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ΨΨΨ不確定性原理と因果律の仁義なき戦いΨΨΨ

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 04:29 ID:/3lmAP3i
アインシュタインは、死ぬまで確率解釈を認めませんでした。
私も、認めません。
一方、平気で確率解釈を認め、因果律がミクロの世界では成り立っていないと考える人がいます。
皆さんは、どっちですか?是非、論戦しましょう。
私は、基本的に文系なので、概念的な論法のみで戦います。

まず、因果律が破られるということは、ありえません。
なぜなら、「原因がなければ結果はない」からです。
誰か反論して。そして誰か加勢して。よろしく。

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 04:53 ID:???
   /\
    /   \  五重のハァ?
     ̄|゚Д゚| ̄
    /   \
     ̄|゚Д゚| ̄
    /   \
     ̄|゚Д゚| ̄
    /   \   / ̄ ̄ ̄ ̄\
     ̄|゚Д゚| ̄ ./    ゚Д゚    \
    /   \   ̄| ̄ ̄| ̄| ̄ ̄| ̄
     ̄|゚Д゚| ̄   |   |  |   .|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 05:22 ID:???
未来に原因があってもええんでないかい、
と思う俺は YU-NO ファン。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 05:26 ID:???
バカ?

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 05:36 ID:???
________.  |  ・・・「からけ」?
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    空  気.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^  ●Д゚,,) ←>>1
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
            ∧          .し`J,,.
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄\
 空気読めてないよ・・・


6 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 08:27 ID:???
> 原因がなければ結果はない

なんでそんなことが言えるんだ?
つか
因果律は正しいから因果律は正しいのです
ってのと何が違うんだ?
経験的にそう思うってか?
ミクロの世界に行ったことの無いお前の経験がミクロの世界で正しいとでも?

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 09:08 ID:???
(↑つっこみどころはそこじゃねえだろ)

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 09:58 ID:???
こうして文系様は「何だ、理系なんて大した事無いな ブルーバックスを読んだ俺に反論出来ないとは」
と満足して帰って行きます。 気持ちよく彼を送り出してやりましょう。

9 :1:02/10/22 12:15 ID:/3lmAP3i
グフのパイロットが言った。
「ザクとは違うのだよザクとは!!!」

文系は言った。
「理系とは違うのだよ理系とは!!!」

「原因がなければ結果はない」って、これは自明でしょ?
確かに、原因自体が非因果律というのが問題だけどさ。
でもそうしたら、なぜマクロには因果律が適用されるのよ?
因果律という法則があるなら、ミクロも因果律と考えるのが妥当じゃないですかね〜。

少なくとも、電子の運動量と位置が確定できないのは、電子の性質によるものであって、
それが、因果律に従っていないとは必ずしも言えないはず。

それにしても、因果律支持派って少ないのね。
だれかいたら援護して。1人で反論しても、つまらん。
このまま、スレが沈んでいくのは惜しい内容だと思うが・・・。
結局、どちらも証明に至らないと考えるべき?
誰か納得のいく答えをプリーズ。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 12:19 ID:???
レポートか何か?大変だね。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 12:27 ID:???
(1さん、自分がものすごく的外れな批判してるせいで
 間抜けな6以外誰にも相手されてないことがわからないみたい)

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 12:41 ID:/3lmAP3i
>>10
レポートじゃないです。

>>11
どこが間抜けなのか、文系にもわかりやすく教えてもらおうじゃないの。
俺は、それを反論して見せるぞ!
もし、11氏が反論しなかったら、不戦勝で因果律派の勝ちじゃないけど、
少なくとも、非因果律の勝ちではない。
つまり、ドローということで。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 12:41 ID:???
因果律とは関係ないが
波動関数の収縮信じてる人ってどのくらいいんだろう?
多重世界解釈信じてる人は?

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 12:43 ID:???
>>1
不確定性原理と因果律の矛盾してる点を述べよ

15 :1:02/10/22 13:13 ID:/3lmAP3i
>>14
因果律は不確定性原理を必ずしも否定しません。
電子の性質によるから、観測できないという不確定性原理はどうにもならんと思います。
でも、観測する人が、結果を変化させるというのは、因果律に反してません。
全く同じ状態で観測すれば同じ結果になればよい訳ですからね。
でも、カオス的にその状態を復元して同じ環境を作って観測することは困難と考える訳です。
問題なのは、確率解釈ですね。電子の動きが因果律に従ってないでランダムな動きをすると解釈することです。
あくまでも、電子の性質の問題と考えるべきじゃないの?

16 ::02/10/22 13:27 ID:???
誰が因果律はミクロの世界では成り立ってないなんて言ったんだ?
おまえか?
Σ(゚Д゚,,)ちがうちがう

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 13:32 ID:???
>>15
>電子の動きが因果律に従ってないでランダムな動きをする
わけないじゃん

電子の波動関数はシュレヂンガー方程式にしたがって
時間発展するんだよ
もうちょっと勉強してこよう



18 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 13:47 ID:???
>15
>>14をあと100回読んでからレスしなおしてくれ。

19 :1:02/10/22 14:20 ID:/3lmAP3i
>>18
文系だから、お手柔らかにお願いします。

位置が分ると運動量が分らない。運動量が分ると位置が分らない。
これが、不確定性原理ですよね。
光や電子の粒子性と波動性の二重性は確かに奇妙だけどさ。
でも、アインシュタインやシュレーディンガーは確率解釈を認めなかったんでしょ。
確率ってことは、因果律を否定してることじゃないの?


20 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 14:47 ID:???
>1
重症だな

確率解釈とは波動関数の確率解釈のこと
波動関数のノルム(|Ψ|^2)が電子の存在確率を示すということ
因果律とは何の関係もない

文系だからなどと言い訳するな
質問したいんだったら最低限の予習をしろ
量子力学入門みたいなタイトルの教科書くらい読めば
分かることだぞ

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 15:03 ID:???
>19
>確率ってことは、因果律を否定してることじゃないの?

因果律があるから確率付きで予言できるんだろ。

22 :1:02/10/22 16:12 ID:/3lmAP3i
一応、入門みたいな本は結構読みました。

基本的に因果律には賛成ですから、皆さんが因果律を否定してなければそれでいいんですけどね。
確率解釈が因果律を否定するものでないとしたら、ボーアとアインシュタインの論争ってなんだったの?
位置と運動量の数値がわかれば計算できると考えていいの?

>因果律があるから確率付きで予言できるんだろ。

それはそうだけど、もっと観測後の収縮した位置って因果律に従っているって考えて言いわけ?
だれか教えてください。m(_ _)m

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 16:41 ID:???
>>22
確率付きでしか予言できないってことに反発してただけ。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 17:54 ID:???
>観測後の収縮した位置って因果律に従っているって考えて言いわけ?

なんで因果律に反すると思うのかさっぱりわからん。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 18:40 ID:???
1 は因果律と決定論の区別がついていないと思われる

26 :1:02/10/22 19:45 ID:/3lmAP3i
因果律と決定論の区別?

広辞苑より
因果律・・・一切のものは原因があって生起し、原因がなくては何ものも生じないという法則。因果性の法則化された形式。
決定論・・・自然的諸現象、歴史的出来事、特に人間の意志は、自然法則・神・運命等によって必然的に規定されており、従って意志の自由や歴史の形成を主張するものは右の決定的原因を十分に知らないためとする立場。

↑ほとんど同義だと考えますよ、私は。違うと考える人がいたら、なんかおかしいと思う。俺だけ?


27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 19:54 ID:yNyN0q8y
>>1

因果律と不確定性原理は矛盾していないと思うのだが…。
不確定性原理は交換可能でない2つの物理量を同時測定できない
という事を言っているだけ。ひとつに限れば当然測定できるし、
不確定性原理自体は因果律とは無関係だし、因果律を破ってもら
ったら困る。但し、一般相対論云々の議論は勘弁ね。あれはあれで
俺は良く分らん。少なくとも私は文系理系と区別していない。
なぜなら、頭の良い奴は論理で考える。論理の型や学問自体の
構造こそ違えど、頭の良い奴の考えはどんな学問でも分りやすいし
面白い。下手に文系理系と区別せんほうが身のため。少なくとも
私の周りではそういう風に区別する連中は無能扱いされる。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 20:10 ID:???
>>26
決定論では、原因から結果が一意に決まる。
そのため、未来は1つに決まっている。

因果律では、予想される結果が一意でなくても構わない。
そのため、未来に複数の可能性があっても問題ない。
もちろん、一意であっても構わない。

決定論)
 原因→可能性=結果

因果律)
 原因→可能性1→×
   →可能性2→結果
   →可能性3→×
   →可能性4→×
もしくは
 原因→可能性=結果

つまり、因果律⊇決定論。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 20:18 ID:yNyN0q8y
>>19

ちなみにアインシュタインが気に食わなかったのは彼が学問の根本原理
に確率論を持ち込む事を嫌ったため。彼は統計論は情報量が多すぎて
そのままでは処理できない系に対して統計処理から物理的に本質的な
部分を抜き出すための統計の使用は認めていたが、それが学問の公理系
に入り込んでくる事は認めていなかった。これはある意味理解できる。
しかし、アインシュタインは不確定性原理を因果律を壊すものだとは
思っていない。というよりその当時の(今でもだが)学者がそんな「ヤワ
な理論」を提出する筈も無い(少なくともヤワな理論が70年近く生き残る
ほど無能者の集まりではないです。)。量子力学事体は系の時間発展をき
ちんと扱っているし、時間的に変化する物理量も当然ある。
不確定性原理で重要なのは、位置と運動量のように同時に測定しようとしても
測定できない物理量が存在すると言うこと。
なぜかといわれれば、量子力学の理論に沿って言えば、異なる非可換な物理
量AとBで同じ固有状態を持たない為。一方を固定すれば、もうひとつは完全系で
展開する事になるので、測定しても測定のたびに違った結論を与える。
アインシュタインはその原理的に全ての物理量が決定できないと言う考えを
受け入れられなかったと言うこと。
但し、因果律を破るなどとは言っていない。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 20:24 ID:yNyN0q8y
ちなみに、もし不確定性原理云々の話が全然なくて、全ての物理量が
原理的に決定できるんなら

量子コンピューティング

など存在し得ないし、多くの工学、理学の連中はオマンマの食い上げね。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 20:30 ID:???
>26
頼むから科学用語辞典を引いてくれ。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 20:45 ID:VX5fzCgu
>26
みんな意味わからずに科学用語辞典たよりにカキコしてんだから、
引いてやれよw

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 21:04 ID:OjogfeaC
>>1
出直して来い

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 21:26 ID:???
>>1は論理的思考が…

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 21:33 ID:???
            __,,,,_
        _.. -´´      ̄`ヽ,
    `ー ''"--―〃  _,ァ---‐一ヘヽ            <                 >
     `ー--―― /´      リ}            <  い ざ 開 戦 !!    >
      `ー--   〉.   -‐   '''ー {!            <                >
        `     |   ‐ー  くー |              ∨∨∨∨∨∨∨∨
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}                     _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
         ヽ_}     ト‐=‐ァ' !                _. -‐ '"´  l l    r} } }l
          ゝ i、   ` `二´' 丿     __      . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ノノ
              r|、` '' ー--‐f´-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|」-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´


皇太子様が北朝鮮へ宣戦布告されました!各自開戦準備をしてください

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 22:32 ID:XiYbD2DG
>>1さん
文系なら英語強いでしょう、ホーキングの原書読めば判りやすいよ
少なくともアイクシュタイン信者より、信者の諸君もうちょい、勉強す洗馬
それ以外で着ないし、いまだに高速普遍信じてる、ほとんど(共産のマルクス主義を
(以下略

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 22:47 ID:???
>>1
そもそもだな、アインシュタインは
確率解釈には否定的だったが、因果律にも否定的だったぞ。
相対論に時間の非対称性を持ち込もうとした研究者にアインシュタインが言った言葉は、
「なんでそんな美しくないものを持ち込もうとするんだ?」
だったという。
彼にとっては、時間の非対称性=因果律は、理論の美しさを壊すものでしかなかった。

38 : :02/10/22 22:59 ID:???
アインシュタインの論はすべて美しかった。ほとんど間違ってたけど
理論の美しさのために自分の発見も否定した、数学のラグランジェ
波幸せだったのかもしれない


39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/22 23:37 ID:???
>>37
> 時間の非対称性=因果律
ハァ?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 00:19 ID:???
>>39
ハァハァハァハァ

41 :1:02/10/23 12:25 ID:XyYW/4OX
なるほど、確かに因果律が、「原因」→「結果」という形式だけなら、
確率解釈にとって、因果律は破られてないといえるかもしれないね。

しかし、普通、哲学の世界では因果律という言葉を用いるとき、
「原因A」が「結果A」を必ず引き起こすという意味で使われるんです。
いうなれば、決定論とほぼ同じです。

そういった、意味においての確率解釈は因果律(決定論)に従っていないのは、おかしいんじゃないのって事です。
確率の概念は、決定論に反してます。これはいいですよね。
そうした意味で、ボルン、ボーア、ハイゼンベルクは確率解釈派で、
アインシュタイン、シュレーディンガーは反対派ということですね。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 12:40 ID:???
>そういった、意味においての確率解釈は因果律(決定論)に従っていないのは、
>おかしいんじゃないのって事です。

確率解釈が哲学用語の因果律に反して何か問題があるのか?

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 16:10 ID:???
>>1
多重世界の解釈をすれば決定論ともいえると思うが
これはこれで気持ちわるいけど


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 16:53 ID:bepmg0PF
>>41

>しかし、普通、哲学の世界では因果律という言葉を用いるとき、
>「原因A」が「結果A」を必ず引き起こすという意味で使われるんです。
>いうなれば、決定論とほぼ同じです。

位置を原因として、運動量を結果とする因果関係は成立しません。逆に言えば、
量子力学は因果関係を壊しているのではなく、2つの物理量の間の因果関係が
古典論のような決定論に必ずしも従わないと言っています。物理量A,Bの間の
因果関係が否定されたと言ってもそれが決定論を脅かすと言うのは言いすぎで
しょう。あくまで、一方を知ることが出来ても、もう一方を知ることが出来ない
といっているだけです。これは我々が「知ることが出来ない」と言っているだけです。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 17:37 ID:bepmg0PF
「観測」と言う行為を考えると、古典論の範囲でも位置と運動量を
同時に知る為には、2つの異なる場所を通過する時刻を測定しなけれ
ばなりません。そして、2つの異なる場所をだんだん近づけていけば、
極限操作で「同時刻の位置と運動量を知る」事ができます。しかし、
これは「観測」行為が系の状態を変えないという前提にたちます。もしくは、
観測行為による系の変化が無視できるという前提にたちます。
もし「観測」行為が「系の状態を変える」のであればこの操作は出来ません。
もし、非常に高精度の測定機器があり、位置を無限の精度で決める
事ができると仮定しましょう。この時、運動量は上に上述したような
極限操作で無限の精度で決定できるかどうかを考えます。もし位置の
観測行為が系の運動量を変えないのであれば極限操作が出来ますが、
実際には1回目の測定で系の状態を変えてしまうので、極限操作を
行う前提条件を壊してしまいます。従って、少なくとも我々が同時に
位置と運動量を知ることは出来ません。ちなみに、古典論の範囲でも
無限の精度で位置と運動量を同時に知ることは出来ません。
ある程度以上の精度を求めれば必ず観測行為が原理的に観測対象を
変えてしまうような状況が生じるからです。

そうすると、測定によって系の状態が変わらないほど低エネルギーの
測定をすれば良いと言う事になりますが、それはデテクターの構造に
依存しますし、デテクターが物質で構成されていて、その物理的な
構造を用いて物理量を検出することを考えると、

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 17:38 ID:bepmg0PF
「デテクターは必ずある対象を系の変化が無視できるような低
いエネルギーで測定できる」

という問題を考えることになります。もし、出来るのであれば、測定した
対象を材料としてより精度の良いデテクターを作ることが出来ます。
従って、上記の命題が真なら我々は同時に2つの物理量を知ることが出来ます。
上記の命題が偽であるなら、我々はこういうデテクターを構成できません。
ここでひとつ矛盾がでます。それは帰納的に類推すれば、無限に小さい
精度の測定をそれより小さい無限の精度をもつデテクターで行うと言う事です。
無限自体に大小関係を決定できるのなら良いのだが、

∞<2×∞

は意味を持たない。

47 :やじうまおじさん:02/10/23 18:52 ID:???
例の、電子線のスリットによる干渉の問題とかについて具体的に議論すると
いいんじゃない?

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 19:22 ID:hlEu84BK
決定論ということと因果律を混同しているように思われますが。。。。

相対論的因果律と不確定性原理は反目していません。
むしろ仲良しです。
不確定性原理のおかげで相対論的因果律は守られます。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 23:00 ID:???
>>41
アフォ?
「因果律」を決定論の意味で使う、のはまあヨシとして、
1での
> まず、因果律が破られるということは、ありえません。

は、つまり、「非決定論が正しいということはあり得ない」と主張しているわけか?

> なぜなら、「原因がなければ結果はない」からです。

これが「あり得ない」の理由になると、本気で思ってるのか?

第一に、そんな主張は、

 「原因→結果」の対応は一意に決まっている

ことを何ら要請しない。つまり、決定論の理由にならない。

第二に、「原因が無ければ結果は無い」自体が、単なるトートロジーに過ぎない。

ある事象が別の事象を原因として生起するからそれを「結果」と呼ぶのだよ。何の原因も無く生起する事象は「結果」とは呼ばれない。

 「原因が無ければ結果は無い」

なんてことをいくら主張したところで、

 「何の原因も無く生起する事象 (すなわち、「結果」とは呼ばれ得ない事象)」

の存在を否定できない。

こんな DQN が「文系」なのるのって、文系を馬鹿にしているのか?


50 :1:02/10/23 23:43 ID:XyYW/4OX
なるほど。だんだん、理解が深まってきました。みなさま、ありがとうございます。

では、「ラプラスの悪魔」と呼ばれる世界観をご存知ですよね?
これは、観測するという行為が系を変え、ミクロの世界では確率だから、否定される事になるとか言われますよね。
>44の指摘
「物理量A,Bの間の因果関係が否定されたと言ってもそれが決定論を脅かすと言うのは言いすぎでしょう。」
は、私もその通りだと思います。
結局のところ、「ラプラスの悪魔」は正しいといえないでしょうか?
なぜなら、悪魔は仮想の存在であって、系に影響を与えないで観測できる存在だからです。
哲学的に非常に非常に重要な問題なんですよね、これは。
よろしくお願いします。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/23 23:46 ID:???
高校生の質問にみんなが答えるスレ

に逝け!

52 :        :02/10/23 23:49 ID:rURwphr1
ラプラスの悪魔の理解が間違っている。



53 :1:02/10/23 23:56 ID:XyYW/4OX
>>49
1で書いたのは、ちょっと言葉が足りませんでした。
まぁ、軽い気持ちで適当に書いたんですけどね。誤解を与えても後で修正すればいいと思ったんです。

私は、「自由」という概念が重要な概念だと思うんですよね。
「原因A」が「結果A」を引き起こさず、「結果B」もありえるというのは、原因の主体に「自由」が在るかどうかだと思うのです。
「自由」というのは、普通、「神」や「人間」だけに与えられた特別なものという考えがあります。
もし、「電子」に「自由」がないならば「結果」を「選べない」と思うのです。
「電子」に自由があるならば、原子核の周りにだけ周ってないで、人間みたいに生きなければならないと言うことになるのです。
いかがでしょう?

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 00:21 ID:???
「自由」ってなんだよ。
>「電子」に自由があるならば、
波動関数、いずこへ?

55 :44:02/10/24 00:24 ID:j26PGJvf
>53

自由の定義は物理学上ではもっと限定的な意味でしか使われない。
貴方の言う「自由」は論理的な真偽判定に使えないので、論理以前
になってしまいます。

>「電子」に自由があるならば、原子核の周りにだけ周ってないで、人間みたいに生きなければならないと言うことになるのです。

貴方は次の言葉に対して限定的な定義を与えなければならない。

「電子」、「自由」、「原子核」、「周る」、
「人間」、「みたいに」、「生きる」

論理的には
>人間みたいに生きなければならない
は真偽判定できないので、物理には使えません。なぜなら、人によって
人間らしさが変わるからです

>「電子」に自由があるならば、Aである。

は「自由」に対して真偽判定可能な定義を与えられるときのみ、真偽判定
ができる。貴方の言う「自由」は限定的ではないので数理論理の命題として
成立していない。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 00:28 ID:LryPcztQ
>53

 量子力学というのは粒子がある物理量を持つ確率を与えるというものである。
よって、理論に確率がくみこまれているので、「ラプラスの悪魔」はそもそも否定される。
また、量子力学は、
その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である。
 相対論的因果律というのは、
光速度をこえて情報伝達が起こらない
という意味である。
なぜそれが因果律になるかどうかは相対論を勉強すべし。

 この2つが矛盾するような概念でないことは明らかであろう。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 00:42 ID:LryPcztQ
 念の為にいっておくと、
相対論的因果律と量子力学の確率解釈は
矛盾しないといったが、
そもそも完全に独立な概念であるということを指摘しておく。
 相対論的因果律と量子力学的確率解釈を備える無矛盾な理論も、
一方のみを備える無矛盾な理論も、
両方とも備えない無矛盾な理論も、
現に存在しているからである
(もちろん、近似として今でも良く使われる)。
(それがなんであるかをあげるのは1への宿題ということで。)

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 00:47 ID:EKEJ72Lp
1さんかわいそうに、訳のわからい知ったか廚にこてんこてんですね。
何もこんな所で疑問を出さなくても、もう自分で十分理解してるんじゃ無いの?
因果律はニュートンの因果律、相対論と量子論はまだ統一されてません。
ミクロでは原因に対して、結果は確率でしか与えられないし、マクロでは原因が無意味。
因果が及ぶのは中庸な距離でのみと言うことですよね?物理法則はシンプルです。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 00:51 ID:j26PGJvf
>>58

warata

60 :1:02/10/24 00:57 ID:2TzW0yEM
「自由」の問題とは、哲学の世界にとって大問題なわけで、
その問題も解決を見ないまま、安易に「自由電子」などという言葉を使うことに違和感を私は、感じているだけです。

なるほど、量子力学は確かに理論の中に確率を持ち込んでいる。
ボーア、ハイゼンベルク派は、「ラプラスの悪魔」を認めるわけにはいかないけど、

アインシュタイン、シュレーディンガー派は「ラプラスの悪魔」を少なくとも否定するには到っていないと考えていいのですか?

別に、波であって粒子であってもそれは、決定論で構わないと思うのですが・・・。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 01:09 ID:???
人間が「自由」なら、地球の周りばっかりうろちょろしてないで、もっと自由に
あっちこっちにいかなきゃならないはずだが。


62 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 01:10 ID:???
結局、一番安易に「自由」を使ってるのは1ってことで、よろしいか?

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 01:46 ID:???
>>60
妄想は電波・お花畑板へ

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 02:12 ID:LryPcztQ
>1よ
>58はデマだから信じるなよ。
場の量子論が(特殊)相対論と量子力学の調和したものなのだから。

 自由電子は、ポテンシャルによる拘束がないという意味だ。
君の思っているような自由の意味ではない。
単なるある物理的状態を記述している以外の意味はないのだ。

 それから、量子力学の解釈を

ボーア、ハイゼンベルク派
アインシュタイン、シュレーディンガー派

と分けるのはあまり良くない。
哲学を実証主義と実存主義の2つしかないと分類するようなものだ。
(そもそもアインシュタインとシュレディンガーは異なる)

ラプラスの悪魔にこだわるようだが、
大概の量子力学の解釈ではラプラスの悪魔を否定できるとだけ言っておく。

>別に、波であって粒子であってもそれは、決定論で構わないと思うのですが・・・。

波と粒子というのは確率的な考え方によるもの
(粒子の波動性とは波動関数という確率を示す関数でその振るまいが規定されることである)
だから、決定論の意味が

「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」

という意味でなければ成立しない。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 02:16 ID:???
>>1  

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∩_∩
 ::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::(´∀`;)アアッ…     現実
  :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂  ι)
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  人
  / ̄ ̄ ̄ ̄\:::::::::::::::::::::::::::::::::::::(_)J
  |           |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  |  ()  ()   |:::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |    ∀     |< おい現実と妄想の境界線を超えるな!
  |           |:::::\______________
  |           |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  └.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
   ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

66 :m:02/10/24 04:11 ID:???
スレ全部読まずに書くけど、1の言いたい事にふさわしいスレタイトルは
「確率解釈と決定論の仁義なき戦い」なのかな。

で、昔、量子力学を勉強したときの僕の理解は、

確率解釈だろうと(多世界解釈のような)他の立場であろうと
同じ実験結果を予言するのだから、物理的には不毛な議論だよな・・・
・・・「それって好みの問題じゃん。」

・・・てな感じでした。こういう認識は間違ってますかね。

67 :1:02/10/24 06:15 ID:2TzW0yEM
>>64
>ラプラスの悪魔にこだわるようだが、
大概の量子力学の解釈ではラプラスの悪魔を否定できるとだけ言っておく。

>だから、決定論の意味が
「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」
という意味でなければ成立しない。


量子力学は、「確率」という仕方で考えて真理に近づくアプローチの仕方ですよね。
大概の量子力学の解釈が、「ラプラスの悪魔」を否定することができたとしても、
それは「確率」を持ち出すからであり、真理とはいえませんよね?

なぜなら、「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」と考える以上、「ラプラスの悪魔」は系に影響を与えない仮想のものだから否定できるものではないと考えるからです。

大切なのは、未来が人間の行為によって変わるから、未来を予測することが不可能であるという事じゃなくて、
この世界が、「決定論」的に「決定」しているかどうなのです。なぜなら、「自由」消えることは、人間に絶望を意味するからです。

そういった意味で、真理として「決定論」すなわち、「ラプラスの悪魔」は否定できませんよね?

68 :1:02/10/24 06:29 ID:2TzW0yEM
>>66

哲学の場合、ほぼ「因果律」=「決定論」と考えます。
物理の世界でも、そうだと思って、そのように書いてしまいました。
物理の世界では、因果律が「原因」→「結果」という単純な形式だとは知らなかったのです。

普通、「原因」→「結果」というのはあまりにも自明視できることであって、「因果律」などという固い言葉は使いません。
因果律はあくまでも、「原因A」→「結果A」を必ず引き起こすという意味なんです。
哲学を勉強するとき、ほとんどの場合「因果律」=「決定論」ですので、気をつけてね。


69 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 06:45 ID:???
>>67
でもその「ラプラスの悪魔」が存在できない、と考えてしまうのが量子力学
なんだなあ。相対論で、真空中の光速を超える情報伝達が存在できない、と
考えるようなもんで。


70 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 07:51 ID:???
>67
妄想してるなぁ…。
ひとつだけ指摘しておくと、系に影響を与えずに観測することは基本的に不可能。
後半はあなたの頭の中の問題で科学の問題じゃないね。

>68
あのねぇ、物理学では因果律というのは自明のものではないの。
観測によって確認されるべき仮定の一つなの。
君の疑問は全て物理用語を勝手に哲学用語に置き換えている国語力の無さから
きてることに早く気付きなさい。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 07:53 ID:???
ラプラスの魔なんて古典論の範囲内でも十分否定できるんだから
重要な問題じゃねえだろ。こんなこと、哲学板でやれよ。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 07:56 ID:???
>>68
>因果律はあくまでも、「原因A」→「結果A」を必ず引き起こすという意味なんです。

どうやって「結果A」を起こした「原因A」という状態を完全に特定するんだよ。
そんなことは原理的に不可能だろうが。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 08:02 ID:???
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10068/1006807130.html
哲学板で哲学バカを相手にしたことがあるのでログ貼っておく

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 08:22 ID:???
↑のスレでわかるのは、哲学サイドから意見するやつらは
言葉の定義をちゃんと考えてないということ。
原理的にでも、確認可能でなければ解釈以上の意味がない、
などといったことが理解できていない。
また、「物理法則」や「科学」といったものを魔法のように
考えており極端に忌み嫌ったり魔法のように振りかざしたりするが、
具体的な中身にはあまり触れない。
触れてもトンチンカンで、まるで関係ない話同士をくっつけたりする。

こういったスレでの経験から
「哲学用語というものの大半は解釈論以上の意味を持たない」
と思わせてもらっている。もっと謙虚になってもらいたい。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 09:25 ID:???
>>74
>極端に忌み嫌ったり魔法のように振りかざしたりするが、
>具体的な中身にはあまり触れない。
何かと格言を振り翳すけど論理は穴だらけってタイプの人に似てますな・・・

76 :58:02/10/24 09:49 ID:EKEJ72Lp
高校生が書いてるのか知らんが、ちょっとレベル低すぎじゃ無いか。
>>1が真剣に質問してるとしたら、もうちょっとしっかり物理を理解してから
1に答えてやれよ。
物理と言うのは自然現象理解の1方法にすぎないということも言っておく。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 09:54 ID:9krazPOc
>量子力学は、「確率」という仕方で考えて真理に近づくアプローチの仕方ですよね。
大概の量子力学の解釈が、「ラプラスの悪魔」を否定することができたとしても、
それは「確率」を持ち出すからであり、真理とはいえませんよね?

 実験的に確率以上には無理っぽいということがわかっている。
貴方のいうアインシュタインはそのことで「神は私を裏切った」といったのは有名な話。


 確率分布が決定論的だからといって、
世界が「決定論的に」決定しているとは言えない。
つまり、さいころの確率分布は確定的だが、
さいころの出る目を「決定論的」に確定していると言えないのと同じように。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 10:05 ID:???
1って、ベルの不等式、ボームの隠れた変数理論って知ってるのかな?
アスペの実験により、現象の局所性(つまり、情報の伝わる速さは高々光速)と
決定論(ベルの不等式が成り立つと主張すること、及び、ボームの隠れた変数理論はこれに属する。)とは決定的に矛盾してしまうことが示された。
と私は思うのだが。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 10:10 ID:9krazPOc
 現象の局所性と情報の伝わる速さは高々光速はちがうだろう。
 ボームの隠れた変数理論は光速度をこえて情報伝達できるといえるのかい?
確かできなかったはずだが。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 10:29 ID:9krazPOc
 相対論的因果律の説明

 光速度不変を基とする特殊相対性理論は時間の流れが一様でなくなってしまう。
よって、片道だけの時間旅行(つまり、過去から未来に行き、かえってこれない)が可能だというのは有名な話である。
ならば、過去に戻るにはどうすればいいのであろうか?
その必要十分条件は光速度をこえることである。
 理論的に現在光速以下の物質が光速をこえることは不可能であるから、
人間が過去に戻るのは特殊相対性理論の枠組みでは無理である。
しかしながら、何らかの方法で光速を超える情報伝達が可能であるなら
(例えば光速以上で常に運動している粒子での情報伝達)
過去に情報を伝達することができるはずである。

 相対論的因果律とは過去への作用を禁止する、
つまり、光速以上の情報伝達を禁止するというものである。

81 :  :02/10/24 10:36 ID:vo0PGswU
>>80
 過去から未来に行く方法ってどうするの?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 11:09 ID:???
>>80
>その必要十分条件は光速度をこえることである。
必要条件ではあるけれども充分条件ではないよ。超光速粒子は必ず過去に
走るわけではない。ある系から見れば過去に走るけれども、普通に未来に
走るように見える系も存在する。


83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 11:18 ID:???
お前らも穴だらけだな(w

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 11:18 ID:???
>>1
>「自由」の問題とは、哲学の世界にとって大問題なわけで、
>その問題も解決を見ないまま、安易に「自由電子」などという言葉を使うことに違和感を私は、感じているだけです。

こんな事言ってるから哲学はバカにされるんだよ。
人間の自由意志の存在を問題にしたいのだったら、むしろカオス理論を
勉強したら?
人間が自由かどうかは、脳が決めているんだから。
て言うと、ペンローズとかもちだして来るのかな?


85 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 12:44 ID:l/vgGW+s
>82

 特殊相対論の枠組みでは
(この限定は無視しないでね)

 過去にいける ならば 光速度を超える手段がある
 光速度を超える手段がある ならば 過去にいける

別にタキオンの振る舞いをいっているわけではない。

86 :80:02/10/24 12:49 ID:l/vgGW+s
>81

 確かにいわれてみれば、加速度系を経ないと未来にはいけないなぁ。
80、85の
「特殊相対性理論の枠組みでは」

「重力を含めない相対論の枠組みでは」
に訂正します。

87 : :02/10/24 12:49 ID:???
>>85
 相対論を勉強しろ!

88 :80:02/10/24 12:52 ID:l/vgGW+s
>87

なにか間違ったこといってる?


89 :  :02/10/24 12:52 ID:zt3TUlTE
>>86
 特殊相対論が加速系を扱えないとでも? ニュートン力学でも加速系を
扱えるのに!

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 12:54 ID:???
>89

おっしゃる通り。
ごめんなさい。

86の訂正は取り消しということで。

91 :   :02/10/24 12:56 ID:???
>>88
 相対論の方程式に光速を超える値を入れてみそ

92 :    :02/10/24 13:00 ID:???
光速に近づくと未来にいける?光速度を越えると過去にいける?
ふ〜ん。
 じゃ、光速を超えようとしたら、未来に行って、過去に行くのか?
急に変わるのか。
 大笑いだぜ。

93 :1:02/10/24 13:04 ID:2TzW0yEM
>>70
>ひとつだけ指摘しておくと、系に影響を与えずに観測することは基本的に不可能。

それは、不可能なことでしょうけど、しかし「悪魔」は不可能を可能にする仮想の考えということでしょ?
誤解しないでください。

>>71
>ラプラスの魔なんて古典論の範囲内でも十分否定できるんだから
重要な問題じゃねえだろ。

これは、嘘ですね。古典力学的な考えのみでは、「ラプラスの悪魔」を否定しきれませんね。

>>77
>実験的に確率以上には無理っぽいということがわかっている。
貴方のいうアインシュタインはそのことで「神は私を裏切った」といったのは有名な話。
>さいころの出る目を「決定論的」に確定していると言えないのと同じように。

だから、それは「実験的」という限定つきですよね。アインシュタインは生涯確率解釈を認めなかったのは有名な話。
サイコロの目は、古典力学的な考えで考える以上、懐疑論、不可知論に陥らない以上は、「決定論」としかいえません。
サイコロの目が、「決定論的」ではないと考えるのは、建設的ではないですよ。

>>84
>人間が自由かどうかは、脳が決めているんだから。

哲学にも色々、立場があって、私は「決定論」を支持する以上、
私は、それを否定しませんよ。私は、人間の自由意志を認めません。
ただし、脳が自由を決めるといっても、デカルトの二元論が問題なんですけどね。


結局、『実験的』には不可能だけど、系を乱さない『仮想的』な悪魔を想定する場合、
その悪魔に限っての「ラプラスの悪魔」的世界観はやはり否定できませんね。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 13:05 ID:l/vgGW+s
>91

 ああ、なるほど。
まっとうな物体はどうあがいても光速を超えられないといいたかったのか。
おっしゃる通りだ。ちょっと不用意だった。
すまそ。
 いいたかったことは、

 過去に情報伝達できる ならば 光速度を超える情報伝達手段がある
 光速度を超える情報伝達手段がある ならば 過去に情報伝達できる

なのだ。
本当に悪い。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 13:10 ID:???
と言うか、これって論戦して決着付く問題なのか?
実験結果と量子力学の正確な理解を欠いている1となんて論戦出来ないと思うんだが。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 13:26 ID:???
>だから、それは「実験的」という限定つきですよね。アインシュタインは生涯確率解釈を認めなかったのは有名な話。

 物理は形而下学なので実験的がすべてですよ。それ以上それ以下でもない。
そういう実証不可能なレベルでの「確定論」を議題にしているならば、
最初の

 相対論的因果律
 量子力学的不確定原理

のどれも実験にかかるという意味で全く異なるものであります。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 13:36 ID:???
>93
>しかし「悪魔」は不可能を可能にする仮想の考えということでしょ?

違います。「悪魔」は物理法則に反することはできません。
もし物理法則に反することを許すのなら物理の問題としての価値がありません。

>結局、『実験的』には不可能だけど、系を乱さない『仮想的』な悪魔を想定する場合、
>その悪魔に限っての「ラプラスの悪魔」的世界観はやはり否定できませんね。

あなたの頭の中ではそれでいいですが、現実の世界は違うということです。
現実の世界を議論の対象としないのなら哲学板でやって下さい。

98 :82:02/10/24 13:53 ID:???
>>85
>>80にそのように書いてあれば文句はつけません。
「光速度を超える手段がある」と「光速をこえる」は違うでしょ。


99 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 14:20 ID:l/vgGW+s
>98

 おっしゃる通り。
不注意な記述を指摘してくれてありがとう。
そして、ゴメン。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 14:26 ID:gYcMdbqR
cを瞬間的に超えるような不確定性はアリか?

101 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/24 14:37 ID:FOw82vW9
エネルギー無限大でもcを超えないので、不確定性関係からは無理なんでは?

102 :1:02/10/24 14:45 ID:2TzW0yEM
>>97
>違います。「悪魔」は物理法則に反することはできません。
もし物理法則に反することを許すのなら物理の問題としての価値がありません。

この表現は、明らかに不適切です。私は仮想の「悪魔」を想定しているのに、
『「悪魔」は物理法則に反することは出来ません』というのは、仮定を肯定しているのに、
「悪魔」という非存在を否定している事になります。
最初から、「悪魔」はありえませんなら、納得いくけどさ・・・。

物理の問題としてミクロの世界は、『人間』にとって「不確定性原理」があるから、未来は非決定論的なものであるというのと、
人間とは無関係に『自然法則』は「決定論」的に振舞っていなければならない、は違うと思います。

103 :1:02/10/24 14:50 ID:2TzW0yEM
ところで、ミクロの世界では「エネルギー保存則」が破れているとか言われますよね。
私はこれは、嘘だと思います。
トンネル効果も、それは構造的な問題であって「エネルギー保存則」が破られているとは思えません。
実際はどうなんでしょうか?



104 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/24 14:59 ID:FOw82vW9
光速を不確定性で超えた時、時間や位置が虚数にまでばらつくならばいいけど、
そういうのは、特殊相対論的に光速以上の物体が満たす式に矛盾しないの?
前の発言>>101が発展性の無いものに思えたので、付け加えておきます。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 15:36 ID:???
>>103
>ミクロの世界では「エネルギー保存則」が破れている・・・

言われてないって。。。
大昔にボーアが言ったことはあるけどね。
今言ってる人がいるとしてもトンデモ系の人だけ。
多分、トンネル効果についても思いっきり誤解してると思われ。

文系ではカントが何言っただのデカルトがこう言ったというのが
「論証」の根拠になるんだろうが、物理の世界では違うのよ。



106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 15:51 ID:???
 まあ、仮に、悪魔が波動関数の初期値を確認できたとしましょう。
「確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう 」
はいいとして、悪魔が確認できるのはここまで。
粒子がどの状態に(つまりどこに)あるかどうかは全く分からない。

 悪魔がもう1歩踏み込んで粒子の位置を観測し、点Aに粒子を発見したとしよう。
すると、粒子が点Aに確実にあるという波動関数に変化してしまう。
(そこにあるのだから、粒子の確率は当然その点以外はゼロになるわけだ。
逆にいうと、観測するというのはこのように波動関数を収束させることである。)

 あまり関係はないが、示唆的なので経路積分のことを言おう。
 悪魔が粒子を観測した後、粒子を取り囲む状態は変化しないとして、
その状態(つまり点Aに粒子があるという状況)から粒子が再び運動したとしよう。
この時、時間t経った後でから粒子が点Bにある確率を(経路積分という枠組みを使って)得るとしよう。、
このとき、粒子のとり得るあらゆる経路を考え、各経路について作用という量を求める。
そしてそれをすべて足し合わせるということをやって確率を計算する。

107 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/24 16:18 ID:???
>>106
の経路積分を見て思い出したけど、
熱力学的な系で状態数の多い場合から少ない場合に移行する確率
(エントロピーが減る確率)はあるけれど観測できないので、
状態数が多い平衡を保つというのは、決定論に対する矛盾にならないの?

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 17:52 ID:???
>>105
2次以上の摂動なんかで出てくる中間状態の事を言っているのではないの?
と好意的に解釈してみる。


109 :97ではないが:02/10/24 18:07 ID:???
>>102
>最初から、「悪魔」はありえませんなら、納得いくけどさ・・・
OK分かった

「  悪  魔  」  は  あ  り  え  ま  せ  ん


物理ちゃんと勉強してから議論してくれないとお話にならない

110 :オレも97ではないが:02/10/24 18:17 ID:???
>>102
>私は仮想の「悪魔」を想定しているのに、
>『「悪魔」は物理法則に反することは出来ません』というのは、仮定を肯定しているのに、
>「悪魔」という非存在を否定している事になります。

こういう言葉使いができないと哲学が議論できないんだね〜。
でも意味分からない。
誰か分かる人いる?


111 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 18:28 ID:???
間違ってさえもいない

112 :    :02/10/24 18:30 ID:???
物理も哲学の一分野だ。>>1は、哲学をしらない。

113 :97だけど:02/10/24 19:09 ID:???
>>102
意味不明な文章だが…つまりこう言いたい訳か?
「あなたは(悪魔を仮定すること)を肯定しているのに
(悪魔の存在を否定)している。矛盾しているではないか!」
・・・。
(悪魔を仮定すること)と(悪魔を否定すること)は矛盾しません。
意味分かるよね?ついでに…

>人間とは無関係に『自然法則』は「決定論」的に振舞っていなければならない

人間と無関係なら科学で扱う問題ではありません。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 19:17 ID:???
>>111
同意

115 :110です:02/10/24 19:25 ID:???
>>113
うわ! >>102はそういう意味だったんですか。
ラプラスの悪魔と本当の悪魔がいつの間にか入れ替わったんですね。
97さん尊敬します。(マジで)



116 :44:02/10/24 21:36 ID:zNcQvhAN
1さんへ

私が察するに、もし貴方が本当の哲学者の人と話したら、貴方は哲学者に
忌み嫌われるでしょう。なぜなら、あなたの言葉には述語に対する定義が
明確にされていないからです。そして、一つの言葉を連想ゲームのように
振りかざすからです。これを世間一般では「曲学阿世」と言います。
哲学は文系の学問と認識されていますが、文系の人は理系の人よりもっと
言葉に対して敏感です。というか、厳密さを要求します。とりあえず、私
は貴方が哲学を本気で勉強していない事も分かったし、貴方は(哲学も物理学も)
何も勉強していない。もし、勉強したと言うなら、「自由」の定義をきちんと
述べなさい。そして、定義された言葉に対して使用法を厳格に守りなさい。
それが出来ないのであれば、そもそも哲学板だろうが物理板だろうが
板の住人の資格は無い。貴方は荒らしてるだけです。

学問に対する認識、解釈以前のレベルです。日本語、そして基本的な論理を
勉強してください。大学1年レベルで十分ですので。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 21:49 ID:???
>>102
>この表現は、明らかに不適切です。私は仮想の「悪魔」を想定しているのに、
>『「悪魔」は物理法則に反することは出来ません』というのは、仮定を肯定しているのに、

現実とまったく関係ない仮想の存在なら、何ができようが勝手ですが
それは結局現実とはまったく関係ないです(笑)
あなた思考実験ってものをまったく理解してないのでは?

仮定そのものが、その仮定をおくフレームワークの中で
既に不可能なものであったら、そんなものそのフレームワークで語る
意味がないじゃないですか。不可能なものを導入したいなら
フレームワークそのものを変えることについて考えたらどうですか?
もちろんその新しいフレームワークは既存の現象をすべて説明できる
包括的なものでなければだめですよ。

118 :44:02/10/24 22:05 ID:zNcQvhAN
物理学で言う「自由」電子とは何かについて言っておくと、

例えば、無限の井戸型ポテンシャルのような問題を考えると(井戸型
ポテンシャルはどの量子力学の教科書でも式が載っています)、電子
は井戸の外には出られません。無限の井戸型ポテンシャルが存在する
場所で波動関数が0になるからです。一方、ポテンシャルが無ければ
電子はポテンシャルの影響が無いので運動を変えるポテンシャルは
ありません。その意味で「自由」と言うのでしょう。恐らく語源は
こうだと思います。しかし、我々が「自由電子」とか「自由粒子」と
かいう場合はポテンシャルが無い系を指しています。つまり、運動
エネルギーだけの系をさします。従って、我々の言う「自由」は極めて
限定的な意味でしか使われず、それ以外の何の哲学的意味をもちません。
「自由」という言葉が出れば、まともに物理学を学んだ方なら10人中
10人がこの状況を想定します。だれも、それ以外に意味を見出しません。
従って、貴方の言う「自由」云々の議論はそもそも物理で言う「自由」の
意味を逸脱しており、意味を成しません。

119 :1の弟子:02/10/24 22:19 ID:???
水も汲めないのに井戸というのはおかしい。
働いてもいないくせに仕事をしたというのはおかしい。

120 :44:02/10/24 22:32 ID:zNcQvhAN
>>119

う、うまい(爆笑した)


121 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/24 23:33 ID:???
>>119,120
でも、1 はそれを「その通り。味方がいて嬉しい」とか言っちゃうんだよ。きっと。

122 :やじうまおじさん:02/10/25 00:27 ID:???
でもさ、せっかく文系からやってきて議論したいって言ってんだから
もう少しお手柔らかに扱ってあげたらどうだい?

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 00:38 ID:xCWzeyex
>>103
時間とエネルギーの不確定性のこと?
まぁ、嘘だと思うのは勝手だけどね、
嘘だというならそれなしに理論を構築してみれ。
もしかしたらできるかもしれないけど、
本当にできるかは知らん。

あと、トンネル効果は時間とエネルギーの不確定性とは無関係。
ポテンシャルの壁があっても、
その壁から波動関数が染み出してたら
壁を越える確率密度が存在するってこと。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 01:46 ID:???
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1034942013/l50

爆笑

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 04:12 ID:???
44よ、わかったような事言ってるが、「人に考えさせる話し方」と
「人に考えさせない話し方」の区別は出来てるよな?

いずれにせよ、「量子力学においては、物理的意味での古典的因果律は破綻している」が、
「量子論においては因果律は存在する」というだけのことだろ。
レベル低すぎ。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 05:43 ID:???
125=1

まだ決定論と因果律の話を混同してる

127 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/25 05:55 ID:???
>>111
自由というと、論理学で、(変数が)何々に対し自由というのがある。
自由エネルギーというのもある。
電子が完全に自由になったら、その存在確率分布は一様分布であるものの、
1粒子だから実際の運動はむしろ決定論的に決まる気がする。そういう状態はありえないの?
以上は、反論では全くありませんが。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 06:07 ID:???
(皆さん分かってると思いますが↑はスルーしましょうね)

129 :1:02/10/25 07:00 ID:49X3sq0i
私は、125ではありませんよ。

なんか色々と、私のことを批判されているみたいですが、それはそれで楽しいです(笑)

で、どこから、反論しましょうかね〜? って、私が結構なげやりなのは、
>>64
の指摘
>だから、決定論の意味が
「その確率分布の初期値が分かっていれば”系が乱されない限り”時間の関数として決定してしまう
という意味で決定論的である」
という意味でなければ成立しない。

ということを皆さんの共通の認識として、持っていれば私は満足だからです。

さて、
>>113
の指摘
>(悪魔を仮定すること)と(悪魔を否定すること)は矛盾しません。

は意味を取り違えています。ド・モーガンの法則ってご存知?
「悪魔」を(仮定でも)『肯定』したなら、『否定』することは許されないという事です。
否定に到るなら、最初から(仮定でも)『肯定』するなということでしょ?
まぁ、言葉尻をとらえて論議するのは、やめましょう。

要するに、「物理」での考え方は、仮定でも「物理法則を越えることは、許されない」ってことですよね。

130 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/25 07:03 ID:VWfSCevL
私の意見は、想像ではなく統計力学・量子力学にもとずいて書いてるので
一般に正しいと思うが、文句あるのか?

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 07:14 ID:HOlvc7X+
>ド・モーガンの法則ってご存知?
「悪魔」を(仮定でも)『肯定』したなら、『否定』することは許されないという事です。

ドモルガンの法則だと思うが、あれは
(A且つB)でない = (Aでない)又は(Bでない)
(A又はB)でない = (Aでない)且つ(Bでない)
でなかったっけ?
あれがどう関係してるのだ?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 07:17 ID:???
>>129
おまえ高校数学の証明問題もまともにできないだろ?
同じ説明の繰り返しになるので「今までのレス読み返せ」とだけいっておく

133 :1:02/10/25 07:35 ID:49X3sq0i
>>126
「量子力学」での「因果律」は、「原因」→「結果」という、あまりにも自明なことなので、
ぶっちゃけ、あまり意味が無いと思います。

「古典力学」での「因果律」は「原因A」→「結果A」という「決定論的」な考えなので、
重要だと思います。

ところで、なぜ哲学の世界で「因果律」が「決定論」とほぼ同義なのか。
例えば、「原因A」→「結果A」が成り立つとしましょう。では、なぜこれが断定できるのか。
仮に、「原因B」→「結果A」だとしても、この「結果A」は前述の「原因A」→「結果A」とは違うものでなければならないと考えるからです。
つまり、「結果」は「原因」に規定されているが、「原因」も「結果」に規定されうるからです。
私は観念的な考えには、否定的ですがね。

134 :1の弟子:02/10/25 07:44 ID:???
霊の存在を仮定する。
よって否定は許されない。

よって霊は存在することが証明された。

135 :1:02/10/25 07:53 ID:49X3sq0i
ド・モルガンでしたっけ? ド・モーガンでもいいと思うな。詳しくないけど。

つまり、「肯定は否定ではない」、が成り立つなら、「否定は肯定ではない」でしょ。

>>132
察しのとおり、私は数学苦手でした。
ご忠告ありがとう。

136 :1の弟子:02/10/25 07:56 ID:???
>>135
というか師匠、得意な科目があるんですか?

137 :1:02/10/25 07:58 ID:49X3sq0i
>>134

弟子は破門ね(笑)

138 :1の弟子:02/10/25 08:02 ID:???
>つまり、「肯定は否定ではない」、が成り立つなら、「否定は肯定ではない」でしょ。

師匠、さすが師匠ですね。ぜんぜんちがいますよ師匠。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 08:04 ID:HOlvc7X+
>「量子力学」での「因果律」は、「原因」→「結果」という、あまりにも自明なことなので、
ぶっちゃけ、あまり意味が無いと思います。

 これは酷くあいまいですよ。ある点Aにある粒子がある点Bに行く確率を求めることができますが、
どのような経路を通ったか分からないのですから。
むしろ、あらゆる経路を通ったと仮定して各々の確率を足し合わせれば
答えが出てくるという塩梅です。

>仮に、「原因B」→「結果A」だとしても、
この「結果A」は前述の「原因A」→「結果A」とは違うものでなければならないと考えるからです。

 折角だから揚げ足を取っておこう。

 f(x)=x^2として、

原因      結果

x=2 ならば f(x)=4 
x=-2 ならば f(x)=4 

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 08:07 ID:???
>135
最近のDQNは背理法も知らんのか?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 08:09 ID:HOlvc7X+
念の為に

A ならば Aでない



Aが正しいなら、間違ったの命題ですが、
Aが間違いなら、正しい命題です。

論理学を勉強しましょう。


142 :44:02/10/25 08:29 ID:r56kEGvn
>>125

私が物理をよく分っているかどうかと聞かれれば私はあまりよく分っていない
(よく分らん部分があるので今でもやっている。但し、古典論、量子論の基本的
な部分は教科書をよく読んだし、理解もしていると「思っている」)。
しかし、ドクターコースの時に口を酸っぱくして言われた事がある。
「述語を明確にしろ」「定義した言葉を変えるな」
の2点。上の2点は全ての学問をやる上での基本なんです。もし、
言葉の定義を変えてしまうと1の言うとおりにあらゆる論理が可能になる。
しかし、原因は簡単で、初めに設定した真偽判定可能な論理が定義を
変える事によって真偽判定可能でない問題に摩り替わった。このすり替えを
意図的に上手く行うと「騙し文」のような文章が作れる。
一番近い例なら上の「自由」や「悪魔」。全ての学問は問いから始まる。
従って、途中でその問いを勝手に変更すれば答えも変わる。これは最初の
問いを答えることを放棄した事である。問いを変更するのが許されるのは
最初に作った問いを部分として含むような一般化を行ったときのみである。
それ以外は並列に別問題を作る必要がある。

こう言った事に厳しくならないと…。まぁ、学問に対する態度の問題です。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 08:38 ID:???
1に論理学の基本と科学の基本と
現代物理の基本的枠組みを教えるスレはここですか

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 08:47 ID:???
いえ、哲学をかじった1が全学問に挑戦出来ると勘違いしている様を見届けるスレです。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 09:03 ID:ZHemopzK
>>129
背理法を知らないの?

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 09:21 ID:???
何だか相間と同じ匂いがしてきたんだけど気のせい?

147 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/25 09:29 ID:???
>>127 は、
電子が右から左に走るような時間変化をいうには、自由電子1個ではだめでなんでした。
完全に自由だと観測されないので、運動を決定できない。
だから>>53>>60に別に矛盾しない。訂正まで。

148 :やじうま2:02/10/25 11:14 ID:???
>>133
>「量子力学」での「因果律」は、「原因」→「結果」という、あまりにも自明なことなので、
>ぶっちゃけ、あまり意味が無いと思います。

「あまり意味がない」と簡単に切られちゃってもね〜・・・。

量子力学が言ってる事(なんでカッコでくくってるか分からんが)は、
ある時間t1での系の状態を記述する波動関数がψ1だとすると、
時間t2(ここでt2はt1より前でも後でもかまわない)の時の波動関数ψ2が
「一意的に(ただひとつ)決定される」という事を言ってる。

従って、量子力学は上の意味の限りにおいて、「因果的」でもあり「決定論的」でもある。

しかし、ここに言う「決定論」とは、1の引用による「哲学的決定論」の定義、
・・・自然的諸現象、歴史的出来事、特に人間の意志は、自然法則・神・運命等によって必然的に規定
されており、従って意志の自由や歴史の形成を主張するものは右の決定的原因を十分に知らないためとする立場。

の主張とは、大きな隔たりがある。
てところまでは理解してもらえるのだろうか?
すると、またψ2の確率解釈と哲学的決定論との対応、て話しになる。

一応、論点を整理したつもりだが。
どーぞ、またやりあって下さい。


149 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 11:54 ID:???
>>148
ナイス!
1の無学ぶりと1叩きさえなければ
このスレは実は結構興味深いぞ。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 13:16 ID:???
↑当たり前のことを1に説明するだけのスレなのに?

151 :1:02/10/25 15:28 ID:49X3sq0i
背理法?
知りませんでした。でも、あたりまえの事ですね。だって、
「仮定でしかありえないもの」を、肯定していることに意味があるからね。
そこが、分ってないんですよ。

すみません。言葉尻をとらえて人を怒らせちゃ、いけませんよね。
要するに、「悪魔」の存在は物理学にとって許されないって事ですね。
許されないものは、「存在」できない。これですね。
分ってますよ、最初から。

152 :    :02/10/25 15:31 ID:???
>>151
 背理法を知らない?小学生?

153 :1:02/10/25 15:36 ID:49X3sq0i
波であり、粒子である。だから確率解釈をせざるをえないんですよね。

でも、「総てが全く同じ条件」で測定できたとしたら同じ位置に観測される。
そのような決定論が満たされれば、私は満足なんです。

あ、失礼。「総てが全く同じ条件」にすることが出来ないって、言うんですよね
不毛な論争ですね・・・。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 15:43 ID:???
>>1
 アインシュタインはノーベル賞を取っている。どんな研究で貰った
か知っているか?

155 :1:02/10/25 15:43 ID:49X3sq0i
>>139
>(x)=x^2として、
原因      結果
x=2 ならば f(x)=4 
x=-2 ならば f(x)=4 


だから、その「4」が違うんですよ。
>仮に、「原因B」→「結果A」だとしても、
この「結果A」は前述の「原因A」→「結果A」とは違うものでなければならないと考えるからです。

つまり、「2」と「−2」で得られた「4」は違うということね。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 15:56 ID:???
>151
その当たり前のことが君は分かってないわけだが?

>153
>そのような決定論が満たされれば、私は満足なんです。

あんた、ここにオナニーしにきたのか?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:08 ID:???
>155
違わねーよ。
勝手に自分のルールを数学に持ち込むな。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:12 ID:???
>>155
「2」と「−2」で得られた「4」は違うということね。

ほー面白いことをおっしゃる。
つまり、すべての関数は、単射でないといけないというわけか?
あるいは、x^2=xの解であるx=0と、x^3=xの解であるx=0を区別すべきだと。

区別するには、「同じもの」を「同じである」と証明する必要がある。
1にとって、「同じである」という言明が、何を意味するのか?
新しい数学をつくりたいと、こういうわけか?

標準的な数学でどう考えられているのか、知ってるのかな?



159 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:15 ID:oyo8sbGo
1よ

 数学においては関数が単写である
(f(x)=f(y)ならばx=y)
というのは非常に大事な条件なのだ。

結果に対して原因が一意であるという証明を是非とも望む。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:19 ID:???
>>157
勝手に自分のルールを持ち込むのは数学ではある程度許されている。
それが、無矛盾なものなら、どんなものを考えてもかまわない。
ただ、それが、実際の世界に適用できるかどうかは別問題だ。
そして、あまりに勝手なルールは、面白くないものであることは
歴史が証明している。←無矛盾なだけではだめということだ。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:33 ID:???
>160
そりゃ知ってるけど持ち込むルールは4≠4だぜ…。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:38 ID:???
>>153
やっぱり分かってないかな〜。
あなたの表現で「総てが全く同じ条件で測定できたと」しても
(別の)ある時間、ある位置に「必ず」電子がいます、という意味での
決定論を、量子力学は否定します。
よって残念ながら、あなたを満足させる事はできません。

>不毛な論争
論争にすらなってません。


163 : ◆AYA/CCrPLc :02/10/25 16:53 ID:???
でもこのスレ面白い 。('-'。)yo

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 16:55 ID:???
>>151
背理法も知らずして物理の哲学的側面について論争を挑むとは!
その無謀と勇気に拍手!

おもわず「パラドックス」て言葉も知らんか?
と聞いてみたりする。


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 17:15 ID:oyo8sbGo
 まあ、一番良い例は、シュテルンゲルッハの実験だろう。我々は角運動量の方向を確定することはできないというものだ。

 スピン1/2の粒子について、
x軸方向上向きのベクトルと下向きのベクトルに分ける装置をSx、分けられた上向きの粒子をXu、下向きをXdとおき、
y軸方向上向きのベクトルと下向きのベクトルに分ける装置をSy、分けられた上向きの粒子をYu、下向きをYdとおく、
とします。

 まず、図のような実験をします。

Xu→(Sx)→Xu→(Sx)→Xu

Yu→(Sy)→Yu→(Sy)→Yu

Xu→(Sy)→Yu→(Sy)→Yu
      →Yd

Yu→(Sx)→Xu→(Sx)→Xu
      →Xd

Xu→(Sy)→Yu→(Sx)→Xu
       →Yd    →Xd

 この実験を古典論を使って解析しましょう
 先ず最初に、1番目と2番目の図は角運動量の方向は実験で変化しないということを示してます。
 3,4番目の図から分かるのは、ある方向を向いている粒子は半分ずつそれに垂直な方向のものからなっているというものです。
 じゃあ、5番目の図は?もともとXu方向の粒子の方向は保存しているはずなのに。

>でも、「総てが全く同じ条件」で測定できたとしたら同じ位置に観測される。
そのような決定論が満たされれば、私は満足なんです。

 つまり、これはありえないことが分かります


166 :のんちゃん ◆YJw/wwHt/g :02/10/25 17:18 ID:???
最初のほうこそ「確率解釈に反対」などとおっしゃっていたのを見て、
勢いがいいなぁと思っていたのですが、ラプラスの悪魔のあたり
からトンデモ系の匂いを感じずにはいられなくなりました。
そしてトドメが>>155でした。びっくり仰天です。
物理の議論をなさろうとお思いならば、まず物理をある程度勉強すること、
そして数学や物理の言葉遣いに慣れることが大事です。でないと、>>111
のおっしゃるように「間違ってさえいない」主張をするという悲惨なこと
になります。

167 :1の弟子:02/10/25 18:10 ID:???
>>155
そうです師匠。働いて得た100円と盗んだ100円は違う100円ですものね!
でも師匠、数学で4≠4とかはあまり大きな声で言わないほうがいいですよ師匠。

168 :44:02/10/25 22:57 ID:1ZgK1xzX
>>155

じゃあ、文章だけでいこうか

原因が違っていたら、結果も必ず違う。というのがあんたの主張。
しかし、あんたは片方で

「原因」->「結果」

と言ってるわけだ。これは結果は原因から引き起こされるとしか言っていない。
つー事は、異なる原因でも結果が同じ事はあり得るわけだ。それを否定はできんよ。

1の弟子が>>167でおもろい例だしたから解説しておくと、
「働いて得た100円」と「盗んだ100円」は違う

これは正しい。しかし100円の前に「働いて得た」と「盗んで得た」が
付いているので、同じ100円ではないのさ。「区別」できるからね。
しかし、そういった形容詞を区別の材料に使わないなら同じ「100円」
という訳だ。つまり、この場合

働いて得た「100円」と盗んで得た「100円」

これは同じ。
だから、この前から言ってるように、「述語を定義しろ」と
言ってるわけだ。

ちなみに数学でも似たような話はある。複素関数論でリーマン面などは
こういう話と似てるところがあるからややこしいわけだ。ちなみに物理でも
こういう話は出てくるが…。

169 :1:02/10/25 23:24 ID:49X3sq0i
私の>>133の発言の
>つまり、「結果」は「原因」に規定されているが、「原因」も「結果」に規定されうるからです。
私は観念的な考えには、否定的ですがね。

これの、意味わかりますか?
哲学には、このような考えが重要だといっているんですよ。
(2*2=4)≠(―2*―2=4)だと、言っているんです。
これは極めて概念的であり、観念論的です。 
「4=4」を否定している訳ではない。

さて、人間にとって自然が「確率」でしか記述できないのと、自然自体が「確率」ではなく「決定論的」であるはずは異なります。
「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。
私は、後者を支持しているわけです。わかるでしょ?
納得した? するわけねぇか。

170 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/25 23:35 ID:bJhc7Nh0
>>154
光についての歴史的な発展
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1021.html

>>155
数学では、写像が単射でなければ(周期関数とかも)1つの結果から複数の原因があり得るけど、
物理ではそうじゃないんでは?とは思うが、
物質の熱平衡にについては、平衡状態から元はどんな温度差が物質間にあったかを導けない。
有名な同種粒子の不可分別性とか、>>165がある。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 23:45 ID:???
1> 「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。
私は、後者を支持しているわけです。わかるでしょ?
納得した? するわけねぇか。

そら、わからんわい。
すると、「自由意志」は否定するわけですな?

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 23:46 ID:???
>>169
>さて、人間にとって自然が「確率」でしか記述できないのと、
>自然自体が「確率」ではなく「決定論的」であるはずは異なります。

どうやら人間が不完全な存在だから自然が確率でしか記述できないのであると
強固に思い込んでいるみたいだけど

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 23:46 ID:jTiMq18C
 1よ。
君の考えだと、
ある現象が同一であるかどうかを議論するためには
その現象の履歴を宇宙開闢までさかのぼって計算せねばならないということになる。
そう解釈していいのだな。

>さて、人間にとって自然が「確率」でしか記述できないのと、自然自体が「確率」ではなく「決定論的」であるはずは異なります。
「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。
私は、後者を支持しているわけです。わかるでしょ?
納得した? するわけねぇか。

 とっくに分かっている。
だが、物理では実験で確かめられることしか扱わないので、
このようなことは、物理では扱えないし、
答えも出さない。
「間違ってさえいない」といわれる理由はそこだということに気付け。


174 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/25 23:57 ID:jTiMq18C
 ちなみに、1よ。
もし、漏れがそのようなことを立証しようとするならば、
ボーム(アではない)の非局所的な隠れたパラメーター理論を物理的根拠に使い、
認識論を使って過去と現在と未来の対称性を丁寧に立証する方向を使う。

175 :44:02/10/26 00:00 ID:h4G6nOCY
>>169

>(2*2=4)≠(―2*―2=4)だと、言っているんです。

それはそれで確かに数学であるんだけど、その場合はちゃんと定義しな
ければならんわけ。

>「ラプラスの悪魔」と「ラプラスの悪魔的な世界観」は違います。

当たり前、述語の定義が違うものが同じであるはずが無い。と言うか
なんで「ラプラスの悪魔」と言う用語から「ラプラスの悪魔的な世界観」
という言葉が発生するのだ?。 世界観と言った時点で物理から離れるだろうが。
んでもって、勝手に観念論を発展させてそれをさらに物理にフィードバック
しようとしたって駄目だって。なんども言うが、途中で論理の正当性切る
んだから、切った時点でもう正しい正しくないは判定できないだって。

というかあんたいわゆる有名な哲学書で先人達の哲学をきちんと理解した?
振り回されるのは愚か者だが、過去の蓄積を疎かにする連中はただの馬鹿だと
思うんだが。

俺は何回も哲学専攻の連中と話したが、あんたほどいい加減な哲学を振り回す
人間にはあったことが無い。観念論にせよなんにせよ、学問における最低限度
のルールを知らないと何も出来ない。

これほど言葉に無頓着で哲学を議論する奴も正直珍しい。

半分呆れてきた。

176 :172:02/10/26 00:08 ID:???
やり直し。
書いてる途中で書き込んでしまった。

どうやら人間が不完全な存在だから自然が確率でしか記述できないのであると
強固に思い込んでいるみたいだけど、違います。
確率的に記述されるのは、「自然自体」の性質なんですよ。

多分、「ラプラスの悪魔的な世界観」というのは、「完全な知性」にとっては
自然は確率に寄らない古典的決定論で記述されるハズだという主張なんだと
推測する。

実際、未知の変数が隠れていてそれを観測できないから確率解釈が生じるのだという
主張は、ボームを中心とした物理学者からも提案されてるんですわ。

しかし、前に誰かも指摘してたけど、その「隠れた変数理論」を検証するための理論式
(ベルの不等式)の提案と、その確認実験もすでに行われていて、
「隠れた変数理論」は否定されてるのね。

て事で、「ラプラスの悪魔的な世界観」とやらを支持するのはけっこうだけど、
まともな論争するつもりだったら、ここから出発せなあかんのです。
で、結局何の根拠をもってラプラスの悪魔的な世界観」とやらを支持するのかな〜?



177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 00:10 ID:RvKhRfTK
>176
局所的な隠れた変数理論はアポーンされたけど、
非局所的なそれはアポーンされてないよ。

178 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/26 00:20 ID:Xk4N2NxG
同じような議論の2Chスレ
多世界VSコペン
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1022989695/
量子テレポテーション
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1024544876/
量子力学は俺に訊け! Part2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1010632342/

179 :176:02/10/26 00:25 ID:???
>177
あ、そうなんですか?
非局所的長距離相関入れると相対論とか場の量子論でダメになるって
耳学問で聞いたんだけど、否定はされてないの?

ちなみに、
隠れた変数理論でも確率解釈がブラウン運動的な確率過程に変身するだけで、
古典的決定論が復活するわけではない。
自然それ自身が確率的に振舞うというのは実験事実なので、それを覆す
わけにはいかないんで。


180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 00:35 ID:RvKhRfTK
>179

 漏れが聞いた話によると、
古典力学と同様な形式に帰着できるらしい。
(実は知らないで議論して大恥をかいたことがある)
 なんで使われないかというと、
普通に波動方程式をといた方が遥かに計算が楽だから。
 それと、物理系Aの隠れた変数の組みをX、
物理系Bの隠れた変数の組みをYとおくと、
物理系A+Bの隠れた変数の組みは(X+Y)とできない事がわかっていて、
物理現象の記述が系の取り方という便宜上のものに依存してしまうというまずい点がある。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 06:37 ID:???
1はシュテルンゲルラッハ実験に対するコメントを早く・・・

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 11:30 ID:4PhxoMoa
シロトさんはこう云う話興味持つね、結構なこっちゃ。
然し、現在進行形の物理話は ???。
そこでこんなおはなし
其の一、100年くらい前までの ”無限の静的宇宙、つまり無限
の過去から無限の未来 宇宙はこの状態で存在する”
なら 「宇宙の根本には 因も 果も 無い」。
其の二、ビグバンかどうかは別にして、我々の宇宙は始めが有って
相変化する。もしこれを繰り返すなら静的宇宙と同じ、無限の過去
から無限の未来繰り返す でやはり「因も果も無い」。
其の三、其の二で繰り返しを考えないと、無秩序な宇宙に何故か
秩序が認識できる我々の宇宙が生じた(摂動とかゆらぎとか言う)
今はおそらく無秩序に向かっているだろう。こう云う有様の秩序が
生じる時、必然があったろうか?、全然違う秩序の宇宙でも
よかったんじゃないか。
無秩序=なんらの必然性も認められない状態。
ノイマンて数学のイメージだ。チューリングが物理板は無いだろな 

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 11:45 ID:???
↑ほとんど関係ない話持ってきて何がしたいんだ?
スレを掻き乱したいだけか?

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 13:24 ID:???
ひとつ1氏にお伺いしたいのだが、
哲学では、古来からの難問「この世に完全に同一のものが存在するか?」
という疑問は現在ではどう考えられているのでしょうか?

量子力学の登場で完全に状況が変わってしまったと思うのだが?
物理では、電子は完全に同じものだ、と考えられている。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 14:18 ID:???
>哲学には、このような考えが重要だといっているんですよ。
哲学には、ね。

186 :やじうま2:02/10/26 14:50 ID:???
>>155
>つまり、「2」と「−2」で得られた「4」は違うということね。

皆さん叩いているけど。
なーんとなく、言いたい事は分かる気はするのよ。

たとえば、光速度→0の極限で相対論とNEWTON力学は同じ答えを出すけど
その答えが得られるに至った「思想」が違うので、答えの持つ意味が違うんだというような・・・。
量力での波動力学-行列力学-経路積分の対応とか、物理の世界では(も)よくあるじゃん。

つーか、逆にこういう解釈以外、思いつかない・・・。
とにかく1が出てこないことには、このスレ終了なんでフォローしてあげないと(w
わたしは「ラプラスの悪魔的世界観」て造語(なの?)カッコ良くて好きです。
1よ、頑張れ!


187 :つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/10/26 16:04 ID:???
>つまり、「2」と「−2」で得られた「4」は違うということね

多価関数Z^(1/2)のリーマン面として、4が2通りあるということにも近いのだろうか?
>>168にも出てたが。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 16:56 ID:???
         | すみません
         | となりでワッショイしてもよろしいですか?
         \___  ____________
               ∨

    __∧_∧__/■\____
    |  ( ;´∀`) (´∀` )     .|
    |  (    ) ⊂ 1  )    |
   / ̄( (  (  ̄( (  (  ̄ ̄/|
   || ̄ (_(_) ̄(_(_) ̄ ̄||
        ∧
   / ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄\
   | (エッ!!)     |
   |  ど、どうぞ・・・・   |


         おにぎりワッショイ!!
     \\  おにぎりワッショイ!! //
       \\ おにぎりワッショイ!!/
           +             +
             + /■\  +
    __∧_∧__ (´∀`∩)__ +
    |  (´∀`; )  (つ 1丿 ))  |
    |  (    )(( ( ヽノ     .|
   / ̄( (  (  ̄ ̄し(_) ̄ ̄/|
   || ̄ (_(_)  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ||
        ∧
   / ̄ ̄   ̄ ̄\
   |  ・・・・・・・・・  |

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/26 17:03 ID:???
>>186
どうでもいいが、光速度無限大の極限だ。

> 2と−2と4
結果だけを見るなら、区別は付かない。
原因がどうであれ、その原因に言及することが
以後全くないのであれば、区別する必要もない。
ということも、それはそれで重要だと思うが、どうよ。

ただ、シュテルン・ゲルラッハの実験や
量子テレポーテーションの様に
原因が非常に重要なこともあるので、
実のところ区別することが大切な場合もある。
区別できるかできないかというのは物理ではかなり大切な話で、
それは物理で散々議論されていることだ。

> 稼いだ100円と盗んだ100円が違う
というのは、結局はその原因が別のところにも必ず影響を与えて、
現実的にはそれをもって区別がつくというわけだな。

190 :やじうま2:02/10/26 18:13 ID:???
>189
アッ! 
光速度→∞
退場します。



191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/27 05:46 ID:???
>1
>(2*2=4)≠(―2*―2=4)だと、言っているんです。
あなたの言ってることは、正しい。
でも、これは2^2=(-2)^2とは関係ない。
あなたは
f(a)="(a * a = a^2)"
(double quote内は単なる文字列。)
という関数を(勝手に)定義して、f(2)≠f(-2)
といっているに過ぎない
この関数は単射だからあんたの言ってることは分かるが、
新しい関数を定義したならそう言えよ。


192 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/10/27 13:13 ID:???
1 って本当に馬鹿だな。もし文系の学問ってのが1見たいなのばっかりなら、公立大学の
文系の学部は全部解体すべきだろう (もちろん、単に1個人が馬鹿なだけだが)。

1のすりかえ論法 (「同じ」の意味を二重に使う) を認めるなら、

 「同じ原因から異なる結果が得られる」

こともない。なぜなら「結果だけを切り離して『同じ結果』と呼ぶこと」が許されないなら、
「原因だけを切り離して『同じ原因』と呼ぶことも許されない」はずだ。

ゆえに、結果が異なるなら原因も異なる。

したがって、量子論は 「(1の言うところの)因果律」を否定しない。


193 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/11/03 14:26 ID:???
1 は逃げたか。惨めだのう

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/11/05 12:43 ID:6hW8+kGm
age


195 :大鳥居つばめさん ◆dpLvO.T.cY :02/11/05 16:13 ID:???
>>1は、ペルシャ☆じゃないだろうな。まさか・・・

196 :ペルージャ☆:02/11/05 18:03 ID:???
相変わらず江戸のカタキを長崎で討つ大鳥居


197 :孫悟空 ◆yGAhoNiShI :02/11/11 17:31 ID:???
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/11/25 00:21 ID:EivrEQdX
あげ

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/11/28 15:59 ID:???
つーか、1ってほんとに馬鹿だよね。
「頭悪い」ってこういうこと言うんだっと感動すら覚えました。
物理がわかっていないどころかお勉強してきたつもりであろう「哲学の世界」で
使われてる言葉も間違った捕らえ方してたりするでしょ。
本読んで目に入った言葉を自分勝手に独自の解釈してわかったつもりになって
いる。

で、ここでみんなが言ってことも「煽り」だと思ってる。

どこの世界へ行っても1は浮いてしまうだろーね

1の頭悪さ加減、及びそれに気付いてもいない、気付こうともしないところに
あきれました。。

>>1
あんた偏差値いくつ??オネガイ、オセーテ

200 :孫悟空 ◆yGAhoNiShI :02/12/09 16:16 ID:I39yTIgs
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

201 :M:02/12/12 13:10 ID:RMCrBUte
不確定性原理では位置と速度は同時に正確には決定できない(観測できない)
と主張する。コペンハーゲン学派はそもそも素粒子の位置と速度は同時には定まらない
とする。
 で、私は解らないのですが、一定速度Vで運動する電子の座標系をその電子
の速度に合わせたら、その座標系における電子の速度はゼロ、位置座標は時間
に関係しない。即ち速度V=0 位置 X=0、Y=0、Z=0 となり、誤差ゼロ
で速度も位置も定まる。 どこかおかしいですか。



202 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:19 ID:???
>一定速度Vで運動する電子

Vはどうやって・どの程度の精度で計測するんだ?

203 :M:02/12/12 13:19 ID:RMCrBUte
 その2。

 水素原子ではひとつの陽子の周りを電子ひとつが回っている。
水素の原子核も素粒子で不確定性原理に従うだろう。水素原子を
絶対零度に冷やしたらどうなるか。水素原子の運動(振動)は止まる。
即ち水素原子核(陽子)の速度はゼロになる。ではその原子核の位置
は定まらない? 位置を測定すればその誤差は無限大になってしまう?



204 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:24 ID:c1WxFIQ/
>その2
>水素原子の運動(振動)は止まる。

止まりません。以上。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:24 ID:???
>>201
測定もせずにどうやって電子の速度が一定速度Vであることを確認するの?
測定すればもはやその後は速度Vであることは保証されませんよ。


206 :M:02/12/12 13:25 ID:RMCrBUte
>Vはどうやって・どの程度の精度で計測するんだ?
 座標系は任意に想定できるという相対性原理がある。Vを実際に
測定する必要は無い。これは思考実験である。

207 :M:02/12/12 13:31 ID:RMCrBUte
>止まりません。以上。
絶対零度の定義とは原子の運動が完全に止まる温度。勿論電子の運動
やスピンは止まらないが原子自体は止まる筈。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:33 ID:???
>>207
止まりません。電子が止まらないことを理解しているなら
原子でも話は同じなんだが。


209 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:39 ID:K52ZXGa0
>>201
速度や位置の差分や和分に関しては、同時確定できます。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:41 ID:K52ZXGa0
>>209
実際EPR対はそうなっています。

>>201
似たような問題提起は昔から色々あります。
有名なのはポパーのパラドックスです。


211 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 13:43 ID:???
>>206
>座標系は任意に想定できる
ある系からみたその系の速度を知っていればね


212 :M:02/12/12 14:44 ID:RMCrBUte
 素粒子の位置と速度を同時にある精度以下で測定することは技術的・原理的
に不可能なだけで、実際は我々が知ることができないだけであって実在する値を
持つのか、それとも、そもそも実在しないのか。後者が現在の主流であるコペンハーゲン
学派の主張。測定不可能な物理量とはそもそも存在しないという人間至上主義の立場にたつ。
 これら単なる宗教論争であって哲学論争でも科学論争でもない。ユダヤ・キリスト教的
世界観に今の世界が覆われているだけの話。神秘主義というか不可知論というのか知らないが
科学のベールを被った宗教。信じなければ理解できない世界。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 14:47 ID:???
 箱の中に入ってるコインが裏か表かの確率は五分五分であるが、
裏か表か知ることができないことが、裏か表かのどちらかである
という事実を否定するわけではない。


214 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 14:52 ID:???
>>212
>測定不可能な物理量とはそもそも存在しない
測定不可能な物理量には(存在するかしないかさえ)言及しない、ですね。
自然科学が測定や観測に基づいた方法論である以上、仕方のないことです。
それを宗教と呼びたいなら勝手にすれば?

測定不可能な物理量の存在を信じるあなたのほうがよっぽど妙な宗教でしょう



215 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 14:55 ID:???
>>212
「値」という言葉を使うと、すでにそこに観測による干渉が(略


216 :M:02/12/12 14:59 ID:RMCrBUte
 1さんは相対論や量子力学が置かれている社会的状況を理解すべし。
実際がどうであっても物理的な影響はない。

>速度や位置の差分や和分に関しては、同時確定できます。
まったく解らん。説明してください。


217 :M:02/12/12 15:27 ID:RMCrBUte
 水素原子核を回る電子の位置と速度を正確に知ることは不可能である。
これは誰でもが認める。電子は秒速3000キロ程度の速度で運動していると
思われ、軌道半径は超微小。我々が知る測定方法とは光くらいしかない。
光での測定は(いや光に限らずどのような手段でも)電子の位置と速度に
影響を与えてしまう。

 では地球を回る月の運動を考えよう。現在の位置と速度、及び24時間後
の位置と速度は測定可能、また予測可能である。では現在の位置と速度を
1/100000000ミリメートルの精度で、また10億年と0.001秒後の位置と速度を1/1000000
ミリメートルの精度で予測可能だろうか。どのような手段を用いようがまた
原理的にも不可能だろう。月の大きさを1/100000000ミリメートルの精度で
測定すること自体が不可能。いやでこぼこしている月に1/100000000ミリメートルの精度の
測定は意味をなさない。ではそのような物理量は存在しない?
 スケールを考慮すれば電子の運動はこの例の何兆倍も複雑で測定困難。






218 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 15:39 ID:???
またオナニー野郎が出てきたなぁ

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 15:47 ID:???
Mは「原理的に不可能」の意味を取り違えたアフォ


220 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 15:52 ID:???
またおおばか野郎がでてきたなあ。
どこまで妄想語るんだろ、わくわく。

221 :M:02/12/12 15:55 ID:RMCrBUte
 小泉内閣の支持率を一定の方法で調査して54.5%±5%という結果が
出たとしよう。内閣支持率など時時刻刻と変わる。調査自体が支持率を変える
かもしれない。調査結果の発表でもかわる。またその精度には原理的に避けら
れない誤差を伴う。(サンプル調査であり統計学的誤差を伴う。)
 では2002年12月12日午後3時45分30秒という現時点での内閣支持率という
値は存在しないか。内閣支持率の定義とは、その時点で日本国の有権者総てに
「支持する」「支持しない」を問い、「支持する」と答えた人の比率としよう。
 原理的には存在する値だが、調査不能である。その値を54.5%±5%と
推定することに意味はないというのだろうか。2002年12月12日午後3時45分30秒
から10秒ずれただけで内閣支持率の正確な値は変わるだろう。だがそのことは
2002年12月12日午後3時45分30秒の時点での内閣支持率は存在しないという意味で
はないし、そのような値に全く意味が無いということでもない。(あまり正確な
値に意味は無いが。)


222 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 16:06 ID:???
>>221
>その値を54.5%±5%と
>推定することに意味はないというのだろうか
誰がそんな主張をしているのかね? まさに位置と運動量は有限の誤差を伴ってしか
同時には測定できないと言ってるのだが?

あと測定誤差の話と混同するな


223 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 16:24 ID:???
この話題はピントがボケやすいですな。


224 :M:02/12/12 16:33 ID:RMCrBUte
「位置と運動量は有限の誤差を伴ってしか同時には測定できない」理由が問題なのだな。
測定に一定振動数の光を使えばその波長以上の精度で位置の測定はできない。またその
光(光子)の運動量で電子の運動量が変わってしまうから電子の運動量にも「誤差」を
生じる。一方を精度を高めようとすれば必然的にもう一方の精度は落ちる。これは測定
手段から生じる「誤差」なのか、それとも電子の本質なのか。それが問題だ。電子という
モノは位置と速度をぼやけた値しか持たないモノなのか。まるで台風の位置と速度が
正確に観測できないようなものなのか。
 将来、光以上に測定に適する手段(同じ波長でも光子の1/10の運動量しか持たない
粒子)が発見されて利用できるとしたらどうなるのか。




225 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 16:50 ID:???
<不確定性原理>
演算子AとBがあれば、一般に
 <ΔA><ΔB>≧|<[A,B]>|/2
が成り立つ。
これは極めて数学的な話であることに注意する。

物理量の期待値が演算子の期待値で与えられるものだと要請すると、
これが自動的に物理量に対しても適用される。
つまり、不確定性原理を否定することは、
物理量の期待値が演算子の期待値では与えられ「ない」
と主張することに等しい。

226 :M:02/12/12 16:53 ID:RMCrBUte
 もともと、不確定性原理とは測定誤差の話だろうに。観測に伴う
避けられない誤差の話。

 内閣支持率の調査でもサンプル数(調査人数)を増やせば統計学的
な誤差は減らせるが調査に時間がかかり「その時点での値」からは外れる
結果しか得られない。1000人の有権者を電話で調査するには1日で
十分だが、10万人の有権者を調べるのであれば同じ人力で100日かかる。
 一日で10万人を調べることは原理的に不可能。 

 水素原子の原子核(陽子)とは絶対零度でも速度(スピンではない)を
持っていたのでしたか。どれほどの速度(運動量)か教えて欲しい。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 17:01 ID:???
>>226
>不確定性原理とは測定誤差の話だろうに
測定装置や測定方法の改良によっていくらでも小さくできる誤差と一緒にするな。
そんなのは「原理的に不可能」とは言わない

>どれほどの速度(運動量)か教えて欲しい。
零点振動でもぐぐれ


228 :M:02/12/12 17:06 ID:RMCrBUte
>演算子AとBがあれば、一般に
 <ΔA><ΔB>≧|<[A,B]>|/2
>が成り立つ。
>これは極めて数学的な話であることに注意する。
 私は純理系ではないせいか、全く解らん。

 アインシュタインとボーアの論争でアインシュタインは不確定性原理
に反する例を多数あげたという。彼もこの数式を理解しなかったんだな。
私がここであげた例は書物で知らなかった例。だから答えも知らない。
 私が問題にしているのはボーアが指導したコペンハーゲン学派の量子力学
への態度。
 今日はもう帰るので以後はレスできない。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 17:08 ID:???
数式を怖がって逃げてるるから誤差の質の違いがわからねーんだよ

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 17:58 ID:???
>>228
>アインシュタインとボーア
そんな「量子力学の定義」すらあいまいな時代の話を持ち出してくるなよ。
系の状態をヒルベルト空間のベクトルであらわし、物理量は演算子で表現される、
というような量子力学の仮定さえはっきりしてないときの話だ。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:11 ID:Uyr+tbqg
実在論が体系の壁になるのは、別に数学だけではないんでしょうな。


232 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:12 ID:???
>>216
>速度や位置の差分や和分に関しては、同時確定できます。
[x1+x2,p1-p2]=0
ってことかなあ?差分と和分ってこと?

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:18 ID:???
>>226
>一日で10万人を調べることは原理的に不可能。
そういうのは原理的にとは言わない。
10万人をパソコンの前に座らせて、せーので
ボタンを押させれば出来るでしょ。
そういう状況を作るのは不可能に近いというだけで。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:24 ID:Uyr+tbqg
 ボーアは陰陽道に興味をもってた、アインシュタインはスピノザに。
・・・ふむふむ。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:29 ID:???
>>224
>まるで台風の位置と速度が
>正確に観測できないようなものなのか。
台風どころか、原子、電子や光子、すべて位置と運動量は同時には決定できないよ。
ただ、決定できない正確さはプランク定数のオーダー。日常の感覚からはゼロに近い値。
だから、普通の人は、マクロな物体の位置と運動量は決定できると思うし、
それが古典力学における仮定。それじゃつじつまが合わなくなったから、
量子力学が作られたんだよね。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:33 ID:Uyr+tbqg
 つまり、量子力学は物質をそれ自体として、相対性理論は
物質を観測されたものとして語るってことかな?


237 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:41 ID:???
なんでいきなり相対論がでてくるんだ

238 :236:02/12/12 18:46 ID:ZkDNXsVg
いけませんかね?w 小林秀雄のベルグソン論に「哲学は科学の
取り扱わない領域、つまり実在の領域を取り扱うわけだが」って
いうような一文がありましたが、これなどはアインシュタイン的
な考え方でしょうな。別に小林秀雄の太鼓持ちをするつもりもあ
りませんが。


239 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:47 ID:???
237に答えてなんで238のレスがでる?
っつーかあんたのいう「物質それ自体」ってなに?

240 :236:02/12/12 18:49 ID:ZkDNXsVg
分析的知性の壁、では?


241 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 18:51 ID:???
はぁ?

242 :236:02/12/12 18:52 ID:ZkDNXsVg
哲学については全く興味ありませんか?


243 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:00 ID:???
>>242
237でも239でも241でもないが。
哲学には興味あるが、物理学を無視した議論はしたくない。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:02 ID:???
夕飯食べて再び来ました。Mです。

245 :M:02/12/12 19:17 ID:RMCrBUte
このようなスレでIDを隠す必要がありますか。

昨日「量子力学の奇妙なところが思ったほど奇妙でないわけ」なる
アメリカ人サイエンス・ライターの本を読み終えたが、全く納得できないので
ここを見ています。ますます量子力学が奇妙に思える。

 >箱の中に入ってるコインが裏か表かの確率は五分五分であるが、
>裏か表か知ることができないことが、裏か表かのどちらかである
>という事実を否定するわけではない。
 と考えるのが科学的態度だろうが、コペンハーゲン学派はこれを真っ向から
否定する。電子のスピンは上向きか下向きのどちらかであるが、測定するまでは
未定ではなくて、上向き下向き両方が重なっている状態なのだと主張する。測定し
なければ解らないのではなく、測定がスピンの向きを決定する。測定した瞬間に
スピンの向きが決定されるそうです。






246 :236:02/12/12 19:20 ID:ZkDNXsVg
この板はこれから前人未到の領域に突入しますが、覚悟はよろしいですか?w


247 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:36 ID:???
>>240
じゃあ、それを比較的平易な言葉で書き直してみてください。
もちろん236の「相対性理論は物質を観測されたものとして語るってこと」
のほうも前者と対比した形で説明してね。
異分野の世界に別の用語を持ち込むなら、定義の違いが分かるようにしてください。

248 :236:02/12/12 19:41 ID:ZkDNXsVg
その前に、M氏の、

>ユダヤ・キリスト教的世界観に今の世界が覆われているだけの話。
>神秘主義というか不可知論というのか知らないが科学のベールを
>被った宗教。信じなければ理解できない世界。

これは俺から見たら偏見に見えるってことだね。一神教的なのは、
アインシュタインの方だと思う。


249 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:45 ID:???
はぁ?トンチンカンな発言にトンチンカンなレスを…

250 :M:02/12/12 19:47 ID:RMCrBUte
 水素の原子核が絶対零度で完全に運動を止めることは不確定性原理に反する
ので、僅かな振動を絶対零度でも続けているとしよう。電子の運動のような
軌道運動でなく「振動」であれば、一瞬は速度ゼロの時があるだろう。
その「速度ゼロ」の時点での位置はどうなる? 速度がゼロの時点を考える
のだから速度の誤差はゼロである。そのときの位置を推定すれば、水素原子核
の位置は無限大にぼやけることが不確定性原理から導かれる。



251 :236:02/12/12 19:49 ID:ZkDNXsVg
>>247
 もっと分かりやすく言えば、君は観念実在論的であるということだ。


252 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:50 ID:???
>>245
量子力学が奇妙なことは事実ですよ。でも自然がそうなってるのだからしょうがない。


253 :236:02/12/12 19:53 ID:ZkDNXsVg
量子力学は世界「像」、相対性理論は世界「観」であるってのは?
つまり理論体系の中に観測主観が組み込まれているかいないかって
ことだが。



254 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:53 ID:???
>>250
>「振動」であれば、一瞬は速度ゼロの時があるだろう。
だからそういう古典的描像から離れろってのに


255 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 19:54 ID:???
>>250
あんたの頭が古典力学的世界観から脱却しない限り
いくら説明してもあんたの中では「そんなことはありえない」で終わりだろ

256 :236:02/12/12 19:59 ID:ZkDNXsVg
 しかし、量子力学の描く世界観も古典力学に厚化粧をしてるだ
けだから何が何だか分からなくなっているように見えるのも事実
だな。
 人間が直感的に把握できるのは古典力学のレベルまででしかな
いのでは?



257 :M:02/12/12 20:08 ID:RMCrBUte
 248へのレスとして「量子力学の奇妙なところが思ったほど奇妙でないわけ」
から引用する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 我々はそもそも量子力学を理解することがあるだろうか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 量子力学は明らかに我々が世界の動き方について日常の経験から得られる
構図には合わない。それは世界がどんなものかということについての我々の
感覚から引き離し、我々を落ち着かなくする。多くの物理学者が、量子力学は
間違っている、あるいは少なくても不完全だという感情に抵抗することができな
かったのも、まさにそういう理由による。たとえば以下に挙げるのは、エドウィン・
ジェイズという統計物理学と情報理論の大家の言葉である。

 現在の量子理論は「実在の物理的状況」という概念を用いないーーあえて
それに触れることさえしないーーだけではない。この理論を擁護する人々は
、この概念は哲学的に素朴であり、時代遅れになった考え方への後戻りで
あって、そのことを認識することが、人間の知識の本性についての新しい深い
知恵を構成すると言う。私は、それは乱暴な非合理性をなし、この理論のどこ
かで実在と実在についての我々の知識との間の区別が失われ、その結果は、
科学というより中世の魔術のような持ってしまったと言いたい。


258 :236:02/12/12 20:12 ID:ZkDNXsVg
 面白そうな本だなぁ。・・・結局は一元論の立場なわけ棚。
それが気に入らないのは俺も同意するw


259 :M:02/12/12 20:20 ID:RMCrBUte
 最後は「その結果は、科学というよりは中世の魔術のような性格
を持ってしまった。」 でした。中世的世界観の復活ですね。1000
年以上もユダヤ・キリスト教・イスラム教的な「神」がこの世を支配し
現代でも半分を支配している。それで世の中は一応治まってきたしこれからも
治まるだろう。教義を素直に受け入れ信じるだけ・・・簡単だ。二度と19世紀
の世界観に戻らないように。アインシュタインの「神」は中世キリスト教的な神と
は異なる。



260 :236:02/12/12 20:22 ID:???
 うーん、自分で読んでみないと分からないが、量子力学の提示するのは
「科学的世界観」などというものではなく、現象世界から完全に遊離した
理論モデルに過ぎないって主張しているのかな?


261 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 20:23 ID:???
上のお前らって、量子力学そのものを勉強してみようという発想は出てこないの?

262 :236:02/12/12 20:26 ID:???
>>259
 アインシュタインの神はサイコロ振るのが嫌いだったんじゃなかったっけ?
まあ、確かにアブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神というよりは哲学者の
神って風だが、しかしアインシュタインもドストエフスキーくらいは読んでた
って話だから、そんな抽象的な神様ばかり考えていたわけでもないと思ふ。




263 :M:02/12/12 20:32 ID:RMCrBUte
 理屈を言っている以上はキリスト教など信じられないだろう。
キリスト教どころかオウム真理教だって無理だ。頭で考えることは
放棄して現実を現実として受け入れる(現実だと信じて受け入れる)
ことが何よりも重要。我々(君)の知能はこの世界を理解するにはあまりにも
低すぎるという現実を受け入れろ・・・・というのがこの本の主旨。
 そうだとすれば、確かに量子力学は思ったほど奇妙ではない。なるほどなるほど。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 20:48 ID:Btg/mtHG
http://finito-web.com/kanemou/index.html

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:10 ID:???
この人達量子力学や物理そのものを学ぶ気はないのかね。
少なくとも、まともにそれらについて知ろうとしたことはあるのだろうか。
まるで知ろうとせずに知ろうと向けのお話本を読んで
適当なことをほざいてるだけにしか見えないのだが。
こんなのに二人同時に現れられるとなんかもうたまんないな。

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:11 ID:???
>>256>>257
君らの直感に世界がしたがっていなくてはならない理由なんてあるわけ?

267 :M:02/12/12 21:16 ID:RMCrBUte
物理学も、それ以外の科学も、客観的実在への信頼、つまり宇宙がそこに
実際にあって、我々はそれを観測しているのだという信頼とともに成長した。
物理学がこの哲学を維持できていた間は、それを疑問視する理由はなかった。
そして、その信頼が維持される時間が長くなればなるほど、それは物理の根本
をなす必須の部分、もしかすると何よりも抜かせない部分でなければならない
かのように見えるようになった。
 


268 :236 ◆.EDMOUBKE2 :02/12/12 21:17 ID:???
 俺には素人向けの本で充分だよ。誰も彼もが専門家になれるわけじゃなし。
学生時代は高専で電子工学やってたんだがYO!




269 :M:02/12/12 21:17 ID:RMCrBUte
 続き。

そのときに、量子力学がやって来て、その現実概念を破壊した。実験は量子
力学の公理を支持する。何ごとも、それを観測するまでは実在ではなく、別々の
観測の集合から実在が実際にはどうなっているかを推測しようとすれば、矛盾に
陥ることになる。それはまったくできないことなのだ。多くの物理学者にとって、
これは科学そのものに対する異端のように思えたが、何十年もたつうちに、新し
い認識が出てくる。科学は依然として、量子力学も何も、すべてうまく行っている。
基礎は崩れておらず、壁も倒れていない。
 本当に信じている人であれば、そこから気を取り直して、客観的実在性がやはり
、量子力学の奥底のどこかにあるに違いないと結論するかもしれない。それは
アインシュタインが信じたことであり、ボームが隠れた変数説を立てる動機になった
ことである。しかし、厳密に論理的な観点から考えれば、同様に正当な結論は、
量子力学が物理学の根本であるとすれば、そして量子力学が実在についての
客観的見方を体現していないとすれば、明らかに、実在についての客観的見方
というのは、物理学を進めていくのに必須ものではないということである。これが
ボーアの立場の根幹である。そのコペンハーゲン哲学とは、量子力学を体系的に
扱い、同時に「実在」とは何かについて、定かでもなく必要でもない仮設を立てる
のは避ける方法のことである。
 新しい展開は、量子力学はその客観的実在の欠如にもかかわらず、それでも
たいていは客観的実在であるかのようにふるまう巨視的世界をもたらすという
ことである。
 キリスト教が世界史に果たしてきたがごとくに。





270 :M:02/12/12 21:23 ID:RMCrBUte
 わかると思うが、上の最後の一行は私の感想。
「エレガントな宇宙」という超ひも理論の本を読んだが、
「量子力学を理解している物理学者などこの世に一人もいない」
というようなことが書いてあった。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:27 ID:???
>>267>>269
キミにそれだけ語れるほどの量子力学の知識があるとは思えんが、
何かの本かwebの引用か? だったら本の題名なりwebのアドレスさえ
示してくれれば読みたいやつは読みに行くから、ただのコピペはやめれ。
うっとーしー


272 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:29 ID:???
>>270
>「量子力学を理解している物理学者などこの世に一人もいない」
ファインマンも同じこと言ってるよ

だ か ら ど う し た ?


273 :236 ◆.EDMOUBKE2 :02/12/12 21:31 ID:???
>>270
 その最後の一行は余計だな(藁 ・・・世界の実在性って問題については、
それが生きるに足る世界として実在するのかとかのヒューマニスティックな
テーマも含まれるからぬぁ・・・。


274 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:37 ID:???
なんで中途半端な興味のある素人さんて、量子力学に過剰な妄想をこめたがるのか。
俺にはさっぱり理解できん。
量子力学に「ヒューマニスティックな問題」がどうしてからむのか。
妄想ってすごいんだね。


275 :M:02/12/12 21:43 ID:RMCrBUte
 みなさーん。偏見を捨ててオウム真理教を学びましょう。そうすれば
総ての悩みから解放されます。もうあなたは悩む必要はありません。
心を開いて浅原尊師の言葉に耳を傾けましょう。
  ↑ 
 アホ

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:48 ID:???
量子力学は学べば学ぶほど悩みが深まるわけだが。
皮肉のつもりで275を書いたのなら自分のマヌケさ加減を恥じるべきだな。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:52 ID:???
>>275
科学とオウム真理教が同じしか見えないんだとしたらお前ヤバすぎ



278 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 21:53 ID:???
>>275 そうそう。量子力学は危険だからキミは関わらないほうがいいよ。

279 : ◆.EDMOUBKE2 :02/12/12 22:04 ID:Uyr+tbqg
>>274
 俺はそんな妄想は持っていないが、ペンローズの『皇帝の新しい心』
なんてのは、いかにもソッチ系の取り組みじゃね?

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 22:48 ID:K52ZXGa0
>>232
そういうことです。
[x1,p1]=h、[x2,p2]=h
であっても、
[x1+x2,p1-p2]=0
ということはあり得ます。
このとき、系1と系2の間には相関があることになります。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 22:55 ID:K52ZXGa0
>>280
例えば、光子数確定状態の光子をマッハツェンダー干渉系に通すと、それは干渉します。
光子数確定状態は位相が不確定なのに干渉するのです。

これはマッハツェンダー干渉系は、2つのモード間の位相差φ1-φ2を測定するものだから
です。
モード1の光子数n1と位相φ1、モード2の光子数n2と位相φ2は同時確定不能でも、2つの
モードの光子数の和n1+n2と位相差φ1-φ2は同時確定可能です。


282 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 22:58 ID:???
なるほどね。実例が伴うと非常に分かりやすいな。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 23:01 ID:K52ZXGa0
>>280
ついでに言えば、

[x1,p1]=h、[x2,p2]=h
であっても、
[x1-x2,p1-p2]=0

という状態も考えることができるはずです。


284 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/12 23:27 ID:???
>>245
>コペンハーゲン学派はこれを真っ向から否定する。

否定してねーよ。
コインの裏表は観測する前に確定している。
スピンといっしょにすんな。

285 : ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 00:45 ID:???
 「確定している」というのは、我々がコインが裏か表かを
知り得ることを許されなくても、つまり観測をしなくてもっ
てことですよね。事実の総体としての世界は観測という行為
からは独立して存在している。これは科学的な知識というよ
りも、むしろ物理学が成立するための前提ではありませんか?

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 00:55 ID:???
>285
人間は世界の一部であって切り離すことはできない。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 01:05 ID:22z4K2Z6
>>285
前提ではありません。
量子論では観測行為は系に影響を与えるので、独立ではありません。
独立とみなせるのは古典論の場合だけです。

288 : ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 02:38 ID:gr2hVWSQ
 話を先に進める前に「事実の総体としての世界」という言い回しは、
お気づきの方もおいでかも知れませんが、L.ヴィトゲンシュタインの
『論理哲学論』の冒頭部分の、「世界は事実の総体であって、事物の
総体ではない」から半ば、無意識に引用したものです。引用してみて
気付いたのは、なぜ事物(オブジェクト)ではないのかと言うと、こ
こで言われている事実というのは認識(観測行為)によって、世界が
主/客(サブジェクト/オブジェクト)に分裂する以前の問題だからで
あると言うことです。

289 : ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 02:46 ID:gr2hVWSQ
ですので、>>286氏の指摘は別に構わないわけです。

>>287氏の指摘については、観測問題が古典物理学で無視できるのは、
観測によって対象に与えるアクティヴな影響が、取り扱う物理量に
比較して無視可能な程に小さいからということではないですか?


290 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 02:51 ID:???
>288
意味がよく分かりませんが、科学とは観測できるものを扱う学問です。
「我々には観測できないが実在するもの」は科学では扱いません。

291 :仔猫:02/12/13 02:52 ID:???
ホームページに書き写して置かなくちゃ。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 08:46 ID:???
>>290
ベクトルポテンシャルは?

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 09:08 ID:???
>292
AB効果じゃだめか?

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 10:51 ID:???
>>256
>人間が直感的に把握できるのは
慣れの問題です。直感的にわからないんだったら勉強が足りない証拠。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 10:57 ID:???
>>268
ここで議論されてる程度の量子力学は学部レベル。
専門家どころか素人に毛が生えた程度だ。
その程度の認識で量子力学をどうこう言うな。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:13 ID:X0M8LrSn
>>290
観測されるより前に予測されたことが、歴史上数多くありますよね。
それらは、現代では立派な科学と評価されています。
当時は「異端だ」と言うものがおりましたが、、、

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:18 ID:???
>>285
「事実」は何を持って事実とするのかに問題があるような気がする。
「事実」とは系を指定するのに必要な情報ということですか?
自由電子一個の系を例にあげると古典的な世界観では、
電子の位置と運動量を決定すれば系は完全に指定される。
同様に量子力学では、ヒルベルト空間のベクトルによって
系が完全に指定される。
お互いに相容れないが、両方ともある種の「情報」によって
完全に指定することができるという点では一緒だ。
古典的世界観でのcriticalな情報である位置と運動量が
量子力学的世界でも同等の情報であるとの認識に問題がある。

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:24 ID:???
>>296
それはあんたの読み間違い。
290での「観測できない」というのは原理的に
観測できないものをさすのであって
技術的に困難だとかの問題で観測できないものは対象に含んでない。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:34 ID:???
>>298
いや、その原理というのもいつ変わるかわからないわけで。
まぁ、私も変わると断言できるわけではないのですが、、、
「当時」も同じような状況ではなかったのかなと想像しているのです。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:37 ID:???
だーかーらー。だったらそれはまだ観測可能な存在として
定義もされてないってことでしょうが。
漠然と名前があるだけじゃ物理的問題の対象にならんでしょ。。

さっきから君の挙げてる「当時」って具体的になんなの?

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:39 ID:???
「観測・確認方法が難しいから相手にされない」
ってのとは分けろよな…
原理的に観測不可能、ってことの意味分かってるか?

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 11:55 ID:???
>>300
そう突っ込まれると弱りますね。確かに漠然としか頭にはないので、、
地動説とか、電磁波とかでしょうか?(笑わないでね)

ただ、不確定性原理というのは、未来永劫に変わらない原理なのかなと。
その点についてはどう思われますか?

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 12:34 ID:???
>>293
却下じゃないか?
AB効果は、ベクトルポテンシャルからの派生効果であって、
それそのものでないだろ。
・・・あんまり自信ないけど。。。

304 :302:02/12/13 12:34 ID:NCZWxOAu
>>300
ご返事お待ちしております。
今から食事へ行きます。

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 13:12 ID:???
>>302
>そう突っ込まれると弱りますね。確かに漠然としか頭にはないので、、
>地動説とか、電磁波とかでしょうか?(笑わないでね)

観測不可能と思われたことなんてあったのか?
(「そんなことありえない」じゃなく。)

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 13:12 ID:???
>>303
「それそのもの」って何?

307 :302:02/12/13 13:19 ID:QWi/DuKO
>>305
まぁ、そこは勘弁してください。(と書いてるのに、、、)

後半についてのコメントを頂きたいのですが。

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 13:38 ID:???
知らんよ。

309 :ご冗談でせう?名無し仔猫さん ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 13:39 ID:jQmBCvd3
>>290
 「観測可能なもの」という考え方は、「観測不可能なもの」というものも
あるから可能なのでわ? 確かに科学は観測不可能なものは扱えませんが、
扱えないから存在しないというのは論理の飛躍に思われます。テレビの例の
「超常現象バトル」の「非科学的であるから無意味だ」という底の浅い独断
論と同じでわ?
>>294
私も、それはそう思います。人工的で不自然に思える概念でも長時間、それに
接していると慣れが生じて何となく当たり前に感じて来るのでしょうね。人間
のアタマというのはそういうもんです。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/



310 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 13:43 ID:???
>>309
>>298

311 :302:02/12/13 13:49 ID:X0M8LrSn
>>308
305氏かなぁ?
もう少し、不確定性原理を理解している人だと思ったのに。

312 :ご冗談でせう?名無し仔猫さん ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 13:49 ID:jQmBCvd3
>>310
 私が言っているのは「原理的」の方です。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 13:57 ID:???
>>312
だとしたら観測の意味を狭義にとらえすぎです。

>>311
世の中に絶対はありえないとか言えば気が済むんでしょうか。
そういうことを話しても何の実りもないと思うのですが

314 :302:02/12/13 13:59 ID:NCZWxOAu
>>313
違いますよ。
不確定性原理で制限されるものは何かと言うことです。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:00 ID:???
?????

316 :m:02/12/13 14:03 ID:K4Co0qfX
 自動車の車体強度試験。実際にぶつけれ見なければ有効な
データーは取れない。ぶつければ自動車は壊れてしまう。
では世界に一台しかない自動車(特注品、稀少車)や材料や
組み立てが不均一で、車体強度におおきなばらつきのある車種
では、原理的に車体強度のデータをとることは原理的に不可能。
 量子力学的な立場ではそのような「車体強度」などという
値は存在しない。科学では扱えない対象だ。観測が対象の物理的
な値を大きく変えてしまうので、観測不可能なんだ。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:05 ID:???
>>314
結局君は物理が古典的な世界観に
戻ってくれたらいいなぁと思っているだけでは?

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:06 ID:???
>>316
はいはいよかったね。言葉遊びしてるんじゃないんだよ。

319 :302:02/12/13 14:12 ID:QWi/DuKO
>>315=317?
313氏かなぁ?
私は、観測系または対象に電子が含まれれば、
不確定性原理は未来永劫普遍の原理ではないかと思っております。


320 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:14 ID:+LqTdqor
>>302
私たちが認知できる3次元(or4次元)世界から見たら、不確定性原理は
存在し続けるんじゃないでしょうか? 何次元まで拡張したら不確定じゃ
なくなるかという議論はあり得ると思いますが、どうでしょう?

321 :302:02/12/13 14:17 ID:X0M8LrSn
>>320
レスどうもです。

322 :302:02/12/13 14:17 ID:X0M8LrSn
>>320
レスどうもです。

323 :302:02/12/13 14:18 ID:X0M8LrSn
2重カキコ、すみません。
>>320 同意です。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:18 ID:PjYt8qSJ
>>1
原因がなければ結果はないと考えるのが常識になっているかもしれない
けど、結果の原因が正確に何であったか分かる現象って、案外少ない気
がする。むしろ、結果を見てから原因を考えることって多くない?
そういう意味では、原因と結果は一体のものであって、つまり因果説も
果因説(これを唱えてるのはごく少数だけど・・・)も実は正確では
ないと考えることも不可能ではないと思われ。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:20 ID:???
次元とか波動とか言いたいだけだろマヌケ君達は

326 :320=324:02/12/13 14:22 ID:PjYt8qSJ
>>325
素粒子理論を研究するものにとっては重要な概念ですからね。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 14:23 ID:???
我々が感じている座標系とは何なのか。
不確定性により座標系という概念自体が
揺らぐことは無いのか。

328 :ご冗談でせう?名無しさん ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 14:23 ID:QhMxfmrp
話を元に戻しましょう。私が問題にしていたのは>>284氏の

>>コペンハーゲン学派はこれを真っ向から否定する。

>否定してねーよ。
>コインの裏表は観測する前に確定している。
>スピンといっしょにすんな。

 ここからなんですが、ありていに言ってしまえば、我々の生活世界の常識を
量子力学の領域に持ち込むこと自体がそもそも間違いであるということですな。
コインの裏表が我々が観測しようがしまいが裏か表かであるのが事実であると
いうのは、科学の問題では(古典物理学の問題ですら)ないということですね。


329 :302:02/12/13 14:35 ID:QWi/DuKO
電子を使わない観測の可能性は否定できないだろうということです。
話が変わりましたね。
私は失礼します。

330 :ご冗談でせう?名無しさん ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 14:41 ID:???
 我々の生きる現実というのは科学的検証の上ばかりで成立しているわけでは
ありませんからな。それだけの話なんですが(藁




331 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 15:36 ID:???
>>329-330
>電子を使わない観測の可能性は否定できないだろうということです。

意味不明。相互作用なしになにかを観測する等ということはありえない

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 19:19 ID:???
ユリゲラー呼ぶぞゴラァ!

333 ::02/12/13 19:53 ID:tv8Jgu8y
>ここからなんですが、ありていに言ってしまえば、我々の生活世界の常識を
>量子力学の領域に持ち込むこと自体がそもそも間違いであるということですな。
 常識という言葉が適当かどうかは別として、この日常世界の物理法則・感覚が
量子の世界でも、また宇宙規模の世界でも通用する。通用しないように思えるのは
それ相当の理由があるからで、その理由を明らかにするのが物理学だろう。
 コインの裏表には観測しなくても二重性は無い。これはコペンハーゲン学派でも
認めるだろう。ところが電子のスピンは観測で(特殊な磁場を通す)上下に分かれる。
上向きスピンの電子をもう一度今度は左右に分ける磁場に通せば左右に分かれる。そ
の左スピンの電子をもう一度観測を行う(上下に分ける磁場に通す)と、再び上下に
分かれる。その確率はどの段階でも50:50である。これはまるで電子のスピンの
向きが「観測されるまで定まらない」「スピンの向きは上下が重なっている」ように
思える。これは現実の実験結果であり否定することはできない。
 なおmは昨日のMです。





334 ::02/12/13 20:08 ID:tv8Jgu8y
 電子のスピンとは地球の自転と比べ、どこが同じで、どこが違うか。
電子とはどのような形をしているか。(完全な球であるか、それともラグビー
ボールのような形か、だるまさんみたいな形か。) 内部構造はどうなっているのか
。内部構造は無く均一なのか。電子はどのようなメカニズムで磁場を生じるのか
、光子を放出するのか。電子のスピンに二重性があるかのごとく観測されるのは
これらを考えれば不思議でなんでもない。
 
 


335 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 20:11 ID:???
行頭に句読点を置くのは
、キチガイ・電波がよくやる手だ


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 20:15 ID:???
> 常識という言葉が適当かどうかは別として、この日常世界の物理法則・感覚が
>量子の世界でも、また宇宙規模の世界でも通用する。

(プッ

337 :ご冗談でせう?名無し仔猫さん ◆.EDMOUBKE2 :02/12/13 20:17 ID:???
学生時代に電磁気学の講義中にぼんやりしながら、ふと電磁波というのは
実在するんだろうか?と疑問に思ったことあるよ。重要なのは電磁波とい
うものそれ自体の存在ではなくて、そこに電界計や磁力計の針を動かす何
かが存在するということじゃないか? いわゆる現象論的な見方ってヤツ
だと思ふが。

338 ::02/12/13 20:18 ID:tv8Jgu8y
 月世界では空気が無く宇宙服を付けねば一分も生きてはいられない。
また日陰ではマイナス何十度、日なたではプラス何百度にもなる。
重力は地球上の1/8で身が軽くなり100キロの岩でも持ち上げることが
できる。これを「不思議だが、地球上の常識を月に持ち込むのが間違いだ
、慣れてしまえば不思議でもなんでもない。」と理解するのが宗教的な
人種。このスレの物理屋さん達だろう。


339 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 20:27 ID:???
mがぽえむを書くスレはここですか?


340 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 20:28 ID:???
不思議だと思わないのは、
物理を使って理解できるからだろ。
それなしにただ慣れろなんて言う奴はおらん。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/13 20:30 ID:???
>>338
もっとバカなことを言って俺を楽しませろ。これは命令だ。

342 :ご冗談でせう?名無し仔猫さん ◆.EDMOUBKE2 :02/12/14 03:17 ID:kzgE6DxR
>>333
俺は物理的(身体的)感覚だけに従って行動してるわけじゃないんだYO!

343 ::02/12/14 18:13 ID:6RMvGlvr
 ひも理論は量子の世界を総て説明し尽くすべく誕生した。

 電子などの基本粒子は総て振動・回転する「ひも」でできているとする。
蜘蛛の糸みたいな、だが鋼鉄とも桁違いな硬性を持ち、長さはマイナス30乗
メートル程度、様々なパターンで振動・回転している。振動と回転のパターンの
違いがその粒子を決定する。(量子数が定まる。) 光子や重力素子などのメッ
センジャー粒子の放出・吸収で他の量子と相互作用が起こる。量子力学がおかしく
見える現象もひも理論が解決してくれるだろう。ひも理論の統合理論はM理論と呼
ばれる。 



344 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/14 18:16 ID:???
スッキリクンデスカ?


345 ::02/12/14 18:42 ID:6RMvGlvr
 電子のスピンは二重性があるかのごとく観測されるのはなぜか。観測
するまではスピンの方向が定まっていないかのごとく思われるのは何故か。

 個々の電子とは振動・回転している「ひも」である。わかり易くするために
ここではそのひもは鉛筆のような棒とみなそう。蜘蛛の糸では想像し難い。
鉛筆は芯を軸にして回転している。回転には左回転と右回転があるが、新品の
未だ削ってない鉛筆では上下の区別が無いので左回転も右回転も全くおなじである。
(逆さにすれば左回転鉛筆は右回転鉛筆と回転方向が同じになる。)
 観測前の電子鉛筆は上下左右前後360度ランダムな方向を向いて回転している。
この電子鉛筆の回転軸は観測前はランダムである。ところが、スピンの向きを
観測するために均一でない磁場を通すと、電子鉛筆は磁場と作用し(電子は運動に
より磁場を生じる。)回転軸の方向が一方向に揃う。そのとき左向き回転電子鉛筆と
右向き回転電子鉛筆は50:50で存在し、この2種の電子鉛筆は磁場を通るときに
異なった力を受けて二つに分かれる。この一方の電子鉛筆を再び異なる方向に磁場を
通せば、再び回転軸の統一が行われ、そのときには再び左向き回転電子鉛筆と右向き回
転電子鉛筆は50:50で存在しているので、再び二つに分かれる。



346 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/14 18:44 ID:???
>量子力学がおかしく見える現象もひも理論が解決してくれるだろう。
>ひも理論の統合理論はM理論と呼ばれる。 

オレには、量子力学よりもT-dualityの方がよっぽど「おかしく」思えるが。
あんた、T−双対性について「日常感覚」とやらを使って説明してくれんか?



347 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/14 18:59 ID:???
(コピペに反応するなって)

348 ::02/12/14 19:19 ID:6RMvGlvr
 私には超ひも理論などとても手に負える代物じゃあない。まだ勉強も
していないしその気力も無い。それはここにおられる「専門家」方々の仕事
じゃあないか。

 次のように書いたのは誰でしょうか。小学生も知っている物理の大家だが。
超ひも理論を完成させて結果だけを教えてくれ。俺は結果を知りたいだけ。
電子のスピンに関する電子鉛筆の喩えは自分で考えたものだ。誰も教えてく
れないから。
 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 物理学の理論を立てるのには、根本的な思考が最も本質的な役目を演じます。
物理学の書物は複雑な数学公式で充たされていますが、どの物理理論にしても、
その端緒となるのは観念や思考であって、公式ではありません。思考はそれを
実験と比較し得るようにするために、その後に数量的な理論として数学的な形式
を取るようにしなげればならないのです。この事は、現に私たちの取り扱っている
問題の例でも、はっきりわかります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


349 ::02/12/14 19:42 ID:6RMvGlvr
 パラドックスといえば「双子のパラドックス」が有名で、私は未だ納得できる説明に
出会うことがない。皆が誤魔化している。だが、ようやく自分で解くことができた。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
  双子の兄弟の兄が恒星旅行に出かけて帰ってきた。20年の長旅の後
出会った兄と弟はどちらが歳をとっているか。それとも同じか。
宇宙船と地上の、20年電池を使った水晶時計や原子時計で比較。

 答え 
     1  超高速ロケットに乗っていた兄の方が歳をとっていない。超高速では
        アインシュタインの相対性理論から時間の進み方が遅れるから。

     2  兄と弟の速度は相対的には全く同一であり、アインシュタインの理論
        よりも相対性原理が優先する。

     3  兄の乗っていた宇宙船の性能と旅行期間によって結果は異なる。
        全く同じ場合もある。弟の方が若い場合もあり逆の場合もある。
        例にあげたケースの宇宙旅行(期間20年程度で近くの恒星までの
        宇宙旅行)では弟の方が若くなっている。(1とは逆)

 正解は 3 であると私は確信している。何故 3 なのか明確に説明できない
奴は双子のパラドックスを解いていない。(なお弟の方が若いといっても1秒以下
だろう。もしもまともな宇宙船でまともな宇宙旅行を行えば、兄弟に時間の差は全く
生じない。宇宙船と地球上の原子時計は0.0000001秒も違わない。       



350 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/14 20:20 ID:XYa9X0QI
其事傍置、傾聴希望、一殿。話題列内容少々関係無乍。
此間、近所所在吉野家訪店、吉野家。
彼店大混雑、我着席不可。
我店舗凝視、「百五十円引」記載垂幕発見。
嗚呼、阿呆也乎、馬鹿也乎。
貴様等、於「百五十円引」如理由、普段非来店之吉野家来店禁止、木瓜!
百五十円引也、百五十円引。
親子連来店発見。一家四人吉野家来店?目出度目出度(嘲笑)
「有無、我特盛注文!」父親発言。我正視不能。
貴様等、我百五十円寄贈故、退席要求。
我思、吉野家、殺伐的雰囲気相応。
対冂形食卓之対面着座人間、何時喧嘩勃発不思議無、
刺、被刺、其様雰囲気我愛好。女子供退出要求!
其後、漸着座之後、隣席之奴発言「大盛汁溢」
我又癇癪爆発。
汁溢如注文、流行遅也、木瓜!
以得意気顔、何?汁溢!?
貴様之真意本当汁溢食希望乎、質問希望。詰問希望。小一時間詰問熱望。
我思、貴様汁溢食希望無、只注文時「汁溢」発言希望意思限定。
吉野家通之我思、吉野家通諸人之最新流行、矢張「葱溢」是也。
大盛葱溢玉、是即「通」的注文。
葱溢、即葱多量在中。代償、肉少量。是也。
其加、大盛玉(玉子)。是最強也。
然、是注文、次回来店以後店員注文者記憶、注意喚起。甚危険、諸刃之剣也。
対素人推薦不可。
貴様(一)牛鮭定食食事御似合、是結論也。



351 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/14 21:26 ID:kX7r/a53
1>>
非常にミクロな世界だと現代の(いつまで続くかわからないが)科学では、運動量と位置が同時に定まらない(ハイゼンベルグの不確定性関係)。そこで、
言い方が悪いかもしれないが妥協して確率的に解釈するわけです。確率的に解釈するというにのは数学的にいえば
全微視的状態を数え(すなわち固有状態=波動関数を求める)規格化すればよいだけなのでそれほど難しい作業ではありません。このようなことは、
別に量子力学や素粒子論がやっているだけでなく、統計力学や、物性物理学でも同じように確率的に解釈しています。
 くどいようですが確かに本質は因果関係があるかもしれないのですが、そこまで追求できないということが実情なのだと思います。
 


352 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/14 21:36 ID:???
(1の処理はとっくに終わってるって)

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 00:34 ID:???
(Mもある意味とっくに終わってるって)


354 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 02:49 ID:31qUj1AJ
>1  超高速ロケットに乗っていた兄の方が歳をとっていない。超高速では
        アインシュタインの相対性理論から時間の進み方が遅れるから。

いや、だからそれはパっと行ってパっと帰って来れるからでしょ?


355 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 02:52 ID:IWMzJaqz
http://game.2ch.net/test/read.cgi/575/1014065035/
こんなの発見。物理版の力を見せてやれ。


356 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 06:09 ID:???
>>349
解決してるよ。兄のほうが年をとらない。往復運動を伴う兄は慣性系を
乗り換えないといけない。そこで兄弟は対等でなくなる。ごまかしてなんかいない。
自分が理解できなかったってだけだろ




357 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 06:51 ID:???
>>M
超ひも理論よりも先に量子力学を勉強しなよ、とりあえず。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 11:08 ID:???
相対論もナ。

359 ::02/12/15 15:30 ID:u8bgDUCz
>解決してるよ。兄のほうが年をとらない。往復運動を伴う兄は慣性系を
もちろんそれが標準的説明。だがそこに矛盾を感じないのかな。

 たとえ想像上の宇宙旅行でも「加速度1000Gで加速・減速・ユーターン」
なんて有りえない。また不可能ではないにしろ、無重力状態(慣性飛行)で10年
、20年と過せるはずは無い。骨が溶けるぞ。近い恒星まで行って帰ってくるとして
加速度G(9.8)の定加速で加速・減速をおこなうのが妥当だろう。宇宙船の室内は
地球と同様に20年間加速度Gである。計算してみるとそのような飛行を行えば近くの
恒星まで行って帰ってこれる。その場合、地上と宇宙船の物理的環境は全く同一である。
等価原理から重力も加速度系も区別がつかない。兄と弟に知らせなければ、自分が地上に
いるのか宇宙船内にいるのか、二人とも知ることはできない。時間の進み方、時計の刻み方も
同一。従ってそのような宇宙旅行では兄弟の歳のとり方は同じ。






360 ::02/12/15 15:36 ID:u8bgDUCz
 妥協して確率的に解釈するわけではないのが量子力学なのだ。我々が
不完全で完全な情報を得てほぼ無限の能力(その計算を行うのに十分な)
コンピュータをもつことができないから確率を用いるのではない。サイコロ
やルーレットの確率とは原理的に異なる。これは誰でもが認める量子論の真実
だろう。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 15:38 ID:???
常識は偉大なり。・・・とか言って見る。

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 15:42 ID:???
加速度Gの定加速で加速・減速していたら
いつまでたっても地球から脱出できないよ

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 15:48 ID:???
>>359
>矛盾を感じないのかな。
どこが矛盾してるんだ?「現実には不可能」という指摘と
「矛盾」とは違うということは分かるよな?

364 ::02/12/15 15:58 ID:u8bgDUCz
 インターネットの特殊相対論教科書でもこう書いてある。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
実際には兄が弟より若くなります。
これは、兄の方は慣性系ではなく、加速度運動をしているからです。
物理法則は、すべての慣性系において等価なのであって加速運動を
している系には成り立ちません。
http://www2c.airnet.ne.jp/phy/phy/23.html#3
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 えらい先生や先輩の言うことを信じることは大事だから、信じる
人たちを貶す気は無いが、信じない人たちを誹謗するのは良くないな。
天皇陛下を慕い崇拝するのであれば、北朝鮮国民が金正日を崇める気持ち
も理解できるだろうし、喩え馬鹿げていると思っても尊重できるだろう。
 




365 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 16:02 ID:???
宇宙船内にいる兄は、加速と減速が切り替わるときに自分が地球上にいないことに気づくと思うが。

366 ::02/12/15 16:07 ID:u8bgDUCz
 地球の重力圏から脱出する数分、太陽系を脱出する数分くらいは
加速度2G・3Gを耐えろ。できないのか。兄弟が対等でなくなる
というのなら弟に人工衛星の恒星間宇宙船発射基地まで見送りに来させた
らいいだろう。

367 ::02/12/15 16:22 ID:u8bgDUCz
 加速と減速は物理的に全く同一である。加速度Gの加速と、加速度
マイナスGの減速は宇宙船の乗組員には区別できない。
 実際の宇宙旅行では中間点でエンジンを切り(このときは慣性飛行
だから無重力となる。)進行方向を180度変えて、再び光子力エンジンを
稼動させる。一分もあればいいだろう。宇宙船の天井を床と同じにする
必要も、エンジンを加速用減速用の二組用意する必要もなくなる。弟は20年
も地上で遊んでいるわけではないだろう。兄が宇宙飛行士なら弟にだって人工
衛星での仕事させ兄と同じだけの無重力体験をさせろ。恒星間宇宙船発射基地
まで見送りに来させただけでも十分だと思うが。
 


368 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 16:24 ID:???
くだらん書き込みでいちいちageんなボケ

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 16:30 ID:???
エンジンを切った直後は、兄はもの凄い速度で走っている慣性系に乗っているよね。
弟が同じ条件をみたすようにするのは不可能だと思うが。

370 ::02/12/15 17:01 ID:u8bgDUCz
 凄い速度で走っている慣性系だって物理的には静止している慣性系
と同一。これが相対性原理。(ガリレイの。)いかに皆が物理オンチかが
このスレを見ていると解る。

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 17:04 ID:???
兄の加速度G→0 と瞬時に変わる。
地球上にいる弟がどうやってこれを実現するのか。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 17:06 ID:NpdBgnZS

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ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

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373 ::02/12/15 17:39 ID:u8bgDUCz
 瞬時に変わるのが気に食わないのならロケットエンジンをゆっくり
止めればいいだろう。むしろ瞬時にGにしたりゼロにするほうが難しい。
人工衛星放出ロケットやスペースシャトルの発射場面をテレビでみても
ゆっくりと発射される。
 地上で重力ゼロを瞬時に体験したければスカイダイビングが良いだろう。

 今日はもう帰るので以後のレスはできません。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 17:43 ID:???
進行方向を変えるのは加速度運動だということに
つっこんでええかー。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 17:52 ID:???
スカイダイビングする飛行機は加速もせずに飛べるんですか?

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 17:59 ID:???
スカイダイビング中の人間には地球の重力が働かないとでも?

377 :そういや、:02/12/15 18:46 ID:???
おまえら、長さと距離の違いは意識してますか?

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 18:54 ID:+dM1iGZt
>>360
別に誰もが認めてはいない。
そんなものは考え方次第だ。
人間の認識の限界を与えると言っても間違いではなかろうから。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/15 21:51 ID:???
>>359
地球上の重力加速後Gの影響と、ロケットの加速度Gの影響がいっしょ・・・
ってのは古典的なペテン
だから誰も相手にしないよ。
つうか、>>1 から随分とずれてきてるな

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 00:54 ID:???
宇宙船が 1G で加速するとき、宇宙船に載っている乗員にとっては、
宇宙の全ての物体が後方に 1G で加速していく。
つまり、宇宙船の乗員にとっては、宇宙全体に一様な 1G の重力が存在し、
自分たちは宇宙船のロケットエンジンを噴射することで、かろうじ
てその重力の中で落下せずにとどまっているのだ。

一方、地球重力が 1G なのは、地表近くだけでで、宇宙全体のごく
一部に過ぎない。

このように、宇宙船の加速による重力場と、地球の重力場は全く違う。
ってわけで M はヴァカ

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 01:41 ID:???
>>364
あのなぁ、相対論において双子のパラドックスはどう説明されるかを論じてるんだろ。
そこで相対論を信じる信じないの話を持ち出したって言い掛かりにしかならん


382 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 02:07 ID:???
自分が理解できないからって「他の人も理解もせずに信じ込んでいる」と
信じ込んでいる愉快なM


383 :1:02/12/16 02:45 ID:LTWK/DDw
久しぶりに来てみました。ちらっとしか読んでませんが、言いたいことだけ言います。

Mさんへ

あなたは賢い人だと思います。特に、この世界が宗教的な世界観に慣れきっているというのは、その通りだと思います。
しかし、物理のことをきちっと理解してないかもしれません。双子のパラドックスを説明しましょう。

要するに時間とは、物質の動きでしかないということです。
時間を物質の動きに置き換えましょう。現時点で物質の動きが弟10回転目、兄10回転目。兄は最初、加速度運動をしないで等加速運動をしているとします。
で、二人はどんどん遠ざかっています。時間が経つにつれて、兄弟ともに11、12、13回転・・・していきます。
それで、兄のほうはどこかで減速して、Uターンして加速して戻ってこなければなりません。
このとき、重力が発生します。これが物質の運動に影響を与えます。弟が10回運動しているところ、兄は5回しか運動できません。つまり加速度運動をすることによって時間の進み方が遅くなります。
兄弟が再開したとき、こうして兄のほうが若いということになります。

さて本題。
>>351の発言のように確率解釈は妥協に過ぎない。
「物理法則は不確定性原理であるが実は決定論である」これは矛盾しない。
どうしてかは、言わない。証明できるが、めんどうだから。
また、私はくだらない反論などは無視することにします。

Mさん頑張って決定論を否定する奴らを蹴散らしてください。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 02:54 ID:???
決定論と因果律の区別はついたのか?>>1


385 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 03:25 ID:???
>>364
>えらい先生や先輩の言うことを信じることは大事だから
あのなー科学は宗教じゃないんだぞ。
ちゃんと実験結果と理論があわないとその理論は捨てられちゃうんだ。
「思考実験してる」とかいうなよ。
思考実験は理論がself consistentかどうかを確認できるだけだ。
定式化された理論をあいまいな言葉で置き換えて
物理学を宗教化しないでくれ。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 05:32 ID:???
>>383
Mの量子力学の理解度は>>201-228あたりのやりとりでわかるだろ。
そんなMにエールを送ってもキミの助けにはおそらくなるまいよ。

>>245からはその乏しい知識で憶測に憶測を重ねてわけわからん世界に
突入していく。そんな状態で>>351みたいなこと言っても、お前わかって
言ってるの?単にケチつけてみたいだけでしょ?としか言えんのだよ。


387 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 05:39 ID:???
失礼>>245はまだまともだった。わけわからん世界は本の引用にM独自の
感想を付け始めた>>263あたりから


388 :302:02/12/16 14:34 ID:WWuSp2Pn
>>331
遅レスですが、
>意味不明。相互作用なしになにかを観測する等ということはありえない

観測に使える相互作用が、現在の量子力学で扱われているもの以外に無いのかということです。
無いと言い切るには物質の内部構造が全て解明されていなければなりません。
つまり、物理学の役割は終わっていることになります。
それじゃ、あなたが困るでしょ?

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 15:23 ID:???
>観測に使える相互作用が、現在の量子力学で扱われているもの以外に無いのかということです。
>無いと言い切るには物質の内部構造が全て解明されていなければなりません。

論理が破綻してるんですけど・・・
あなた田嶋陽子ですか?

390 :302:02/12/16 15:29 ID:WWuSp2Pn
>>389
331氏ですか?
破綻していますか。。
具体的にご指摘頂ければ幸いなのですが。。

391 :302:02/12/16 16:46 ID:tR5e3GI1
>>389
具体的に無いですか?
もうすぐ帰りますので。。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 19:50 ID:???
はぁ?あんたの発言は観測に用いるものが電子であることに重点があったのか?
俺は、電子であろうとなんだろうと相互作用もなしに
何かを観測することはできないと言ったまでだが。
物理量の不確定性関係は電子に限ったことじゃないだろが。相当ずれてるな。

393 :302:02/12/16 20:26 ID:???
>>392
私へのレスとして回答させていただきます。

すみませんが、趣旨がよく分かりません。
「観測に使える相互作用が、現在の量子力学で扱われているもの以外に
ある可能性を否定しない。」
これを肯定しておられるのですか?

394 :302:02/12/16 20:33 ID:q8j0TdUK
あっ、観測とは、ミクロの観測のことですね。(当然)
sageてしまった。今度はageよう。

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/16 21:12 ID:???
>>3
あなたの謂う“観測”を物理的に定義してみてください。

396 :302:02/12/16 21:42 ID:q8j0TdUK
>>395
ん。大事なことですね。
ここでは、電子の位置と運動量の測定でいいと思います。
393を、
「上記測定を、光子との相互作用で測定する精度以上の制度で測定を行える粒子が存在する可能性を否定しない。」
と、書き換えます。(ご要望にお答えできているか、若干の不安あり)

397 :どうでもいいんだけどさ、:02/12/16 22:49 ID:???
 こないだのヴィトゲンシュタインの話の「事実の総体としての世界」ての、
カントの「物自体」と同じって考えてもいいカモ


398 :302:02/12/16 23:09 ID:q8j0TdUK
ご議論いただきありがとうございました。
おやすみなさい。。

399 :ヨワッキー:02/12/17 00:33 ID:???
観測すると波動関数が収縮するなんてのは単なる近似(だと思う)。
古典的な(乱雑な)ものと相互作用させることによって
共役物理量の揺らぎが極めて小さくなってるだけに過ぎない(と思う)。
そして、乱雑なものと相互作用させるため、
その結果は確率的にしか予言することができない(と思う)。
そういう訳で量子力学は決定論的なのだ(と思う)。

ただ、実際問題そういう近似を行ったとしても問題はないので、
それはそれでいいんじゃないの(と思う)?
神はサイコロを振らないけど、
人間にはサイコロを振ってるようにしか見えないってね(多分)。

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 00:48 ID:???

400ゲットォー!!!


401 ::02/12/17 20:24 ID:WlrjzelR
> 一方、地球重力が 1G なのは、地表近くだけでで、宇宙全体のごく
>一部に過ぎない。

>このように、宇宙船の加速による重力場と、地球の重力場は全く違う。
 このレスが私が予想していた唯一のものだが、「等価原理」の意味を
理解していない。質量が生じさせる引力(万有引力、地球の場合を重力という。)
と、加速度が生じさせる力が、実は全く同じモノであることにアインシュタインは
気がつき、これを等価原理と名づけた。勿論厳密には異なるが本質は同じだ。
地球が万物を引き寄せる引力線を考えれば、この引力線は並行ではない。だが宇宙船の
加速度が生じさせる床に向けての引力線は完全に平行である。この意味で、もしも
十分な観測機器をロケットに備えれば、ロケットの乗組員は自分らが地上にいるのではなく
宇宙船にいて加速度Gで加速中であることを知ることができる。だがこれは重力場における
本質的な差異ではない。重力場における時間の遅れはどちらでも同様に起こる。


402 ::02/12/17 20:35 ID:WlrjzelR
 ここを見ている人は50人程度はいるだろうに、それでも一人として
中学生程度の物理を超える人がいないとは。

 高度5000メートルを等速で飛行する飛行機から飛び降りるとどうなるか。
いままでダイバーにかかっていたGは完全に消える。ダイバーは自由落下しダイ
バー自身は加速度Gで加速していく。速度がゼロ又は小さい間はGだが、速度が
増すに従い空気抵抗の影響が大ききなり加速度はGより小さくなっていき、地上に
ぶつかる前か後かは知らないが、最後には等速で落下するようになる。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 20:39 ID:???
あほやでこいつ

404 ::02/12/17 20:49 ID:WlrjzelR
 補足すれば、ダイバーにかかるGは、飛び降りる直前はG、直後はゼロ、
その後はGまで増加しいていく。Gに達するのと地上に衝突するのとどちらが
早いか、飛び降りる高度やダイバーの服装・姿勢に拠るだろう。加速度Gとは
重力は完全に相殺しえることにアインシュタインは気がついた。物質(質量)が
重力場を生み、加速度運動もまったく同様な重力場を生じる。全く同様なといえば
またいちゃもんをつけるだろうが、磁石による磁場と電流による磁場は全く同じと
言う意味だ。これは中学で教わらなかっただろうか。ここを見ている人達は高校を
卒業した人も多いだろうに。きっと教えた物理学教諭も理解していなかったんだろうな。




405 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 20:52 ID:???
>>404
ダイバーの質量がm, 空気抵抗が速度の一次に比例する場合に
ダイバーの運動を解析的に解いてみてください。可能なら相対論的に。

406 ::02/12/17 21:01 ID:WlrjzelR
 >進行方向を変えるのは加速度運動だということに
 >つっこんでええかー。
 突っ込みたければ突っ込んでもいい。立ち上がって後ろを向いてみろ。
それは180度進行方向を変えた加速度運動だ。その加速度運動が「時間」に
与える影響は計算できるか。双子の兄弟は宇宙旅行になどに行かなくてコンビニ
に行くだけで兄は若返るぞ。弟が動いちゃダメだが。

407 ::02/12/17 21:11 ID:WlrjzelR
 405の問題を、高校で微分方程式を始めて学んだ時、先生がやって見せた
記憶がある。高校生はやってみよう。物体の自由落下方程式に、空気の抵抗による微分
方程式を追加して、それを解く。私はもうすっかり忘れているが現役の高校生なら簡単
だろう。

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 21:12 ID:???
方程式を追加・・・
じぃさん
かなり耄碌してるな・・・

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 21:15 ID:ccOVVOrJ
理解してたら忘れるワケねーじゃん。
あんな簡単な微分方程式の解き方なんて(プ

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 21:23 ID:???
てか高校では微分方程式は習わないのでは?(昔昔は知らんが)

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 21:25 ID:GjB6QW2O
>406

回転だけではUターンにならない。
回転という自由度を考えるのなら、
物体の運動は6次元になるという基本的なことは知ってる?
君が指摘している回転はそのうち3次元分でしかないし、
変位に寄与するもので無い以上、
双子のパラドクスには全く寄与しない。
(そもそも、回転なしでUターンすることもできることを考えれば、
これは自明だが)

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 21:29 ID:???
一階の微分方程式さえ解けないアフォが
相対論がどうのこうの言ってる珍奇なスレはここですか?

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 21:32 ID:GjB6QW2O
 今更だが、
>201
について、
基本方程式がローレンツ不変であるので、
どのような慣性系に移っても不確定性は消えない。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/17 23:29 ID:???
>>402
>中学生程度の物理を超える人がいないとは。
消防レベルのお前から見れば程度が高すぎて、中学程度の物理も大学程度の
物理も同じように「難しい」としか評価できないのさ。10までしか数えられない人には
100も1万も1億も同様に「たくさん」としか表現できないのと同じでな


415 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 03:12 ID:???
>402
時間の遅れは「重力の強さ」ではなく、「重力ポテンシャルの差」
できまるのだよ。まともな教科書なら、必ず書いてあることだ。

つまり、比較しようとしている二つの時計の間で、重力を積分した
ものの大きさできまるのだ。
もう一度書くが、1G で加速する宇宙船の乗員にとっての「重力」は
全宇宙で一様に1Gだ。その1Gの重力を、地球と宇宙船との数十光年の
距離で積分するのだ。その差は膨大なものになる。
一方、地球の重力が 1G なのは、地表付近のごく狭い範囲だけで、
地球から離れるにしたがって急速に弱くなる。この重力を宇宙船と地
球の間で積分しても、その値はごく小さなものだ。

同じ理由で、406 も間違いだ。家とコンビニ程度の距離 (せいぜい数km、
たとえ地球の裏のコンビニに行ってもせいぜい数千km) 程度では、如何に
激しく U ターンしようが、その距離で重力を積分した値は微々たる物だ。


416 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 05:39 ID:???
まぁMは覚えたての言葉を使ってみたいお年頃なんでしょう。二重性とか等価原理とか。
言葉は覚えたが理解はしてないってのがアイタタタだけど



417 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 14:01 ID:???
最初は分からなくてもここでたたかれて理解できるようになるだろう。
と父親のような目で見てあげよう。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 14:12 ID:???
>>407
恥さらしはそのくらいにしておけ。身のためだ(藁

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 17:26 ID:???
>>407 今年、下期で一番笑った。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 20:06 ID:V1mTDk4z
高校生はやってみよう。age

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 20:23 ID:Qa9L7YbZ

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
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422 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 23:30 ID:yFu/6NeA
>>415
わかりやすい説明ですね。

といっても、予備知識なしにはわからないだろうな。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/18 23:48 ID:???
中学生のキミもやってみよう。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 07:01 ID:qTEeEPTi
どうもMさんの知識が、ここのレベルに達してないと言うことで、
それを持ち上げる1もどうかと思うが、
いずれにしても激しくすれ違いの方向に行っていると思うのは、
わたしだけでつか?

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 12:41 ID:???
>>424
Mと1以外は皆そう思ってるでしょう(憶測

426 ::02/12/19 14:17 ID:UwWHOSha
なぜ特殊相対性理論と一般相対性理論で、同じ宇宙旅行にかかる時間が異なった
ように見えるのか、教えてあげようと思っていたが、ここではそんな必要はないな。

 現在物理学者の仕事は非常に限られている。はっきり言えば何の役にも立たない
人材だ。だが、社会的(政治的・宗教的)には価値がある。まあ頑張れ。わざわざ
ID(IPに依存するだろう)も隠しての仕事だ。


427 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 14:25 ID:???
Mこと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ(WWWW
お前は今までずっとそうやって生きてきたな(WWW自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎(WW
不快になる、反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ(WW豚きわめりだな(WW
なぜ自分の卑小さを省みず、常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ(WW
お前のような豚は、常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ(WW
この世を自分中心…豚中心(WW豚世界(WWお前が人間と会話する時は、論議するとか、
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い、典型的オナニー豚(WWW
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型(Wお前の話は、ゴミだよ豚ちゃん(WWW
イカレ豚のオナニーその最もたるは、お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居(WWW
なぜあんなレスをしかできない?あんなサトラレ豚芝居をする?自分ではわからないだろうな(W
それは、ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ(WWW
真正面から否定する文は、オナニー豚には通用しまい(Wお前は誰にも論破できない(WW
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが(WWW
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりオマエが豚だからだよ豚野郎(WWW話の通じない狂豚。狂気豚見参(WWW
ハナから戯言と決めつけることによって、どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口(WWW
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は、「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で?」
で済まされてしまうだろう(WWWそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる
訳がない(WWW論ずる事など元からアフォ豚にはできませんが(WWできる事はコピペ
と豚芝居(WWW
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
オマエには何にもできないよ豚ちゃん。ネタ職人などと都合の良い冠が欲しいのか?(WWW

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 14:51 ID:???
>>426 お前が頑張らなきゃね。

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 18:53 ID:zCjDlyfQ
>>402>>高度5000メートルを等速で飛行する飛行機から飛び降りるとどうなるか。
いままでダイバーにかかっていたGは完全に消える。ダイバーは自由落下しダイ
バー自身は加速度Gで加速していく。
>>404>>補足すれば、ダイバーにかかるGは、飛び降りる直前はG、直後はゼロ、その後はGまで増加しいていく。

飛び降りる直前はG、直後は0・・・?でも加速する?
これってどういう意味なのでしょうか?アホな高校生で理解力が無いので、よければ教えてください。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 19:55 ID:???
>>426
>>407レベルでそんなハッタリかまされても苦笑するしかないわけだが ププ
>>415に付け加えられる解説ができるならぜひ見せてもらいたいものだな


431 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 21:56 ID:???
>>426
池乃めだか方式だね(w
(ボッコボコにやられて「こんくらいでカンベンしといてやるわ」)

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 22:07 ID:???
>>431
ワラタ。MはめだかのMか。

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/19 22:54 ID:???
> なぜ特殊相対性理論と一般相対性理論で、同じ宇宙旅行にかかる時間が異なった
> ように見えるのか、教えてあげようと思っていたが、ここではそんな必要はないな。

異なることはないし、異なるように見えることも無い。正しく理解して、正しく
計算すれば、どちらの理論でも同じ結果が出る。。

もちろん「時間の遅れは重力の強さで決まる」なんて思ってる馬鹿には異なっ
て見えるかもしれないが、その馬鹿に教えてもらうことなど無い。


434 :どうでもいいんだけどさ、:02/12/20 02:19 ID:???
養老センセの相対性理論の解説は参考になったな・・・。

435 :観測問題fan:02/12/20 15:35 ID:???
すでにレスにあるように、原因と結果が単射でない事を説明するために、
確率解釈をするか、隠れた変数を導入するかは、まったく同値です。
一見、隠れた変数を導入すれば、「因果律」が守られているように見える
が、実際には同値である訳だから、逆に「確率解釈が因果律をやぶる」
というのも錯覚である事は、現在では誰も疑っていません。

争点は2つあります。
ひとつは、隠れた変数(敢えて、隠れた変数の解釈の立場に立ちましょう)が
完全に統計的に振る舞い、系統的な要素がまったくない事です。つまり、
現在、人類の知り得るすべての条件を同じにすれば、隠れた変数は完全に乱数に
なります。この事は、隠れた変数が完全に仮想的なものであったとしても
物理学者はまったく困らない事を意味し、隠れた変数を「実在」としたい
派には大きな打撃になっています。もし隠れた変数の分布に、統計的に
有意な、乱数からのずれがあった場合、人類の知り得ない条件が結果に
影響している事になり、その場合、重大な分岐点に立たされます。

ひとつの解は、たとえば、それが遠隔相互作用であったなら、因果律を破って
しまいます。こういう「マッハ原理」は一時期流行りましたが、物理学の存在意義が
なくなるので、物理学の問題としては「物理学のby definitionで」
排除されています。

一方、隠れた変数の正体が、素粒子の内部構造であれ、未知粒子であれ、
extra dimensionであれ、局所相互作用を破らないものであれば、
因果律は保たれ、決定論も保たれる。そして、現状では
単に人類の無知ゆえに知らないだけ、という事なので、古典的な発想の
派には、もっとも安心できる解です。

隠れた変数が完全に統計的である現状では、すべての可能性が生きており、
正確にいえば、因果律、決定論とも破れは見つかっていません。

436 :観測問題fan:02/12/20 15:36 ID:???
2つめの争点は、(ひきつづき、隠れた変数解釈を続けます)
隠れた変数の振る舞いが観測行為の影響を受ける事です。
これは観測によって系を乱したから、という古典的解釈以上の
意味を持っていて、あたかも「意識」の存在が自然界を変えるかの
ように振る舞う事を示したのがEPRパラドックスです。
隠れた変数の変化(==波束の収束)は光束を超えて遠方にまで伝わり、
この事は、現実に観測によって系に影響を与えた事だけで
説明する事はできなくなります。
アインシュタイは、「人類が存在しなくても、数学の定理は正しいはず」
である事を引合にだし、物理学も同じはずであり、
隠れた変数の値が「意識」の影響を受ける事を嫌いました。

これに対するひとつの答えは多世界解釈であり、「意識」は影響を与える
訳ではなく、世界を選ぶだけ、と考えるものです。
しかし、物理学的には、この両者は単に解釈の違い、という訳にはいかず、
観測の過程において、隠れた変数がいつ変化するのか(いつ波束が収束するか)
という問題として、physicalに意味のある問題となってきます。
これが、観測問題の最大の争点です。

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/20 15:51 ID:FXsBGKfW
>435

>ひとつの解は、たとえば、それが遠隔相互作用であったなら、因果律を破って
しまいます。

 破らない。というよりも、破らないように作られている。
もちろん、観測にも引っかからない。
 隠れたパラメータ理論はボームが作り上げたが、その点では完璧である。
むしろ欠点を上げるなら、孤立系を扱えないというところか?
つまり、
系Aのパラメーターの組み+系Bのパラメーターの組み≠系A+Bの組み
という、変なことが起きてしまう。
つまり、1原子系の解を多原子の場合に応用できないのだ。

 しかし、解釈問題のすれなのに、確率過程量子化が出てこないのがちょっと不思議。

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/20 16:33 ID:fc2JO4OW
>>436
>観測の過程において、隠れた変数がいつ変化するのか(いつ波束が収束するか)
という問題として、physicalに意味のある問題となってきます。

あほか。
何時代遅れのこといってんだ?

physicalに意味のない問題

だろうが。

波束の収縮を実験的に観測できるのか?


439 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/20 16:34 ID:fc2JO4OW
>>436
>しかし、物理学的には、この両者は単に解釈の違い、という訳にはいかず、

単に解釈の好みの問題。

440 :一物理ファン:02/12/20 18:23 ID:???
>>436
隠れた変数と波束の収束ってやっぱり関係があるのですか?

441 ::02/12/22 16:52 ID:1rxAnewp
双子のパラドックスで「兄弟に年齢差は生じない。相対論を誤解しているため
に時間の遅れという議論が生じている。」 と主張するまともな物理学者はMを
除いていないと思っていたが、昨日読んだ本(ブルーバック 相対論対量子論 )
ではアメリカの素粒子物理学者がそう書いている。この本ではガリレオの新科学対話
を模して3人の物理学者が徹底議論する。



442 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/22 16:55 ID:???
ブルーバックスの前に高校の数学の教科書読めよリアルバカおじさん

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/22 17:02 ID:dy5MHOaI
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
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 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://freeweb2.kakiko.com/tama/

444 :これはいい!:02/12/22 17:07 ID:qXcUvK2t
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445 : :02/12/22 17:36 ID:???
へぇ、フルーツメールってねずみ講か。危ない。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/23 22:28 ID:???
>>441
だったら解説してみ?



447 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/24 00:00 ID:???
>>441
あんたの脳内変換か、訳者が狂ってるか、原著者がトンデモで編集者に
それが見抜けないか。
「年齢差が生じる」は実験事実 (もちろん双子を宇宙船に乗せられるわけではないが)
なのだからどんな議論をしようがそれ以外の結論は間違い。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/24 00:13 ID:???
つか、「まともな物理学者はMを除いて…」って、物理学者のつもりかよ
嘲うべきところはむしろこっちだったか。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/24 03:47 ID:5GN9Zf40
みんな下品ですね。物理に携わるものの発言とは、おもえません。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/24 04:10 ID:9Wd4aHAy
このレベルの低さは何だ・・・

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/24 10:23 ID:???
2chに上品さを求めてもナ

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/25 10:59 ID:???
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」


453 ::02/12/27 15:00 ID:r3Vi2uhr
「実在論」というのは観測者(人間とは限らない)の存在とは無関係に、独立
した現実の世界が厳然として存在するのだと主張する哲学のことである。

 以上は引用。 アインシュタインやシュレーディンガー、また古典物理学
は実在論に基ずく。

454 ::02/12/27 15:11 ID:r3Vi2uhr
 ディラックの1979年の講演から。ディラックて皆さん名前だけは
知っていますね。

 現在の量子力学が完成されたかたちになっているとは思われない。
ちょうど、ボーアの軌道論から量子力学への移行に際して起きたのと
同じような抜本的変更が必要となるだろう。いずれ、新しい相対論的
な量子力学が発見されて無限大などが現れない理論が完成すると思わ
れる。その新しい量子力学でh、アインシュタインが望んでいたような
決定論が支配する可能性がきわめて高いと考えられる。この決定論は
現在の物理学を支配しているさまざまな先入観を捨てることによって
初めて誕生しうるものと思われる。このような理由により、結局はア
インシュタインが正しかったと言うことになるのはまず間違いない。
少なくてもその可能性がきわめて高いと私には思われるのである。



455 ::02/12/27 15:18 ID:r3Vi2uhr
 不確定性原理と因果律の仁義なき戦い。 量子の世界は因果律
に支配されないとされている。物質世界の因果律を明らかにする
ことが物理を学ぶ者(物理学者)の目的ではなかったか。量子の
世界では論理が通用しない。少なくても論理に反する(ように思
われる)が量子の世界である。


456 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/27 15:31 ID:ZMyRtLtW
>>452の典型例キタ

457 ::02/12/27 15:48 ID:r3Vi2uhr
 互いに超高速で動いている二つの座標系では、互いに相手の系の
時間が遅れるように観測される。系AとBであったら、Aからみれば
Bの時間は遅れ、BからみればAが遅れる。これは「観測」される
だけの現象であり現実(物理的実態としては)は遅れてはいないのか、
それとも、現実に遅れているのか。現在の物理学主流の立場では「観測」
こそが「現実」であり、Aから見てBが遅れ、Bから見ればAが遅れる
という物理的現象が実際に生じているとする。この現実(論理)を素直に
受け入れられる人々と、そんな屁理屈は間違っても受け入れられないと
する人々が存在する。 これは性格の問題だろうと思う。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/27 19:26 ID:???
>>457 お前少なくとも三十才前後だろ?
もう少し冷静なこと書かないとホントにバカにされるよ?
とにかくお前の時代の高校の数学くらいは理解してないとここでは単なる嵐と思われても
しかたないぞ。ぜんぜん進歩してないみたいだし。もうちょっと周りを見て自分の立場というものを
理解しろよ。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/28 01:00 ID:???
>>455
>量子の世界は因果律
>に支配されないとされている
されてねーよヴァカ


460 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/29 03:50 ID:lgfS6Shj
6 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/10/22 08:27 ID:???
> 原因がなければ結果はない

なんでそんなことが言えるんだ?
つか
因果律は正しいから因果律は正しいのです
ってのと何が違うんだ?
経験的にそう思うってか?
ミクロの世界に行ったことの無いお前の経験がミクロの世界で正しいとでも?


461 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/29 03:54 ID:???
頭の悪い童貞たちがMを叩いてストレスを発散しているスレはここですか?

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/29 07:24 ID:???
>>461
叩く方を叩いてみたところでMが脳足りんである事実は揺るがないけどな



463 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/30 04:53 ID:???
>>452

3:自分に有利な将来像を予想する
    「結局はアインシュタインが正しかった
       と言うことになるのはまず間違いない。」
4:主観で決め付ける
     「量子の世界では論理が通用しない。」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「量子の世界は因果律に支配されないとされている。」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「双子のパラドックスで・・・」
8:知能障害を起こす
     「みなさーん。偏見を捨ててオウム真理教を学びましょう。」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「これは性格の問題だろうと思う。」

464 ::02/12/31 17:48 ID:unSlAna6
 まもなく新年。時間とは何かを知らねば、そして再定義せねば、時間が遅れるの
進むのという議論は意味をなさない。さて時間の基礎は暦だろう。

  一年とは地球の公転周期で約365日、12ヶ月。一日とは地球の自転周期で
約24時間。一ヶ月とは月の公転周期で約30日。ここまでは小中学校のレベル。
では、一週間は何故7日なのか。一年は何故365日で500日ではないのか。
何故一週間は10日ではないのか。
  一日が何故24時間なのか。一時間は何故60分で、一分は何故60秒なのか。
何故一日が10時間でなく、一時間が100分でなく、一分が100秒ではないのか。
なぜ60進法とか12進法などが用いられている? コンピュータ時代になっても8進
法や16進法にならない? 

 これらは神様がサイコロを振った結果だろうか。それとも因果・必然性があるのか。
私が知る限りこれらに答えている書物はない。だが時間とは何かを考えた人は
答えを知っている筈だ。逆にいえば、これらの問いに科学的に答えられない奴
等はそもそも時間とは何かを知らないのだから、そもそも話しにもならないわけ
だね。


465 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/31 17:53 ID:???
あいかわらずだね

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/31 19:50 ID:???
いずれも「時間とは何か」とは何ら関係のない話だな。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/31 20:42 ID:???
文型的思考に固着した人間にはあのような疑問しか湧いてこないのだろう。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/12/31 20:50 ID:???
>>一日が何故24時間なのか。一時間は何故60分で、(中略)

>>これらは神様がサイコロを振った結果だろうか。(中略)
>>だが時間とは何かを考えた人は答えを知っている筈だ。逆にいえば、これらの問いに科学的に答えられない奴
>>等はそもそも時間とは何かを知らないのだから、そもそも話しにもならないわけだね。

こういうのって前半部の問いも後半部の問いも文系の範疇なんじゃねーの?(つながって無いのはほっとくとして)
文系でも理系でも無いだろ。ただのアフォだ、アフォ。

469 ::03/01/07 14:21 ID:vX1cV7hO
 世界中で何故一週間が7日なのかという疑問の答えは読んだ記憶がある。
狼男が満月に吼えるのと少し関係がある。
今年は羊年だそうで、十二支といって12年で区切った暦だ。日本の古来
からのカレンダーというわけではなく、ネパールやインドでもこれを「私達の
カレンダーです。」といっている。インダス文明あたりに起源があるらしい。
大学の物理学科ではこのような話は出ないのかな。何故一流大学の理系(物理
学科を)優秀な成績で卒業した若者が空中浮揚を信じたか。ここを読んでいると
まあ理解もできるね。



470 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/07 14:28 ID:???
結局「時間とは何か」とは何ら関係のない話だな。


471 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/07 15:12 ID:???
あいかわらずだね

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/07 15:48 ID:m3ufTob3
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

 http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

473 :山崎渉:03/01/11 23:55 ID:???
(^^)

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/15 22:45 ID:mFiFD/mY
全部斜め読みさせていただきました。
なぜか「量子力学は因果律に反しない」ということになっていたり、
場の量子論の話が一切出てこないなど、レベルの低さをひしひしと感じさせられました。
Mさんは量子力学での話は少し面白かったんですけど、特殊相対論ぐらいは勉強してください。

ところで物理を勉強してる皆さん、本当に「量子力学は完全な理論である」とか
「量子力学は因果律に反しない」とか思っていらっしゃるのでしょうか?
そうだとすると日本の物理教育は何か手を打たないといけませんね。

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/15 23:02 ID:???
>>474
 揚げ足とりうざい。

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/15 23:51 ID:???
完全な理論かどうかは分からんが、
実験的におかしな結果が存在しない以上、何も言えん。

477 :桃花と直美:03/01/16 00:07 ID:AgI9rlv2
http://momolin.fc2web.com/
ごめんなさい みんなにみて欲しいから投稿させて下さい

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478 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 00:19 ID:???
>>474
斜め読みにも程があるな


479 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 03:38 ID:???
すげえなあ。君んとこでは量子力学は因果律に反するのか。すげえなあ。

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 13:00 ID:3VQEjm9E
>>474
何いってんだ?お前。
頭おかしいのか?

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 16:40 ID:???
おーい、みんなぁー、釣られるなぁ!

482 :474:03/01/16 17:12 ID:5LBB7tcF
う〜む。やはりそうですか。
まあ最近の実験ですから知らないのも無理ないかもしれません。
ERP相関の例で、結果の後に原因が現れるという実験例があります。
(相対論を捨てるなら話は別ですが)
少なくともハイゼンベルクが因果律を否定していたことを知っておいてください。

483 :M:03/01/16 18:30 ID:8DgprfZI
 私も「量子の世界は因果律に従わない」が定説だと思っていますが、結果の
後に原因が現れるという「因果律の崩壊」はありえないと思っています。その実験が
誤っているのです。又は解釈に誤りがあるのです。ビデオを逆再生させて「これを見ろ、
結果の後に原因が現れている。現代物理では観測こそが真実だ。」と叫んでいるようなもの。
 量子の世界が因果律に従わないとは、海に浮かびながら生成と消滅を繰り返す「波」に
因果律はない、因果律を追求、という意味です。電子や光子の一つ一つ
を区別することができない、という意味です。
 

484 :M:03/01/16 18:35 ID:8DgprfZI
因果律はない、因果律を追求することに意味はない、という意味です。
 の間違いでした。失礼しました。
ここなどを荒らしているには統一の人達なんでしょうか。間違っていたら
ごめんなさい。疑いを晴らしたかったが「俺達は統一なんかじゃあない、馬鹿
にするな。」 と書き込んでくれれば信じます。

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 18:37 ID:???
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」


486 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 18:41 ID:nrWNpXrI
◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

487 :M:03/01/16 18:51 ID:8DgprfZI
双子のパラドックスの例で、「周回衛星のパラドックス」はどのように
説明されているのでしょうか。つまり、12時間ごとにすれ違う反対向きに地球を回る
同じ高度を飛ぶ人工衛星に乗せた時計はどちらが遅れる?
お互いにとって相手は高速で移動している。しかも、この2つの系は自由落下と
いう完全な慣性系の中にあり対等である。互いに相手の時計が遅れて観測される
ことになるが。またこのような実験は容易にできる。



488 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 19:03 ID:H4ZpFKmh
俺達は統一なんかじゃあない、馬鹿にするな。

>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
関係ないかも知れんが仏教では「因果具時」と言って包括的にとらえている。


489 :M:03/01/16 19:46 ID:ps/OaM+R
 そうかの方々でしたか。「俺達はそうかなどの宗教団体じゃあない。馬鹿にするな。」
って書き込んでみてください。信用します。
 なおidを隠す方は荒らしが目的で書き込んでいるのでしょうか。総て同一人物又は
同じところで働いていて。(だからプロバイダーが同じで同じidになってしまう。)


490 :M:03/01/16 19:51 ID:8DgprfZI
 プロキシを使い分ければ一人何役でもできるぞ。上のMはidは違っても
同じMだ。

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 19:57 ID:H4ZpFKmh
↑何かにオビエテるのか?

492 ::03/01/16 20:22 ID:8DgprfZI
 実はそうなんです。なんだか恐ろしい。怖い。荒らしを装い掲示板を操
ろうとしている(実際に様々なテクニックで操っている)集団が実在する。
家電や政治などのスレではなくこのような物理掲示板で。奴等は何者か。
ガリレオやダーウィン、また宇宙に中心がない(神の居場所がない)ことを
相対論で示したアインシュタインなどに危機感を持った宗教界は莫大な資金
を投入して科学界を牛耳ろうとしている、また既に牛耳っている。ガリレオ裁判
の過ちを2度と犯さないように、また宗教的態度が科学に定着するように。
 それがビッグバン宇宙論であり正統派アインシュタイン相対論であり、量子力学
である。何故このスレのレベルが低いのか、理解できよう。ああ恐ろしや。

 


493 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 21:14 ID:C0EN8vP+
漏れはそうか板で荒らされ慣れてるから屁でもない。

>因果律を追求することに意味はない
それを言ったらおしまいだろ。我々の存在意義がなくなる。
シュレディンガーとハイゼンベルクがやったように
我々も血をはくまで、指が腱鞘炎になるまで大いに論じ合おうではないか。

ところで虚数時間の話は?

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/16 21:49 ID:???
>>492
>何故このスレのレベルが低いのか、理解できよう。

「なんかウンコくさくない?」とウンコが言っちゃう漫画を思い出して笑った。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 03:47 ID:???
>>492
>(実際に様々なテクニックで操っている)集団が実在する。
詭弁の特徴7:陰謀であると力説する、だな
キティの相手にそこまでやる暇人なんていねぇよ



496 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 06:05 ID:/sDCJYi7
>487

 えさをやるようで気が引けるが、
gps衛星なんか丁度君の言う感じだね。
 もちろんこれは、片方が加速度運動系であり、
片方が静止系であるので、一般で計算せねばならない。
 実験と計算が合ってるのはいうまでもない。

497 :つばめ ◆O.T./nqMWI :03/01/17 06:26 ID:xdWvYDQC
陰謀と犯罪と破壊

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 06:30 ID:qpnONHNx
     ∧_∧
    ( ´∀`)<http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html
    /,   つ
  ( ((_(_, )) )
     しし'

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 22:30 ID:TmuSUrqR
>>482
先に起こったことが原因で、後に起こったことが結果です。
恥ずかしいことは言わないように。

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 22:31 ID:TmuSUrqR
>>483
そりゃ、お前さんの私(珍)説だ。

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 22:32 ID:TmuSUrqR
>>492
妄想癖か?

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 23:02 ID:???
物理いたはチエヲクレ専用板になりましたがなにか

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/17 23:40 ID:???
>>482
これか?
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo26.htm

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/18 00:21 ID:EiTwCpBu
原理的不確定性を認めて頂かないと、必ず無限大が顔を出しますねん。
ドタマの痛くなる数学を弄してヒモ振っても、本質としてのもやもやを
認めないと、変な具合になりますねん。
振り返れば、決定論は目先の経験に縛られた観念珍念。


505 :山崎渉:03/01/18 12:19 ID:???
(^^)

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/18 23:50 ID:A50z8c3F
>>482
「因果律の破れ」とは比較して初めて意味があることです。
2つの互いに相関がある事象がある。
この事象の生起順が観測者によって異なる場合に初めて破れていると
言えるのです。

結果の後に原因が現れる等というのはナンセンスです。
どちらが原因でどちらが結果であるか、決定可能なリファレンスがあると
でも思っているのでしょうか?

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 01:29 ID:ow83OYzz
もし10^-100くらい精密な顕微鏡ができたら
不確定性原理は通用しなくなるのでは?

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 02:02 ID:h7Br3+fv
>>507
これこれ、不確定性原理の根本が理解できていないようだね?
また、原理は原理であって、技術的精度の問題ではないの。


509 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 03:57 ID:???
だけどもし小さくなって(ナノミリくらい)電子とか
実際に見れたらやっぱし、位置も早さもわかるはずです。

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 04:49 ID:e2yHfJgg
何で見るの?
念力で電子の位置でも当てるの?
見るためには、光子(など)ぶつけて見るしかないでしょが。
そうした操作(観測)そのものが、電子の位置と運動量(の同時決定)をぼかしてしまうの。
義務教育君でちか?

511 :細かいことですが。:03/01/19 05:41 ID:???
>>510
結構、啓蒙書とかではそう書いてるんですけど、
例えば古典力学の世界で、ボールを投げて、その反響で
正確に対象の運動状態を決定することは出来るんですよね。
対象に影響を与えるとしてもそれを考慮すればいい話。
量子論では、位置と運動量が同時に確定した状態そのものが
存在しない事が根本理由なんですよね。
ただ、光子をぶつけないと観測できないって言うのは、
普通の生活で経験するような観測はそもそも意味を成さない
って事で、>>510さんもそういう意味で書いてるんでしょうけど。

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 05:55 ID:???
そういえば、ハイゼンベルクも1さんみたいな人と因果律に対して
論じてましたな。ハイゼンベルク「部分と全体」。
哲学者で、カントールによると因果律は先見的な原理であるから
破れる事はないって主張してました。
一度「部分と全体」を読んでみるのもいいかと。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 06:08 ID:???
>>508
原理ってのは物理学理論に対する前提事項であって、破れる
可能性のあるものでは?

と言っても、高エネルギー領域で不確定性関係が破れる可能性は
まず無いと思われますが。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 07:14 ID:IHMaAjj0
>>513
507はそんな高度な考えじゃなくて顕微鏡の倍率が低いから見えないだけだと勘違いしてるだけと思われ。

515 ::03/01/19 16:25 ID:Xttp6PDj
いわゆる光(可視光線)を用いる限りは、可視光線の波長以上の解像度は
原理的に不可能。いくら倍率をあげてもぼやけるだけ。
 用いる光の波長を短くして(紫外線、X線、ガンマー線 と)いけば解像度
は上がる。電子顕微鏡でも用いる電子を高速にすれば解像度は上がる。だが限界
はあるだろう。電子が試料を破壊してしまうほど、用いる電子を高速にはできない。
 

516 ::03/01/19 16:29 ID:Xttp6PDj
 「原理」とは誰が決めたのでしょうか。「原理に証明は不要」と
述べておられる方もいます。「統一原理」と言います。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 16:53 ID:E7fz27eN
面白かったのでどうぞ・・・
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 16:59 ID:???
>>516
むしろ、証明できていないことを原理というのでは。

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 17:01 ID:???
見えないものの事を無理に知ろうとするから不確定になるのじゃないか?

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 17:07 ID:???
>>516
>「統一原理」と言います。
言わねーよ。

>>518の意味では不確定性原理は原理の名に値しないという指摘ならわかるけどな


521 :DESTRADE:03/01/19 17:11 ID:U2xzMBD4
すべての事象に限界があるという考えがあるかぎり人は宇宙の先を証明できない。
限界というものを存在させなければ、無という存在が成立する。

小学生の頃からそう考えようとしてました。

522 ::03/01/19 17:25 ID:Xttp6PDj
「統一原理」とは統一教会の教祖が著書「原理講論」で唱える、証明も
説明も不要な「全世界はお父様が統一される」なる原理のこと。

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 17:29 ID:???
>>522
チョン鮮明様のお言葉なんか持ち込むなよ。
キモイから、もう物理板来ないでくれ

524 :520:03/01/19 17:50 ID:???
>>522
なんだ。詭弁の特徴6:一見関係ありそうで関係ない話を始める、かよ


525 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 18:00 ID:Db6QT/CI
>>522
科学の指導原理については「ポパー」でも読んでみるのがよいよ。
物理板にも「反証可能性−科学哲学」のスレで、簡潔な説明をしてくれている
から見るがよい。

今の科学は実証主義ではなく反証主義に基づいている。

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 18:15 ID:???
何だかんだ言ってぢつはMは統一教会シンパなんじゃねーの?


527 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 18:20 ID:???
あんまりMおじさんを苛めないであげてね。
高校の数学で挫折した可哀想なマヌケなんだから。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 18:39 ID:???
>>522
その「統一原理」とやらと、科学でいうところの「原理」の区別がつかないなら
あなたは暴走したオウム教団幹部と紙一重です。気をつけたまえ


529 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/19 20:25 ID:???
ここは研究者のための板なので退出ねがいます

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 00:19 ID:v020U6Ff
ちょっと目を放してるうちに、宗教が生えちまったか・・・
位置と運動量の不確定性というのは、位置を厳密に測定する方法があるとかないとか、
そんなレベルの話をしているのではない。位置と運動量を、同時に高精度で測定する
ことは出来ない、と言っているの。
俗に言う、あちら立てればこちらが立たずってこと。
それと、因果律は、空間的にも時間的にも、ミクロに見ればちょくちょく破れてます。
嫌だと言っても、物理学者が仕組んだわけではありません。自然、世界というものが、
そうなっているのです。
お父様によく言っておいてください。世界を作るんなら、初めから気に入ったものを
お造り下さい。後から統一云々なんて話を原理化されても困りますねん。
だいたい、ネーミングがGUTと紛らわしいねん。










531 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 00:57 ID:W71F4rbf
>>492のように(これにかぎる話じゃないが)、
宗教的態度を科学が持っていないことに反感を持つのはお門違い。
別に宗教と科学を割り切ることは可能。
つまり、科学の持っている世界観が問題なのではなく、
科学・解析が実際に発展して技術への貢献ができるようになり、
科学的世界観がその実績によって信頼を勝ち得たことが問題。
問題といっても、両義的で、よい部分もあれば(宗教的いさかいが少なくなる)、
悪い部分もある(科学の世界観にひたりきって倫理観の欠如してしまうバカが出てくる)。
その意味では、いちばんタチが悪いのは、宗教の盲信と科学の倫理欠如を兼ね備えたラエリアンのような団体であるわけだが。
科学者がみな倫理的に欠如しているわけじゃないし、クローンの理論自体が悪いわけではない。
人権問題にかかわるのに、理論的基盤がないのに、実行してしまうのがマズイ。
ただこれはクローンにかぎらないわけで、実際に流通しているマイナスイオン系の俗っぽい科学的な(?)商品も同罪。
マイナスイオンではないが、短期的には効果があっても、長期的に寿命を短くするものだったらどうする?
これも人権問題にかかわってくるのであって、これは科学者だけの問題ではなく、消費者を含めた社会的な問題。
科学者・消費者かかわらず、科学がどのようなものか結局のところわからず倫理観を失った人の問題。
科学者の倫理観という狭い視点で捉えるのは、論外。
でもスレ違いか。スマン。

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 01:09 ID:W71F4rbf
因果律についてだが、別にこだわる必要はない(といったらおしまいだけど)。
>>530のような場合「因果律」概念の方に不備がある。
でも、それは物理学にとっては、むしろ学の発展としては融通が利く。
そんな存在論的・形而上学的なことにこだわらなくても、
数式・論理に不備がなく科学として説得力のあることが主張できればよい。
もちろん「因果律」概念を見直すことで、何かしら進展があるかもしれないが、
それは存在論的な議論として十分なものとなる必要はない。
そんなこといったら、検討不十分な概念は科学にいっぱいある。
アインシュタインの「時間」概念、生物学の「行動」概念、数学全般の「確率」概念など。
「確率」はその場その場ではしっかりと理解できるものだが、確率一般とは何かと言われれば、答えに窮するだろう。
確率の統計的意味、実践的意味(期待値の「期待」にこめられているような)、量子論の確率など。
量子論の確率を存在論的に基盤を与えるのを見たことはない(俺の勉強不足だと思うが……)。
ただ田辺元が時間論で未来推進と較べて論じていたので、
量子論の確率は、なんらかの意味で因果律を見直す契機となるかもしれないが、
具体的に何かをいうことは無理です(いえばトンデモになるのはわかりきってるし)。

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 01:14 ID:xmbjdeVs
宗教は程度の差こそあれ、部分的な人格放棄だ。
必要なのは倫理であって、宗教ではない。
だ、だが、物理は、程度の差こそあれ、人格崩壊のもとかも知れん。


534 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 03:01 ID:AxAPk8ds
>>533
宗教(現実に存在する「……教」という狭い意味じゃなくて広い意味で)も必要。
必要というと語弊があるみたいなので、必然。
宗教と倫理の違いは、倫理が「すべき」を含み、宗教が「したい」を含む。
2ちゃんなんかでもよくある俗にいう「信者」という比喩がまさしく、広い意味で宗教。
不当なけなし言葉だが「科学信奉者(科学主義者)」というのも、それに相当する。
中立的に解釈しなければならないが、たとえば、倫理では「科学においては……すべき」と規定できるが、
その研究者がそれを研究したいと思わせることはできない。
別にその研究の道を選ばなきゃならないわけじゃないが、研究したいからするんだという部分が、広義の宗教ではないか。
現在「宗教」とか「信仰」とかいうと、かなり具体性を帯びてしまうから、
「広義の」と述べてもニュアンスが違うと言われるかもしれないので、「趣味」に置き換えてもよい。
というか、趣味から信仰までの「したい」のイメージ。
だから、その意味で科学の信奉者であったとしても、倫理をしっかり持っているなら、
その人が科学の道を選んだことを、ただの趣味の問題として終わらせることができる。
けっきょくのところ、宗教・信仰は、趣味の問題にすぎず主題的に論じられないという意味では>>533のいうように必要ではないが、
必然であるという意味では必要なもの。

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 04:29 ID:???
>534

 思想や党派とかいう概念は無視ですかい?
 この手の概念は複雑極まりないからみかたをしてるので、
あんまり単一な捉え方はやめた方がいい。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 04:36 ID:RqiXKBJD
当板は、物理教信者様専用駐車場です

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 05:53 ID:HRvAw9hW
>>534
そうですね……それほど単一な捉え方をしたつもりはありませんが、
>宗教と倫理の違いは、倫理が「すべき」を含み、宗教が「したい」を含む。
ここは一面的すぎでした。
ただ、思想とか党派とか、絡んでくる概念を無視し、単一な捉え方をするのではなく、論点を絞ったつもり。
倫理が汲み尽くせない点「したい」というのを宗教はカバーできる、
研究には、その「したい」がかかわってくるということを礎にして、
>>533で「不必要」と断言するのは早計ではないか、と主張したつもり。

538 :533:03/01/20 07:19 ID:/Ohqpk05
神またはそれに擬したスーパーエゴを陽に含む思想が、科学のみならず、
倫理の場でも、好ましからざる影響を及ぼしていないか、という程度の
意味で危惧を覚えているのです。
例えば、キリスト教会や欧米政府の、まず反クローンありきの封殺的態度。
方や、(偏向した)神を異星人に読み替えただけのカルトの暴走。
科学的事実から見て、両者とも的外れにもかかわらず、どんどん変な方向へ
引っぱられてゆく。
共産主義というのも、ある種教条を神と置き換えた宗教のようなもので、
科学でではないイデオロギーを農業に適用した結果、何が起こったか。
これ以上、言い出すと、スレの趣旨から離れ過ぎるので止めます。


539 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 07:40 ID:KeqEsezX
>537

 物事を単純なモデル化して議論をするというのは物理の手口だが、
そういうのを文系的な学問に適応させようとするのはいかがなものかと。
 むしろ、細かく分類して、各論という形で丁寧な議論を行うべきであり、
モデルから漏れる何かをくみ出す方向性を志向すべきではないかね?

 門外漢は門外漢であり、
そのことを自覚して議論をしないと「そうま」と同類になってしまうよ。

540 :通りすがりの人。:03/01/20 08:46 ID:???
単純なモデル化するというのは、本質的な部分と思われる事柄、
それそのものの性質を一つ一つ丁寧に見るためにすることです。
対象を構成する基本的なエレメントの性質への理解なくして、
全体への理解はないですし、影響の少ない部分への理解は、
その後にすべきでしょう。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/20 17:40 ID:???
>540

 単純なモデル化がより良く対象を表現していると必ずしもいえない。
そもそも、最初から複雑なモデル化が必要な場合や
モデル化不可能なものも存在する。
 宗教や倫理(の社会学的側面)という対象ならば、
宗教や倫理という広い形のモデルは放棄して、
宗教や倫理をさらに細かく分類し、
各個撃破するというのが正しい態度だとおもわれ。
恐らく包括的普遍的な法則性はありえない。


542 ::03/01/25 20:35 ID:phYBpvr3
 結局「原理」って誰が作ったの。 勿論えらい学者で、また言われてみれば
正しいか否かを議論する余地もないくらいに「自明」な論理のことだね。

 マッハの原理
 ガリレイの相対性原理
 アインシュタインの特殊・一般相対性原理 等価原理

 マッハの原理は現在では否定されていると思う。ビッグバン
理論では時間的には宇宙はマッハの原理に従わない。宇宙には空間的にも
限りがある。

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/25 21:43 ID:???
じゃあ、「宇宙の原因」の原因は?

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/26 07:37 ID:???
>>542
>正しいか否かを議論する余地もない
お前、ほんと何もわかってないな


545 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/01/26 12:06 ID:???
>>544
 つーか、>>542は前半と後半で言ってることがめちゃくちゃ。このレスに限らんがな。

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/02 20:13 ID:X3cRrT0S
>>542
>>415氏の指摘を考えると、相対論はマッハ原理と何も矛盾していないと
思うのだが。違うのかね?
宇宙論って、相対論とコンフリクトしているのかね?

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 00:43 ID:t7BmF0na
物理学信者も宗教信者も基本軸はいっしょだなー。
観察者と対象と変化だなー。変化した後で無いと、前の状態がわからない。
そうフラクタルなのだなー。
観察もせず、対象も見ず、変化もしなければ、そのままで不確定性原理と因果律
成り立つなー。そして観察者と対象と変化(時間)の3っつは(以下略


548 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 13:58 ID:LW48bgZ6
観察もせず、対象も見ず、変化もしなければ

ってヨガの極意だな。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 14:18 ID:LW48bgZ6
観察者を基準として、対象を変化させれば物理学信者
対象を基準として、観察者が変化すれば、宗教信者。
変化を基準として、観察者と対象の関係は1

観察者、変化、対象は1その前の0は無明。
3項問題は記述不可。これでよろしいか?

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 14:19 ID:4P8+GaIg
>>549
↑戯言

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 14:29 ID:???
>>549
> 対象を基準として、観察者が変化すれば、宗教信者。

量子力学的には、観察者が観測したことにより、観察者の目の細胞が変化し、
脳の状態が変化し、意識も変化するわけだ。
すると、物理学信者⇒宗教信者
を主張するわけだな?

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 15:06 ID:sjr1z1o8
ども、久々に物理板に来たので、このスレ新参者のしろうとです。
>>435観測問題fanさんのレスが理路整然としてるっぽいですね。私にはいまいちわからなかったですが。決定論は排除されてないですか。ははあ、益になります。
で、ベル不等式はどう説明されるのでしょうか?
多世界解釈が妥当かどうかは別ですが、私自身は、そういった解釈しかありえないのではないかとかんじています。
>>399的に考えても、「共役物理量の揺らぎ」を「極めて小さく」するための基礎方程式が波動方程式なら、観測問題を排除するには多世界解釈しかない。(と思う…口真似)
それに、遠距離相関も多世界解釈なら何の神秘性もないですから。りんごを縦に切ったときの左の種の断面と右の種の断面が相似形であり、横に切ったときの種達の断面の形が(縦に切ったときの形とは別の)相似形であることには何の不思議もない。
同様に、電子対のスピンの向きみたいな量子相関にも神秘的なところはない。世界の選び方(切り口)が違っただけ。
相対論が幾何学的に解釈できるよに、量子論も幾何学的に解釈できればそんな感じかなと空想してるんですが、如何?
専門諸兄のご教授を乞いたく云々

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 16:39 ID:???
>>399の意見「古典的な(乱雑な)ものと相互作用させることによって
共役物理量の揺らぎが極めて小さくなってるだけに過ぎない」は、
NO型測定実験により否定された。(と思う…口真似)

554 :549:03/02/03 20:53 ID:IDr8Bro7
何を1とするかだけの問題である。
観測者  対象物  変化(時間)

時間が1とは限らない。つまり1秒がメートルやキログラム
のように変化するのが宗教信者。物理学信者と同程度になりたつ。
メートルを時間のように扱えば、時間が変化するというのは
成り立つ。どんな数式でも。
物質の大きさは人も虫も星も全て1cmであり、その時間が変化している。
これは正しい。






555 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 20:55 ID:???
誰か>>554の日本語訳きぼん


556 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 21:58 ID:???
こういう電波はほっとけ

557 :549:03/02/03 22:02 ID:2Fcc5l1G
アインシュタインが言ったんだぞ。w

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 22:06 ID:???
エネルギーをその観測する(した)系に与えず観測する方法を確立できれば
ノーベル賞もの。(電波ではない、S水教授とか研究してるよね)
そのときの不確定性原理などは論文に値する。
哲学的だからいけないのではない、論点が陳腐なことが最大の問題。
既存の理論はおろか自分の意見の詳細すら危ういようだから問題なのだろう

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 22:11 ID:???
一つの物理量についてだけ正確に知りたいんだったら好きにすればいいだろ。

560 :549:03/02/03 22:13 ID:2Fcc5l1G
だから、観測者と対象と変化(時間、エネルギー)は
どれを1とするかによってきまるだけであり、
3項問題は記述できない。

561 :549:03/02/03 22:20 ID:2Fcc5l1G
3つの変化する対象は数式で一般に表現できない。
できないものはできない。

出来るものは出来る。は伊藤四郎

562 :549:03/02/03 22:24 ID:2Fcc5l1G
ごめん,書き方が悪かった。
3項問題は数式化できないが、どれかを1として
2項問題とすれば数式化して解が求められる。
これで理解したつもりになれる。

563 :549:03/02/03 22:42 ID:2Fcc5l1G
観測者は時間にも対象にもなれる。
時間も観測者や対象にもなれる。
対象も観測者や時間になれる。これでどうだ。

観測者も時間も変化もしないとき、不確定性原理と因果律はなりたつ。

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/03 22:46 ID:???
>>557
原文のまま出せ。再翻訳が必要な>>554なんかじゃなく



565 :549:03/02/03 22:48 ID:2Fcc5l1G
あっかんべー        byアインシュタイン

566 :399:03/02/04 05:13 ID:???
>>553
増幅過程が収縮を起こす、
ということが否定されただけなんじゃないかと思うんですよ。
つまり、検出器という天文学的な個数の多数の電子、原子核を含むものに
近づいたというそれだけで既に収縮に十分な乱雑さが
加わるんじゃないかと思うんです。

567 :549:03/02/04 09:05 ID:9weWtX5/
こうもいえるのかな。
宇宙全ての存在の個数分の座標軸を取りそれを理解するちからがあれば
全ての存在は変化していない。宇宙は始まりも終わりも無い。
そのままで完璧だ。


568 :553:03/02/04 11:56 ID:???
>>566
実際的な違いが良く分からないのだが。
んーと、「増幅過程が収縮を起こ」さないように、かつ、「古典的な(乱雑な)ものと相互作用させ」て、
観測を行うことが可能だ、ということ?

569 :399:03/02/04 12:50 ID:???
あるマクロな物質と接触すると、
そのあたりで既に収縮しちゃうんじゃないかと思うんです。
つまり、増幅過程のように激しいものでなくても、
ただちょいと接触するだけでも十分収縮が起きうるのでは?
ということです。

本当のところどうなのかは分かりませんが(相変わらず弱気)。

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/04 15:32 ID:???
メゾスコピック物理を想定していたりするんだろうか。

571 :399:03/02/04 15:51 ID:???
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3158.html
例えばこれなんですけどね、
検出器Daが増幅を行わなかった(検知されなかった)場合にも収縮しているので
不可逆過程型増幅理論は否定される、というのです。
これは私も否定されると思います。
でも、増幅する以前に、原子は検出器というマクロなものにぶつかるわけですから、
その時点で収縮が完了していれば、NOの場合でもおかしくはないわけです。

また、中性子干渉についてはマクロなものを持ってきても収縮しないと言っていますが、
それは単に中性子は相互作用が小さく波動関数の広がりも小さいので
収縮するほどの影響を受けないのだと思います。

そして、最後の原子核エマルジョンですが、
写真乾板というマクロなものにぶつかることが
収縮を起こしていると考えればなんら問題はありません。

と...思っているのですが、どうでしょうか?

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/04 16:05 ID:a8yTBvZB
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
   キタ━━━━━(゚∀゚)キタヨ━━━━━ !!!!

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/04 16:07 ID:shgAGPYj
       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/   乙カレー
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/
  `r"     ノ、_,イ `  jノ
 /;;\ ヽ    ソ   丿 
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ、  、___ ノ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙ー――'ヽ __    __  
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ  |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ( (ー---""-"). )__|




574 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/05 01:22 ID:???
そのカレーは...食えないッ!

575 :age:03/02/05 17:35 ID:???
age

576 :549:03/02/07 11:57 ID:c7tbdMDA
観察者、対象、変化
0,1、の順序の認識か1,0の順序の認識か、後者だとフラクタルだ。
だとするとフラクタルは全次元を表現できるから、全座標軸ともなる。
その対象は一つ。それは誕生も変化も動いてもいない。

その一つの中で、変化誕生する、エゴ,個、自分という人間の理解とは
実在するのか。?
想うに、むらさきうに、ばふんうに、理解だけが実在せず、ほかの全ては
実在するのだと想う。

理解しなくても実在する一つ、全座標軸、この世界、が同じものなら、
私は全座標軸であり、一つであり、この世界であり、個であり、全であり、
部分であり、自分であり他者である。(視点による)

お好きなように。w



577 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/07 21:44 ID:???
理解だけが実在しないとしても、人間に与えられた大事な道具だ。
他にどんな,手段があるというのだ。
549は全体性に到達したのか。?それこそ理解しただけなのではないか?

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/07 23:56 ID:???
>>1

なんでそんなことが言えるんだ?
つか
因果律は正しいから因果律は正しいのです
ってのと何が違うんだ?
経験的にそう思うってか?


579 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/08 01:11 ID:???
>>576>>578
失せろ

580 :549:03/02/08 10:57 ID:???
>>577
ピン〜ポ〜ン  おおあたり〜〜
私も道半ばです。ぼくちゃんくろしろみてるか〜〜。

581 :576:03/02/08 10:59 ID:???
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
             

582 :576:03/02/08 10:59 ID:???
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

583 :576:03/02/08 11:02 ID:???
な?なんだ?ひとつなのに、ふたつ?
これがかの有名な,不確定性原理か?w

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/08 11:58 ID:+fzWCDhU
■■3245 池上 裕次(2チャンネラ選手。00年 ダービー覇者)に投票のお願い■■
ギャンブル板から突然失礼いたします。
競艇8大SG競走のうちの一つ、笹川賞が5月27日〜6月1日に平和島競艇場で開催されます。
笹川賞は、競艇ファンの皆様の投票によって出場選手が決定されます。
そこで、我らギャンブル板で愛されている2名の選手+2チャンネラ選手1名に投票をお願いしたいのです
過疎化しているギャンブル板住人だけではどうしても票が足りず、昨年は残念な結果に
終わってしまい、今年は皆様のお力を お貸しいただけたらと思います。

◆3245池上裕次(埼玉)を笹川賞人気投票1位に
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044418996/

■笹川賞インターネット投票■ 
http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm

●池上本人が立てたスレッド 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い? 』(過去ログ)
 http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
●そのときの開会式の映像(電波2chからダウソロードして下さい)
 http://dempa.2ch.net/report/020531.html
●若松SG『オーシャンカップ』開会式でも2ch語キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!
 「大好きな若松萌え。えー2ちゃんもいいけど1着めざしてがんばりまんせー」
 http://www.geocities.co.jp/Athlete/1559/ikegamitan.mp3

■是非とも出場させたい選手(ギャンブル板推薦選手2名+2チャンネラ選手1名)■
○関東○
3245 池上 裕次(2チャンネラ選手)     
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉              
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
○九州○
3352 小川 晃司              
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/08 13:27 ID:+bbKOnx9
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
★もうすぐ春ですよ★

586 :399:03/02/08 20:34 ID:???
...。

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/08 22:55 ID:e/x3PEdy
>>578
因果律を破らないように、理論を作るから因果律は破れないわけ。
因果律を破るような理論は間違いとして退けられます。

588 :おばかさん:03/02/09 02:47 ID:???
>>587
時空は原因も結果も無くざわめいておりますが

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/09 12:48 ID:IDkSznFs
こういうアフォがいますけど,
みなさんどう思いますか?

30を超えて高等物理を理解するのは可能ですか?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1044615293/




590 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/09 16:03 ID:XsTEg7sp
>>588
ノイズに相関はないので、因果関係はありません。

591 :おばかさん:03/02/09 20:44 ID:???
不確定性を認めなければ、我々の観測技術が未熟なだけで、本質的なノイズ、
それも、時空をおおい尽くすようなノイズなど許されるものでしょうか?

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/09 20:49 ID:???
???

593 :おおばかさん:03/02/09 21:29 ID:???
何かの因果で生じた高エネルギー光子が、たまたまある距離進んだところで、
時空のざわざわから生じようとしていた粒子対にエネルギーを与えてしまった
とすると、この現象全体は、因果律から言うと、どうゆうことになるのでしょ
うか?
光子はそのまま飛んで行って、どこかの結晶原子の誘導放出に使われても良か
ったはずなのです。

594 :電磁気学:03/02/09 21:36 ID:vZOhyXK0
無限に長い直線上に線密度λ(C/m)で電荷が分布している。直線から距離Rでの電位は?


595 :ご冗談でしょう?電磁気さん:03/02/09 21:44 ID:8fy7Tvua
無限に長い事は、無限の電荷が存在する事になり、これは矛盾だが!
しかし、十分長い直線の近似計算が出来る(この場合)好例である。

596 :電磁気学:03/02/09 21:49 ID:vZOhyXK0
結果は-λlogR/2πεになるんだけど・・・
これどう見てもマイナスの値になるんだけど・・・
この場合の電位はどう考えてもプラスになるはず

597 :電磁気学:03/02/09 21:50 ID:vZOhyXK0
無限遠が基準です

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/09 21:57 ID:???
因果関係=相関関係+時間順序非対称性

599 :549:03/02/09 22:14 ID:???
君子豹変ス。w又きたで。宇宙の構造の紐理論の理解は,
球,ドーナツ1個,2個連続の3っつの型が集まった物しかない。
これで大体合ってるかな?

ドーナッツ,トーラス型は一点から中身をひっくり返すと,中心軸が入れ替わる。


で,トーラスは超球構造を持つ.(球の表面積を1次元の長さ1の直線,高さとする
ドーナッツ)(又そのドーナッツの表面積を1とする,高さを持つドーナッツ)
トーラスのフラクタル構造。

で何がいいたかと言うと,次元(座標)とその要素は入れ替われる.
全ての存在,宇宙はフラクタルであり、座標軸と要素と空間は3体問題は
人知を超えている。トーラスをひっくり返すと,自は他となる。

そして3体がひとつのとき,それは表現できない。
表現が近い物は,般若心経ぐらいか(まじ)
つまり,時間と大きさの2つの座標軸で見ると宇宙はすすんでいるが
座標軸を増やし対象を1っことすると,それは何一つ動いていない。

そして,全体性に全てはそのままで到達していた。
ごら〜〜、おれはまだだぞ〜っと。w




600 :ご冗談でしょう?電磁気さん(595):03/02/09 22:18 ID:shZF4Vzw
無限遠基準で、いいが!まず有限の長さで計算し無限遠の極限をとるこれ本道
。明らかに現実と矛盾する答えの場合あるが、そもそも電荷量無限大の
仮定は、門でィとして本当はおかしい!

601 :549:03/02/09 22:18 ID:???
600げっと

602 :549:03/02/09 22:20 ID:3CGb95jV
と、とられた。

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/09 22:40 ID:YDKk2nU+
Φ(R)=-∫(∞→R) λ/2πεR dR=-λlogR/2πε+λlog∞/2πε

違う?

604 :ご冗談でしょう?電磁気さん(595,600):03/02/09 22:46 ID:I6cExeFy
>>603 よいが!私が言ったのは、電荷分布させた直線を有限で計算する。
と言う事(本当はね!)この場合、十分長い
有限の長さの近似計算出来る好例である。問題によっては、現実と矛盾
する場合もある(注意!)。


605 :世直し一揆:03/02/10 18:40 ID:juJaukus
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

606 :549:03/02/10 20:45 ID:QJFPGraK
観察者が対象を観る。
1とする。0ができる。
球ができる。πができる。
球の表面積を1とする、トーラスができる。πができる。
トーラスの表面積を1とする,超球とーらすができる。πができる。
理解によると、宇宙は1とπだったんだ。いちとぱい。いっぱい。
神にいっぱいくわされた。拈華微笑。そのまま。そのまま。

なにもしていない。なにもしていない。


607 :549:03/02/10 21:48 ID:7FqBayBq
観察者の意識が生じた時点で、フラクタル、3体問題。
なぜなら、変化が無ければ意識も気づかない。
観察者そのものが3体問題を内包する。

そのままそのまま。

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/10 23:06 ID:7Z+LF8BY
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---------------------------------------

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 15:29 ID:???
>>600
>そもそも電荷量無限大の仮定は、門でィとして本当はおかしい!
 なんで?俺は別にかまわんと思うけど。根拠は?

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 16:20 ID:szh5YQLO
1と球と球の表面積を1とするトーラスとトーラスの表面積を1とする
プラス1次元のトーラスとπ


磁力線はトーラス空間を作るけど,モノポールって球でいいの?
強引に観察者はモノポールトーラスフラクタル存在でいいの?

それとも外界を写す観察者の能力がこれだけなの?
光と観察者はどちらが本体??


611 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 16:28 ID:szh5YQLO
質量と重力は球とトーラス

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 16:34 ID:szh5YQLO
磁力,電力,熱力,質量,重力,は球トーラスフラクタル関係
それとも,脳内?


613 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 16:59 ID:DuybHbUN
時間(変化率)、力、形、は1と球とトーラスの3体問題。
答えは1π、いっぱい,諸行無常。
549推敲おしまい。

結論。なし。w


614 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 17:06 ID:???
ここは日本語を書いちゃいけないスレなんでつか?


615 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 18:01 ID:???
かってにシマウマ

616 :549:03/02/11 18:28 ID:DuybHbUN
因果律は球で、不動点がふたつ.不確定性はトーラスで不動点無し。
球とトーラスがフラクタル構造
1と球とトーラスは3体問題。
エネルギーと形と時間も3体問題。
観察者も3体問題。観察、観察前、今。

617 :あかさたな。:03/02/11 19:08 ID:YYREM6vT
そもそも不確定性原理や量子論は、人間の知覚認識力の限界を露呈させてしった。不確定…としか理解できないのは人間であるからだ。確率…としか認識できない現状も然り。
それでも時空のあり方を知りたいと思うのが人間だ。

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 19:33 ID:XrMKSP14
>>617
知覚認識力が無限だと思う方がどうかしてると思うが。


619 :あかさたな。:03/02/11 20:19 ID:YYREM6vT
それでも無限でありたいと思ってしまうものなのよ。その思いの捌け口に物語が創造されてきた。 ま、変に思い上がる族もいるかもしれないけど。

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 22:16 ID:???
あかさたな氏は、隠れた変数理論シンパなのか?

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/11 22:40 ID:6gSKqNNC
観察者の心の中は無限。
もし有限なら、以下略

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/12 09:10 ID:???
心の中のことは宗教版


623 :549:03/02/12 10:14 ID:vo+qFkGY
hkmg
hh k  kk m  mm g  gg t
h電子  k熱   m質量    g重力

ひとつは球でスカラーで因果律
二つはトーラスで不確定性
球とトーラスと1はフラクタル3体問題

これって点と線と面
つまり1とゼロから進歩してない。w
1は対象のパラメーター
隻手の音声問題とかわらん。まじわら。

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/12 10:21 ID:p4uyYGzf
いないな

625 :549:03/02/12 10:30 ID:vo+qFkGY
観察者意識有り、そのあと観察者意識無し
観察者意識無しを観察する意識有りこれ全てフラクタル。

観察無し唯有り
拈華微笑w

626 :549:03/02/12 10:33 ID:vo+qFkGY
言うは易し,書くも易し
行うは難し。


627 :549:03/02/13 07:55 ID:ak3ag97D
今日もでっかい朝日が昇る。
妄想、観念吹き飛ばす。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/13 10:14 ID:+Z0z/3xo
哲学ってその理論展開に定量分析を必要としない点で神学とあまり
変わらず、よく無意味なことの例えとして使われる、

「12人の神学者が針の頭の上で踊れる天使の数で意見の一致を見た」

と同じものだよね。

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/13 11:27 ID:WS0hFGQo
物理ってその理論展開に定量分析を必要とする点で神学とあまり
変わらず、よく無意味なことの例えとして使われる、

「この世界は点と線と面からなり,微積によって計量でき女の涙は
水と塩の混ざったものである。」

点と線と面なんて実在しないし、女の涙は、男が微積の世界にいって
孤独だからであり、意味がないといえばこれほど  以下略

と同じものだよね。


630 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/13 11:37 ID:WS0hFGQo
おんなはスカラーで男はベクトル カラの穴を
やじるしつついて見ても、量と形のいきちがい。

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/13 11:39 ID:jmgs9tBm
そういうのはこっそりこなすのが効果的です。
ここの情報が良い例でしょう。
知っておいて損はないと思います。

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632 :452:03/02/13 12:12 ID:IpdA5oQt
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633 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/13 19:07 ID:O/7Duw7s
不確定性原理や確率解釈を認めない人って、その原理を理解してないんじゃないの?
まあ、その原理自体が一時的にしか通用しないという事も多々ありますから、早くとってかわる理論を構築してほしいもんです。

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/13 19:34 ID:u+qJ2vTz
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635 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 00:39 ID:???
>>633
その「取って代わる理論」を作るには
認めないことから始めないといけない。
でも、同時に理解してないといけない。
難しいものだ。

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 00:42 ID:3Ros/4eL
じょーしき的に考えれば、熱力学的な統計処理は系に対する観測者の無知が根底にあるのであり、非因果的な確率解釈を、はーそうですかと承服するのは難しい。
多数の事象に対しては、確かに確率解釈でうまくいくが個別の事象には非因果的な波動関数の収縮があるだけ。
さらに非局所性をそのままうけいれると因果律(原因と結果の順序)を破壊しているように見える。
この辺を>>633は理解してる?

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 01:28 ID:5edLGUVX
>>636
全然因果律に反しません。
もっと勉強してくらさい。

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 02:04 ID:qtGbD2sa
因果律も確立解釈も深く考えていけば背反しないんじゃない?

639 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 02:09 ID:???
そゆことは、ホントに深く考えてから言ってちょうだいな

640 :あんがいムズいな:03/02/14 02:23 ID:???
っていっても見えないものは見えないし、
見ようと思うと姿形が変わるし

どーしろってーのよ

641 :638:03/02/14 02:33 ID:qtGbD2sa
引き合いは変だけど
哲学の「空」の概念有るじゃない?
そういう意味で4次元空間(時空じゃないよ)
の研究が開花しつつある今、
言語の限界はまぁ考慮しなくても、
難しいとは思うけど、個々のいち理(ことわり)としては背反しても、
ヤスパースが言うみたいな真理到達の過程から言うと
背反はしない気がする。

642 :638:03/02/14 02:39 ID:qtGbD2sa
そうそう!

確率(638ミスりね)解釈の多世界論って
学術的にはやっぱり、、、、あんま有効じゃないよね?
あと、1さんは、複雑系を勉強してみると良いと思う。
あと、因果律は、今でも別に部分的適用はあるわけだし、
(あくまで主観認識の問題はいれないけれど)
もし完全に分析が可能だとしても予測不可能。
そして要素の複雑な締結は結局因果律から離れる。
なによりも、俺達はビックバン後に生まれたしね。

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 14:38 ID:Us3a2EhC
ミクロ世界での因果律が成り立っていないという実例理論を述べて貰えません?

644 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 18:14 ID:???
>>643
そんなものはありません。

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 18:30 ID:Us3a2EhC
じゃ、この板の存在意味がないじゃないか

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 18:32 ID:???
まったくありまへん

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 20:33 ID:???
1のバカさ晒しはもうとっくに終わってるのに
なぜ次から次へとキチガイレスが集まってくるんだろう

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 22:49 ID:???
まぁ、1が名を変えてしつこく書き込んでるからだろうね。がんばってね。

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 23:06 ID:DD6CrwGK
紐理論てリーマン空間の自然数を見つけて、わーい宇宙はこれで全部
表現できるって喜んでるだけじや無いのか知らん。
どうおもいます?

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 23:31 ID:DD6CrwGK
球が量でトーラスが1あとは紐
っツウことは、紐全種類空間の特異点で
超リーマン空間。


651 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 23:33 ID:???
名付けて、皿リーマン空間。


652 :tantei:03/02/14 23:37 ID:???
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653 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 23:49 ID:???
球ってどこにも顔を出すね。
何次元でも球は球だ。球ってフラクタル。
物理的単位全てが、球にあてはまる。
座標がいくつあっても成り立つ球。観察者側が球に見えるのは脳のせい?
エッシャー、バッハだっけか?球は点でスカラー量
ベクトルは持たない。形でなく、???
数学の=と同じもんじゃないかな〜?
=も∞次元変化している。


654 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/14 23:56 ID:???
存在がスカラーなのかベクトルなのか?
量なのか質なのか?入れ物なのか中身なのか?
サブジェクトなのかオブジェクトなのか?
中身が入れ物ということもある。不確定性原理と因果律はこれできまる。
観察者によって、入れ替わる。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 00:06 ID:???
観察者自体がフラクタル球で、対象をスカラーにもベクトルにもする。

だから外界は球に見える。

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 00:28 ID:???
不確定性原理と因果律の前者は場所と形の変化で形が
後者は時間が

形とは時間そのものである。

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 11:35 ID:???
また3体世界のストレンジアトラクターに入り込んでる。
スキーの1体世界でもいってこい。
頭ばっかり使ってると、欝になるよ。2体のHでも可。

658 :1:03/02/15 11:42 ID:???
あなたの顔が球に見えますが何か。

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660 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 22:38 ID:???
時間を軸にして前後を考えるのが因果律
形の大小を軸にして考えるのが不確定性
形と時間がトーラスの表裏だとしたら
コインの裏表が同時に成り立つことはない。

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 22:48 ID:???
そのとき観測者は?

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 22:50 ID:SMHVPDhU
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663 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 22:59 ID:???
観測者側の時間が流れている因果律と
観測者の時間が止まっている、不確定性。
アインシュタインが言ったのは、大きさは時間に他ならない。
これであってる?


664 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 23:08 ID:???
>要素は観測者、対象、
1   変化、 変化、
2   変化、 停止、
3   停止、 停止、      
形とエネルギーと時間は相対的なもので、変化率の方便にすぎない。
   

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 23:22 ID:q5iRK81d
観測者も対象も停止するとそれは1
ただし、検証不能。つうか、問題そのものがない。とゆうことは0(ゼロ)
1=0


666 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 23:26 ID:???
0が無明
阿頼耶識ともいう


667 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 23:27 ID:???
クソスレの最期にふさわしいクソっぷりだなこりゃ。

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/15 23:33 ID:GLWgVcg/
不確定性原理が正しいかどうかは分からないけど、
存在の実態が確率なんてふざけたことはない。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 10:19 ID:???
座標も観察対象、対象も観察対象、観察も観察対象
(∞−1)座標で現される、対象(唯一)に体達するには六はら蜜の実践
今のままでいい人は、このまま。
たぶん、観察者の心が唯一になったら、全て、仏陀。これほんとう。

それにしても、観察者の心は唯一に向かおうとしない。おれのことか
何をしようとも、一切自由である。ただし自己責任で。
今日俺の心は、どこにさまようんだろ?

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 10:28 ID:???
>>669
 そのまま成仏してください。二度と現世に戻ってこないで。

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 12:15 ID:HlAHGfa5
唯一とは不立文字だろ。非表現だろ。
何故に表現する?

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 18:22 ID:HOovxqjE
飛び込めフラクタル。

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 18:25 ID:???
フラクタルのカオス揚げ

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 18:34 ID:HOovxqjE
心配するな、お前の脳内だけだ。
あとは皆平和だ。

お前の好きなようにしていい。自己責任さえ守れば自由だ。


675 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 18:40 ID:???
>>668
存在の実体が確率的であってはまずいことでもあるかな?
確固として在ると言う方が、恣意的で、物理学の態度ではないような気がするが。

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 18:45 ID:???
唯一から、何でこうなったんだ?
心が望んだからか?
ころころこころ。
まったくこころはどうしたいんだ?



677 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 19:05 ID:???
こころも不確定性原理と因果律に従うのか?


678 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 19:16 ID:???
今日は偉大なる五頭身将軍様の誕生日だ、下民ども心を込めてお祝しろマンセー!

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/16 21:56 ID:???
あほ、物理にこころは存在しない。
将軍様まんせー

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/17 00:19 ID:???
時間座標軸と大きさ座標軸、量座標軸、観察座標軸。
時間座標軸=大きさ座標軸分の一
時間座標軸*大きさ座標軸=量座標軸
つまりプランク定数は時間の単位でもあリ大きさの単位でもある。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/17 10:28 ID:???
スカラーとベクトルはトーラスの表裏である。
時間座標も周波数座標も同じ。
相対的。

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/17 15:13 ID:wGf+ohcH
aho

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/17 15:21 ID:jZo6e+87
★☆★キラキラお星様★☆★
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684 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/17 15:21 ID:???
知ってる単語を無作為に繋げて遊ぶスレはここですか?


685 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/17 23:07 ID:VI2nIOeL
ハルマゲドンとは唯一に向かうための、自己責任の
エゴ清算。

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 09:36 ID:???
物理的に見てロケットが飛ぶ原因?
プログラムの1010ととかいうんだろうか。
人格神を宇宙に認めるしかないのか。
それとも全て偶然?物質がプログラムで動く。1,0と者の関係。


687 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 09:39 ID:???
不確定性原理と因果律のプログラム作者は?
意図したものは?


688 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 09:49 ID:???
解釈してるのは、脳内プログラムだけなのか?
のうないぺろグラムは不確定性原理と因果律に従うと。
プログラムされていない存在とは?



689 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 09:55 ID:???
プログラムの力とは?
熱エネルギーなのか?
宇宙を動かすプログラムエネルギーとは?
プログラム粒子、プログラムエネルギーこれが、コインの裏表で
トーラスフラクタルで実在しないのか。
色即是空空即是色。

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 09:59 ID:???
唯一
展開しても唯一
答えは唯一
でも意識したら届かない。唯一


691 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 10:13 ID:???
各自それぞれの、プログラム宇宙をもってるけど
唯一だけが実在するでよろしいか?

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/18 10:19 ID:???
唯一のエネルギーを使って、各自がそれぞれの
プログラム宇宙を持ってるが、それはそのままで唯一。
なんじゃこりゃ〜〜〜


693 :941:03/02/18 12:12 ID:t/dtQRy8
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694 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 10:09 ID:???
光だけが実在で、無明プログラム球をみている。これでよろしいか?
光が観ているのか?無明プログラム球がみているのか?
光と無明プログラムは同じものか?プログラマーは誰か?光か球か?
光が観察者と対象と変化の三つ巴になったのか?弁別智?

プログラムとは?1と0。ちがうな。無明?量子?相対論?プログラムを
いくら探しても答えは出ない。プログラマーの頭の中。
プログラマーがプログラムで出来ていたのか???



695 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 10:20 ID:???
見る者と見られる者の弁別智は涅槃で知る。

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 10:44 ID:???
赤はどこにある。
赤方偏移を考えると、全て赤である。
赤が赤と気づく筈は無い

697 :992:03/02/19 12:12 ID:LzHYr5Mx
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698 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 14:34 ID:???
壊れてる

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 23:14 ID:???
プログラムだけでは動かない。ハードと使い手が必要だ。
観察者、対象、変化が必要だ。この三つ巴フラクタルが無常をつくる。
三つ巴は決して交わらず答えも無く、どこにでも顔を出す。
DNA、コトシロ主の紋,群環体、右手の法則、

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 23:23 ID:???
唯一と無常の関係がむずい。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/19 23:58 ID:???
プログラム空間と作者の関係だろう。
創造者はプログラム空間に支配されない。
創造者は光、それ以外は脳内阿頼耶識無明フラクタルプログラム空間。
これでどうよ。?

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/20 00:06 ID:???
唯一は唯一
それ以外はウロボロス妄想分別。

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/20 00:42 ID:???
宗教は逝け!!

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/20 22:40 ID:???
唯一は全体性で表現法無しで、そのままで完璧。
その他は部分で変化で無常なるものだ。

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/20 22:42 ID:???
数学的にはフラクタルは個であり次元の全体でもある。
全体が個であり、個が全体である。偶然で必然ができるし、その逆もできる。

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/20 22:43 ID:???
フラクタルでは境界が意味を成さない。意味が意味を持たない。
因果律と相対性がフラクタルでは意味を成さない。
迷いが悟りであるし、悟りが迷いでもある。答えが問題でもあるし問題が答えでもある。
フラクタルではそのままだ。全ての思考も全ての無思考も同じ。

結論 フラクタルにおいて因果律と相対論は同じ物である。
全てはそのままで完璧であり、変化しながら止まっている。自であり他である。
私たちは全てを与えられている。宇宙にもなれるしガッツ石松にもなれる。

707 ::03/02/20 22:47 ID:???
宗教板に帰れよ
マジウザイ

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/20 22:47 ID:???
私が見ているものそれは私だ。

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/21 00:53 ID:???
厨房、宗教狩宣言!!

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/21 11:55 ID:???
 <ΔA><ΔB>≧|<[A,B]>|/2
不確定性原理?何故

711 :コピペ:03/02/21 11:59 ID:???
269 :M :02/12/12 21:17 ID:RMCrBUte
 続き。

そのときに、量子力学がやって来て、その現実概念を破壊した。実験は量子
力学の公理を支持する。何ごとも、それを観測するまでは実在ではなく、別々の
観測の集合から実在が実際にはどうなっているかを推測しようとすれば、矛盾に
陥ることになる。それはまったくできないことなのだ。多くの物理学者にとって、
これは科学そのものに対する異端のように思えたが、何十年もたつうちに、新し
い認識が出てくる。科学は依然として、量子力学も何も、すべてうまく行っている。
基礎は崩れておらず、壁も倒れていない。
 本当に信じている人であれば、そこから気を取り直して、客観的実在性がやはり
、量子力学の奥底のどこかにあるに違いないと結論するかもしれない。それは
アインシュタインが信じたことであり、ボームが隠れた変数説を立てる動機になった
ことである。しかし、厳密に論理的な観点から考えれば、同様に正当な結論は、
量子力学が物理学の根本であるとすれば、そして量子力学が実在についての
客観的見方を体現していないとすれば、明らかに、実在についての客観的見方
というのは、物理学を進めていくのに必須ものではないということである。これが
ボーアの立場の根幹である。そのコペンハーゲン哲学とは、量子力学を体系的に
扱い、同時に「実在」とは何かについて、定かでもなく必要でもない仮設を立てる
のは避ける方法のことである。
 新しい展開は、量子力学はその客観的実在の欠如にもかかわらず、それでも
たいていは客観的実在であるかのようにふるまう巨視的世界をもたらすという
ことである。
 キリスト教が世界史に果たしてきたがごとくに。


712 :こぴぺ:03/02/21 12:03 ID:YO29lShM
素粒子の位置と速度を同時にある精度以下で測定することは技術的・原理的
に不可能なだけで、実際は我々が知ることができないだけであって実在する値を
持つのか、それとも、そもそも実在しないのか。後者が現在の主流であるコペンハーゲン
学派の主張。測定不可能な物理量とはそもそも存在しない。

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/21 12:35 ID:cbU+V58j
>>710 教科書的な、答えで申し訳ないが、平面波基底で波動関数
を構成してみると、少なくとも位置・運動量の不確定関係は、直感的
に分かるよ!平面波重ね合わせて、位置が定まる様に波動関数を
構成しようとすると!どうしても、さまざま、異なった運動量の
、平面波基底が必要となる(運動量の分散が大きくなる)
逆もまたしかり。と言うより、不確定性原理を満足する様に
量子論は、構成されたんだけどな!


714 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/21 20:59 ID:m228cy3I
波動関数そのものが、波の表現であるから、形とは関係なく
対象の位置も現せない。
形の大きさを固定すれば古典力学系になってしまう気がする。


715 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 14:06 ID:???
波と粒子と時間って実在するのか?
北斗七星みたいに、脳内プログラムなのでは?

716 : ◆EFBt/pII5Y :03/02/22 14:15 ID:???
確立解釈、か。
この場所に10%、あの場所に40%、それは信じがたいな。
ってか、滅茶苦茶だよな。誰も見れやしないからこう言ってしまえってな感じで。
私も認めない派なのだが。ランバムに決まっているのなら、今、自分の周りにある空気が、
今の科学では表せなくなる。

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 14:21 ID:5QHtdYds
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718 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 16:41 ID:0Ej5OLq/
>>716
あのね、確率って情報だって事わかってる?
明日雨が降る確率は70%と言うのが信じがたいとでもいうの?

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 17:12 ID:???
>>718
決定論的な世界観からは信じがたいんじゃないか?

720 :719:03/02/22 17:13 ID:???
でなきゃ、カオスがそんなに話題にはならんだろ?

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 17:28 ID:0Ej5OLq/
>>719
確実に知る手段がなければ、確率的になってもちっとも信じがたくない。

722 :M:03/02/22 20:36 ID:???
カオスと確率は別だろ。
カオスは決定論的だよ。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:08 ID:L2jBd74L
>>718
ここにも情報厨がいるよ。中途半端な知識は、全くの無知より罪だな。

>>716
この場所にいるのが、すべての宇宙のうち 10%
あの場所にいるのが、すべての宇宙のうち 40%
と考えるのが量子力学の多世界解釈。すべての宇宙において決定論的
世界観が復活し、そしてめでたく確率解釈から解放される。

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:13 ID:0Ej5OLq/
>>722
カオスが予言不可能でも決定論と逝っているのは、両立しない変数がどこにもないから
でしょうね。

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:15 ID:0Ej5OLq/
>>723
ここにも、多世界ヲタがいるよ。中途半端な知識は、全くの無知より罪だな。

解釈ひとつで満足できるっていうんだから笑わせるな。

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:17 ID:???
>>723
>この場所にいるのが、すべての宇宙のうち 10%
>あの場所にいるのが、すべての宇宙のうち 40%
>と考えるのが量子力学の多世界解釈。すべての宇宙において決定論的
>世界観が復活し、そしてめでたく確率解釈から解放される。

>>716クンはそういう奇怪な世界観が信じがたいって逝ってるんだろ?
まったくオメデタイ世界観だこと。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:21 ID:???
>>716クンが逝っているのは確率解釈の世界観ではなく、多世界解釈の世界観
なんだよ。
あっちの世界に30%、こっちの世界に70%存在しているんだ、なんて世界観は
確かに奇怪で解釈としてもまともとは思えない。

ま、解釈は好みの問題だけどさ。
多世界解釈者は精神分裂病何じゃないかと疑わしい。

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:22 ID:???
0Ej5OLq/ さあ、
「情報」と「確率」とついでに「エントロピー」を数学的に定義してみろよ。

それができないなら、安易に
>確率って情報だって事わかってる?
なんてこというなよバカ。

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:24 ID:1OSX4lSo
「非因果的な確率解釈」と書いた>>636でございます。
個別の事象では観測時に波動関数が崩壊するとき、観測前後の因果的関係は切断されています。もちろん統計的確率は与えられていますが、個別の事象を事前に予言ないし事後に説明する力は無い。というか量子論が正しいなら「そんな因果関係は存在しない」。
(繰り返しますが多数回の試行に対する統計的確率は明確にあたえられます)
これによって原因と結果の関係に矛盾は起きないし、いわゆる非局所的長距離相関も「アレが起きたからこれが起きた」という意味での因果関係を破壊したりはしない。

問題なのは、個別の事象で「何が本当は起きてるのか」ということ。
こんなものは考えなくても困らないんだけど、使い方知ってるし、パソコンの動作原理なんか知る必要ないっていってるのと同じ気が。

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:25 ID:???
>>727
>あっちの世界に30%、こっちの世界に70%存在しているんだ、なんて世界観は 確かに奇怪で解釈

じゃ、電子のスピンは30%が上向きで、70%は下向き、なんて世界観も
アンタは認めないんだな。

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:29 ID:???
>>728
>「情報」と「確率」とついでに「エントロピー」を数学的に定義してみろよ。

確率とエントロピーの関係は教科書にかいてあるだろ?
相互情報量とエントロピーの関係もWellknown。

教科書に書いてあることはできていることではないのかい?バカ。

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:29 ID:+yGykbPC
中性子は2回転しないともとに戻らない

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:33 ID:???
>>730
電子のスピンをある基底で測定した結果がそうなるような量子状態は知っているし、
そのような測定結果をもたらすという不確かな情報を表す古典状態は知っているが、

実際に相反するスピンを持つ古典系が混ざっているなんて世界観はあほらしいと思うね。

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:34 ID:???
>>731
だから、あなたがそれを分かっているかどうかを、みんな知りたいんでしょ?
たしかに、確率とエントロピーとの関係は教科書に載っているけど。

”確率=情報” だという根拠は?


735 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:35 ID:???
>>728
>「情報」と「確率」とついでに「エントロピー」を数学的に定義してみろよ。

>それができないなら、安易に
>>確率って情報だって事わかってる?
>なんてこというなよバカ。

要領よく答えられないだろうとタカをくくってるんだろ?
それでもって、「オレの勝ちだ」なんて思いこみたいド厨房なんだ。お前さんは。

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:37 ID:???
>>734
あのね、どんな教科書にもエントロピーとは無知の度合いである、
と書いてあるでしょ?

情報を定量化した相互情報量はエントロピーや確率により定義されていること
すら知らないんとちゃうんか?

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:40 ID:???
>>734
何かを知った前後の確率分布の変化により相互情報量は決まります。
全くランダムな確率分布は何の情報も含んでいません。
確率分布に偏りがあると言うことは、そこから情報が得られると言うことです。

わかりましたか?

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:47 ID:???
>>730
こういう世界観を持つ人は、半死半生の猫なんて屁とも思わないんだろうな。
オメデタイよ。

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:59 ID:???
で、それだけ書いても、結局

「確率=情報」

の根拠は全く示せない 0Ej5OLq/ であった。

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:00 ID:???
>>739
フォローできないからってごまかすな。ゴルア。

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:02 ID:???
>>739
オマエは実験結果から確率分布を得て、確率分布から系の状態を知るという
ことを全否定するのかよ?

そんなお馬鹿さんが多世界解釈信用しろなんていって、誰が信用するよ。

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:06 ID:jMVmeFCI
なんか誰か絡まれてるみたいだけど、お疲れ様です。
しかし、眺めてみると、多世界解釈の事を精神病扱いしたり、
ノーベル省が泣いてますよ!厨房質問で申し訳ないが、完全な
古典系ってあるのですか?

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:08 ID:???
>>742
古典系は近似的な概念でしょ?

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:16 ID:jCHbkRUT
見物してるだけで、申し訳無いもですが。
このスレのタイトル仁義なき戦いっていうのが、ひどく
滑稽に思えて。すいません

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:33 ID:???
何者かの団体が真実への議論への探求を妨げようとする
あおりを集団でやっているようですので、煽りは無視してください。

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:34 ID:???
ろれつの回らない716に乗せられただけでないの、皆さん?

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:37 ID:???
>>745
二人でやってるだけだろうが。ゴルァ。

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 23:01 ID:FbJsKBi3
二人なんですか?ある意味すごいですな!

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:04 ID:VQGn6AWf
>>552でございます。
えらい時間が空いちゃったけど、読み返したらわかりにくかったので補足。
>>435への論評は、噛み砕くと以下のとおり:
ベル不等式が成立しているというアスペらの実験によって、隠れた変数があったとすると、それは局所相互作用を破らないわけにはいかないことが明らかになっており、その場合(相関が非局所的である場合)、因果律を破らないようにするなら、

>隠れた変数が完全に統計的に振る舞い、
>系統的な要素がまったくない

必要があり、すると、

>隠れた変数が完全に仮想的なものであったとしても
>物理学者はまったく困らない事を意味し、

ますから、これで決定論(1さんがいうところの単射?因果律)は否定されてないというのはどうかしてるとおもうんだけど。

…つうことです。

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:14 ID:???
>>749
それでよいと思うが。

量子相関に神秘性はないよ。
言うとおり、完全に幾何学的に解釈できるし。
量子相関の問題には群論が多用されているよ。

なんで量子相関なんて物があるのか?そのメタ理論があるのか?なんて疑問
をださなけりゃなーーんも問題ない。
それが今見いだされる最も簡単な記述だってことで満足しちゃだめなのかな。

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:17 ID:VQGn6AWf
>>552でございます。
えらい時間が空いちゃったけど、読み返したらわかりにくかったので補足。
>>399への論評は、噛み砕くと以下のとおり:
デコヒーレンスで説明する立場だと思うけど、やはりベル不等式の成立から、デコヒーレンスの過程は、相関が発生した時点ではなく観測時点からさかのぼる世界史全体に及ぶことまで考慮して、
>観測すると波動関数が収縮するなんてのは単なる近似
と言えるのだろうか??
…つうことで。

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:25 ID:VQGn6AWf
>>552でございます。
>>750
ああ、やっとレスしていただけた。有難うございます。
私の言う「完全に幾何学的」というのは、実はかなりアレで、
たとえば配位空間で成立してるとかいう数学的意味での幾何学的ではなくて「実在」としてのソレなんですけど。
つまり「多世界解釈」「的」考え方です。


753 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:39 ID:???
>>752
解釈は自由ですから。

言えることは、量子力学のフォーミュレーションに自己矛盾も実験との矛盾も
ないということ。
解釈に関しては、量子状態は系の実在そのものではなく系に関する我々の知識を
記述する言葉にすぎないと理解するのが最も穏当な考え方だと思うけど。

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 01:21 ID:VQGn6AWf
>>753
う〜ん。やっぱそうなりますか。
ミンコフスキー空間みたいな力強い「実在」感を求めるのはムリなのかなあ。

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 02:14 ID:???
数学は、自然言語や日常感覚の類推では表せない現象を記述しているのです。

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 20:40 ID:VQGn6AWf
552&752でございます。

>>755
たとえばi×iがゼロになろうが-1になろうが気持ち悪くは無いんです。論理的に一貫したルールに従ってるわけだから。

ベル不等式が正しいことを示したアスペの実験が明らかにした宇宙の非局所性は、我々が観測している宇宙が実は世界の一部に過ぎないことを明らかにした気がするわけです。


757 :552:03/02/23 20:43 ID:VQGn6AWf
>>756 訂正。
誤:実は世界の一部に過 ぎないことを明らかにした気がするわけです。
正:実は世界の一部に過 ぎないことを暗示している気がするわけです。

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 21:10 ID:???
>>757
気がするなんて話じゃなく、それが事実じゃないですか?


759 :552:03/02/23 23:17 ID:VQGn6AWf
>>758
いや、そーじゃなくて。多分。違ってたらゴメン。
「我々が知りうる世界なんてごく一部」ないし「物理学も発展途上ゆえ知らないことがいっぱいある」みたいな一般論じゃないんです。


760 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 23:31 ID:???
>>759
もう少し考えをまとめたらいかが?
あるいは表現に努力したほうがいい。
他人に分かるように書くこと。

761 :552:03/02/24 02:05 ID:P451hWum
>>759
んじゃ努力します。
他所様のサイト引用させていただくと
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo11.htm
にデコーヒンレンスによる分岐のぐらふがありますが
ベルの定理があるので分岐が起きると、分岐原因(観測)よりさかのぼった事象も影響を受けるように「見える」わけで、
これを「自然」に説明するためには多世界解釈「的」にみるしかないのではないか。
『デコヒーレンスが完全でなくO(ε)の「おつりの項」がある場合』も多世界「的」解釈なら問題なくなるかなと。

んで、考えはちっともまとまらないんだけど「配位空間」みたいな技巧的でない「実」空間tつうか時空連続体?で記述できる理論が構築できんもんかなと…。


762 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/24 12:17 ID:???
>>761
>ベルの定理があるので分岐が起きると、分岐原因(観測)よりさかのぼった事象も影響を受けるように「見える」わけで、

なぜ???
私にはまったくそう見えません。

あなたはひどい勘違いをしているとしか思えない。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/24 16:48 ID:jKAE46nA
しかしこのスレはあれだな、sage で書いている一人のDQNが、トンデモ自説を、
かわいそうな素人に吹き込んでいる様にしか見えないな。

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/24 17:08 ID:4E7FcbYd
↑だな。

このサゲの人、本当は自分でも術語の意味をよく理解していないみたい
まあ、質問者もどっこいどっこいだけど(ry


765 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/24 17:37 ID:???
ホント、レベルの低いスレだな

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/24 17:43 ID:???
>>763-764
何も知らない野次馬は引っ込んでればいいのにねぇ。


767 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/25 16:05 ID:???


768 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/25 16:09 ID:gu7fTE7f
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html


769 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 10:56 ID:WFPQy0S5
物理学者は脳外をあると脳内で決める。

脳内と脳外ってだれがきめる?
脳  oh!no
脳は脳の全体像を知るのも疑わしい。
たぶん何もしないときがそうだろう。


770 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 13:51 ID:???
内容不確定性のスレ

771 :ラッキーアイテム:03/03/01 20:44 ID:84jeMikg
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772 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 21:43 ID:VjIgYi3n
>>764
なんかどこのスレでも同じことをホザいているサルがいる。

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:22 ID:???
>>772
が、どこのスレでも同じことを言われている人だったりする罠

774 :伊集院 光:03/03/01 23:40 ID:???
(  ^^ ;)

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:50 ID:???
↑ちょっと重いんだけど、どいてくれる?

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 00:33 ID:???
>>773
ほほー。やっぱりサルだったか。

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 08:15 ID:???
観察者はフラクタル上げ

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 00:03 ID:???
>>776
haa?

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 00:24 ID:???
>>778
バチェラーごときの知識を振り回すんじゃない。

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 18:34 ID:???
>>779
Ph.D も持ってないような、企業のサラリーマン研究員に言われてもなあ
芳弘くんw

781 :メモ帳 推敲:03/03/08 19:23 ID:???
観察者と対象は光と月の関係 弁別智
月はフラクタルで無明.実体はない。
表現がフラクタルしかないということ。
観察者はそのままで完璧な存在。フラクタルは不完全
又、相生相克,ウロボロス、不確定性原理と因果律
なぜに三界に生まれる。?完全性に気づくため?
数学はフラクタルにて不完全.唯観察者のみ完全。
観察者を探すことはできない.探して見つかることもない。
誰が探しているのかに,気づけ.そのままで答え。
少しでも探せば三界に落ちる。



782 :メモ帳 推敲:03/03/09 22:03 ID:???
何も書かなければ,天帝は花を降らせるだろうか?
書いても書かなくても,三界もフラクタルも数学も兎の角
顕現し続ける。すべてよし。
拈華微笑。

783 :メモ帳 推敲:03/03/10 19:08 ID:???
帝釈天の網の目の宝珠が手本となって幾重にも光を映し合う
網の目って弦理論の紐かいのう?


784 : :03/03/11 19:54 ID:???
書かなければ完璧

785 :山崎渉:03/03/13 13:52 ID:???
(^^)

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 06:50 ID:???
あると思う.あるの前ができる。あるのあとができる。
フラクタルができる。
1ができる。1のまえができる。1のあとができる。
1はもとの1か?1ができたあとの1はもとの1ではない。
ほらフラクタルにはまった.顕現は思考フラクタルではない。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 11:16 ID:Yf44zZpt
age

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/17 19:21 ID:???
ほら,又探してる。
兎に角が生えた。兎の角はフラクタル印。
主人公はどこにいる?

探したら主人公に気がつかないだろう。誰が?主人公が。

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/21 21:29 ID:???
じゅげむじゅげむごこうのすりきれ

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/22 08:26 ID:???
無限座標の唯一存在のチミが何を探しとるのかね?

探し物は何ですか?まだまだ探す気ですか?
探したら見つかるのかね?

誰が探しとるのかね?

で,何を探しとるのかね?最初に戻る。

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/31 08:11 ID:???
観るのはどうやって終えるのかね?

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/03 07:47 ID:???
飽きたら

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/03 08:02 ID:???
飽きたら



794 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/03 08:05 ID:???
光は主人公だから捜せん。

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/03 08:09 ID:???
で、ひかりでないものはこのよにあるのかね?

ひかりでないものがなかったらきづけまい。

で、だれがなにをみてるのかね?


796 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/06 07:52 ID:???
フラクタル=問題=答え=空=無言

無言絶句

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/06 08:00 ID:???
座標=要素=単位=時間=フラクタル=問題=答え=空=無言

だかあらあなにをゆうてもいいのよ。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/09 07:23 ID:???

     ■

△           フラクタル=プログラム?

799 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/10 09:15 ID:???
観察行為はエントロピー的には、どうなんだろ?


800 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/10 23:44 ID:???
          /´⌒´⌒\
.          / 〃 ハ  ヾヽ
        | ノ∠、ノ,ムヾ |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (|| ━` i ━ ||)  < 200get!!
       ∩{   r ┘ 、 }∩   \_________
       _|└9 k='=ヶ} 6┘|_
      /  にニ}、_ ̄´_/にニ} \
    |ヾ  トーイ{≫又≪}ト―イ 〃 |

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/11 08:25 ID:???


802 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/12 07:48 ID:???
観察対象と観察方法と観察主体との,共通基準はない。
外界と物理数学と観察者は関係ない。

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/12 08:26 ID:???
観察した時点で慣性系が,崩れる。
だから,理由はいつでも後ずけ。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/12 08:33 ID:???
観察対象が同じで戦争が起こると言うことは
観察者のプログラムのちがい?

805 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/12 08:52 ID:???
フラクタルの数の分だけ,視点,観察点がある。www
観察止めますか?人間止めますか?路傍の石となる。

806 :推敲:03/04/15 08:30 ID:???
現実は虹のような存在なんだろか?
音階と同じで,どこにもあるしフラクタル。
その存在はプログラム的存在で,仮に作られた存在と思われる存在。
エロ画像はプログラムで1,0でそのつながりにしかない。

北斗七星の実体はどこにある?星なんていうなよ。
線でもない。プログラムだ。それを見ているのは?
プログラムを見るプログラム.系がちがうか?
観察者問題か?フラクタルを見るフラクタル。w
要素,系,変化もフラクタルってか?


807 :推敲:03/04/15 08:48 ID:???
観察すれば,フラクタル。
それか、これかで大疑団,カタストフィーで,空に落ち
深淵さまよい,生と性と聖でエロクタル野狐。
全仏,全悪も脳内で、みないでみるとはこれいかに?
しんでいきるとはこれいかに?

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/15 09:12 ID:???
深淵は一切の所有と欲を許さない。
さもなくば連れ戻される。


809 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/15 17:53 ID:btAQFH1F
どこを縦読みする中の人も大変だな

810 :山崎渉:03/04/17 08:49 ID:???
(^^)

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/17 08:59 ID:???
解釈と存在,解釈無しの存在。
観察と存在,観察無しの存在の解釈。

フラクタルってどう見ても解釈だよね。解釈の解釈.賽の川原の石積み。

で,問題は? 解釈の権化、数学は存在するのか?ッて解釈の解釈?
プログラムは存在するのか?又片手の拍手問題か?

臨斉にどつかれる。


812 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/17 09:23 ID:???
形而上の解釈問題は兎角
形而下の物理問題は解釈キボンヌ。
人間の脳はフラクタルRAM
11235813213455
 11235813213455
  11235813213455

丑寅だけフラクタルではない.あとはフラクタル6角形
雪も六角系,ベンゼンも、脳も六角系。
こういう解釈は本体に辿り着けない。なぜなら、般若心経のいうように
初めから本体で、解釈は空だから。

RAMの構造を越える解釈はできん.Hの行為と解釈問題.存在と解釈問題。
誰か考えてちょ。


813 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/17 18:33 ID:???
スレ主ってまだいるのかな?
確かスレ主がポパーについて言ってたと思うんだけど、
今日始めて授業でポパーの名前を聞いた。

統計の人だからまあ数学者だろう・・・籍は社会科学系だがね。

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/17 20:18 ID:???
 私は量子力学の現在の形式は最終的な形式ではないはずであるから、
終局的にはアインシュタインが正しいと証明されるときが来るようにも思えます。
現在の量子力学に関連して後に述べるように大きな困難があります。
しかしこれが現在のところ我々がやれる最善のものです。
しかしそれが将来ともずっと生き残ると考えるべきではありません。
私は、いつかはアインシュタインの考えを正当化し、決定論へもどるように
改良された量子力学が出現するのも十分可能だと考えています。
しかし、そのように決定論にもどることは、現在疑問なしに仮定している
いくつかの基本的考えを放棄する、という犠牲のもとで可能になると思えます。
そして、もし決定論的解釈を再導入するとしたら、いまは推測することのできない方法で
代価を払わざるを得ないでしょう。

   ディラック現代物理学講義より

815 :POP:03/04/18 01:01 ID:cqMhjHwP
1はテレ朝  TBS  NHKなどのマスコミが雇っている

高卒の馬鹿  学位なし  適当に聞きかじったことを

でたらめにつなげているだけ

もちろん文系の学位もない   偏差値低くて大学は入れなかった馬鹿集団

ただのイやしい興信所の連中

だけど  こんな連中が日本の政治を引っ掻き回しているわけである

小泉もこいつらの迷言を鵜呑みにしているし

どうりで日本がだめなわけである

こいつらの書いている内容の稚拙さ  論理の破綻を考えよう


816 :POP:03/04/18 01:13 ID:cqMhjHwP
1の正体は

高卒の四十歳の馬鹿興信所の従業員

無試験入学の中学を出た馬鹿

学歴無用の興信所

偏差値は三十もないと思われる

だけど政治家におもねっておおいいばり

テレ朝  NHK   TBSは   ニュースのソースとしてこんな連中のながす

情報をそのまま社会に振りまいている

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/18 08:45 ID:???
>>814
物理学のように、時間軸が宇宙の始まりから終わりに流れるのと
数学のように、ひとつの時間に全ての要素を並べるのでは解釈が違うだけで
本質は同じだと思う。

818 :POP:03/04/18 13:48 ID:NmL9uvqj
不確実性定理は

変数がニあって

その値が求まらないというだけ

AかけるB >  6みたいなもの

こんなもので威張っている

物理屋って悲しい存在

死ねよ  ぼけ  


819 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/18 17:03 ID:071Q59vT
>>814
すごいなディラック。
言った通りになってきてるね。

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/24 00:06 ID:???
ドレミファソラシド



821 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/24 07:56 ID:???
観察者の変化の仕方によっては、ドドドドドドドドとも聞こえる。
観察者がひとつの音を発しているとき、進行方向にいる人は
観察者がドレミファソラシドと発しているように聞こえる。
ドレミファソラシドは実在するのか?周波数、距離、時間は実在するのか?










822 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/24 16:09 ID:???
観察者とドレミと時間は同じモノなのか?
観察者の観察者になってるし。

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/25 08:30 ID:???
観察者の観察者の観察者。
フラクタル川の石積み。

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/25 21:42 ID:???
観察そのものが入れ子構造だ。


825 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/26 08:24 ID:???
妄想分別

826 :推敲:03/04/26 08:53 ID:???
>>818
観察者、対象、変化の3つの変数に対して、変化率を一定にして
時間とみなし、対象の変数を求めるのが一般。
変化率が変化して、対象の変数と変化の変数は相対としたのがアインシュタイン。
観察者の変数、対象の変数、変化の変数の3つは不立文字、如が禅。
その3つはひとつで実体は無いが般若心経。
それらに一切囚われることなく完成、実践したのが仏陀。
全てが初めから完成していたのが衆生。
そこにいることなく、迷いフラクタルに付き合うのが、配役天寿まっとう。
ROM者よこんなもんでどうだ?


827 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/26 09:39 ID:???
だいたい変数、パラメーターてなにゃねん?
妄想や.マトリクスや。赤方偏移って基準は頭の中だけだ。
フラクタル個の宇宙で意味あんのか?
数字の1と赤の周波数に宇宙フラクタル個入るやン.フラクタル個の宇宙が
フラクタル次元個あったら、それを見る観察者はだれや?

いかん 頭が切れそう、カラオケでもいってこよう。

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/27 07:57 ID:???
考えてもフラクタル 

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/29 23:04 ID:rwoHV3Tt
y_pika は今どうしているんでしょうか?

830 :bloom:03/04/29 23:12 ID:gaagdBat
http://homepage.mac.com/ayaya16/

831 ::03/04/30 04:20 ID:0W79y1Vl
「俺達は人間だ」
この言葉を忘れてはいけない。

人間の言葉、人間の解釈の仕方で、世界を把握している。
数学の1+1=2だって、人間にとってもっとも解釈
しやすい納得がいく真理だ。

確率解釈は数々の実験結果を、「こうやったらうまく
説明できる」と言っているにすぎない。
他の見方もできるだろう。因果律的解釈だって、でてきた
ところで、それもまた「こうやったら説明がつく」という
ものだ。大切なのは、我々は自然の一面しか見ていない
といことに気づくことだ。どぎもをぬく、因果でも確率
でもない解釈が出たっておかしくない。

832 : ◆s2MnwhGzHQ :03/04/30 04:38 ID:???
ふ〜ん??

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/30 10:40 ID:???
解釈そのものが、フラクタルなのではないかと。

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/02 10:43 ID:wR9bucme
age

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/07 11:31 ID:???
解釈がフラクタルで数学で人間で心だと言うことは解った。
さて心から離れるにはどうするか?
それも心か?

否それこそが実在らしい。



836 :推敲:03/05/07 12:00 ID:???
参ったな、完全に、サーンキャ哲学状態。
さらに数論そのもの。w、おおわら。
もとにもどっちまった。真理捜しが、宇宙逝って、心逝って、
捜しているそのことが答えを出せない根本原因だと。
捜さなけりゃいいんだ.心とめればいいんだ。と

やめれん、Hもしたいし、金もほしいし、いろいろ知りたいし。
有名になりたい、みんなに認められたい。

ン〜、メニュー見てるだけか?じっと般若心経を読む。




837 :推敲:03/05/09 08:08 ID:???
場と要素、自我と真理、フラクタルと場
自我があきらめてフラクタル自性マトリックス空が無くなったとき。
自我ではなく真我しだい。

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/10 08:28 ID:???
解釈と顕現は一切関係無いかもしれん。


839 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/11 08:11 ID:???
頭で解釈する方法、気持ちで通じ合う方法、体でぶつかる方法

頭ばっかりでも、気持ちばっかりでも、体だけでもだめよね。



840 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/12 10:45 ID:???
思索過多は鬱にナチャウヨ。
夜の思索は 情に引きずられ易い。
おんなのことばは、情だらけ。
引きこもりは頭で行動しようとする.例 右手右足を同時に出して歩こうとする。w
えっちも、あたまからはいる。 

それでも、それだから、それでこそ、脳内フラクタルは始終苦なのか?
真諦止

841 :うそ800:03/05/12 11:09 ID:???
頭の世界が宇宙スピン系
気持ちが銀河スピン系
体が太陽系スピン
全て直角。
hkmgtも直角。

842 :うそ800:03/05/14 07:31 ID:???
電界,磁界,力も90℃スピン
スピンの中のスピンは90度
フラクタルとフラクタルも90度?
スピンとはパラメータ定数=代数=1=0=特異点=空
頭の中のスピンと銀河のスピンは区別できない。1と1


843 :研究者800:03/05/14 07:59 ID:???
電子スピン,分子スピン,地球スピン太陽系スピン,銀河スピン八代亜紀スッピン
宇宙と電子スピンは逆数の同じ存在。相対論の時間軸が逆数。
磁力と力と電力は光の要素,虹みたいなもの。
観察者は3っつのどれかにとどまり、2つの変数を解いてわかったつもり。
脳波のベータ、アルファ,シータ波はスピン。
思考停止,脳波の波無し=宇宙と同じスピン=空
これは真我によってみられるもの。


844 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/15 08:08 ID:???
球とドーナッツ2個以上のスピンはどうなる?
不動点が2つの球と円の超球  球の超超球(あるかも)

スピンの系と観察者が超級の裏返しの暗在系の正体かも。
数学的宇宙存在はこれで全部なのかな〜?


845 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/15 08:19 ID:???
代数1と超球フラクタルとおんなじ。唯複雑にしただけかも。
頭が境界線引いてるのかも。



846 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/15 08:30 ID:???
複素函数の確率分布表現が量子力学方法におけるエレガントな存在証明ならば
1でもいいし,ゼロはもっとエレガント.宇宙に溶け込んでスピンしる。
もう捜すことは不可能だ.見られるものが無くなったら真我独存がのこる。

なに、まだえろがぞうがみたいってか?w



847 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/17 08:17 ID:???
無明をゴチャゴチャ逝ってんじゃない。



848 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/17 08:24 ID:???
オマエモナー

849 :ごちゃごちゃ:03/05/20 08:03 ID:???
■●▲
球,トーラス,超球
全部フラクタル  自性,見られるもの,相生相克。
妄想分別.色即是空空即是色。

850 :山崎渉:03/05/21 23:48 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/24 08:58 ID:GT69nxy0
前者の最も敬虔的な信奉者が物理学者。
後者の最も敬虔的な信奉者が哲学者。

852 :山崎渉:03/05/28 14:23 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 09:25 ID:lb8/WQ61
量子力学は統計理論ですが、波動関数の時間発展方程式から導き出される
結果は、決定論です。

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 10:27 ID:???
波動関数の時間が0の時、理論も解釈も決定もないかも。
解釈のあとに,決定してるかも。つきあいで。しかたなく。

もしくは、理論も解釈も決定も直角に交わる右手の法則かも。
相生相剋 実体は空。

フラクタル竜.時間と形と力の、普通は形しか見ないけど
この3っつもあヤスい。




855 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/02 08:37 ID:???
リーマンドーナッツとユークリッド団子と2個ドーナッツが
フラクタル竜で万華鏡で己を写す.このマンでブローりんごを
食べたアダムとイブは帰れるのか? しじゅうくなのか?
それとも3匹の蛇にだまされつづけるのか?


856 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/05 00:01 ID:FAcc0Huf
おまえは、騙されている。

自分自身に。

857 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/06 08:12 ID:???
思索による解釈フラクタル世界へようこそ。
深淵は必然でできた偶然をあなたのみたい世界に創り出します。
因果応報ではありますが、1コウ宇宙をお楽しみください。

思索欲を終えさえすれば、本来の姿が見えるでしょう。

これはパラメーターだと夢見ている、変数男よりの独り言です。



858 :ぱらめーた男:03/06/06 08:28 ID:???
大事なことを書き忘れてました。
解釈フラクタル世界は鏡に映ったあなたの欲にすぎません。

自作自演の自分当てめもめもでした。


859 :オマエモナー:03/06/06 08:40 ID:???
自分で言ってりゃ世話ねーよ!

ってヤシね。もしくは2ch名物オマエモナー。

860 :大滝 ひでー痔:03/06/06 10:23 ID:???
独り言は つまらん

おまえの話はつまらん


861 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/07 08:54 ID:???
解釈世界がフラクタルなのか、マトリックスなのかは知らないが
実在するんだろうか?プログラムだけなんだろか?

解釈が相対なら絶対は?

知っていることと自分の足で歩くことは違う。

862 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/08 09:47 ID:???
リーマン幾何とユークリッド幾何が単写像関係であれば
複雑さは同じ。
コペルニクスと教会は同じく正しい.エレガントさはちがうが
地球を止めて太陽を回らせれば式は複雑になるが.間違いではない。

11次元の宇宙も3次元の宇宙も同じ複雑さを持つ。1とフラクタルも同じ複雑差。
顕現して見てる物は同じだし。

解釈は個々人のもの.相対でしか解釈は有り得ない。うそだとおもったら
片手の拍手の音を聞いてみよ。

場所と形の不確定性原理と時間と形の因果律は場所と形と時間という
直交する3っつの解釈の1面に過ぎない。

おいおい、2つの写像関係は解るが、3項の写像関係なんて意味あるのか?
直感的に3項写像関係は全数学世界を作る。全解釈といってもいいか。

そしてそれは本体と関係無い。

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/10 09:13 ID:???
3体写像関係  x+y+z=1 を解け
解いても意味ね−
変数の解が変数2つって、おいおい問題が増えてどうする。
ζ関数もリーマン予想も観察者問題も脳の解釈も時粒波も
PNP問題もトーラスフラクタルも実体は3体問題で本体と関係ないかな〜
その中の特殊な2体問題(函数)を解いてわかったつもりなのかな〜
観察者と対象と変化って3体問題?

観察止めればいいんだ.闇御神.漫画陰明師によれば
一切の穢れを許さない。

エロエロ頭じゃだめぽ。

3次元が点になってリーマンドーナッツの表面にへばりついて
リーマンドーナッツが点になってリーマントーラスへばりつく。

んんんおいらはなにをさがしてんだっけ???

捜さなければ大昔に解決していたかも。
        

864 ::03/06/10 09:24 ID:???
フラクタルトーラスの表面のトーラスの点の3次元宇宙の銀河系の地球に表面に
へばりついていると脳内解釈している蟻です。

密はどっちだ?



865 ::03/06/10 09:27 ID:???
はなくそも  宇宙にでれば  小惑星

866 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/12 08:06 ID:???
解釈世界は相生相剋

867 :メモメモ:03/06/12 08:38 ID:???
3体問題の地動説的解釈   宇宙の複雑さを1つの函数で表わし
それを1とすると、1つの電子が宇宙の複雑さを持つ。
観察者も宇宙の複雑さになったり、電子になったりする.エレガントではないが。

演繹的解釈と帰納的解釈は確率解釈と代数解釈の方便で同じ物を見ている。

リーマントーラスフラクタルとユークリッド3次元球は同じ複雑さを持つ。
1と無限と=(イコール)の3っつも同じ複雑さをもつ。



868 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/13 09:58 ID:???
全ての函数は単位と全体と部分を持つフラクタルである。

函数の単位と全体と部分は単写像関係を内包する。


869 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/17 09:33 ID:???
単位と部分と全体でフラクタルを造る。
全体を単位として、部分、全体ができる。
座標軸を1つ増やすと、前の空間が単位になる。

数学世界の言葉も同じで、群、還、体も同じ構造。

りんごがあって、これを1で表わすのも、波動方程式で表わすのも同じこと。

臨斉に言えば棒でなぐられる。

単位と部分と全体が1つになり、言葉が尽き、対象と自分が1つになったとき。
空即是色と。


870 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/17 09:51 ID:???
空理空論の気が済んだか?

弦理論と1とりんごは、脳内解釈で、臨斉はそれを食っちまった。www
して、 本当のところは?と仏陀に問うと、無記と。



871 :パーマン2号:03/06/17 09:55 ID:???
ムキ−−−−−−−−



872 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/18 09:53 ID:???
単位をひっくり返せば全体になる。
ということは、ユークリッドをひっくり返せばリーマンになる。
熱や音をひっくり返せば形になる。

脳内をひっくり返せば、宇宙になる。

座標をひっくり返せば、系になる。

リーマンドーナッツとユークリッド球は同じ複雑差を持つ
同じモノの見方の違い.全体を単位、単位を全体にしただけの
同じ物。

単位、部分、全体の三位一体は?






873 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/18 10:08 ID:???
0と1で単位と部分と全体で全数世界ができる。
単位が1次元、2次弦3次元になったり虚数になったり、系、行列、ベクトル、
スカラー、確率、群、還、体、特異点になっても、単位、部分、全体はできる。

と言うことは、これら全ては、座標軸、空間、変化になる。

確率解釈と因果律解釈は同じ物である。

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/18 10:14 ID:???
代数の1って代わりの数だから、代わりでないヤシって、?

そのまんま。本物。言葉にできない。拈華微笑。


875 :パーマン2号:03/06/18 10:17 ID:???
ウキ−−−−−−−−


876 :メモメモ:03/06/22 10:39 ID:???
観察者問題 仏陀が何故無記としたか。

Xがあるとする。同時にXでないもの(Xの補集合?)を認めた事になる。
これらは全体の部分と言う意味では同じ意味である。

観察者はXを認めたとき、Xの中にはいない。(Xの補集合の側にいる)
Xの補集合を認めたとき、Xの側に観察者は いる。

観察者は全体を問われたとき、無記とするしかない。
答えれば自己矛盾を起こす。フラクタル没入である。

思考も同じで観察者自身の思考は、観察者個人を越えることはできない。
思考をし過ぎると、思考に没入してしまい、現実との区別が無くなる。

ただし脳解釈と言う意味で、現実も脳解釈のひとつとすれば差は無い。
個人の脳解釈と全体の脳解釈ではちがうだろうが。

何を言いたいかといえば、観察者のほうがフラクタルの補集合
に変幻自在し一体俺は何物なんだ?と騙す ということ。













877 :メモメモ:03/06/22 10:52 ID:???
逝かん 探求し過ぎで疲れた。
ちょっと頭休めるため歌歌ってくる。

ぎゃ〜ていぎゃ〜て〜はらぎゃ〜てい

878 :あほ:03/06/22 11:17 ID:???
縦軸に全要素横軸に全変化垂直に全時間
相克だから真諦止?


自性よおまえの展開はつまらん。変化し続けるから。
諸行無常の響き有り。べんべん。

879 : :03/06/26 09:51 ID:???
代数の遠吼 具象に届かず



880 :自然数:03/06/27 09:07 ID:???
わーおーおーーーーん

お〜お〜ん


自然数って思いっきり不自然

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/03 09:44 ID:???
解釈を全て足しても解釈無しの今に追いつかない



882 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/03 12:49 ID:???
漫画板黒猫スレで散々叩かれたのでこのスレに漂着しました
別に知識をひけらかしたいと思っているわけじゃないのに
粋がっているとかいわれちゃうんですよ
自分たちのほうこそ自分の意見が通用しないから追放しただけでしょう
大学基礎程度の知識しかないからここで真面目に議論する気ないんです
漫画の内容を整合性を持って説明するのが好きなだけなのに
本スレの方はツッコミと中傷しかしない厨房にのっとられました
ネタバレ厨や能力予想厨もいてウザイ限りです

よかったらここを読んでください
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1056191031/782-837


883 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/06 09:20 ID:???
>>882が読めません。
何が問題なのかわかりません。

884 : :03/07/10 00:30 ID:???
agemasu

885 :不自然数:03/07/10 21:44 ID:???
0,9999...<x<1

xを満たす答えは1〜∞個存在する。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 01:12 ID:???
> 2chを見始めてからデジャブが多発するようになったのだが・・
同じ話題が何度も出ることがあるしな。

> 覚えておきましょう、アカシック・・
たまに漫画に出てくるしね。この言葉。


というか、このスレ↓の方がそういう話題には適しているかと。

ΨΨΨ不確定性原理と因果律の仁義なき戦いΨΨΨ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1035228566/

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 01:13 ID:???
うわ。誤爆。

888 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 01:22 ID:???
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1057733284/89

> 証明はできません。
証明できないなら物理として議論できることは何もない。

> 宇宙の外ってあるのでしょうか。
宇宙の外を定義してくれ。

> やはり物事には限界があるのでしょうか。
限界があるかどうかを証明しない限り、
限界があるとは言うべきではない。

> なぜあなたたちは物理をやっているのですか?
面白いから。

889 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/11 05:29 ID:???
882がちょっと気になる

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 08:26 ID:???
足したり引いたり、掛けたり割ったりって、脳内解釈?
境界も極限も次元も変化も自身も脳内解釈?

風等空蛇流、ウロボロストーラス。

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 09:08 ID:???
1と2の間に空間と次元は、何種類作れるか?

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/14 00:07 ID:???
フラクタル次元ならいくらでも

893 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/14 00:33 ID:???
無限フォルダ脳内解釈=x
0.9999…<x<1



894 :山崎 渉:03/07/15 13:08 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

895 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/15 22:05 ID:???
曲線の接線も接点はフラクタル。
0.9999…<x<1の無限にある答えxの全ては0に等しく.補集合は0ではない。
微分もフラクタル.球とトーラスは視点を変えた同じ物。


896 :ポルノ:03/07/15 22:17 ID:???
フラクタルの旅に終わりなどないさ
終わらせることは出来るけど。



897 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/16 09:02 ID:???
脳内解釈フラクタルの旅に終わりなどないさ
終わらせることは出来るけど。






898 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/16 09:20 ID:???
逝ってもさまよう

かくせいしる

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/17 10:45 ID:???
欲フラクタル

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 11:18 ID:???
唯一的手段脳内解釈諸行無常一切皆苦





901 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/22 10:07 ID:???
脳内境界空遊戯

自然に境界線は無い.心が遊んだだけだろ。
真理は対象化できない。

902 :メモ:03/07/30 11:53 ID:???
対角線論法と濃度とフラクタル境界線上のカノン協奏曲

903 :推敲:03/07/31 10:11 ID:???
自然数全体ってラッセルのパラドックス?
自然数の全体の部分だろ。
あと連続体仮説ってふらくたるそのもの。アレフ1,2,3は次元変化,全体変化
全体,部分,単位のフラクタル構造と3体問題。
その正体は三位一体空,無明。阿頼耶識とも。

全体を単位とする。時間、大きさ,距離も同じ三体問題。
因果律と不確定性は全体を単位とした同じ物。

して,答えは?苦は苦と一体になるしか,解決法はない。

6波羅密没入行。 

904 :推敲:03/08/01 09:33 ID:???
確率解釈は全体が1
因果律解釈は全体が∞で単位が1
おなじものの観かた,解釈が違うだけ。



905 :推敲:03/08/02 11:28 ID:???
座標軸は1本づつ増えるしかないのか?
0,5本増えたらだめなのか?
連続体仮説が破れるのに。

906 :推敲:03/08/03 09:25 ID:???
単位が0.5はおかしい。
単位は座標軸にも全体にも部分にも時間にも粒子にも力にもなれる。
それは0(空)で出来ておりだからこそ真如のために変化し続ける。

はらみつの仏行によりサットバ鏡と真如の弁別智を得る。



907 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/04 08:48 ID:???
空,観察者,無矛盾,ZF、全体,単位,今、
捕まえようとすれば,逃げて,捕まえようとしなければ
つかんでいる。

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/11 08:48 ID:???
意の意は元の意にあらず。



909 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/12 09:05 ID:???
この世は恒等式にも方程式にも解釈できるし
空にも不空にもフラクタルにも解釈できる。
脳解釈を離れた,人間原理を超えた解釈無し
のむこうの未知には、なにがまっているんだろう。

欲が欲がじゃまをシル〜〜  by自己責任任

910 :メモ:03/08/12 09:24 ID:???
方程式と解釈すれば解こうとする
恒等式と解釈すれば在ろうとする
色即是空,空即是色と解釈を止めればと
ドンドンと深淵の扉を叩くと理解ではなく
六波羅蜜による行動せよと実践しろと。

911 :メモ:03/08/14 08:58 ID:???
座標軸が違うもの同士の比較
3体問題
座標と変数の変換
観察者座標軸の無考察における変化
全フラクタルと全座標と全変数はゼロから出来ている。
自性と真我の違い。


912 :推敲:03/08/18 09:18 ID:???
関係で成り立つ。
関係は数学化。
相克化。

独存。

913 :推敲:03/08/18 09:42 ID:???
逆か?
解釈者が3座標で方程式を解こうとする。
女は2座標で恒等式で現実しかみない。悟者くうを解き

釈迦は無限座標で自在でくうで  しんがはじしょうではない。

だめだ,食ったことの無い料理をア−だコーだ言っても始まらん。
しんがとじしょうはむずいのう。


914 :推敲:03/08/18 09:50 ID:???
問題は外にあるのではなく 解釈方程式頭。
恒等式情,空行。   はしんがではないと。

未知の扉をを開けるには、?6はらみつ?そのままでぶつぎょう?


915 :メモ:03/08/20 07:30 ID:???
方程式 3変数 3体問題 理 ストレンジアトラクター
恒等式 2変数 情 上り坂下り坂問題 コインの裏表
定   1変数 定理 体 空を悟った人 

カクセイ ブッダ 自性鏡と本体の弁別を体得し完成され元に戻った人?




 

916 :メモ:03/08/21 09:29 ID:???
関係パラメーター問題

空=3位一体

カクセイ=???????

917 :メモ:03/08/21 09:35 ID:???
?=関係パラメーター問題=相生相剋


?もだめか

ひそうひひそう   

918 :メモ:03/08/22 08:47 ID:???
方程式 恒等式 定数  音が1つ鳴ったそのりずむは?

全座標軸=等比級数=定数  部分 単位   3変数3体問題 幽玄

自性はめんどい  阿頼耶識=全関係=空色


919 :メモ:03/08/22 09:01 ID:???
関係解釈脳内だけ存在上り坂下り坂ウロボロスほんとは同じ
等比級数座標軸全体単位部分フラクタル3体問題めんどい存在

つまり方程式解釈して拈華微笑をややこしくしてるのは自分自身
顕現すれどすべてよし

920 :メモ:03/08/22 09:02 ID:???
918のこたえ

ドン

921 :推敲:03/08/24 09:47 ID:???
観察以前と以後で次元が違う。

全体の観察以前と以後の決定的違い
さらにそれはあらやしきくうであると。

仏教の深淵,幽玄なることガクガク,ブルブルじゃ。
関係解釈のこの世が真か?空が真か?
それともこれらすべてがひっくりかえるのか???

かごめのなかのとりはいついつでやる?




922 :メモ:03/08/28 10:02 ID:???
観照者(仮の言葉)はフラクタルでなく,意識も表現もできん。

事前,事後

仮の言葉を使ったらおしめーよ。IN フラクタル、龍、空、うろぼろす。

よくがじゃまをしますせきにんしゃでてこいごら〜〜〜。



923 :メモ:03/08/29 10:36 ID:???
おまえだろ〜〜〜

924 :コピー:03/09/01 08:08 ID:???
四顛倒
仏語。顛倒の妄見を四つに分類したもの。
真の仏智からみれば、世間の一切のものは、
無常を常、苦を楽、無我を我、不浄を浄として、
とらわれていること。また、涅槃(ねはん)の実相に対しては、
常を無常、楽を苦、我を無我、浄を不浄と誤り解すること。
合わせて八顛倒という。四倒。

925 :何でだろう?:03/09/03 08:38 ID:???
フラクタルってフィードバック解釈?
座標軸の数は?
てんどうしない解釈前は真理?
かくせいするにはぜったい苦?


926 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/05 06:01 ID:???


927 :何でだろう?:03/09/05 09:43 ID:???
空と空の関係が始まり

関係だけが人生さ。

して独存イナウとは?

928 :推敲:03/09/08 09:12 ID:???
空と空の関係において,フィボナッチ級数フラクタルができると
観られるべき全宇宙が出来あがる。

しかし観照者ガルーダとは弁別智だと。わけわかめ??????





929 :メモ:03/09/09 11:25 ID:???
おもろいことに気がついた。
自然数のフラクタル拡大解釈(全数学)も根本は0〜1にある。

0〜1はフィボナッチ級数の根本でも在り,フィードバックを含む。
0〜1の順なのか?1〜0の順なのか?

この問題は全体から単位という世界と単位から全体というせかいが
同じことを示唆している。?



930 :メモ:03/09/09 11:31 ID:???
フィードバック関係解釈って四顛倒の根本原因?






931 :メモ:03/09/09 11:44 ID:???
妄想分別フィードバック関係解釈全体単位相生相剋一切顛倒夢想

今に気がつきゃ今で無し



932 :メモ:03/09/09 11:48 ID:???
つうより,脳内境界線が獏妄想

全ては否表現の実在

般若心経幽玄ちゅうことやねん

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/14 17:54 ID:???
生物版に立てたので、良かったら足を運んでください。

 【意識の】量子脳理論スレ【根源】
 http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1063434094/l50

934 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/17 09:25 ID:???
理性って3体問題のアトラクターでバタフライ効果だったのね。
情って2体問題の逆数だったのね。
体って1体問題の無問題だったのね。
これらの3っつは3体問題のフラクタルの見られるもので




935 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/19 10:13 ID:???
1が全て。012はくう。意もなし。

936 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/19 11:12 ID:???
(脳内解釈(脳内解釈(脳内解釈)))=012=無始よりこのかたとんしんちの

1=実在 意も起きる前,よって 不立文字、不対象化、不相対化 拈華微笑
1と脳内1の違い。覚醒の実体験だけ。って言うか
(1と脳内1)が脳内1

1は顕現し続ける。byゾクチェン

937 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/20 09:11 ID:???
テレビは?

938 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/21 09:22 ID:???
脳内解釈用だな。
1は個人の問題だから

涅槃寂静だけ

939 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/21 09:39 ID:???
涅槃寂静くんと三界迷い人くんの違いは?
離欲?

苦か!ドイッサイクヤクシャリシー


940 :閑話休題:03/09/21 09:53 ID:???
三界は黄金率で出来ている。フラクタルも、
フィボナッチ級数、雪の結晶、ドとソ、男と女、cとgコード
トニックとドミナント、黄色、関係性の根本は黄金律そのものだ。


941 :メモ:03/09/21 10:14 ID:???
全ては見られるもので空で黄金律で単位で部分で全体であって
見る実在の本体ではない。

本体は



942 :メモ:03/09/22 09:53 ID:???


943 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/27 09:31 ID:???
1は12因縁の012を見るもの

944 :メモ:03/09/28 09:19 ID:???
1と012
主体と客体、観照者と12因縁は動中の問題
12因縁問題はどうしたって解釈問題だな。
実践にて解くべし。

945 :メモ:03/09/29 09:45 ID:???
まったくこころって
どうしてこうも解釈世界にもちこむのかね?
ひとときもじっとしていないw

諸行無常の実体の無い脳内判断ばっかり。
真理から逃げよう逃げようとしている。w

946 : メモ:03/10/01 09:31 ID:???
今の認識主体を認識することはできない。
認識できたものは全て脳内フラクタル。

拈華微笑

無記



947 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/04 10:15 ID:???
なんで012があるんだろ?



948 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/05 09:14 ID:???
判断の中の判断012のなかの1

判断によらない1

949 :メモ:03/10/05 23:16 ID:???
実体の無いプログラムから逃げようというのかね?
ハードだけ認めるのもおかしな話だ。

いままでの推敲からすると、プログラムとハードはトーラスの
見方の違う同じ物で、その実体は無い。

よって、宇宙は始まってもいないし、これから始まることも無いし
終わることも無い。煩悩即菩提。

って判断012の中の1
実践シル、実践シル、実践シル。


950 :メモ:03/10/07 09:28 ID:???
実践って意のまえだがや〜

いついかなる時そこを離れるかだぎゃ〜
012を展開するのは3毒の欲だぎゃ〜



951 :メモ:03/10/09 08:59 ID:???
同一律
A=Aはフラクタルを内在する。
A=φは空
よって一切は転倒(012)


六波羅密が自然

952 :メモ:03/10/10 08:57 ID:???
動中の工夫このスレの静中の工夫の100万倍。



953 :メモ:03/10/12 10:29 ID:???
判断した時点で自他の始まり

判断フラクタル、妄想分別12因縁、時粒波相生相剋龍開始

無いフラクタルはなんであるのか?
ゼロはなんであるのか?ほかのため?

意味の意味は意味がない。
主体の主体はフラクタル。

954 :メモ:03/10/15 07:45 ID:???
1

955 :推敲:03/10/17 10:11 ID:???
フラクタルに規則性、不規則性を捜す。
フラクタルに始まりと終わりを捜す。

概念はいつも実相から離れている。
実相は拈華微笑

956 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/17 10:23 ID:???
実相に成るには、六波羅蜜にて近ずき
全ての行為において、概念を滅しつづけ
生も死も越え、真諦止に至る。

言うのは簡単、実践は難し。

957 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/22 11:33 ID:???
無い心を抱えてあっちうろうろ
こっちうろうろ。

958 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/24 09:53 ID:???
同一律以前阿頼耶識無明は妄想分別

でそれ以外って菊の御紋?

959 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/25 09:40 ID:???
表現不可

960 :推敲:03/10/28 09:16 ID:???
コペハゲ実証主義も実存主義も
人間原理も複雑系も弦理論も戯論だ。
時×粒×波=1=0で確率解釈は無限回ビッグバンの連続事象を
みているだけ。

戯論でないのは

表現不可

961 :推敲:03/10/30 08:49 ID:???
形、解釈
時、解釈
波、解釈
心、解釈  全ては対のかたわれで他者にためにある。
対=1=0は無明、これも他者のため。

苦+楽=0、形+波=0、対の逆数。
物理+心=0  上り坂と下り坂を足すと0
だって同じ物。時間は単位の1。トーラスとひっくりかえしたもの。



962 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/01 09:04 ID:???
無い因縁と今日もさまよってま〜す。
hhkkmmggtt ハミトルニアン
磁力はどこいった?
gってkのひっくり返ったもので感情の波長と合うかもしんない。

ま、胡蝶の夢でひ〜らひ〜らと

963 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/02 08:26 ID:???
夢に終わりなど無いさ
終わらせることはできるけど

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/10 09:08 ID:???
入力=出力  全入出力=0=∞ 時間軸を点にしてしまえば
0秒に宇宙が入る。
時粒波フラクタルカオスは0の変化0=∞の真理仮面でブッダの手のひら



965 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/10 09:13 ID:???
時粒波は三位一体



966 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/12 09:41 ID:???
一体は知情体が日常の雑巾がけ。
実践にていつがそのときか。
コインの表だけを論ずる知識は兎の角。

トーラスの表裏は同じ物だろ。座標系は変わるけど。



967 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/13 09:17 ID:???
0は直角の2つの空間を創る。

968 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/14 09:23 ID:???
0から作られたものは、相生相剋である。


969 :メモ:03/11/15 10:07 ID:???
フィードバックフラクタル超3体問題答案

3体問題の3体問題フラクタル フラクタルのフラクタル

ブッダの手のひら問題飽きた。w

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/17 09:02 ID:???
飽きた名物八森はたはた 男鹿でおがぶりこ
きたかさっさ〜


971 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 22:40 ID:???
なんだかよくわかんないけど、
ののたんここに置いていきますね

   ∋oノハヽo∈
    (´D` ) <アーイ、ののれす
   O^ソ⌒とヽ
   (_(_ノ、_ソ

972 :メモ:03/11/28 10:59 ID:???
フラクタルまちゅり

973 :メモ:03/11/29 10:10 ID:???
まつりのあとのねはんじゃくじょう
まつりのなかのねはんじゃくじょう


974 :メモ:03/12/03 18:39 ID:???
弁別智

不二



975 :メモ:03/12/05 09:14 ID:???
三体問題フィードバック問題

不二



976 :メモ:03/12/05 10:14 ID:???
玉を求めて昇り竜

かごめのなかからはとがでる とりっくすたー

玉を握って下り竜

理解より言葉より実践




977 :メモ:03/12/05 10:20 ID:???
フラクタルを線で結べばかごめができる



978 :メモ:03/12/07 19:09 ID:???
くれくれくんは相剋

やるやるくんは相生
コインの裏表か?うろぼろす。

979 :メモ:03/12/09 10:26 ID:???
+−0のコインと意の光そのものとのちがいは
逝かなきゃ体験できんのだろう。

はんにゃきょうよめってか。すーばーはー

980 :メモ:03/12/13 15:26 ID:???
入力 変換 出力=次の入力 変換 出力

変換は入力の繰り返しこれらもフラクタル
三位一体 勾玉は三分の一の象徴?

( ) (0) (φ)

981 :メモ:03/12/16 09:16 ID:???
( ) (( )) ((( )))

三位一体は拈華微笑

ハハハハは可笑



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