つような式をつくるのが
数学なんじゃないの?

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 00:30 ID:???
>>246
 それは物理じゃないの? 数学は数の学問なんだから実験データは
直接は関係ないだろ。数学者がどう思ってるかは知らんけど。

248 :228:02/10/05 00:37 ID:???
>>245
>こっちは実りある数学分野を形成するのにも、物理の応用にも
>何の役にも立たなかった

数学ではかなり実っているぞ。(ただし、集合論内部だけか?)
物理に集合論を導入するのはかなり無理があると思うけど。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 00:39 ID:h3ssxmWN
>>246
物理は現象の把握でしょう。
数学によって数字を代入する事によって、状態を予測出来るんじゃないの?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 00:43 ID:h3ssxmWN
例えば物体を自由落下させると力がかかり、速度があがる。
どれくらいの力か? F=Mg
時刻いついつの時にどのくらいの速度か? v=αt

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 01:06 ID:1lpGP7sH
逆。自然の観察にもとづいて数式が作られる。

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/05 01:10 ID:h3ssxmWN
>>251
さっきからそう、言ってるのですが・・。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/11 00:00 ID:hM59CPo5
私もそう思います
自然現象を数式表現したいから数学が産まれた、
よって数式で自然現象が表されるのは自明
運動を表現する微分方程式や周波数解析をするフーリエ変換は良い例

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/11 00:02 ID:14kGQ3+z
有限要素法なんかもそうじゃない?

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/11 00:08 ID:hM59CPo5
そう、で、そうやって産まれた数学的手法が他現象にも適用可能である場合があるから
なんだか不思議な気がするし、まず数学在りき、みたいな感じを受けてしまうんじゃないかな

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/14 10:54 ID:???
それにしてもsuper stringなんか自然に適用できるといえるのか。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/16 21:04 ID:xaRkS9qX
みなさんは芸術をどう思いますか?

先日、ある芸術をやっている人と話をしたのですが、
芸術の世界にもカオスというものがあるそうで
現代社会の無秩序、騒々しさ的な音や色や形の事のようです。
逆はコスモス(山の鳥の声、海の波音等)だそうです。
物理的なカオスは、ちょっとした変化が未来に大きな影響を
あたえ、予測不可能になる事象だったと思います。統計力学で
ある程度解決できるようになったといいます。

そこで、共通している「乱雑さ」について芸術家の人の話をしたのですが、
なにかその人個人の感覚を人に押し付けるようにとれました。
物理なら、実験や計算などしてひとつひとつ調べて証明していくところなのに、
そんな自分の主張が絶対みたいな事を言われても…。

よくわからない事象を表現しようとする気持ちはわかるのですが
手段的にどうなんでしょうかね?
そこそこの芸術家は物理で言うトンデモ理論者だと思うのですが、
その道を極めている人が作った作品は数式よりも、「よくわからない事象を
的確に表現している」言えるのでしょうか?

258 :ロリ−タ−と即アポ:02/10/16 21:29 ID:o7fQ8xWt
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259 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/17 00:50 ID:0d7RQkzQ
昔々、自然科学が萌芽したころ。人々は自然現象を他人に説明するのに
漫画を描いていた。しかし精密さを増すにつれて画力や漫画のセンスに
制限を受けて万人が等しく説明することが困難になってきた。

そこで漫画を、それに等価な数式で説明することにした。数式が漫画を表す。
これでより精密な理屈を表せるようになった。
時代が進むにつれて漫画は忘れられ、しまいには構築モデルがいきなり
数式として表現されるようになった。

こうして数式で自然現象を表そうとする試みが根付いたのです。

どっとはらい。

260 :孫悟空 ◆yGAhoNiShI :02/11/11 17:36 ID:???
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

261 :孫悟空 ◆yGAhoNiShI :02/12/09 16:39 ID:sm7i5Nj0
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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262 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 05:08 ID:+USSqTx8
この点で、全ての年代で激しく心に尋ねるある謎が姿を表す。数学という、
結局経験から独立した人間思考の産物であるものが、現実性の対象に称賛
すべきほど適切であるのは、どのようにあり得るのか。それならば、人間
の合理性は、経験なしに単に思考をすることによって、現実のものの特性
を忖度できるのだろうか。Albert Einstein

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 10:00 ID:K0XYEm/q
>そこで漫画を、それに等価な数式で説明することにした。数式が漫画を表す。
>これでより精密な理屈を表せるようになった

情報量は”図解”あるいは芸術、の方が多いよ。
数学の方が情報量が限定されるから、明確な理解が得られるように思うんでしょう。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 10:45 ID:EFGc8Iwd
自然現象が数式で解明できたあ????????
じゃうちの教授に髪の毛のはえる数式教えてあげたてよ!!!

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 14:12 ID:59BJpWAp
得られるように思うのではなく、
得られるのだろう。
情報は多ければいいというものでもなかろう。

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 15:29 ID:d1coIV/+
みかんの袋と白い筋は取ったほうが
食べやすい。
でも、袋と筋にいっぱいの”栄養”が
あるとしたら・・・・。


267 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 16:13 ID:???
まず、袋と筋だけ食え。
身のほうはご随意に。

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 16:30 ID:???
実際身よりもスジ皮のほうに栄養があったら、
こんなにいいことはないな。

より少量の食い物で、よりたくさんの栄養があるのだから。

同じ意味で、ニュートンの運動方程式はすごいのだ。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 16:37 ID:???
↑つまらない比喩 ピントがずれてる

270 :DOMINO:03/01/04 16:55 ID:???
実体験によらず過去の誰かさんの経験した事象を
数式により表現し、万人に「追体験」を可能にしようとしたものが『科学』

他人がすでに作り上げたスタイル(様式)を忌避して
独自性を追求するのが『芸術』

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 17:55 ID:???
>269
同じことを、266に言いたかったのさ。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/04 18:11 ID:4FsKy3SZ
えっニュートンの運動方程式て、スジ皮だったの
17から18世紀の本家本元(身)と思ったけど・・
でも、言葉が袋とスジからスジ皮に微妙にズレてる
ことを考えると規則性の有る数式はある程度必要かな
と思うこのごろ・・・


273 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/05 01:01 ID:???
このスレのどっかてかいてあったけど、
俺も数学は経験事実から抽出されたもので、
その数学で自然現象が記述されるのはそんなに不思議なことではない
ように思った。でもそう考えるとこんどは、数学というものが
抽出され得たことが今度はなにやら神秘的におもえてきたよ。
イタチごっこか?

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/05 23:34 ID:xofthAwP
数学が単なる経験科学だとするなら、
全ての数学理論にはそれらに対応する実在が見出されるはず。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/05 23:35 ID:???
>>274
仮定が大胆すぎないか?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/06 00:22 ID:???
数学的な実在とは何か、数学は自然科学かということは数学者によっても
意見が割れる。例えば小平邦彦は窮極的には数学的実在が存在することを信じて
いたし、足立恒雄はそれを否定し数学は自然科学ではないとしている。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/10 03:26 ID:S793Ca3E
私の意見では、この問いに対する答えはつまりこれである:
数学の法則が現実性に係わる限り、確かさはない。
それらが確かである限り、現実には係わらない。 Albert Einstein 1922

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/10 03:28 ID:S793Ca3E
>>277
1922 でなく 1921

279 :ご冗談でしょう?名無しさん :03/01/10 03:47 ID:Mhairq5b
数式が適応できるのは自然現象からみると少ない

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/10 04:02 ID:K3fval2B
>>276
しかし、数学の高い評判にはもう一つ理由があって、数学は、
厳密な自然科学に対して、それなしに決して達成できないある
確かな安全性の測度を与えるからである。 Albert E.





281 :平成きつねうどん:03/01/10 04:35 ID:nMFqOUmQ
<数式で導かれた結果はなぜ自然界に適用できるのか?
いやいや適応してないだろう。
何をもって適応したとおもうのだ?




282 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/10 15:24 ID:???
適用≠適応

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/11 01:40 ID:CN04JIsn
弱電のSU(2)×U(1)とか強のSU(3)とか、それぞれはできるけど、素直に両者をくっつけようとすると、ねじれてる。
数学だけでは限界があるってことかな?

284 :山崎渉:03/01/11 19:24 ID:???
(^^)

285 :山崎渉:03/01/18 12:27 ID:???
(^^)

286 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/16 12:46 ID:nCetddJq
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 12:50 ID:???
おまえらこれでも読んでみなさいよ!

http://www.msz.co.jp/titles/7018.html

天空のパイ
計算・思考・存在

はるか宇宙の果てをさぐるにせよ、微細な素粒子を扱うにせよ、
物理世界の理解を目ざして探求を始めるとき、私たちは必ず
「数学」という言語を自明の基礎として用いる。
しかし、数学へのこのような信頼には根拠があるのだろうか。
数学とはいったい何であり、なぜうまく働くのだろうか。


288 :山崎渉:03/03/13 14:07 ID:???
(^^)

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/13 21:01 ID:???
数学はひとたび足し算を定義すると、あとは、そこから
すべて導き出せる。だから、自然界が足し算をする、という
事が原因ではないか?また、自然界が3段論法に従うから、
演繹の繰り返しでつくられた巨大な数学体系のどれかを
いきなりもってきても(たとえば、Hilbert空間)いきなり
当てはまったりするのではないか?

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/13 22:20 ID:???
>>289
>自然界が3段論法に従う
って、マジ?

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 01:12 ID:???
> すべて導き出せる

どういう意味で言ってんの?
随分と強引な気がするけど。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 01:35 ID:BKXASpy+
>>1
自然が3段論法に従うという考え方は正しいようだが少し間違っている。
すべての原因は、「人を納得させるには理論が必要」ということにあり。
自然は数学が存在しなくても存在し、また、
数学は自然を他人に説明するために人が作ったものですからね。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 02:10 ID:???
自然が三段論法に従う
自然が数学で記述できる
どっちを先に持って来てもトートロジーのような

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 21:56 ID:???
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 レ'、,  |      ,:r'"''‐ `'゙、  ,、‐‐、      l
   ゝ」、 、 , ,、‐''゙゙、゙'、-――t'''/ / l     |
    ,ゝ‐、_,',.  ' ,O 〉     V .( ゙, j     i
    ',.ヽソ. '、,,、 -'"       / /     j
     '‐レ゙             .,r'    ノ
      l` `      、     i'" ゙ヽ、,/
.      ゙、  ,,、 -‐'"      ノ    ヽァ、
       ゙、'´ ..       ,r゙     ノ ヾ^゙ヽ、
.       ゙,        ./    ,、r'  /   \
        !、     /  ,、r'"   /      /`'ー-
         `'''"入 ̄ ,、r ''"   ,、/      /
          く  .Y'"   .,、r'"/      /
         /" ` 、', ,、r''" /_____/
     ,、 - ''"´ ̄ ̄`゙i zz,,,/ \
   ,、 '"  ,、 ''"    | /    \

数式がゴミのようだ

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/15 13:14 ID:???
>>283
バカでつか?

296 :神の声:03/03/16 11:21 ID:qw7t+6UX
来月の15日に、物理法則のバージョンアップがいっせいに行われる予定です。
そのため、これまでの法則はものによっては正常に動作しなくなる場合が
あります。不便をかけますが、これは今後の宇宙を維持する為に必要な措置で
あります。どうかご承知おきください。バージョンアップ後の法則の詳細に
ついての問い合わせはご遠慮ください。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/16 11:27 ID:iJbVlYS6
パージョンアップ以後の物理法則には、数学を適用できなくなるらしい

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/16 12:01 ID:???
jyoudanntositehaomosiroine

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/16 13:00 ID:GSd4yU9w
>>297
数学は適用されますが、数式が違うだけですよ。
例えば、2個の林檎の質量は、林檎1個づつの質量の和になると
いう事すら、適用できなくなるそうです。
バージョンアップ後の質量の和は、30万グラムが上限になります。
バージョンアップ後の2個の物体の質量の合計は、
(2個の質量の和)÷{1+(2個の質量の積÷30万の2乗)}
になります。


300 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/16 13:59 ID:???
>>299
19C.→20C.をネタにしてるのでつね。
21C.は、非可換幾何の時代かも知れませんから、100年後から見れば、
似たようなギャップを感じるかも知れませんね。

301 :ネットdeDVD:03/03/16 14:00 ID:6WtnyeMe
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302 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/16 17:12 ID:9GJQVZqU
宇宙の相転移は物理法則のバージョンアップです

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/17 12:13 ID:w/HoAuIW
今の宇宙の安定と秩序は、非常に偶然の最終結果としての定常状態です。
しかし、自発的対象性の破れを引き起こす粒子、かりにそれをXとしましょう。
そのXがある日生じてしまうと、核分裂で中性子が連鎖反応の引き金と
なるように、現在の素粒子の場に自発的対象性の破れが発生して、それが
鼠算式に伝播してしまい、宇宙が相転移してしまうのです。コスモ雪崩と
もいいます。その粒子Xは今は運良くブラックホールの中に落ち込んで
いるので終身刑の罪人と同じで出てこれませんから安心ですが、
かりにブラックホール同士が衝突などすると、その際の重力崩壊の
量子的揺らぎによって、外部に漏出する可能性があります。
そうなれば我々は終わりです。

304 :山崎渉:03/04/17 09:20 ID:???
(^^)

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:02 ID:???
相転移しても、座標軸の変化が起こるだけ。
座標軸の変化率が安定と秩序だったらいいんでないの?
座標軸が無限個あっても、座標軸の座標軸が一個増えるだけ。


306 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:09 ID:???
>>305
それって、脳もしくはCPUとROM、RAMの問題?

宇宙の扉、未知の次元を開いたら。
カルロス カスタネダ??

307 :動画直リン:03/04/27 09:12 ID:h54xzVSc
http://homepage.mac.com/hitomi18/

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:14 ID:???
脳は有限か無限か?サルのシェイクスピア
素子いくつあるの?

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:18 ID:???
脳の素子は卵子と精子の細胞の結果だよん。
つまり素子2個だろう。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:20 ID:???
1と2と0で世界ができる。
あとはバージョン変化か?2進法.コンピュータみたい。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:22 ID:???
プログラマーはどこにいる?

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 09:24 ID:???
人間の中に入ってる人もたいへんだな。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 13:21 ID:???
つーかモデルのはなしだろ
なんでその数式まで話がとぶんだよ

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 13:57 ID:???

そんなことも分からんで物理やってるのか?

315 :Canonical-93 ◆NNxGyhVTyo :03/05/27 20:30 ID:???
>>1
証明はされて居ません。しかし、本質は、「自然界が
重ね合わせの原理を許す」という事に起因しています。
たとえば、なぜ、

ma = F

が正しいのか。それは2本のバネで引っ張ると(F->2倍)
加速度が2倍になる(a->2倍)という事に集約されます。
いったん、それが正しいとなり、いかなる微小なdelta-F
についても、それが成り立つ場合、もやはma = Fは
証明されたようなものです。このように、「数式で
表現できる」という事は、「重ね合わせが成り立つ」と
いう事と同値です。

では、なぜ重ね合わせが成り立つのでしょう。それは
他世界解釈から理解できます。2本のバネで引っ張った
場合、それぞれのバネが所属する2つの世界が融合する
事になるので、空間のメトリックが倍になり、
それによって、aが二倍になるのです。量子力学の
確立解釈、他世界解釈を知らないと、ちょっと難しいかも知れません。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 00:04 ID:v20t4wEy
自然界に適用できるように数学ができてるから

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 00:57 ID:TV9dCaMf
>>1
近似式だよ。
使用する範囲でだいたい合ってるからいいんじゃない?

318 :31:03/05/28 01:15 ID:FuwolVUM
>>1 まず、ある時間に物理量が定義する事が、可能であると言う
  仮定。また系を記述する物理量の単位時間当たりの変化量
  の関係は、存在し。この関係は、いつでもその系に特別な
  外的要因が無い限り、将来にわたっても変化しないであろう
  という仮定これに、相当するのが微分方程式、概念的に似かよった
  ものとしては、相対性原理、一番単純ものとしては、マックス
  ウエル方程式の任意の慣性系で普遍性の要求。
  また、正しく、単位時間当たりの物理量を記述した理論
  は、仮定から正しく系の物理量の変化を与えるはずである。



319 :31:03/05/28 01:21 ID:FuwolVUM
訂正(×)正しく、単位時間当たりの物理量を記述した理論
  は、仮定から正しく系の物理量の変化を与えるはずである。
(○)正しく、単位時間当たりの物理量の関係を記述した理論
  は、仮定から正しく将来における系の物理量の変化を与えるはずである。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 01:28 ID:???
>>257
芸術家の言葉は、往々普通の日本語とも違いますし、論理的な会話ができない事もあります。
科学用語を使う事があっても、理論的に正しい事を言う訳じゃありません。
要は貴方が聞いたのは「カオスという言葉に触発された芸術家の表現または言葉による作品のデッサン」
なのです。おそレススマヌ

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 01:46 ID:???
>>315
漏れの知ってる多世界解釈とは違うようだ。
だから「他世界」解釈と表記してるのか。なるほど


322 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 02:10 ID:???
>>321
 つーか>>315は「F=ma」の直後から変。

 ・・・なんか>>320のレスがタイムリーでよいな。(藁

323 :31:03/05/28 02:11 ID:W8KeOKXL
誰も、つこまないなー
ここで、時間とはなんだろーって疑問が当然沸いてくるわけ。
で、考えだすとやになちゃう訳。


324 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 02:53 ID:???
>>321-322
ま、自称、正準変換が研究テーマのプロの惑星物理学者(w、
Canonical-93のいつものヨタ話ですから。

知ってる言葉を気の向くままに並べて、「素人にはわからないだろうが」と
わかったフリをするのが奴の特徴。わかってる人から見ればわかってないな
ということが丸わかりなんだが(w


325 :31:03/05/28 03:06 ID:YV/W6/hK
>>324 もちろん、24及び、Canonical-93の事を、言ってるだろうな
そうでないのなら、もし勘違いしてるのなら!
君が何も分かってな事が(本当に分かってる人)から見れば
丸分かりですが何か?w
おーい誰か324のIPさらしてやれ!笑えるぞw

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 03:07 ID:7Isw/KdO
↑落ち着け

327 :31:03/05/28 03:14 ID:YV/W6/hK
俺が、落ち着くのは、いいが324が馬鹿にされる事は、
(もし勘違いしてるのであれば)確実ですが?
私が落ち着いても、私に彼のIPの分析する輩を止める事は
出来ません。彼が書いてしまったのですからしょうがないでしょ。
(無知というのは恐ろしいものです)ごしゅしょうさまです
324さま。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 03:16 ID:???
>>325
なぜ24が関係あるのかよーわからんが...

はい、ムー大陸が飛び出して月になって、その飛び出した跡が今の太平洋である、
なんてじぇんじぇん理解できませんが、何か?


329 :31:03/05/28 03:17 ID:YV/W6/hK
わたしは、そんなこと言ってませんが?
何か?

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 03:22 ID:???
>>329
「どうして月は落ちてこないの?」「なんで走ったほうが高く飛べるの?」スレでの
Canonical-93の活躍ぶりを見てきたら?



331 :31:03/05/28 04:08 ID:Ti39FOnR
いや、すまん誤爆であった。
だが、誰から吹き込まれたのかは知らんが?
それなりの社会的地位のある人間が私の発言に対して
おばかな発言(少なくとも私はそう感じるであろう)。
をしたのであれば、実名を公開し、発言内容も公開
してかまわんと思うぞ、社会的地位とプライドをかけて
の発言であろうから!w
で、注意事項は、きちっと録音し、一字一句間違えないよう
書き起こす事ね!(あとから言った言わないの話にならないように)
。ここだけ、見て一方的発言は、あまりにアンフェアである。
フィンマン物理学だってそのようにつくられたのだから。
社会的地位には、もちろん発言に責任が伴う。

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 05:44 ID:0Q8mgTR/
>>330 おまえ、やっぱ24だろ!
   こりないやつだなーーーー。
   で、おばかな仲間はどうした?
   得意の非エルミート量子力学の素粒子くずれ君とw。
   その他、観測問題=隠れた変数、及び多世界解釈位の
   発想しか出来んアホがw。
   未だ、お勉強が足らんようだな!
   で、Canonical-93ていう紛らわしコテハン使って来たわけだな。
   いつになったら懲りるだ!それとも24よ誰かにIP晒されて、
   このままじゃ終われんか?(多分南部って名前じゃないんだろ!)
   あわれな奴よ。
   よりによって統計力学を選ばんでもよかろうに。
   素粒子崩れの仲間がいるんだからさあ、数と言葉数で、
   どうにかなったかもしれんのになあ!
   さあ、どうするね。俺はかけてやる言葉も見つからん。
   あと、お前のおばかな仲間達も又姿をぽつぽつ
   見せ始めたようだな!プライドが高いんだね!
   つきあとられんよ。

333 :332=31:03/05/28 05:46 ID:0Q8mgTR/
31ですが?何か?(名前入れ忘れた332)。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 07:49 ID:???
>>331 句読点の乱れ方が本物のキチガイのそれ。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 08:04 ID:NV9Acdwy
哲学的な話なんて結論はないんだからやめたら?

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 11:07 ID:Amsa6q9X
たとえばりんごは木から落ちる時に重力の法則に従って
落ちる(その法則は万有引力だったり一般相対論だったり、
時代によって変わる)けれども、これから先未来永劫に
わたってすべてのりんごが木から落ちるとき必ずなんらか
の物理の法則に従うであろう、って前提できる部分が、
いい意味で不思議。


337 :_:03/05/28 11:09 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 11:27 ID:r2wOP61T
>>336
>これから先未来永劫に
>わたってすべてのりんごが木から落ちるとき必ずなんらか
>の物理の法則に従うであろう
とは言い切ってないんじゃないかな

だいたいこういう場合
「現在のところ、これを覆す実験事実は報告されていない。」
って言い方をする

339 :山崎渉:03/05/28 14:07 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/28 16:32 ID:???
なんで全然関係ない31が暴れてるんだろう?

>>331-332
?? それはCanonical-93に向けての発言のように見えるが?
>>324>>328>>330はCanonical-93をおちょくってるわけで、
これがやつの仲間にみえるなら日本語勉強しなおせ


341 :Canonical-93 ◆NNxGyhVTyo :03/05/30 15:58 ID:???
ma = F を例に取ったのは、こんなに分かりやすい例はないと
思ったからだが、やはりお前等には難しすぎたか。

いいか、ma = Fってのは、mもaもFも人類が勝手に定義した量だ。
だから、イコールが成り立つったって、成り立つように定義すりゃそれまでで、
これだけじゃ、「数式で導かれた結果が自然界に適用できた」ことにはならない。
しかし、いったん定義したあと、2倍の力で引っ張ってみたら、2倍の加速度が生じた、
というなら、それはma=Fに予言能力があり事を意味し、
「数式で導かれた結果が自然界に適用できた」事になるだろう。

だが、再び問題がある。「2倍」ってだれが決めたのか、という事だ。m, a, Fの
scaleも、結局人類が勝手に決めたものだ。しかし、そこには、
naturalityという事を用いて、一般的に考える余地がある。すなわち、
同じバネを2本でひっぱったら、Fは二倍であるはず、と考えよう、という考え方だ。
aのスケールは、空間スケールに帰着するわけだが、
「1mの棒を2本つなげたら2mと考えよう」という定義は可能だ。

このように「数式で導かれた結果が自然界に適用できるのは何故」という疑問は、
結局、物理量のlinearityは自然な整数論から決めて良いのはなぜか、と
いう疑問に置き換えられる。ここでいう、自然な整数論、というのは、上でのべたように
「棒を2本繋げたものは、2倍の長さとみなす、」といった類の考え方だ。そして、
この疑問に答えてくれるのは、観測世界全体を1個2個と数える他世界解釈なのだ。

ちなみに、さらに疑問をほり下げれば、「自然が整数論に従うのは何故か」
という事になる。1本の棒があって、もう1本もってきたら
2本になるのは何故か、という事だ。この疑問はもう一段深く、
哲学的になってしまうので、ここでは省略しよう。
整数論は、数学の中でも特殊な分屋だ。

「数学は化学の女王であり、整数論は数学の女王である」
とも言われる。

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/30 16:25 ID:vmWjtUE7
>>341
>このように「数式で導かれた結果が自然界に適用できるのは何故」という疑問は、
>結局、物理量のlinearityは自然な整数論から決めて良いのはなぜか、と
>いう疑問に置き換えられる。
勝手に置き換えるな。
必要条件だってだけだろ。

>この疑問に答えてくれるのは、観測世界全体を1個2個と数える他世界解釈なのだ。
「多世界解釈」なら聞いたことあるが「他世界解釈」なるものは知らん。
いきなり未定義のもの持ってきて説明されても誰もわからん。

343 :直リン:03/05/30 16:26 ID:HHBFWa1a
http://homepage.mac.com/yuuka20/

344 :Canonical-13:03/05/30 16:30 ID:???
>>341

キミのあたまが分裂して多世界になっちゃってないか?

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/30 18:46 ID:???
>>341
>観測世界全体を1個2個と数える他世界解釈
今度は釣られないぞっ!

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/30 21:04 ID:???
整数論なんて物理と関係ない分野じゃねえか

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/30 21:33 ID:???
>>346 おまえアホ?

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/30 23:34 ID:RsCpyzT1
あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://angelers.free-city.net/page002.html

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/30 23:34 ID:???
>>346
マジかよ

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 00:00 ID:BiFc9W14
バイト見つけた。1000円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


351 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 15:13 ID:???
あげ

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 17:32 ID:???
ユニバーサリティがあるから

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 02:49 ID:hyA/5eGZ
視点が違うな。
数式が最初にあったわけはないんだから
自然現象に沿って数式が確立していったんだろ?

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 02:53 ID:c/j2e9os
この世界は論理的にできているのか?何かの装置で
動かされているのか?

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 03:14 ID:qVMiSd60
逆だな。
 自然現象は、なぜ数学的に(たとえ近似的にせよ)取り扱えるのか?
でなければ。

それは、数学的な表現で自然をまねるようにと、人間を媒介として
数学そのものが(ウィルスのように)選択圧を受けて
進化してきたからなんだよ。

もしも数学的な表現では一切真似られない現象があったとしたら、
それは人間の理性理知では捉え切れないし、もちろん感覚的にも
とらえがたい何者かなので、それはおそらく自然科学の対象と
する範囲をはずれた何かなのではなかろうか?
 人間が理性で認識できうる限界を、数学的な表現が位置している
のではないだろうか?

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 13:50 ID:???
>>355
そうじゃないだろう。

「自然現象は、なぜ数学的に(たとえ近似的にせよ)取り扱えるのか?」という立論のしかたをすれば
「数学的な表現で自然をまねるようにと、人間を媒介として数学そのものが選択圧を受けて進化してきたから」
というのは自然だけど、
人間が勝手に作った体系で自然界に応用できるようなものが存在するのはなぜか?
でしょ。
リーマン幾何とか、ヒルベルト空間とか。


357 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 01:48 ID:???
〜だから俺は
物理と一緒くらいに数学が好きなのだ!

自然現象の全てが
数式によって表せられる日は
・・・来ないだろうけど
完璧じゃないにせよ、完璧に近付けることは出来るハズ!


358 :山崎 渉:03/07/12 12:14 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 03:45 ID:???
a

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/24 16:45 ID:oKQPNtzf
ho

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/24 17:13 ID:B7Rt8ddW
文型な俺としては、
数学は「自然科学」の一部だからだ。

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/24 17:35 ID:BnO3m/v+
>>28が結構いいこと言ってるけど
1が聞きたいのはなぜその試みがほぼ例外なく成功してしまうのかって
ことでしょう?なぜこの宇宙は数学的に記述できるようにできてるのか?
すっきりした法則で記述できないような、行き当たりばったりに展開する
宇宙でも良いのではないか?

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/24 17:38 ID:???
>>362
そうなると、人間原理が効いてきそうな気がする。

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/24 20:20 ID:???
>>363
なんでも人間原理で説明すれば科学の発展はなかっただろうね(w

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/24 23:22 ID:???
>>364
人間原理と科学の発展って、なんか関係あるの?

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 01:21 ID:VMyyddNR
>>362
いや数学の目で世界を見たら、そりゃ数学的な
世界に見えるだろう。しかし、もちろんそれは
部分であって、全体ではない。

それを全体と勘違いするとき、我々はそれを
心的問題にも適用する。それが神経症の
始まりなのだが、それは我々の殆ど全てなのだ。

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 01:27 ID:???
天気予報があたらないのは
数学が自然現象に適用できていないという一例です。


368 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 01:33 ID:???
現状では

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 02:05 ID:YWxs1bjg
もしも法則の個数が加算無限だったらかなり困るし、
非加算無限だったら、加算無限個の数式には書けないことになる。

よって、物理法則は高々加算個か?と問うのがいいかな?

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 02:12 ID:1invOt0W
>>1
それは,自然の法則が絶対的に「客観的」だからです.
誰が何時何処で実験しても同じ結果を自然は返してくる.
いままで,健全なプロセスでこれに反した例はただ一つも
ないので.証明は無理ですね.言えるのは,状況証拠を
ありったけ示していく事しかないでしょう.

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 02:14 ID:1invOt0W
>>369
多分,片手に入りきるので,わざわざそんな言い方しなくても・….
意味がないと思う.そう表現する事自体には.

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 02:50 ID:???
恐らく>>2から>>371の間でコメントされるべきことは全てでし尽くしている
だろうと思われるので、ちょっと視点を変えたコメントをしたいと思う。
スレの質問をこう言いかえる事も出来る。「自然界を説明、予想する方法が存在する」
というふうに。で、人間はこの「方法」の最小根本原理である論理的記号ツールと
それを使った定石を自然界を説明するために新しく作り出しては、合わせてまとめて
数学という名前を付けているのだと。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 13:55 ID:???
>>372
どのへんが視点を変えたコメントなんだ。
ただのレビューじゃないか
「数学」を再定義して逃げるのはもうつまらん

374 :ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!:03/07/25 19:20 ID:S4GKvqhw
科学者よ、恥を知れ!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ!!!!!!!!!!!



375 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/25 21:20 ID:???
明星大学物理学科。今度はこのスレか?

お前の文体は見切った。逝ってくれ

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/01 02:53 ID:2Z4vGZk1
いいじゃん、だいたい実用に耐えられるものなんだし。


377 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:55 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/29 00:35 ID:???
一年前の自分の発言がいかに厨だったかがよくわる…


ただ、理想に燃えるような勢いのある書き込みだった…
漏れもよくも悪くも成長したなー…

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 00:19 ID:DhBGx/D8
地平面上の物体を初速度の大きさ一定で斜方投射するとき、水平到達距離が最大になる初速度と地平面とのなす角度を求めよ。重力加速度gとする。(答え:45度)

(解)
初速度の大きさv0角度θとする。
x=v0tcosθ
y=v0tsinθ-gt^2/2
物体が落ちる時刻はy=0を解いて
t=0,(2v0/g)sinθ
t=0は投げる瞬間の時刻なので求めるtは
t=(2v0/g)sinθ・・・(*)
これを始めのxの式に代入すると
x=(2v0^2/g)sinθcosθ=(v0^2/g)sin2θ
0≦θ≦90でxを最大にするのは
sin2θ=1
のときである。すなわち
θ=45度

おれは(*)の2つ導かれたtのうちt=0は投げる瞬間、t=(2v0/g)sinθが落ちる瞬間にそれぞれ対応すると断言できる理由がわからんのだが。
yは投げる瞬間と落ちる瞬間の2度0になるということは経験的にわかるが、
数式に解くことによってたまたま2個の答えが得られただけで、それらがyを0にする2度の瞬間にそれぞれ対応すると断言できるのは何故。
物理に強い人教えてくれ。

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