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【観測問題】 量子性 【EPR相関】

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/21 06:15 ID:yVul4Dxg
量子性一般についての議論を行うスレです。
多くの人が理解に苦しむ `spooky' な量子性について
侃侃諤諤やっちゃって下さい。

その性質から大論争になることもあるため、
量子力学の質問スレとは分離して立てました。
思う存分議論しましょう。

2 :1:03/02/21 06:17 ID:yVul4Dxg
とりあえず2ゲットを阻止しておくことが1の義務と言うことでしょうか。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/21 06:57 ID:sqF78b4C
「全版天下一武笑大会」 
お笑い板で2月21日昼12時開催
笑いの自信のあるやつコイ!


数学板に負けんなよ

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:28 ID:vfmz3lSv
箱の中の猫は、本当に死んでるか生きてるかわからないのですか?



5 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:40 ID:???
>>4
開けたら分かる。
当たり前みたいだが、実はこれが量子力学の本質。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 21:42 ID:0Ej5OLq/
>>4
猫を生死の重ね合わせ状態に準備できるのですか?
どうやって準備する?

7 ::03/02/22 22:02 ID:???


良スレの予感!ありがとう<<1さん



8 : ◆AYxHftvdgo :03/02/22 22:30 ID:1OSX4lSo
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1035228566/
よりは生産的な議論が出来そうな。

とりあえず、
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1035228566/552
に対するご意見を聞かせていただけると嬉しいかなあ。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/22 22:46 ID:1eKD09TK
ここへ来ると、1レスに対して10レス位、帰って来そうな予感?
多分意味不明なものが、8位かな?精神擦り減らしそうで怖いですね!
ならわざわざ書くなって!?すいませんでした。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:25 ID:r+P3t9po
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1035228566/435

ということで、大筋はよいのですね?


11 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:41 ID:o9Tbk3iW
>>10
んなこと言われても。

君の問題意識がよくわからないわけだし。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:46 ID:r+P3t9po
>>11
いや、俺にもよくわからないんで、とりあえず、
「常識的な考え方」が知りたいなあと。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040083926/15
>原子、分子の運動では時間の矢が存在せず

素粒子の世界ではエントロピーが増大しないということでしょうか?

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:52 ID:o9Tbk3iW
>>12
たいがいの教科書に言及のある、コペンハーゲン解釈が最も受け入れやすい解釈
だと思いますが。
それ以外は許されないと言うわけではありません。
どの解釈も多かれ少なかれ奇妙または不満足な点を含んでいる物と思っています。

コペンハーゲンは奇妙ではないが、不満足さが残る人はいるでしょう。


14 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 00:53 ID:o9Tbk3iW
>>12
エントロピーとは無知の度合いですから、孤立系の挙動を追っかけている分には
増大しませんよ。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 01:06 ID:r+P3t9po
孤立系の挙動には、時間の向きは関係なくなるということですね?



16 : ◆AYxHftvdgo :03/02/23 01:08 ID:VQGn6AWf
>>8でございます。
えと、2スレまたがるのはどうかと思うけど、私めの意見は
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1035228566/749
ということで。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 01:13 ID:r+P3t9po
>>16

そこの1さんは、いわゆる「ラプラスの悪魔」を信じてるのですね?



18 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 01:47 ID:My0OBinB
物質の相互作用を含む宇宙そのものには時間の向きがなく、
人間の意識が時間の向きを観測しているのだ。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 01:55 ID:???
>>18
違う。意識もその他の現象も、エントロピーによって時間の向きを与えられているのだ。
気のせいとは違う。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 01:56 ID:???
訂正:エントロピーの増大

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 02:02 ID:My0OBinB
エントロピーの増大とは、そもそも何だろうか?

宇宙のチリが集まって星となり、惑星に生命が生まれるという現象を見ると、
エントロピーは増大し続けるという解釈は成り立たなくなる。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 02:05 ID:o9Tbk3iW
>>17
「決定論は否定されている」という主張でしょうから、ラプラスの悪魔を信じてない
でしょう。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 02:09 ID:???
>>21
放射として失われた分は返って来ない。宇宙全体のぬるま湯化に寄与した訳だ

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW
>>15
もう少し詳しく書きましょう。

今、系の初期状態を既知の純粋状態に準備できたとしましょう。
このためには、外部系(熱浴やアンシラ)との相互作用が必要です。
系のエントロピーはゼロです。

純粋状態の初期状態から系がt時間後にどのような状態に移るかは、系が
その間孤立系である限り計算でき、ユニタリ変換で表されます。
観測者はt時間後に系がどのような純粋状態にあるかわかっているので、
その状態を見極める直交測定をすることができ、確率1で正しい答えを
得ることができます。
つまり、繰り返し実験を行えば、確実に正しい答えを得ます。
t時間後の系はわかっている純粋状態であり、エントロピーはゼロのままです。

系が途中外部系と相互作用しないかぎり(孤立系である限り)、エントロピーは
不変です。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/23 02:32 ID:o9Tbk3iW
>>21
エントロピーとは無知の度合い、つまり情報に相補的な概念であり、観測者に
相対的な概念です。
あくまで観測者の着目する自由度によって決まる物であり、絶対的な概念では
ありません。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/26 21:53 ID:???
>>24
 そりゃ系のハミルトニアンが完全にわかっているときなのでは?
無限小(ってずいぶん曖昧な言い方だなぁ)でも既知の項以外の
講があれば、やっぱりエントロピーは増えていくと思うんだけど。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/28 20:18 ID:???
>>26
その通りです。
既知でない項があるということは、その系の注目している自由度が孤立系として
はあつかえないということです。
制御できない・知らない自由度が少しでもあれば、その系の注目する自由度は
開放系となります。


28 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/02/28 20:21 ID:???
>>27
>制御できない・知らない自由度が少しでもあれば、その系の注目する自由度は
開放系となります。

制御できない・知らない自由度が、注目する自由度となんの相互作用もしてい
なければ、注目する自由度は孤立系として扱えます。
開放系となるのは、制御できない・知らない自由度と注目する自由度の間に相互
作用があり、その相互作用の形あるいは外部自由度の情報が得られない場合です。

29 :26:03/03/01 00:57 ID:CUV0lfrz
>>27>>28
 ・・・なるほど、なんかわかってきたような気がする。エントロピーは
自由度に対する量、てことでいいのかな。そう言う風に考えたことは
なかったなぁ。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 01:12 ID:???
>観測者はt時間後に系がどのような純粋状態にあるかわかっているので、
>その状態を見極める直交測定をすることができ、確率1で正しい答えを
>得ることができます。

測定過程で必ず孤立系で無くなるよね?孤立系のエントロピーが不変である
事を確認するのに、非孤立系を使わなくちゃいけないってのは何かやだね。


31 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 05:03 ID:udC6TKmn
完全な孤立系など統計力学の対象とならんから気にせんでよい!
久保がそう申しておる。ミクロカノニカルアンサンブルが、
意味をもっているのは、古典系までで終わり。
だいだい、完全な孤立系など現実に存在しない。
と言っても言いすぎとは、思わんが?そこまで、議論する問題か?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 09:49 ID:???
>>29
あんまり信じない方が良いよ、この人。言葉の定義とか意味とかあんまり
理解していないのに、一人でいい加減なことばっかり書いているらしい。
数学板でも話題になってた。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 09:58 ID:???
>>32
あ、ちなみにオカシイ人って >>27,28 あたりの人を指しています。
誤解しないでね。

34 :31:03/03/01 11:11 ID:yGZwFlc9
すまんが、信じる?物理は信仰じゃないぞ!
発言するにせよ、質問するにせよ。真偽は自分の頭で判断する!
これ常識!

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 11:13 ID:WFPQy0S5
脳が脳外を考えられるか?

36 :31:03/03/01 11:19 ID:yGZwFlc9
>>35 よく意味が分からんレスするな!荒らしにつながる
   から返事はせん。(あしからず)

37 :35:03/03/01 11:52 ID:WFPQy0S5
わかりやすく言うと,観測者を無視した系に出られるか?
誰が観測するの?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 12:15 ID:???
>>31

>だいだい、完全な孤立系など現実に存在しない。

宇宙全体はどうする?まあ、宇宙全体を孤立系だとすると

>測定過程で必ず孤立系で無くなるよね?
とも言えない訳だが。こうして多世界解釈が出てくるのだろ?

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 13:28 ID:???
横レスすまそ
>>31,38
宇宙全体、宇宙そのものが孤立系であれば
「宇宙全体ではエントロピーが増加しない」
となるんですかね(明らかに変)。

ま、考えている系そのものだけが孤立系、解放系かどうか?はあんまり
関係ないでしょ。問題は「部分系」同士の相互作用があるかないか、
なわけで。

>観測者を無視した系
これがコペンハーゲン派で
>観測者も波動関数で表す系
これが多世界解釈派なのでは?

40 :31:03/03/01 16:38 ID:ePndsgPa
まあ、37、38、39さんの間で、1度話して意見を統一してみては?
>>31 としたい気持ちも想像できん訳では、無いが!
そうすれば、多分俺のレスも必要ないであろう。
レスしないつもりであったが、一言だけ述べておくよ。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 16:41 ID:???
>>23=24=27=28

>制御できない・知らない自由度
って何だ?

>系が途中外部系と相互作用しないかぎり(孤立系である限り)、
>エントロピーは不変です。
孤立系ではエントロピーは増えない?

誰でも知っている熱統計力学の基本的な問題
「箱の隅に気体分子を固めておいて、時間が経つとどうなるか?」
はどうなるのよ?外部と相互作用してないけど。

孤立系だけど、ちゃんとエントロピーは増えているんでは?
古典統計力学の範囲では、分子の挙動は確率1で決定できるし。

エントロピーと確率の関係とか、孤立系と解放系の定義とか
なんか勘違いしてない?

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 17:47 ID:???
>>30
「必ず」ではないです。
孤立系の時間発展は全ておさえられているので、ある時刻tにおける状態は
わかっています。
系がその状態にあることを確認するのに最適な直交測定は何であるか、わか
っているわけです。
それは、tにおける系の状態を答えのひとつとして含むような直交測定です。
そのような測定は系を一切乱しません。系と測定系は絡み合うこともありません。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 17:51 ID:???
>>39
エントロピーとは観測者の注目する自由度によって決まる概念です。

観測者の外部にある部分系について定義できる概念です。


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 18:05 ID:???
>>41
ある系をかんがえたとき、全ての自由度が把握・制御できるとは限りません。
注目する自由度が、系の別の内部自由度としらぬまに相互作用していたり、
その別の内部自由度の存在自体よくわかっていないような場合もあるのでは
ないですか?

>「箱の隅に気体分子を固めておいて、時間が経つとどうなるか?」

それが、制御できない自由度の一例ですね。
あなたは気体分子の平均距離という自由度に注目している。
しかし、個々の気体分子の位置は見ていないし、個々の気体分子の相互作用は
制御もしていないのです。
もし、個々の気体分子の振る舞いを完全におっかけることができ、外部と一切の
相互作用がなければ、分子の振る舞いについて無知な部分はありません。
例えば、箱の中に分子が3つしかないような状況をかんがえて下さい。
3つぐらいなら分子の挙動を完全におっかけることができるでしょう。

熱力学的なエントロピーは、coase-grainされた自由度について定義されている
ものです。
3つの分子に熱力学的エントロピーを適用することができるでしょうか?

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 18:08 ID:???
>>41
>古典統計力学の範囲では、分子の挙動は確率1で決定できるし。

自己矛盾を含む言明です。
統計力学だから、確率的にしかわからないのです。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 19:30 ID:???
キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 19:43 ID:???
>>44
>ある系をかんがえたとき、全ての自由度が把握・制御できるとは限りません。

誰が、または何が、何を把握、制御するのか具体的に教えて下さい。
あなたの言っている自由度って何ですか?把握する、ってどういう意味?

> 例えば、箱の中に分子が3つしかないような状況をかんがえて下さい。
>3つぐらいなら分子の挙動を完全におっかけることができるでしょう。

じゃあ、箱の中に分子がいくつあったら制御、把握できなくなるのか?
その数を教えて下さい。10の23乗個からですか?10の22乗個では
どうですか?100個では挙動をおっかけることができないのですか?
その境目はどこにあるのですか?

>3つの分子に熱力学的エントロピーを適用することができるでしょうか?

たとえ3つの分子であっても「統計力学的」エントロピーは算出できます。


48 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 19:47 ID:???
>>45
>古典統計力学の範囲では、分子の挙動は確率1で決定できるし。
>>統計力学だから、確率的にしかわからないのです。

違います。原理的に全ての分子の挙動は確率1で決定論的に決まります。
多変数の物理量をうまく表現するのが困難なので、物理量を期待値で表す、
というのが古典「統計」力学の世界です。

確率的にしかわからないのは「量子」力学です。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 21:27 ID:???
>>47
例をあげましたね。
例えば、ガスの圧力、温度などというマクロな自由度に着目し制御し、
個々の分子の位置や速度については把握も制御もしない、
そういうことはいくらでもある。

固体中の励起子の振る舞いに注目し、フォノンについては熱浴とみなす。
そういうこともあるでしょう。

我々が物理で記述しているのは部分系にすぎません。

>その境目はどこにあるのですか?

境目は問題に依存します。一般論などありません。
相互作用の仕方や大きさなど、色々な条件に依存しますね。
全ての記述することをあきらめてしまえば、開放系としての記述に移るだけの
ことです。
開放系は確率的にしか記述できません。

古典力学でも(強く相互作用する場合には)解析的には3体系の記述が
せいいっぱいではないですか?

>たとえ3つの分子であっても「統計力学的」エントロピーは算出できます。

確率が1で記述できるなら、エントロピーはゼロです。
孤立系ならエントロピーは不変です。
従って、エントロピーのような概念は有用な概念には成りません。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 21:36 ID:???
>>48
あなたもおかしなことをいっています。

>原理的に全ての分子の挙動は確率1で決定論的に決まります。

物理的に無意味な言明です。
科学に確率が登場するのは、「わからない」部分を含むからです。
決まっているがわからない、記述できないなどということは、科学的には
ナンセンスです。
哲学板へいくべきですね。

統計力学で記述できるのは、系を記述する「確率分布」とか、確率分布と
等価な確率のモーメント(期待値、分散、etc.)です。
全てを記述することが困難だから、一部を「わからない」部分として切り捨
てているのです。
その事実を認めなければ始まりません。

人間が無限のパワーを秘めていて、原理的には全ての自由度の挙動を
追っかけられるというのも物理的には不可能な妄想にすぎません。
自身がもつ自由度より大きい自由度をもつ系の挙動を、完全に記述する
ことは、時間というリソースを犠牲にしない限り不可能なことです。
同一クロックの8ビットコンピュータで16ビットコンピュータより速い計算が
できることはあり得ないのです。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 21:48 ID:???
>>49
あなたが言っている制御、把握とは、人間または観測装置が制御、把握する
と考えてよろしいわけですね。

>>27 であなたは
>制御できない・知らない自由度が少しでもあれば、その系の注目する自由度は開放系となります

と言っていますから(自由度が解放系、という表現は変だが無視して)
では、人間または観測装置が制御できない自由度が一つでもあると
解放系であると言うことですね?

そうだとしたら、断熱壁の中にある分子の集団の系は解放系ということ
になりますが。ある分子の位置や運動量などと言うものは制御できないし
知ることのできない自由度だし。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 21:57 ID:???
>>50
> 決まっているがわからない、記述できないなどということは

あなたは、量子力学的な不確定性と、統計集団の表現を混同しています。
統計集団は母集団を全数調査すれば、その性質は確率1で決定できます。

統計力学では、そんなことをするのはめんどうなので、あくまでその集団の
物理量を<期待値>で表現するだけの話です。

すべての粒子は、それらひとつひとつとポテンシャルを含めた巨大な
ニュートンの運動方程式系にしたがい、”原理的に” 確率1で運動します。

>古典力学でも(強く相互作用する場合には)解析的には3体系の記述が

万有引力ポテンシャルの元での3体問題は非可積分である、という話と
混同しているのだと思いますが、どんなポテンシャルで、また物体が
いくつあったとしても、古典力学では、すべての物体の運動は決定論的、
非確率的に決定します。



53 :26:03/03/01 22:00 ID:+SbYA5Zp
 ためしに一回挙げたらすごいレスっすね。

>>51
 好意的に解釈すれば、「人間が」把握できる系じゃなくて、運動方程式が
完全に記述できる系を「孤立系」といっているんでしょう。普通の定義とは
違うと思うけど。
 この定義で言えば、「断熱壁の中にある分子の集団の系」は確かに孤立系
になります。

 こう言った言葉の混乱をおいておけば、結構面白いですね。エントロピーを
系ではなく、自由度に対して定義するというのは特に。

54 :26:03/03/01 22:03 ID:+SbYA5Zp
>>53
 失礼、間違えた。
 確かに孤立系になります。>確かに開放系になります。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:13 ID:???
>>49
>確率が1で記述できるなら、エントロピーはゼロです。

あなたは、時間発展に関する確率と(配位)空間における確率を
混同しています。

その時間発展が確率1で記述できたとしても、ある時間における
配位空間での粒子の自由度の可能な組み合わせが、2以上であれば
エントロピーはゼロにはなりません。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:17 ID:???
>>49
>境目は問題に依存します。一般論などありません。

じゃあ、一般論でなくて良いですから、断熱壁に囲まれた箱に入った分子の
問題を考えて下さい。これは分子が何個あったら、把握、制御できなくなる
のですか? 問題に依存するのなら、この問題だけで良いので答えて下さい。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:20 ID:???
>>49
> 孤立系ならエントロピーは不変です。

それでは「宇宙そのもの」は孤立系ですか?解放系ですか?
孤立系ならエントロピーは不変ですよね?
解放系なら、外界はなんですか?把握、制御できない自由度とは何ですか?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:25 ID:???
>>51
疑問の内容がわかりません。
何か問題ありますか?

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:30 ID:???
>>52
「わからない」部分を人間の都合に求めようが、intrinsicな物理法則に求めようが、
「わからない」部分を「わからない」ままにすませる理論であることは間違いありません。

エントロピーというのは、そのような理論上にある概念であるということが認められれば
問題ないのではありませんか?

私はあなたのような考え方はしません。
物理はあくまで記述できて物理です。
記述していない物に関して、物理は何の言明もしないというのが正しいと思いますが、
とりあえず議論にそのことは関係ありませんね。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:31 ID:???
>>53
>こう言った言葉の混乱をおいておけば、結構面白いですね。

言葉の混乱、というより、書いた人の知識や言葉の使い方がいい加減?
という気もしますが。

>「断熱壁の中にある分子の集団の系」
これを解放系だ、とテストの答案に書いたりしたらペケをくらいます
から注意して下さいね(w

>エントロピーを系ではなく、自由度に対して定義するというのは特に。

エントロピーというのは、熱力学では、系に対してわりと天下り的に
定義されますが、統計力学では、物理変数が取り得る値の組み合わせ
(配位空間)によってすっきり定義されます。配位空間と言う考え方を
ここで簡単に説明するのは荷が重いのですが、興味があったら専門書を
読んでみればいかがでしょうか?

また、エントロピーは情報理論でも違う顔で定義されたりします。
いろんなところで顔を出すエントロピーなんですが、分野によって
同じレベルで扱っちゃいけないことがあったりして注意が必要です。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:35 ID:???
>>53
>、「人間が」把握できる系じゃなくて、運動方程式が完全に記述できる系を「孤立系」といっているんでしょう。

その運動方程式が可逆なものが孤立系です。
不可逆な物は開放系であり、確率的理論になります。
開放系は、人間が把握をあきらめた部分を「熱浴」という、ある統計的性質を持つ系として
記述します。

>この定義で言えば、「断熱壁の中にある分子の集団の系」は確かに孤立系
になります。

あなたは断熱壁の分子集団の統計的性質ではなく、個々の挙動を記述できる
のですか?



62 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:35 ID:???
>>54
失礼。
開放系というならOKです。


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:36 ID:???
>>55
意味不明ですね。
よく考えて発言して下さいな。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:37 ID:???
>>59
>「わからない」部分を人間の都合に求めようが、intrinsicな物理法則に求めようが、

違います。古典力学において、物理量が分からない原因がintrinsic な
物理法則にあるものなんて存在しません。

統計力学において、多変数の集団の物理量すべてを記述することが困難な
原因はintrinsicな物理法則によるものではなく、母集団のサイズの大きさに
よるものに過ぎません。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:40 ID:???
>>63
誤解の原因がここにあるのでしょうから、すぐに意味がわからないのは
当然です。教科書を読んでよく考えて下さい。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:42 ID:???
>>56
その程度の問題設定で十分に問題を特定できていると思うのが不可思議です。
あなたはどう思うのですか?
何個であっても把握も制御もできると思っていますか?

開放系、孤立系の設定の仕方は任意性もありますし、実験の仕方などいろんな
事に依存します。
一般的な答えなど求める方がどうかしています。

この理論では、ここまでの自由度に着目し、問題とする。
これ以外の自由度に関しては、熱浴として扱う。
そのような前提をおいて理論は展開されるのです。

どこまでを記述の対象にするかなんて事は、研究者の問題設定の自由であって
あなたのような質問の仕方は物理にはありません。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:45 ID:???
>>61
>その運動方程式が可逆なものが孤立系です。

断熱壁に囲まれた箱の中に粒子がたくさんあり、その挙動をビデオで
逆まわしにしても区別がつかない、というのは、初歩的な物理の本でも
よくあげられる例です。

あなたは、「粒子が断熱壁に囲まれた箱の中にある系は孤立系だ」と
自分で言っていることになります。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:46 ID:???
>>57
宇宙とは、「記述者を含めた」という意味ですよね?
孤立系とかんがえたい気持ちはわかります。
その問題は自己記述に関する問題で、論理的に困難を含む問題と思いますよ。

量子力学的には、観測者は観測対象の外部にあることが前提です。
その観測者が観測対象の中に入ってしまうと、量子力学の解釈上困難がある
ことはわかっています。

私は量子宇宙論はどうあるべきかと言うことについて何も言えません。


69 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:48 ID:???
>>60
>>「断熱壁の中にある分子の集団の系」
>これを解放系だ、とテストの答案に書いたりしたらペケをくらいます
>から注意して下さいね(w

孤立系なんて書くよりもマシです。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:50 ID:???
>>66
>一般的な答えなど求める方がどうかしています。
だから一般的な答えではなく、断熱壁に囲まれた粒子が何個あれば
その挙動がおえなくなるのか?という特別な問題をたずねているのです。

>開放系、孤立系の設定の仕方は任意性もありますし、実験の仕方などいろんな事に依存します。
なら、あなたがこの問題の系をどちらに設定しても構いません。実験の
仕方もあたなのやり方で結構です。

>>44 であなたはこう書いていますが
>3つぐらいなら分子の挙動を完全におっかけることができるでしょう。
3こくらいなら完全におっかけることができるのなら、一体何個ぐらいから、
「原理的に」おっかけることができなくなるのか?理由を示して教えて下さい。


71 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:53 ID:???
>>68
>その観測者が観測対象の中に入ってしまうと、量子力学の解釈上困難がある

今の話とは関係ないですが、これは具体的にどう言うことですか?
あなたは、いろいろと物理について詳しそうなのでぜひ教えて下さい。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:54 ID:???
>>60
配意空間は自由度を数学的に表現する空間です。
N次元系がd個の古典的状態は、N^d次元の配意空間上の質点で表される、
それだけのことでしょう。

エントロピーは、この質点がその配意空間内のある点を含む有限体積の中に
いる「確率」により定義されます。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:55 ID:???
>>65
逃げてはダメです。
あなたが答えない限り、誰が何をしようとわかりませんよ。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:57 ID:???
>>72
だからその「確率」は、配位空間に取り得る配位と、実際の配位との比で
表現される「確率」であるわけですよ。

時間発展がどうなるかわからない、という「確率」と混同してはいけません。
そういう意味で、古典力学では後者の「確率」は常に1であるわけです。

75 :31:03/03/01 22:57 ID:6nNW4mqc
おい!緑字だからって俺と断定するなよ!
俺は、31だ。どうでも、いいか。
エントロピー定義うんたらより、定義して役に立つのかどうかを
問題にした方がよいと思うぞ!


76 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 22:58 ID:???
>>67
全ての自由度の挙動を可逆な運動方程式で記述できるなら孤立系として扱って
いることになります。
温度だ圧力だなどという変数でまとめて記述しようとしているなら、それは開放系
としての記述と言うことになります。

開放系・孤立系の違いは系だけではなく記述者の問題設定に依存します。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:01 ID:???
>>31
おっす、久しぶり!君がでてくるまで暇つぶしにアフォを一匹からかってました。

(゚Д゚) y─┛~~ ンマー

エントロピーはもうやめまつわ


78 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:02 ID:???
>>70
>だから一般的な答えではなく、断熱壁に囲まれた粒子が何個あれば
>その挙動がおえなくなるのか?という特別な問題をたずねているのです。

そんなものは記述する人の任意であると言っています。
ある人はスパコンを用いて100個の粒子の挙動をおっかけるかもしれませんし、
ある人は10個でもあきらめて統計的記述でがまんするかもしれません。

>3こくらいなら完全におっかけることができるのなら、一体何個ぐらいから、
>「原理的に」おっかけることができなくなるのか?理由を示して教えて下さい。

おっかける追っかけないは、記述者の任意です。
原理などなにもありません。

統計理論は、おっかけることをあきらめた理論と言うだけの話です。


79 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:04 ID:???
>>71
観測過程は開放系であることが必要条件です。
熱浴がなければ古典情報を得ることはできません。

観測者を含む宇宙をかんがえると、そこに観測過程が入り込む隙がない。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:07 ID:???
>>74
そこに確率が入るのは、個々の系の記述をあきらめたからに他なりません。
理論上は記述していないが、実際は配意空間上の一点にあるはずだということを
言っているのでしょうが、理論で記述しているのはそのような配意空間上の質点
の動きを追っかけてはいない。
だから確率的記述になっている、そういうことを言っているだけです。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:08 ID:???
>>75
>エントロピー定義うんたらより、定義して役に立つのかどうかを
問題にした方がよいと思うぞ!

はい。全くその通りです。
意義があるから定義して記述する。
意義がなければ、そのような概念は不要になります。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:12 ID:???
>>79
>観測過程は開放系であることが必要条件です。

「観測装置」が開放系となることが必要条件です。
観測過程は非ユニタリな過程であり、情報を熱浴に捨てることなしに情報を
得ることはできません。

情報を得るためには、観測装置をある決まった初期条件にリセットすることが
必要で、この際に不可逆仮定が必須です(ランダウアーの定理)。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:13 ID:???
>>81 プッ

ちなみに >>81 が「断熱壁に囲まれた粒子の系は解放系である」って
主張している香具師ねw

で、>>81 。エントロピーはもう良いから、このスレと関係のありそうな
>>71 の質問に答えてくれよ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:15 ID:???
>>80
量子力学の場合は、系の状態は配意空間内の「点」とはみなせません。
常にぼやけています。
この場合、物理法則によりおっかけることをあきらめざるを得ない部分が
入ります。それが量子と古典の違いです。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:29 ID:???
>>83
断熱壁に囲まれているから孤立系なんてかんがえるのは短絡的です。
断熱壁に囲まれた、分子系の一分子の挙動を追っかける問題設定では、
他の分子は熱浴になります。
そのような問題設定では、開放系の問題になります。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:35 ID:???
>>85
短絡的も何も、そういう系は
「各部分系が開放系からできており、全体としては孤立系になっている」
というだけの話で、全体としては孤立系。

>>71 の答えマダー?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:37 ID:???
>>86
孤立系、開放系というのは問題設定に依存します。

>>71の答えは書いたでしょ?
どれかわからないんだ。なるほどね。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:39 ID:???
>>86
あなたの定義は、熱力学的定義なんでしょう。
熱力学の文脈でならそういうんだと思うよ。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/01 23:42 ID:???
>>87

いや、観測対象の中に観測者が入ってしまうと、量子力学の解釈上、
どういう困難が生まれるか、というのを具体的に教えてよ、って
言っているんですけど。

ちなみに私の予備知識としては、量子力学、場の量子論、統計力学、
一般相対性理論くらいの話は、マスターレベルくらいならわかりますので。

90 :31:03/03/01 23:57 ID:dG5h6IMI
>いや、観測対象の中に観測者が入ってしまうと、量子力学の解釈上、
どういう困難が生まれるか
俺も、どうゆう困難があるのか教えて欲しいが!
89さん、なんか意地悪ぽいなー。
もうちょうっと、互いを尊重した態度取った方が良いと思うよ!
もし、逆に、してやられてらどうする?


91 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 00:00 ID:???
>>89
量子力学は観測結果を確率的に説明するものであり、
確率解釈は着目系の外部にいる観測者を前提としている。
観測者が着目系に入ると確率解釈の前提に疑問がわく。

でも、多世界解釈しても確率解釈は正しい結果を説明できるという話になっている
から、別に問題ないのかもしれない。

それ以前に、量子宇宙論の記述しているのは大昔の宇宙の話であり、そのころの
名残が現在の観測現象とどうつながるか?という話をしているので、別に困らない
のかもしれない。

漏れには量子宇宙論は手に余る。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 00:06 ID:???
>>89
逆に、宇宙論でもなければ観測対象の内部に観測者がいるなんて状況は
ないと思うが。

例えば、
自分のインピーダンスを測定できるテスターってかんがえられますか?
自分自身の時の刻みを計れる時計。

測定って、あくまで2つの系を比較することによって可能となる行為だと思うけど。


93 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 00:14 ID:???
>>91
ほう。漠然としてあんまり良くわかりませんが。

一般相対性理論を考えたときに、コペンハーゲン解釈では観測者の
計量の量子化が、首尾一貫した原理で作れない、みたいな話かと
思ってましたが。量子宇宙論までいく話なんですかね?

多世界解釈と言えば、「物理学最前線」の和田純夫さんの解説論文が
わかりやすそうだったなあ(まだ読んでないけど)。

>>90
そだね。もうこれくらいにしとくわ。日も変わったし。



94 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 00:25 ID:???
>>93
>一般相対性理論を考えたときに、コペンハーゲン解釈では観測者の
>計量の量子化が、首尾一貫した原理で作れない、みたいな話かと
>思ってましたが。量子宇宙論までいく話なんですかね?


私はその筋の話を正確にできるだけの素養はありません。
一般相対論と同じ様な、背景独立な理論を量子論で作れるか?
というような感じの問題ではないかと勝手に想像していますが。


95 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 00:43 ID:???
>>89
観測結果を得るためには、熱浴が必要。
必然的に開放系となる。
宇宙を孤立系というなら、熱浴はどこにもない。

でも、宇宙を孤立系というなんて無理があるよ。
全ての自由度をおっかけることなんてできないんだもの。

でもでも、ごくごく宇宙の初期は、宇宙の自由度は非常に小さかったかも知れないと
もかんがえられる。
初期宇宙を量子論で表現するというのはどういう意味合いがあるのだろうか。。。。
量子重力の問題だろうなぁ。

96 :31:03/03/02 01:13 ID:4LCh6Idd
>>24 >このためには、外部系(熱浴やアンシラ)との相互作用が必要です。
系のエントロピーはゼロです。
よく読んで見ると、どこで引っかかって
いるか分かった、最初熱浴と、接した時に、エントロピーゼロじゃ
ないよな!有限値!その後、完全な孤立系であれば、エントロピー
一定、もちろん最初に熱平衡を仮定してるがな!
(言葉足らずだね!確かに)俺も人の事はいえんが!
(同じく緑字)。今頃で悪い、他のスレに手を取られてたもので。
宇宙が、孤立系と言うのは表現のしかたがそれで通用してる。
と、それだけだと思うぞ。





97 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 01:22 ID:???
>>96
もし、着目系の初期状態を既知の純粋状態に準備できるとすれば、着目系の
エントロピーは定義によりゼロです。
準備する前の着目系の状態は有限のエントロピーを持っていたでしょう。
従って、系の準備過程はエントロピーを別の系に移動させる操作を含まなければ
なりません。
このような操作は、ユニタリ過程によっては不可能です。ユニタリ過程は系の
エントロピーを変えません。
着目する系を既知の初期状態に準備するためには、必ず外部系が必要で、
不可逆な過程を含まなければなりません。
理論的に統計的性質がわかっている熱浴の助けを必要とします。


98 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 01:30 ID:???
>>97
観測装置にも、必ずこの手の初期状態へのリセットが必要です(ランダウアー)。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 01:51 ID:???
>開放系、孤立系の設定の仕方は任意性もありますし、実験の仕方などいろんな
>事に依存します。
>一般的な答えなど求める方がどうかしています。

そうは思いません。完全な断熱壁に囲まれた粒子の系は孤立系です。

確かに、一粒子の運動だけを「近似的」に開放系として扱う事は可能
でしょう。しかし、その近似は残りの粒子の自由度が有限である以上、
再帰時間後の様な長時間の後には破綻します。孤立系の一部を貴方が
勝手に開放系とみなすと近似したからです。この様な扱いが有用であ
る事は認めますが、研究者の勝手な問題設定の方法で定義を捻じ曲げ
るべきではありません。

もし完全な断熱壁に囲まれた粒子の一粒子に着目して開放系として扱った
研究を発表するなら、論文の頭にでもはっきり「近似的に開放系として
扱う」あるいは「短時間なら開放系とみなせる」等と記述しなければ嘘の
論文になります。

100 :31:03/03/02 01:56 ID:4LCh6Idd
あと、宇宙やっぱ孤立系で、いいんじゃない?
宇宙のエントロピー?それは、どうなっとるか知らんが!
宇宙の外あるいは中ってのは、完全な孤立系とみなせる、箱の中にいるか
あるいは、外にいるかの問題と似た様なもんだ!
96で述べた様に熱平衡に達していれば、エントロピー一定だが
非平衡なら中の人間には、エントロピーの増大が観測される。
外にいる人間は、孤立系である以上問題にしても仕方ない。
それだけだ!

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 01:59 ID:???
宇宙全体って、ブラックホールとか地平の向こう側も含めるのだろうか?
ブラックホールにエントロピーを捨てる事は可能なんだよねえ?
だけど、事象(?)の違うものを「全体として考える」と言うのが良く
分からんのだが。

102 :31:03/03/02 02:06 ID:4LCh6Idd
>>97
>着目系の初期状態を既知の純粋状態に準備できるとすれば、着目系の
エントロピーは定義によりゼロです。
これ、初期に系をゼロ、ケルビンに設定(熱浴で?)、
する事とどう違うのですか?


103 :31:03/03/02 03:43 ID:4LCh6Idd
>>31
>完全な孤立系など統計力学の対象とならんから気にせんでよい!
久保がそう申しておる。ミクロカノニカルアンサンブルが、
意味をもっているのは、古典系までで終わり。
なんで、誰もつこみいれんのだW
本当にミクロカノニカル分布は、古典系で終わりと久保が言うってのかW
おかげで、攻撃無くてよかったよ!(発言者の真偽は自らの頭で解決
すると同時に戦略たてようW)まさか、ここまで、なめて来るとは
予想以上だW。人の忠告聞くもんだ!32、33。
今日は、楽しく遊ばせてくれてありがとう。



104 :31:03/03/02 03:49 ID:4LCh6Idd
>>97 なんで、ゼロ、ケルビン(もちろん熱力学的意味)
   が達成出来ないかは、98さんにでも、聞きなさい。
   残留エントロピーとか言うのは無しな!

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 05:34 ID:rA7QrpxE
断熱壁に囲まれた箱の中で、粒子を片側に集めた初期状態を作為的に作って、
粒子が散拡することを論拠に、エントロピーは増大するという議論は、
何十年も前に否定されてたはずです。


106 :31:03/03/02 05:35 ID:wZyxwLK4
朝にそなえて、age!
これは、俺の深読みしすぎかもw
24=60=83=86=89=93=97
で26は、その手下w
>量子力学、場の量子論、統計力学、
一般相対性理論くらいの話は、マスターレベルくらいならわかりますので。
みなさん、こいつ俺の読みでは、一度おれがのし奴なので、安心して。
叩きのめしてやりましょう!wもちろん彼は、厳密な事全然分かりません。


107 :31:03/03/02 05:47 ID:wZyxwLK4
>>105 君は、エントロピーが増大しないと、言うのね!
   いささか、脱線しとるな!

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 05:51 ID:rA7QrpxE
結局のところ、
「時間が進むとエントロピーは増加する」
「エントロピーが増加すると時間の矢が生まれる」
この2つは同じことを言ってるだけ。
方程式にtが無い系はエントロピーが不変だし、
そうでなければ、エントロピーは増大するという概念が生まれるわけです。


109 :31:03/03/02 05:57 ID:wZyxwLK4
>>108 あらすな!前レス見えなくなるだろ!
   アフォなレスで、妨害すんな!お前24もしくは26か?
   面白みが半減するからヤメロ!

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 05:59 ID:rA7QrpxE
どっちが、あらしなんだか。
まあいいや。続けてください。

111 :31:03/03/02 06:08 ID:wZyxwLK4
>>110 断熱不可逆過程においてエントロピーは、増大する。
。これ、否定したいの?アフォか?おれが、エントロピー増大
の証明やったか?頭ひやしな!
あとなあ、ハミルトニアンにtがないのか?お前飛んでもか?


112 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 06:24 ID:rA7QrpxE
>>111
否定してないよ? なんでそういうツッコミがくるのかな。

不可逆過程とか、時間経過を意味してるわけだから、
エントロピーは増大すると発言して間違いは無い。
ただし、可逆な系ではエントロピーは不変。
現実には、時間が過ぎていくし干渉もあるので、可逆な系を想定するのは難しい。
よって、エントロピーは増大するという公理が成り立つということ。


113 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 06:30 ID:vSXLVZS+
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

114 :31:03/03/02 07:13 ID:/ODuZ/xH
>>112 じゃあお前の時間ってもんは、何だ!
よかったなあ!お前のねらいどうり前レス消えて!糞
   

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 07:30 ID:rA7QrpxE
前レスってどれのことだよ・・・?


116 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 11:42 ID:???
>>99
「孤立系」という概念が近似にすぎないのですが。。。

何を孤立系と呼ぶかの定義が熱力学と統計力学で違うだけですね。
あなたの慣れている定義は熱力学の定義のようです。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 11:43 ID:???
>>101
ホーキングのような宇宙物理理論屋さんは、そう言う考察をしていますね。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 11:49 ID:???
>>102
着目系がアンサンブルなら、ゼロケルビンに準備するのと同じです。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 16:47 ID:???
>>116
>「孤立系」という概念が近似にすぎないのですが。。。

それは違います。孤立系の概念が近似にすぎないのではなく、
近似的に孤立系である物理系しか現実に存在しないのです。

「断熱壁に囲まれた箱」という理想的、概念的な設定を行った
場合、近似でなく理想的な孤立系です。

>粒子を片側に集めた初期状態を作為的に作って、
>粒子が散拡することを論拠に、エントロピーは増大するという議論は、
>何十年も前に否定されてたはずです。

同意。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 17:17 ID:???
>>119
こりゃ、全く話になんないな。

>孤立系の概念が近似にすぎないのではなく、
>近似的に孤立系である物理系しか現実に存在しないのです。

そんな言い換えして、何になるのよ。

現実には孤立系なんてものは存在しない。
緩和時間より十分短い時間内に注目して、開放系を孤立系と近似的に
みなす。

こんな常識的なことは誰だって知ってるだろ。
グズグズと言い方にこだわるオマエって、女の腐ったようなやつだな。

>「断熱壁に囲まれた箱」という理想的、概念的な設定を行った
場合、近似でなく理想的な孤立系です。

現実に存在しない物を理想的だと言われてもねぇ。
それに、オマエの言う孤立系の定義は、エネルギーや粒子の交換をしない
という、熱力学的孤立系でしかない。
それは熱平衡状態でしか意義持たない概念なんだよ。
それなのに、非熱平衡の問題を持ち込むオマエはドキュソ厨房だよ。


121 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 17:24 ID:???
>>119
オマエは孤立系の定義として熱平衡状態を扱う熱力学的定義を用い、
一方で拡散現象という非熱平衡の問題を持ち出しているというちぐはぐなことを
しているということを自覚していない。
教科書に書いてある、いくつかのトピックを持ち出して反論しているが、それらの
トピックがどういう関係にあるのか、互いに重なる部分があるのかなどに一切
注意を払っていない。

オマエの言う孤立系が熱平衡状態にあるときに、エントロピーが変化するという
のかね?
エネルギー交換も粒子の交換も外からの仕事もないのに、エントロピーがどう
やって変化するのか、よくかんがえてみろ。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 21:35 ID:???
>>120,121

>そんな言い換えして、何になるのよ。
そうは思いません。「断熱壁に囲まれた箱は開放系である」は間違い以外の
何者でも有りません。これは「質点は大きさを持っている」と言っている様
なものです。

>現実に存在しない物を理想的だと言われてもねぇ。
理想的な系を考える思考実験によって物理は発展してきました。

>それは熱平衡状態でしか意義持たない概念なんだよ。
>それなのに、非熱平衡の問題を持ち込むオマエはドキュソ厨房だよ。
また孤立系の意味が理解できていないようですね。

>オマエの言う孤立系が熱平衡状態にあるときに、エントロピーが変化するという
>のかね?
>エネルギー交換も粒子の交換も外からの仕事もないのに、エントロピーがどう
>やって変化するのか、よくかんがえてみろ。

そんなこと言っていませんが。

>>粒子を片側に集めた初期状態を作為的に作って、
>>粒子が散拡することを論拠に、エントロピーは増大するという議論は、
>>何十年も前に否定されてたはずです。

>同意。
どうしたらそう読めるのでしょうか?立場が悪くなると幼稚園児並のオツム
になるようですね。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 22:14 ID:???
>>122
頭かたいというか。
あくまで自分の問題設定でしかかんがえられないみたいね。

「断熱壁に囲まれた箱は開放系である」
箱の何に注目してるわけ?箱が開放系って変でしょう?
君は箱の中の分子のアンサンブル全体をさして孤立系と言っている。
それは、アンサンブルが熱平衡状態で個々の分子の個性を無視できる熱力学的
問題に対して通用する話だ。
個々の分子の個性を問題にする統計力学では、箱が断熱されていようがいなかろ
うが関係ない。
もう少し統計力学を勉強なさい。

>そんなこと言っていませんが。

孤立系の熱力学的エントロピーが保存することは認めるわけだ。

>どうしたらそう読めるのでしょうか?立場が悪くなると幼稚園児並のオツム
になるようですね。

君のかんがえているのはあくまで熱平衡状態を扱う熱力学。
これを認めるのだね?
そのような問題設定に、箱の中が非熱平衡だったらという問題を持ち込むのは
おかしな話だ。
そんな妙な問題設定をするから、孤立系のエントロピーが増大するなんて言う
馬鹿な結論が出てくるんだよ。
熱力に「孤立系のエントロピーが増大する」って書いてあるか?

全てが君の理解不足のもたらした混乱だと言うことを自己認識しなさい。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/02 22:23 ID:???
>>122
熱力で同じ問題をやるならこうなる。

断熱壁に囲まれた箱の中にガスをみたし、熱平衡状態にする。
外から仕事をすることにより断熱壁を動かし、箱の体積を増加させる。
箱の中のガスが熱平衡状態になるまで待つ。
最初の熱平衡状態と後の熱平衡状態でガスの持つエントロピーはどう変化するか?


125 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 00:27 ID:ilvxQQfS
横レスすみません。

孤立系でも、平衡状態でなければエントロピーは増加しますが。
開放系でも、定常系であれば、その系のエントロピーは一定です。

多分、熱力の教科書の最初の方に書いてあることだと思いますが。

なんで、こんなことが論争の種になっているのか不思議???

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 01:14 ID:hz5iuFlg
>>125

同感。

スレの流れが読めない。誰がどういう主張してるのかさっぱり・・・。
論戦担当者は、論点をまとめてくれますまいか?


127 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 01:35 ID:???
>>14 = >> 24 = >>25 = >>27 = >>28 が
「孤立系ではエントロピーが増えない」と言いはじめたのが発端っぽい。

>>27 を読むと、どうやら「孤立系」を「定常系」と混同してるっぽい。

最初の方を読むとこんな感じ。
あとは当事者どーぞ(というか、もう当事者しかわからんだろw)

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 10:17 ID:???
>>127
単に「孤立系」の用語の使い方が熱力学と統計力学で異なるだけ。
熱平衡になっちまえば、エントロピーが変わらないのは常識。
エントロピー増大=系は非平衡。

ここではそんな問題を論じているのではない。


129 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 22:50 ID:ilvxQQfS
>>128
ひえー!まれに見るトンデモ出現!

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:06 ID:???
>>129
↑マッチポンプ

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:10 ID:???
>>128
孤立けぇ?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:10 ID:???
>>127
孤立系「の」エントロピーは一定



133 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:13 ID:???
ここには物知り顔のバチェラーしかいないらしい。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:13 ID:ilvxQQfS
>>130
マッチポンプじゃないよw

統計力学と熱力学で「孤立系の用語の使い方が違う」って大胆な
トンデモ意見に、心底びっくりしただけ。

統計力学での「孤立系でエントロピーが増大する例」の簡単な計算が
下のリンクの真ん中辺りに書いてあります。

http://www.astro.phys.s.chiba-u.ac.jp/~miyaji/class/shizenshi/sec2.html

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:21 ID:???
>>134
熱力学的定義が書いてあるだけ。
おまけに物理屋の書き物でない。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:24 ID:???
>>134
壁を取り払った段階で孤立系でない。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:38 ID:???
>>128
>>124を参照。
同じことが書いてあるだけ。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:44 ID:ilvxQQfS
>>135
>系が取り得る微視的な状態の数Wをもちいて
統計力学的定義でちゃんと書いてありますが・・・・・

>物理屋の書き物ではない
理学部物理学科基礎物理学講座、宇宙物理研究室の教授ですが・・・・・


>>136
>壁を取り払った段階で孤立系でない

あなた「壁を取り去る前は孤立系だ」って今、ここで認めましたよw


139 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:49 ID:???
>>138
頭悪いな。

壁を取り去る前は熱平衡・孤立系。
壁を取り去ったらもはや孤立系じゃないだろうが。

取り去るということは、壁を動かして体積を拡張したのと同じ。
オマエの定義では、壁を動かすと言うことはガスに仕事をすることにならないのか?
壁を動かしても孤立系だなんて思っているのか?

バチェラーはこれだからな。。。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:51 ID:???
>>138
>統計力学的定義でちゃんと書いてありますが・・・・・

>>物理屋の書き物ではない
>理学部物理学科基礎物理学講座、宇宙物理研究室の教授ですが・・・・・

もはや、自分でかんがえる気力などないのだろうな。


141 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:53 ID:???
>>138
壁を取り払ったら孤立系ではなくなるので、エントロピーが変化するのは当然。


142 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/03 23:56 ID:???
>>138
オマエは、権威の力を借りて自分を正当化しようとしたが、それがかえって
自分のクビを絞めることになっているのに気がついているのか?

内容を自分自身で十分に理解せず、引用すればなんとかなるなんて思っちゃ
ダメだ。
引用は、自分自身で良く理解した上で行えよ。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:07 ID:???
開放系だからエントロピーが増大するというのもよろしくないな。
レーザのポンピングや、熱浴を使った量子状態の準備などの場合には、
熱浴にエントロピーを捨てることで着目系のエントロピーは減少している。

開放系の場合はエントロピーの変化は任意だ。

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:18 ID:???
エントロピーの小さい状態=秩序のある状態=無秩序状態より無知の度合いが小さい

秩序のある状態を作るためには、熱浴のエントロピーを増やす=熱浴をより無秩序な
状態にしなくてはならない。
エントロピーは移動はするが、全体でみると増減はない。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:22 ID:PXTMjUPJ
>>139
>壁を取り去ったらもはや孤立系じゃないだろうが。
いいでしょう。それがあなたの主張だ。

それでは例えば、t=0 で壁を取り去ったとしましょう。
壁を取り去る前は孤立系。これはあなたは認めましたよね。
そして、壁を取り去った瞬間から開放系になると、あなたは言いたい?

では、真ん中の壁を取り去った箱も、その前と同じく断熱壁に囲まれた
箱になるわけですが、これが平衡状態になったらそれは開放系ですか?

あなたの主張によるとこの系は
孤立系→開放系(t=0)→そして何もしていないのに自然に孤立系になる
または
孤立系→開放系(t=0)→開放系であり続ける
のどちらかにならなければいけません。さてどちらを取りますか?

ちなみに、すべて熱統計力学の教科書には、こういう系は
平衡状態→非平衡状態(t=0)→平衡状態
と変化すると書いてあります。別に権威に頼らなくても、普通の教科書の
最初の方に普通に書いてあることですね。


146 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:27 ID:???
>>143
>開放系だからエントロピーが増大するというのもよろしくないな。

だれもそんなこと言ってねーぞ!キチガイ

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:27 ID:???
>>139
頭悪いのはオマエ

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:39 ID:???
>>145
>ちなみに、すべて熱統計力学の教科書には、こういう系は
>平衡状態→非平衡状態(t=0)→平衡状態
>と変化すると書いてあります。

その通りだ。

>あなたの主張によるとこの系は
>孤立系→開放系(t=0)→そして何もしていないのに自然に孤立系になる
>または
>孤立系→開放系(t=0)→開放系であり続ける
>のどちらかにならなければいけません。さてどちらを取りますか?

熱力学的定義では、熱平衡状態となったところで新たな孤立系が定義される
というだけのことだろ。
熱力学というのは、熱平衡系しかかんがえていないんだからな。
あくまで、熱平衡系の移り変わりとしか現象をみていない。

オマエは、壁を動かしたら孤立系でなくなったことを認めたな。
当然だ。


149 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:40 ID:???
>>146
そう勘違いしかねないからな。バチェラー諸君は

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:40 ID:???
>>128
統計力学と熱力学で「孤立系」が違うだと?ソースを出せよアフォ、ソースを!

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 00:41 ID:???
>>148
能書きは良いですから

>孤立系→開放系(t=0)→そして何もしていないのに自然に孤立系になる
>または
>孤立系→開放系(t=0)→開放系であり続ける

のどちらになるか、あなたの主張をハッキリして下さい。


152 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:02 ID:PXTMjUPJ
>>148
>オマエは、壁を動かしたら孤立系でなくなったことを認めたな。
まあ、壁を有限時間かけて取り去っているなら、その間だけは
孤立系でなくなるのでしょう。

しかし、普通の熱統計力学の最初の方には、「孤立系」の定義は
(熱力学でも統計力学でも)「エネルギーや物質のやり取りのない系」
となっていますから、この定義に従えば、真ん中の壁を取り去る前と
取り去った後は、どちらも「孤立系」ということになります。
(熱力学でも統計力学でも)

そして、真ん中の壁を取り去った後の「孤立系」ではエントロピーは
増大していきます。まあ、これも普通の教科書に書いてあることです。


153 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:05 ID:???
>>151
孤立系→開放系(t=0)→新たな熱平衡状態のアンサンブルと孤立系が定義される

能書きはよいから、壁を動かしたら孤立系でなくなるのかどうか、あなたの主張を
はっきりして下さい。
また、

>孤立系→開放系(t=0)→そして何もしていないのに自然に孤立系になる
>または
>孤立系→開放系(t=0)→開放系であり続ける

のどちらになるか、あなたの主張をハッキリして下さい。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:08 ID:???
>>152
>まあ、壁を有限時間かけて取り去っているなら、その間だけは
孤立系でなくなるのでしょう。

>となっていますから、この定義に従えば、真ん中の壁を取り去る前と
取り去った後は、どちらも「孤立系」ということになります。

これが矛盾してないと思うのなら、>>151も矛盾していると感じないはずだが。

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:12 ID:PXTMjUPJ
>>154
いいですよ。じゃあ、あなたは
>孤立系→開放系(t=0)→そして何もしていないのに自然に孤立系になる
こちらを取った、と思っていいですね?

では、
>開放系(t=0)→そして何もしていないのに自然に孤立系になる
この過程が終了して、最終的に孤立系になるのはいつですか?

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:15 ID:???
>>155
オマエには目があるのか?
好きなように結論を作れるみたいだな。(w

>>153はわかったみたいだからきいてみたらどうだい?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:16 ID:???
>>155
>>152に聞け。だな。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:17 ID:???
>>155
ところでオマエは、壁を動かしたら孤立系なのかどうなのか、一切答えないな?
都合の悪いことは無視するんだから。今時のガクセイはダメダメだな。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:18 ID:PXTMjUPJ
>>156
じゃあ、
>孤立系→開放系(t=0)→開放系であり続ける
こっちを取るんですか?どちらでも良いですから決めて下さい。


160 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:19 ID:???
>>159
なんでオマエの作った答えをえらばなけりゃならんのだ?
オマエは王様か?

孤立系→開放系(t=0)→新たな熱平衡状態のアンサンブルと孤立系が定義される

何度聞いても同じだ。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:21 ID:PXTMjUPJ
>>158
真ん中の壁を動かしている間だけ開放系でしょう。
動かし終わった習慣に孤立系になると思います。
まあ、これは教科書に基づいた私の考えですから。

ちゃんと答えましたよ。こんどはあなたの番です。



162 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:22 ID:PXTMjUPJ
>>160
>孤立系→開放系(t=0)→新たな熱平衡状態のアンサンブルと孤立系が定義される

「孤立系が定義される」では駄目です。この系が「孤立系」なのか「開放系」
なのかどちらかにして下さい。どちらでもない系、なんて存在しませんから。


163 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:22 ID:???
>>159
オマエは孤立系と開放系の変化を、物理現象のごとく書いて異常性を主張したいようだが、
孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ。
物理現象じゃないんだから、問題設定が変わった時点で定義し直されるのはちっとも不思議
じゃない。

異常なのはオマエの考え方だよ。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:26 ID:???
>>162
完全に勘違いしているな。
定義を物理現象と思ってら。

>「孤立系が定義される」では駄目です。

オマエは王様か?
孤立系という物は、着目系を決めたときに相対的に定義される物なの。

途中開放系であることを認めたオマエは、いったいどう説明するんだ?

孤立系⇒開放系⇒孤立系

か?それでいいのか?どうする?オマエには逃げ道はないぞ。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:26 ID:???
>>163
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ
>孤立系、開放系と言う概念は単なる定義上の概念だ

ハゲワラ

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:30 ID:PXTMjUPJ
>>164
(教科書の定義を正直に適用した)私の考えは

孤立系→開放系(壁を動かしている間)→孤立系

こう思ってもらって良いですよ。

あなたは、壁を取り去った後の系は「孤立系でも開放系でもない」とでも
言いたいのですか?もしそうでないとしたら、どちらかの系になると思う
のか、はっきり書いて下さい。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:33 ID:???
>>161
何度も書くが熱力学というのは、熱平衡状態の状態間の関係を結ぶ現象論であって、
非熱平衡状態は扱わない。
壁を動かす前の孤立系の熱平衡状態のアンサンブルと壁を動かした後の孤立系の
熱平衡状態のアンサンブルの関係を言うだけのこと。
その途中の非熱平衡系は熱力学の対象ではない。
どこで孤立系になるなんてことはナンセンスな問いだ。

これは教科書に基づいた私の考えですから。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:34 ID:???
>>166
その問いが熱力学的にナンセンスだと言っている。


169 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:37 ID:???
>>166
非平衡統計力学の立場で答えれば、系が非平衡である間は開放系の問題として
取り扱う

だね。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:39 ID:PXTMjUPJ
>>167
> その途中の非熱平衡系は熱力学の対象ではない。
>どこで孤立系になるなんてことはナンセンスな問いだ。

あなたの主張では、非熱平衡状態の系を「孤立系」であると言うのは
ナンセンスだということですか?

それでは、「体積の一定な完全な断熱壁に覆われている、部分的に
温度差はある気体からなる系」全体は「孤立系」でも「開放系」でも
ないとでも、言いたいのですか?


>何度も書くが熱力学というのは、熱平衡状態の状態間の関係を結ぶ現象論であって、
あなたは「統計力学の孤立系」の話をしていたのではないのですか?
熱力学でいいのなら、「孤立系でエントロピーは非減少」というのは
認めてましたよね?


171 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:43 ID:???
>>169
非平衡統計力学の立場で言えば、系が平衡し、定常状態になったって開放系と
考えることは可能だわ。
非平衡統計力学では、着目した系以外の分子を熱浴とみなし、熱浴とは常に衝突
によりエネルギー交換しているのだからな。

孤立系とみるか開放系とみるかなんて事は、問題設定により変わるだけのこと。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:46 ID:???
>>170
>あなたの主張では、非熱平衡状態の系を「孤立系」であると言うのは
ナンセンスだということですか?

非熱平衡の間のことは言及しないのが熱力学。
従って、言及することは熱力学的に意味がない。

>それでは、「体積の一定な完全な断熱壁に覆われている、部分的に
>温度差はある気体からなる系」全体は「孤立系」でも「開放系」でも
>ないとでも、言いたいのですか?

なんで?一人で結論してますな。

>熱力学でいいのなら、「孤立系でエントロピーは非減少」というのは
認めてましたよね?

と熱力学では表現するようだね。

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 01:58 ID:PXTMjUPJ
>>172
>なんで?一人で結論してますな。

それでは下の問いの答はNOと思って良いんですか?

>それでは、「体積の一定な完全な断熱壁に覆われている、部分的に
>温度差はある気体からなる系」全体は「孤立系」でも「開放系」でも
>ないとでも、言いたいのですか?

もし NO なら、非熱平衡状態を「孤立系」か「開放系」と決めることは
ナンセンス、と書いたことと矛盾しますよ。
もし YES なら、上の問題の系はどちらでもないことになりますし。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 02:22 ID:PXTMjUPJ
あれ?力つきちゃったかな?トンデモさん。
もう夜遅くなったんで、明らかな反例を書いて私もそろそろ寝ますわ。

非熱平衡であって孤立系である例
「体積の一定な完全な断熱壁に覆われている、部分的に
温度差はある気体からなる系」

非熱平衡であって開放系である例
「エアコンの効いた部屋(外気との温度差一定)
生物、地球<非平衡定常である開放系」


前者は孤立系でエントロピーが増加し、後者は開放系でエントロピーが一定
だったり、時には減ったりすることもある。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 02:56 ID:cXwY9zIC
>>174
横レスですが・・・

>非熱平衡であって孤立系である例
>「体積の一定な完全な断熱壁に覆われている、部分的に
>温度差はある気体からなる系」

部分的に温度差のある系って、たとえば?
時間がたてば熱平衡になるのでは?



176 :31:03/03/04 02:57 ID:WHgnBO6R
>>170
>非熱平衡の間のことは言及しないのが熱力学。
従って、言及することは熱力学的に意味がない。
あのなあ、ある系の外部パラメーター(温度、体積、圧力など)を
定めると、巨視的、熱平衡状態は一意に定まる。これいいか?
もちろん、エントロピーは、定まる。この時のエントロピーをSとする。
同じ系の外部パラメーターを、瞬間的に変化させる。
そして、新たに、誕生した熱平衡状態のエントロピーをS`とする。
この時、S`>Sであれば、非平衡過程を通じて、S→S`となる。
俺が、非平衡過程の事に言及したか?(物理的に?)
しかし、非平衡過程を経なければ、上述した事は実現出来ない訳だ。
俺は、それ以上の事は、言って無いと思うが?。
しかし、一方、局所平衡の概念に立った。現象論的、不可逆過程の記述
が、なされているのも事実だ(プリンジンゴンらの仕事)
しかし、この方では、熱平衡状態に近い状態しかうまく記述できていない。
が同時にいくつもの定理も証明されている。
で、閉じた系開いた系は、言葉の定義の問題でもいいじゃない?
まさしく、言葉の定義にこだわってるのは、君達じゃないのかね?
だいたい、元は、24さんの、意味不明の発言に発端はあるんだろ。
君達は、24さんを、助けたいのか?それとも、恋人かw
あと、統計力学と、熱力学少なくとも熱平衡では、対応してるよな。
非平衡統計力学では、その過程を扱う。純粋に古典熱力学?で、
は非平衡過程の解析は扱えないが、断熱不可逆過程において、エントロピーは
増大するの言葉にあるように、不可逆過程で非平衡、とちゃんと述べておる。
そうゆう弁護しかできんのか?w
で、24さんの考えでいいんだなw
24さん教科書でも出したら、これだけ需要があると売れる事間違い無し!w
俺は、これ以上言わんよ!(あくまで、俺個人の意見として、言っても平行線
と分かってるのでね!wガン枯れ!


177 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 04:30 ID:cXwY9zIC
しかし、教科書に書いてあるのが真実なら、
電気はプラスからマイナスに流れることになる。

その程度の議論でしかないと思えるがなあ。

178 :31:03/03/04 04:49 ID:WHgnBO6R
>>177 ハイ!そのとうりですね!その議論の発端は、24さんである事を
お忘れなく!

179 :31:03/03/04 04:58 ID:WHgnBO6R
>>177 だから、ですね!解決策は!24さんの頭あけて、治すしかないのです。
公有教科書レベルの議論を回避するにはw

180 :31:03/03/04 05:32 ID:WHgnBO6R
最後に一言いっておこう、お前らの一部の議論を見てると、統計力学での
熱平衡なら孤立系で!みたいな事を言っておるが!アフォかw
その議論は、熱平衡状態にもあてはまるぞえ!
例えば、結晶分子のエネルギー分布は、カノにカル分布する。
(周囲を熱浴とみなせるからだ!)
エネルギー交換の結果な!これも教科書レベルだ!
あくまで、孤立系、開放系は、考査系による。どう捉えるかだ!
非平衡系の分子は、カノにカル分布適応出来ないなんて言うなよ!
局所的(局所平衡)に温度など熱力学的量を考えても妥当と考えれられる
場合どう解釈する?
普通は、175さんのように捕らえるな!つまらん言葉遊びやめて
すなおに24さんの頭あけて治してやれよ!

181 :31:03/03/04 05:40 ID:WHgnBO6R
もう、このスレで、いちいち言わん!
ちょいつかれたんでな!ガン枯れ!アフォw

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 05:45 ID:vw9Y4eJ2
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
おちんちんが熱くなるよ。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 13:29 ID:???
>>173

>それでは、「体積の一定な完全な断熱壁に覆われている、部分的に
>温度差はある気体からなる系」全体は「孤立系」でも「開放系」でも
>ないとでも、言いたいのですか?

孤立系、開放系は問題設定、着目する系によって変わるだろ。

熱力学ではガス全体を系とみるが、非平衡統計力学の問題では特定の分子
を系とみる。
前者と後者で開放系か孤立系か変わるだろ。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 13:31 ID:???
>>174
>明らかな反例を書いて私もそろそろ寝ますわ。

熱力学の世界に閉じこもった定義での反例ですな。


185 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 13:33 ID:???
>>180
>あくまで、孤立系、開放系は、考査系による。どう捉えるかだ!

はい、その通りです。
それが正解です。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 13:35 ID:???
>>180
しかし、頭は治してもらわんでもよろしい。

熱力学的な孤立系のことしか頭にない連中がしゃしゃりでてきて紛糾しただけ
なんだからさ。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 13:41 ID:???
>>186
「系」と言えば箱の中の分子全体です。
なんていうのは、熱力学では常識かも知れないが、一般的には全然常識でない。
「系」とは考察者が問題設定で勝手に決めれる物だ。
これがバチェラー諸君には理解できないのかな?

188 :31:03/03/04 18:42 ID:FaLrQW38
ちょっと、怖くなってかけなかったのだが(ついでに、もう書かないとも言ったが)
そんな事、いいだしたら何も書けなくなる。今のところ、特定の人間を指して言ってる
のではないので、お許しを!
緩和過程にある系のハミルトニアンを書いたとする。そして、最終的に熱平衡
状態に到達したとする。で、熱平衡に達した瞬間、同じハミルトニアン
で記述されている系を突然孤立系と呼ぶのも、変では、無いか?
非平衡系統計力学が真正面から、ハミルトニアンと真正面から向かい会わない
(今現在少なくとも)
のは、それが難しいからだけで、熱平衡状態においては、系のハミルトニアン
さえ、分かれば原理的には全ての状態量を導出できる。
まあ、平衡系での統計力学でも、正面から扱うとはいえんが?
ついで、古典熱力学でも部分系と言う表現もする。
あくまで、孤立系、開放系は、考査系による。どう捉えるかだ!
の繰り返しになってしまうが。


189 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/04 20:09 ID:???
>>188
さて、熱平衡になったら孤立系と呼ぶようになるかは定かではありませんが。
定常的な開放系といっちゃいけませんか?

でもおっしゃることはよくわかります。
あなたも同様の問題に取り組んだことがあるのでしょうね。

190 :31:03/03/04 20:38 ID:KGGBX/Db
>>189 私の専門?分野からと言う意味であれば、全く異なります。
   あくまで、教科書レベルです。
   ただ、どのような分野でもある程度は、考えるとは思います。
   それと、私には別の目的もありました。
   (これを、私は、インフレ、ターゲッティング!)と呼んで
   います。平井県の大きな降る度系ではありませんが!

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 18:08 ID:zsSAsqSj
熱力学の対象は平衡状態のみ、と言っている人がいるようですが
(正直、全部の流れがよくわからないので、気になるこの点だけ)

正確には

「初状態と終状態が平衡状態である系」はすべて熱力学的対象のはずですが。

つまり、途中の状態がたとえ非平衡であっても、それはちゃんと熱力学的
対象であり、開放系、孤立系はちゃんと定義できます。

じゃないとカルノーサイクルとか考えられない(笑)

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 18:24 ID:zsSAsqSj
>>187
>「系」とは考察者が問題設定で勝手に決めれる物だ。

もちろんその通りですが、一旦、問題設定でどこからどこまでを考えるか
という系を決めてやれば、その系は「孤立系」か「開放系」かどちらかに
ならなければいけません。それは熱力学でも、統計力学でも同じで、かつ
どちらの理論の間でも一対一に同じ言葉で呼ばれます。

>>24 ってどこか、他の掲示板でも読んだことあるなぁ。イオンド大学
とかどこかで、こういう講義でもしてるんだろうか?
そうじゃないとこんな変なこと言う人って、そう何人もいそうにないし。

「孤立系ではエントロピーは一定」???

ちなみに私はバチェラーではないです(笑)あしからず

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 18:46 ID:???
>>191
えと、カルノーサイクルは平衡状態を平衡状態のまま連続変形するという、
純粋に理論的な「準静的過程」によって系を変形しているわけで、
平衡状態を平衡状態で無くして連続変形する、
という過程は(理論的には)やってません。


ええと、ところで質問があるのですけど、

観測問題を考える上で、
集合論自身が持っている部分集合、拡張集合の非対称性
(ドモルガンの定理は全体集合が定数である場合にのみ言及。とか?)
はどの程度のレベルを基礎知識として持っていなければならないのか、
それに関連するよい教科書はないか。

どなたか教えて下さると助かります。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 18:51 ID:zsSAsqSj
>>193
カルノーサイクルに関してはその通りですね。そうでしたすみません。
「平衡状態でなければ、(全体は)孤立系でも開放系でもない」という
トンデモに過剰反応しちゃいました。

>>14 から >>24 あたりに出現したトンデモは今後スルーということで。

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 20:00 ID:???
量子力学スレに、もっぱら熱力専門の話を持ち込むあほうどもはスルー。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 20:03 ID:???
>>192
君は量子力学の勉強をし直した方がいいんじゃないの。

ま、君には最新の量子力学の研究動向を理解するのは無理だろうけどね。

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 20:33 ID:???
>>14 = >>24 >>195 >>196
あほうどもって、

「孤立系ではエントロピーは一定」

と言っている人が一番あほうでは?

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/05 22:40 ID:???
>>197
じゃぁ、君は熱浴と一切の相互作用のないと(近似的に)みなせる系のことを
何というんだい?

孤立系と言ったら、理想気体しか思い浮かばない熱力学しかしらないような
キミタチのほうがあほうだろ?

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 08:17 ID:???
>熱統計力学において「孤立系のエントロピーは一定である」という
>話を某所で聞いたのですが、これは本当でしょうか?

誰が熱力学の話をしているんだよ?

>非平衡系は「孤立系とも開放系とも定義できない」とか言ってるんですが。

あほうか?オマエは?

自己満足だけのために、文脈をねじ曲げたカキコをするんじゃない。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 15:42 ID:???
そもそも>>139の答え方が間違ってたよ。

断熱壁を動かすと言う問題は、断熱膨張の問題だろ。
外部に対して仕事をしないような準静的断熱変化を用いて、気体の温度を下げる
ことができる。
この際に、系はずっと孤立系であり、ガスのエントロピーは不変だ。
エントロピーが不変だからこそ温度が下がるんだろ?

>>152
>そして、真ん中の壁を取り去った後の「孤立系」ではエントロピーは
>増大していきます。まあ、これも普通の教科書に書いてあることです。

どこの教科書に書いてあるんだよ?トンデモ教科書か?
エントロピーは不変が正解。
いいかげんな理解を教科書のせいにすんな。あほたれ。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 19:03 ID:???
単純系と複合系、孤立系と開放系の話を
ゴチャ混ぜにしているのかも知れないと思いました。

単純系である孤立系では断熱状態でエントロピーは一定ですけど、
複合系では確か、孤立系であってもエントロピーが変化する内部自由度を持っている。
そして単純系は存在するかしないか、という哲学的な部分へ…


という、そういう話ですよね。恐らく…

間違ってたらごめんなさい。
最近めっきり物理から離れててよく判らないのです。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 20:40 ID:A9PsxrGo
>>201
そうですね、言葉がゴチャまぜになっている人がいますよね。

>複合系では確か、孤立系であってもエントロピーが変化する内部自由度を持っている。
その通りだと思います。
このトンデモさんの勘違いは、内部自由度と外部自由度の区別と
定常系と非定常系の区別をごっちゃにしていることだと思います。

統計力学的な言葉を使うと、ハミルトニアンが部分系の和であるかそうでないかと、
ハミルトニアンのあらわな時間依存成分があるかないか、を混同していると。

ここまでひっぱらなければ単なる勘違いで終わったのに、この域まで達すると、
立派なトンデモさんですねぇ、この人。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 21:03 ID:A9PsxrGo
>>200
あのー、準静的断熱変化をさせることができる条件って知ってます?
無限に長い時間をかけて、力をつり合わせながら壁を動かせるときですよ。
ここで問題になっているのは、ある時間に、せーのっ、と壁を取り除く
問題なんでしょ?

>この際に、系はずっと孤立系であり、

これは正しい。あなたはやっと認めたようですね。

>ガスのエントロピーは不変だ。

と思ったらここでまた逆戻り。トホホホ

ちなみにこの系で、統計力学に基づいて、どのようにしてエントロピーの
変化を求めれば良いかというと、多分こうです。
まず、狭い領域に閉じ込められている気体の状態関数からエントロピーを求め、
それから、広い領域に広がった気体の状態関数からエントロピーを求めれば良い。
配位空間は(座標変数の自由度の分)後者の方が大きいので、当然エントロピーは後者の方が大きくなる。
(エネルギーは一定なので、運動量の分の配位空間は変わらないはず?合ってます?>もっと詳しい人)

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 23:25 ID:???
>>202
トンデモはオマエだろ?

エントロピーが増加すると言うことは、何かの情報を捨てていると言うこと。
何かの自由度に着目し、他の自由度に関する情報を捨てるからこそ無知の
度合いが増える。
エントロピーが増えないのは、それらの自由度の間になんの相関も生じない
場合だけだ。

何かの自由度に注目すると言うことは、その自由度はもはや孤立系として
扱えないと言うことだ。

「孤立系」という言葉がわかりにくいのなら、「量子力学的孤立系」と言ってもよい。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 23:27 ID:???
>>203
断熱膨張の理論は学習したのか?

オマエの当然は当然じゃないことが分かるぞ。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/06 23:28 ID:???
>>203
>運動量の分の配位空間は変わらないはず?合ってます?

あほう。

あっとらん。断熱冷却はなぜ温度が下がるのかね?
説明してごらん。

207 :193=201:03/03/07 00:01 ID:???
別にトンデモさんだとは思いませんし、
トンデモという言葉自体好きになれないのですが…

60さんの仰るように、エントロピーの定義は幾通りもある。
という感じじゃないでしょうか?

熱とエントロピーとの関連で話す人と
情報とエントロピーとの関連で話す人と、
どちらが正しくてどちらが間違っているか、なんて私には判りません。

ただ、情報のアトムが
観測者に属するのか系に属するのか、
それを明らかにしない事には
(情報的)エントロピーが変わるの変わらないのと言う議論自身
成り立たないのではないかと思った次第。



208 :31:03/03/07 00:09 ID:9WF0kqhS
エネルギー投入系。・・・・・・・・・(無言)

いつまで、やってんだ!ゴラァ!

209 :31:03/03/07 00:32 ID:9WF0kqhS
208で、の発言に深い意図はぬあいが。ちょい前のレスに、
    反応して、発言しつづけても、いつまでたっても
    話は、終わらん。
    て訳で、いつまで、やってんだ!ゴラァ!


210 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 00:40 ID:???
 散乱の類が起きない系を孤立系というなら、そもそもその系は
統計力学の対象にならないような気が・・・。

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 00:46 ID:???
理想気体は?
とかいってみるテストはしない主義。

212 :31:03/03/07 01:13 ID:9WF0kqhS
>>204 誰もそんな議論してません。
>何かの自由度に注目すると言うことは、その自由度はもはや孤立系として
扱えないと言うことだ。
すまんが、ミクロカノニカルアンサンブルでは、自由度に着目してないのですか
?観測を考えていないのですか。(では、ボルツマン原理は?)
>、「量子力学的孤立系」と言ってもよい。
私はそんな事言ってません箱の中の観測者から見てとはいいましたが。
24からの、一連の話の流れを考えましょう!




213 :31:03/03/07 02:58 ID:T6/wuu03
>、「量子力学的孤立系」と言ってもよい。

ひとこと、付け加え、確かに箱の外、内と両方述べましたが。
それは、話の流れを見てもらえれば、分かると思いますが?
一応あげ足取りに気をつけて!
いいたいのは、話の流れを見て下さい。と言うことです。


214 :31:03/03/07 05:47 ID:+VbwzCBJ
>>204 ははあ、お前24だなw!それで、俺が逃げたとw
   お前の発言は、24で行った飛んでも発言の弁明
   に全くなっとらん事が分からんのか!
   みぐるしいぞ!
   いつまで、いい訳しとるんじゃ!ゴラァ!

215 :31:03/03/07 05:53 ID:+VbwzCBJ
ちなみに、関連スレは、(テレポーテーションって実現可能ですよね)
の33番です。

216 :12:03/03/07 06:39 ID:s2lGZjgl
あの〜すいませんけど、

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040083926/15
>原子、分子の運動では時間の矢が存在せず

これは、本当のことなんですか? トンデモですか?
素粒子の世界もエントロピーは常に増大するということでいいのでしょうか?


217 :31:03/03/07 07:57 ID:rnIPLZGz
どうやって、温度を例えば単原子分子の運動に温度を定義出来るだ?
(熱力学で!統計力学でも)
温度は、統計力学では、エントロピーのエネルギー微分で、与え
られるだろ!つまり、ある程度の、原子分子の集合を、考えなくては
熱的揺らぎをどうしてもさけられない為つまり(粗視化)
なしには、エントロピーの概念自体を適応出来ない。
ついで、いえばどうしても、観測はさけられないだろ。
そのため、例えば単原子分子では、非常に大きいエネルギー
の不確定性が観測によって生じる。
よって、単原子分子あるいはその、小さな集合体に熱力学・統計力学
の概念を適応する事自体意味が無い。(エントロピー自体巨視的
な系で初めて意味がある。概念だ!)
で、巨視的な系では、彼の言う、純粋状態つまりゼロケルビンは達成できない
事はちゃんと定理として、証明されている。(熱浴で?)
どうやってもむりだ!ついで、ゼロケルビンなどという
領域が、宇宙のどこに存在する?(どうやって、純粋状態を準備する?)
で、お前は24か?


218 :12:03/03/07 08:48 ID:s2lGZjgl
いや、俺は、リンク先にある「原子、分子の運動では時間の矢が存在せず」というのが、
一般的な考え方として、あるのかどうか聞いてみたかっただけなんだがな。
話がエントロピーにいってるから、俺も混乱している。

じゃ、素粒子レベルでは、エントロピーの概念が無く、時間の矢もない、
という理解でいいわけですね?

それと、俺は24さんじゃないのであしからず。

219 :31:03/03/07 09:02 ID:pViqTHJl
あと、との程度の数(分子、原子)の集合から意味があるのか?
とか言ってた奴もいたな!上述した問題を、物理的に無視出来る。
のは、どのくらいの数の集合が必要か?
その、評価こそ久保でも読んで、考えろ!
アボガドロ数程度では、まず間違いなく問題無い。
教科書レベル言うな!これも多分24だろ!

220 :31:03/03/07 09:09 ID:pViqTHJl
時間の向きなんて、巨視的な系で、見られる。
エントロピー増大から、決めればよかろう!
時間に関して、ミクロな世界で、巨視的に決めた物を
使っていかんとは知らんかったw
それじゃあ、エネルギーと時間の不確定性質もへったくれもないだろ!
今度のターゲットは、24及び12だな。

221 :12:03/03/07 09:12 ID:s2lGZjgl
つまり〜要約すると、

「アボガドロ数程度の原子、分子の運動では時間の矢が存在せず、エントロピーの概念もない。」

という理解でいいわけですね?


222 :12:03/03/07 09:14 ID:s2lGZjgl
>>220
>今度のターゲットは、24及び12だな。

俺は、聞いてるだけなのに、なにゆえターゲットにされるのか?


223 :31:03/03/07 09:19 ID:pViqTHJl
はあ?ちゃんと言ってる事分かってるか?
お前は、どう要約したんだ!ドキュソか!
俺は、お前の言いたい事が分からん、すまんが!
俺が、文盲になったのか?それとも、言語障害でも起きたか?



224 :31:03/03/07 09:22 ID:pViqTHJl
話は、以上だな!
いいかげん教えて君やめれ!



225 :12:03/03/07 09:25 ID:s2lGZjgl
>>223
その、怒ったような文体では説明を読み取り難いですが。

俺の聞きたいのは、これだけだ。

1、素粒子レベルで時間の矢がないという発言はトンデモか否か?
2、素粒子レベルでエントロピーはどういう扱いなのか?

簡潔に答えだけ教えてくれ。

226 :31:03/03/07 11:13 ID:xU56BUpd
1.時間の矢と言うのは、人間が巨視系から得た情報から、
 定義したものだろ!定義したものに対してある無いの発言は、
 愚問だな!その定義をひっくり返して、も物理的に問題なければ、
 それでもよいが!人間が勝ってに決めた物に対してあるないを
 論じるのは、飛んでも、というより、意味が無い。
2.エントロピーは、マクロ系で、初めて得られる概念だろ(意味がある)!
  文盲か?定義不能!素粒子レベルでエントロピー定義
  した奴がいたらつれてきてくれ!
  お前おれの文章読んだか?ああ、完結にだったな!
  定義不能かつ概念として意味なしと言う扱いだ!
 

227 :12:03/03/07 11:25 ID:s2lGZjgl
>>226

そのレスの答えって、俺が>218や>>221でまとめたのと、どこが違うんだよ?

なんで俺が罵倒されにゃならんのだ? おまえカルシウム足りてるのか?


228 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 11:29 ID:xU56BUpd
>>227 そうなのか、そりゃよかったな!
    俺は、あいにく24のボケ発言とその周辺しか見てない
   もんでな!おめでとう。

229 :31:03/03/07 11:31 ID:xU56BUpd
>>228 228の名前は、31です。(訂正)

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:08 ID:x2jy/eWZ
>>212
着目していない自由度が五万とあるということにすら気づいていないのか?
一連の話の流れを考えましょう!

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:09 ID:x2jy/eWZ
>>214
お前、31の騙りだろ。
バカは相手にせん。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:12 ID:x2jy/eWZ
>>217

>どうやって、純粋状態を準備する?

well-defineされたスピン状態を準備することは可能ですが。
例えば、偏光子に光子を通せば純粋状態に準備できますな。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:14 ID:x2jy/eWZ
>>219
あほう。
なんでも24のせいにすんな。
お前、相当いかれてきてるな。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:17 ID:x2jy/eWZ
>>226
>2.エントロピーは、マクロ系で、初めて得られる概念だろ(意味がある)!

そりゃ、確率は無限大のアンサンブルでしか定義できないと言っているに等しく、
ナンセンスな議論だ。
アンサンブルさえ有れば、どのようなサイズでもエントロピーを導入できる。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:39 ID:x2jy/eWZ
>>232
コヒーレントな光を偏光子に通せば、偏光に関して純粋状態を得ることは
できますな。
この巨視的光の偏光に関するエントロピーはもちろんゼロです。

光子数分布に関するエントロピーはゼロではありません。

エントロピーなんて、着目系を定義してきめられるもんだろ。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:41 ID:???
>>226は、相転移が起こる為の条件と統計力学の対象となる系の条件を混同していると思われ。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 12:48 ID:x2jy/eWZ
>>225

>1、素粒子レベルで時間の矢がないという発言はトンデモか否か?

不可逆か可逆かという話なら、それは系のみ成らず、問題設定に依存する。
完全に外部とデカップルしている(孤立している)自由度の組を選び、その
自由度間の相関を含めた全ての情報に着目するなら、時間発展はユニタリ
で記述でき、可逆な時間発展の問題になる。
何かの自由度を無視したり、それらの相関情報を無視するような問題設定に
すれば、それは不可逆な時間発展の問題になる。

>2、素粒子レベルでエントロピーはどういう扱いなのか?

素粒子レベルでも、同じ系のコピーから成るアンサンブルを考えることにより、
エントロピーを定義することはできる。
それは、同じ実験を繰り返した場合に得られる情報を定量化するものになる。


238 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 14:41 ID:???
このスレで取り上げられているような問題が、

ハーケン
「協同現象の数理」

の3.6節「エントロピー−−統計力学の疫病神」に書かれている。
以下、部分抜粋。

とは言っても、情報とエントロピーの背後にはまだ深遠な問題や疑問があるのである。.....
このことは情報理論への、いわゆる主観主義的アプローチとまさに一致するもので、
そこではほんの限られた知識、我々の例では束縛条件の形で表現された知識だけを
利用することを認めるのである。
しかし、客観主義的といわれる別の流派もある。それに従えば、少なくとも原理的にはpi
を直接的に決定することが可能であるべきだ、ということになる。だから、このときは
上述の我々のやり方がpiの直接決定と合致するか否かチェックしなくてはならない。
例として物理学を考えよう。まっさきに必要条件が確立できる。統計力学では、piは完全に
決定論的な方程式であるいわゆるリウビル方程式に従うものと仮定する。この方程式から、
時間とともに変わらないいくつかの運動の定数(エネルギー、運動量など)が知られる。....
時間依存の問題を考えてみよう。ここにエントロピーは閉鎖系では増大するという熱力学の
ひとつの基本仮定がある。一方、もしpiがリウビル方程式に従い、系の初期条件が確実に
知られているならば、Sが時間に依存しないことが厳密に証明できる。これはつぎのように
考えてみればもっともであると思える:いま添字iを座標q、あるいはなんらかの空間(実際には
それは位置と運動量の高次元の空間となる)における細胞の番号であるとする。piが決定論的
方程式に従うのだから、もしその細胞が時刻tに占有されればpi=1であり、占有されなければ
pi=0であるということが常に分かる。だからそのSは0に等しいままである。なぜなら、時間の
全過程にわたりなんの不確実さもないからである。エントロピーが増大するという要請に合致
させるのには2つのやり方が提案されている:

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 14:41 ID:???
1)確率分布を小さい体積にわたって平均して......このSは粗視化エントロピーと呼ばれる。
この平均化によって、我々が初期状態についての完全な知識を知らないことを考慮するので
ある。.....以上のやり方には欠点がある。というのはエントロピーの増加ぐあいが問題の
平均操作に依存するように見えるからである。
2)2つめのやり方では、piの時間依存性を完全な決定論的力学方程式によって決定できると
仮定する。系とその環境との相互作用を無視することは事実上不可能である。系は外部世界
からのゆらぎをうける。特に別の系との接触が不可能であったとしても、電磁場の真空揺らぎ
や重力場の揺らぎなどがこのような揺らぎとなりうる。実際このような相互作用をもっとたくさん
あげることができるが、それらを”熱浴”あるいは”熱源”として考えてやることができる。これは
特に減衰定数や遷移速度がおもてだって必要になる開放系を取り扱う場合にはそうである。
だから、本書では確率分布piはいつでも、少なくとも有る程度は広がっていくものであるという
立場を採用しよう。そうすれば自動的に、(閉鎖系では)エントロピーの増大、より一般的には
開放系(または閉鎖系)の情報利得の減少が導かれる。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 14:47 ID:???
拡散現象が起こるのは、対称系の内部で相互作用がある(衝突が起こる)
からだっていうことを忘れてはいけないね。


241 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 14:48 ID:???
>>214
ハーケン大先生に教えを請いなさい。

242 :31:03/03/07 14:48 ID:d4PfLVE5
おまえら、系の時間発展後のエントロピー決めるのに観測が不可避なのが
分からんのか?それが、大きな不確定性を伴うもので、あれば
もちろん、少なくとも、平衡系のエントロピーとしては、意味を
持たんな!w久保読めアフォ!非平衡系のミクロでのエントロピーか?
それが、どうゆう物理的意味を持つというのかね!w
それと、純粋状態といっとるが、あくまで、原理的にはね!
実際原理的に、そうはならん。(完全には)
どのようなサイズでも?思考の世界と物理一緒にすな!
235 誰も素粒子実験の事などいっとらん、統計力学的にどうか?
   ってことだろうが!情報のエントロピー勝ってに持ち出すな。
おまえら、病気か?

243 :31:03/03/07 14:54 ID:d4PfLVE5
観測には、ある一定の時間必要です。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 15:06 ID:???
>>242
ハーケン読めアフォ。

>それが、どうゆう物理的意味を持つというのかね!

同一コピーのアンサンブルの測定により得られる情報量の上限を決めるだろ。
書いても読めないんじゃしょうがないか。

>それと、純粋状態といっとるが、あくまで、原理的にはね!

キミは、偏光子を使って純粋な偏光状態を得ることができないとでもいうのかね?ぷ。

>実際原理的に、そうはならん。(完全には)

そういうのを逃げ口上というな。

>   ってことだろうが!情報のエントロピー勝ってに持ち出すな。
>おまえら、病気か?

熱力学的エントロピーなんて勝手に持ち出すな。
お前ら病気か?


245 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 15:07 ID:???
>>242
>   ってことだろうが!情報のエントロピー勝ってに持ち出すな。

観測問題に情報のエントロピーを持ち出すのは自然なこと。
むしろ、熱力学的エントロピーの問題にもっていくほうが完全な病気。

アフォかえ?お前は。


246 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 15:10 ID:???
>>242
>おまえら、系の時間発展後のエントロピー決めるのに観測が不可避なのが
>分からんのか?それが、大きな不確定性を伴うもので、あれば

お前だって情報論的エントロピーを持ち出しているじゃないか?
分裂病か?お前は。

247 :31:03/03/07 15:26 ID:d4PfLVE5
あのなあ!完全に純粋状態が得られないのが!それが定理だろ!
頭大丈夫ですか?
で、いつから統計力学の話からずれたのかね!。(話の流れよめよ)
その上で、観測こみで、平衡状態に対応する物が決まる訳ね。
246 確かに持ち出してますね。でも統計力学とは、まったく
性質が異なります。逆に聞きたい!いつから統計力学の
話からずれたのですか?
あと、誰か上限を決めるのが統計力学ですか!
あなたたち、統計学の話してませんw

248 :31:03/03/07 15:27 ID:d4PfLVE5
いいかげん、いい訳やめろ!アフォどもw

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 15:33 ID:???
>>247
あのなぁ。偏光子を通せばほぼ完全な偏光純粋状態が得られるだろ!
EPR光子だって、ほぼ完全に純粋状態のものが得られているんだぞ。
不完全さは、偏光子の精度によってきまっているだけだ。

マッハツェンダー干渉系だって、2つのポートのいずれかにスイッチする
ことが可能だろ。消光比だって60dBとか確保出来るんだぞ。

事実を良く見つめることが大事だろ。

で、いつから観測問題の話からずれたのかね!。(話の流れよめよ)
逆に聞きたい!いつから観測問題の 話からずれたのですか?


250 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 15:33 ID:???
>>248
いいかげん、いい訳やめろ!アフォ31どもw

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 16:14 ID:???
>>247
>あのなあ!完全に純粋状態が得られないのが!それが定理だろ!

定理には前提という物があるだろ?
それを無視してジェネラリティを主張されても、例外があるんだから
しょうがないね。
あまりこだわらない方がよいと思うが。

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 16:19 ID:???
2種のガスを混ぜるとエントロピーが増大するなんていうのも、見方に
依存するんだよ。
2種のガスをそれぞれ異なる部分系として区別すれば増大する。
それぞれの部分系の位置の不確定さが増大するんだからね。
でも、それぞれのガスの個性を無視すればエントロピーは不変。

熱力学的エントロピーは、ガスの個性を区別するという見方という
だけのこと。
エントロピーを、観測者の見方に依存しない系に固有の物理量なんて
勘違いしているんじゃないのか?

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:11 ID:???
>>252
>それぞれの部分系の位置の不確定さが増大するんだからね。

違います。不確定さが増すのではありません。古典統計力学では不確定性は
存在しません。取り得る状態のうち「実際にその系が達した状態」に対して
「取り得た状態の配位空間(位相空間)」が大きいからエントロピーが大きく
なるのです。再三説明されても、まだこの点が理解できないのは、あなたの
頭のこの部分に欠陥があるようですね。

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:14 ID:???
>>253
「不確定性」と聞いたら、量子力学的不確定性しか頭に浮かばぬと見えるな。
このサルは。
じゃぁ、言い直してやるよ。
「不確実性」=無知の度合い
のことだ。まだ理解できないとなると、オマエの頭のネジはゆるんでいるようだな。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:23 ID:???
>>253
補足説明をします(なかなか理解してもらえてないようなので)。

ある状態のエントロピーの計算は、ある拘束条件(エネルギー一定、とか
ある領域に閉じ込められているとか、取り得るスピンの自由度はいくつかとか)
を満たす、配位空間中の拘束平面の大きさから求められます。

あなたが勘違いしているのは、その配位空間中の拘束平面の大きさから
求められる確率を、不確定性に基づいた「未来の事象」の確率と混同して
いることです。

「無知の度合いの大きさ」がエントロピー(情報理論)の大きさに比例。

いいでしょう。これは間違っていません。ところが、あなたはこの一文を
その前提条件や意味を全く理解することなく、誤って統計力学に使っている。

統計力学のエントロピーの定義は、例えて言うなら「仮想的に、取り得る
状態の数」の対数に比例する、というものです。したがって、前にいくつか
例が挙げられているように「孤立系のエントロピーは増えることもある」と
言うのが正解です。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:25 ID:???
>>253
>「取り得た状態の配位空間(位相空間)」が大きいから

というのはどの状態になるかという情報が不確実になっているということだ。
それだけ無知の度合いが増えているからエントロピーが増大している。

いずれにせよ、エントロピーという概念はエネルギーのような示強性変数と
異なり、系に固有の物理変数ではなく、あくまで記述上導入された量だ。
熱力学的エントロピーと統計力学的エントロピーと情報論的エントロピーが
矛盾が生じないような選び方をすることもできるが、それがユニークな選び方
というわけではない。
問題設定によって変わりうる量だ。
偏光子を通した黒体輻射の偏光状態に関するエントロピーはゼロだが、エネ
ルギー分布で定義したエントロピーはゼロではない。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:30 ID:???
>>255
>あなたが勘違いしているのは、その配位空間中の拘束平面の大きさから
求められる確率を、不確定性に基づいた「未来の事象」の確率と混同して
いることです。

君が不確定性の意味を勘違いしているとみえるな。

>その前提条件や意味を全く理解することなく、誤って統計力学に使っている。

と、勝手に決めつけることはサルでもできる。
オマエのできることはその程度のことか。

>統計力学のエントロピーの定義は、例えて言うなら「仮想的に、取り得る
状態の数」の対数に比例する、というものです。したがって、前にいくつか

ハーケンを読んでみな。
とりうる状態の数はどうやって決まる?
なぜ、とりうる状態の数は1ではないのか真面目に考えるべきだろうな。

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:32 ID:???
あなたは x2jy/eWZ さん、と言うことで良いですね?
いつまでも sage られると読んでいる人に分かりにくいので。

それはともかく、情報理論のエントロピーを持ち出して、
「確定する系のエントロピーは一定である」 というのは間違いです。

あなたも知っているように、情報理論では、「全ての可能な状態が取り得る
状態は一つに限られる」ならエントロピーの増加はゼロです。これは正しい。

これをもし統計力学に応用するならば、こういうことです。
「最初からすべての気体の分子がある場所に固定されている」そして
時間がたった後でも「その場所に固定され続けている」。こういう系なら
エントロピーは一定です。

すなわち統計力学の言葉で言うと、「配位空間上の一点のみに系が拘束され
続けている」というきわめて特殊な状況なのです。(あなたが情報理論の
エントロピーを適用したい系は)

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:34 ID:???
>>255
取り得る状態の数

はなぜ有限なんだい?
初期条件が不確定なせいか?

次のことを考えてみるが良い。
初期状態が全て与えられ、ハミルトニアンも与えられている。
そうすれば、t時間後の系の状態は確定的に計算できる。
リウビルの定理から、位相空間の面積は広がらないしSも一定だ。
それでも不確実性が増えるのだというなら、その理由はどこから来ているか
考えてみることだ。


260 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:38 ID:???
>>258
>これをもし統計力学に応用するならば、こういうことです。

そんな条件しかあり得ないと思っているところが馬鹿げている。

初期条件と全ての力学的拘束方程式が既知であれば、その系の状態は
常に確実に予言できる。

>情報理論では、「全ての可能な状態が取り得る状態は一つに限られる」ならエントロピーの増加はゼロです。

従って、君の言うとおりエントロピーはゼロだ。

>すなわち統計力学の言葉で言うと、「配位空間上の一点のみに系が拘束され
>続けている」というきわめて特殊な状況なのです。(あなたが情報理論の
>エントロピーを適用したい系は)

ハーケンを読んでみなさい。
ハーケンをバカ扱いするトンデモですか?君は。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:43 ID:???
>>258
>「最初からすべての気体の分子がある場所に固定されている」そして

君は、

位置の分布が広がること=エントロピー増加

というひどい勘違いをしているようだね。そうではなく、

位置に関する情報が失われること=エントロピー増加

が本質だ。
両者が一致する場面はもちろんある。しかし、分布が広がってもエントロピーは
変わっていないということだってありうる。


262 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:46 ID:???
>>260 あのー、
あなたが引用している文を読んでいる限り、ハーケンはこう言っています。

「情報理論のエントロピーのナイーブな定義を、そのまま統計(熱)力学に
応用すると、取り得る状態(拘束平面の大きさ)は常に一定になると解釈する
(アホな)人もいる。
だから、誰が適用しても、統計(熱)力学のエントロピーの増加(孤立系で
はエントロピーは非減少)とコンシステントになるように、もっと厳密に
エントロピーを定義しよう」

ハーケンの意図とは逆に、あなたの勘違いを増補するために引用されて
ハーケンさんもさぞ迷惑だと思いますが。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:48 ID:???
>>258
エントロピーという量が、我々の粗視化のしかたに依存する量だということを
君は理解すべきだ。
粗視化を一切しなければ、エントロピーは一定だし、そもそもそのような概念を
導入する価値はない。
エントロピーという量が意味を持つのは、我々が知りたい答えを得る際に、
答えを得るのに不必要な部分を粗視化するからだ。
そのような粗視化が孤立系のエントロピー増加というものに現れることを
知っておくべきだろうね。


264 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:51 ID:???
>>262
まさに、我田引水のわがままきままな理解だな。
ハーケンも迷惑なことだろうよ。

ま、君にはハーケンは理解できないわけだ。

本を読んでもいないのにわかったようなフリをするやつだということが証明されたな。


265 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:53 ID:???
>>264
>だから、誰が適用しても、統計(熱)力学のエントロピーの増加(孤立系で
はエントロピーは非減少)とコンシステントになるように、もっと厳密に
エントロピーを定義しよう

どこにも書かれていない、自分の作文をハーケンの言いたいことのように書く
というのは犯罪行為じゃないのか?
オマエの大学では、引用とはその様にする物だって教えているのか?w

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:55 ID:???
>>265
>とは言っても、情報とエントロピーの背後にはまだ深遠な問題や疑問があるのである。.....

ハーケン自身、一筋縄じゃいかない問題だって認めているのにな。
オマエには自明の問題なんだ。
研究者にはなれないな。オマエは。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:55 ID:???
>>264
いいですか?自分が引用した文章を良く読み返してみて下さい。

情報理論でも「孤立系のエントロピーが非減少になる」ように、pi の
分布を考え直そう、って書いてあるでしょう?

あなたが >>14 で言っているような
「孤立系で粒子の挙動を追うとエントロピーが一定になる」と言う人が
出てくると困るので、熱統計力学とコンシステントになるように、
情報理論のエントロピーを再定義しよう、ということはハーケンさんは
言っているんですよ。

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:56 ID:???
>>266
研究者にはなれないな。オマエは。

オマエ=>>262
当然。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/07 23:59 ID:???
>>238 の最後の2行
>エントロピーが増大するという要請に合致
>させるのには2つのやり方が提案されている:

>>239 の最後の2行
>そうすれば自動的に、(閉鎖系では)エントロピーの増大、
>より一般的には開放系(または閉鎖系)の情報利得の減少が導かれる。


これがハーケンさんの結論なんですけどね。ハーケンさんの結論を
x2jy/eWZ さんは、完全に無視するのなら、別に

「(閉鎖系では)エントロピーの増大は起こらない」

と自分一人で主張しても構わないんじゃないですか。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:00 ID:???
>>267
>情報理論でも「孤立系のエントロピーが非減少になる」ように、pi の
分布を考え直そう、って書いてあるでしょう?

あほうかオマエは?

開放系と考え直すことによりすくわれると書いてあるんだろうが。
オツムが足りないのう。

>情報理論のエントロピーを再定義しよう、ということはハーケンさんは
言っているんですよ。

まったくあほうじゃ。
それはオマエの独自解釈そのものじゃ。
ハーケンは、熱力学的に孤立系とみなしている系が、内部では開放系と見直す
ことができることを言っているだけだ。
そうして、そのような見方をすると、熱力学とコンフリクトすることはないと言っている
んだよ。

まったく、理解できないのもここまでくると、物理をやっていて楽しくないだろう。オマエは。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:03 ID:???
>>268 ふふふ

しがない三流****で、光関連の実験助手みたいなことしかやらせて
もらえなくて、うさをはらすために2ちゃんに入り浸っている人を
研究者と呼ぶのなら、そんなもんに私はなりたくないですね。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:04 ID:???
>>269
ハーケンがなぜ「開放系」の概念を持ちだしてきているのかわかっているか?
エントロピーの増大は、系を開放系とみないかぎり出てこないんだよ。
熱力学的な意味の孤立系の内部では、系は開放系として記述されなければ
ならんのだ。
それは、我々が系の情報の必要な部分のみをみ、不要な部分を捨て去って
いるからだ。
情報論的にはその様に考えることで、熱力学とコンフリクトしないと言っているのだよ。

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:06 ID:???
>>271
ひゃははは。

負け惜しみはそれだけかい?
オマエは研究者になったら三流****で、光関連の実験助手みたいなことしか
やらせてもらえんだろうから、やめといたほうがいい。

人の忠告はうけるもんだ。ぷ。

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:10 ID:???
>>272
実際に、我々がガスの熱力学的特性を考えるときに、ガスの全ての初期条件を
おさえ、全ての力学的挙動を議論しているか?否。
熱力学的特性というのは粗視化により計算されているだけだ。
粗視化があるからエントロピーが増加する。
粗視化があるかぎり、系の力学的時間発展は開放系として記述される。

オマエは、我々が情報を捨てることと引き替えに有意な情報を得ているという
ことに気がついていないようだね。


275 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:11 ID:???
>>239
ハーケンにもどりましょう。

>2)2つめのやり方では、piの時間依存性を完全な決定論的力学方程式に
よって決定できると仮定する。

ここで、pi は決定論的力学方程式によって決定できると仮定されました。

で結論はこうです

>そうすれば自動的に、(閉鎖系では)エントロピーの増大、
>より一般的には開放系(または閉鎖系)の情報利得の減少が導かれる

ハーケンさんは、決定論的に運動する系、しかも閉鎖系でも、自動的に
エントロピーの増大を導いたわけですが何か?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:15 ID:???
>>274
>粗視化があるかぎり、系の力学的時間発展は開放系として記述される。

これは正しいとしましょう。しかし、その開放系を部分系として含む系は
孤立系である場合がある。したがって、そのような孤立系では、個々の
部分系で増加するエントロピーの和の分、孤立系のトータルのエントロピー
は増加しますよ。

ということは「孤立系でのエントロピーの非減少」を認めたんですか?

そうでなければ「部分系が解放系からなる孤立系」は存在しない、と
いうことを主張することになりますよ。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:15 ID:???
>>275
ものすごい間の飛ばしようだな。
頭とおしりをつないで、途中の文脈を完全無視とは。。。。。。

そんなことしているから、わかってもいないのにわかったつもりになれるんだ。

開放系と言う言葉がなぜ必要になったのかね。
必要もないのに書いてあると思ってるんだ。あきれたね。



278 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:20 ID:???
>>276
部分系という時点で、粗視化をおこなっているんだよ。
それすらもわかってないんだろ?

「熱力学的な定義の孤立系」でエントロピーが非減少という言い方をすることは
わかっているよ。
それとコンフリクトしないのは、我々が系の全ての情報をおさえていないからだ
ということをハーケンは言っているんだよ。
そして、そのことは量子力学によってますます正しいことがわかってきている。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:21 ID:???
>>277
その間の論理は正しい、という前提のもとなら、仮定から結論に
行っても、何も問題はないと思われますが。

あなたが、ハーケンさんの論理は正しい、という立場に立っているなら
この仮定が正しいなら結論は認めないといけないはずでは?

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:23 ID:???
>>279
ようするに、オマエは証明が与えられたら無批判に受け入れることを宣言している
のね?
そこに至るまでにどのような前提と論理があったって、オマエにはどーでもいいこ
となわけだ。

トンデモさんなんだね。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:25 ID:???
>>279
なぜハーケンがこのような節をもうけたか、ハーケンがどういう問題意識をもっていたか
なんかは無関心なんだな。
オマエにはエントロピーは永遠に理解できないと思うぞ。
独自解釈で生きていけ。別にオレはこまらん。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:27 ID:???
>>278
質問の仕方を変えましょうか?

開放系はエントロピーが増大することがある Yes/No
開放系を部分系として持つ孤立系が存在する Yes/No
ある系のエントロピーは、その系をなす部分系のエントロピーの和である Yes/No

孤立系のエントロピーは必ず一定である Yes/No

私が読んだ限り、あなたの主張は上から(Y??Y)だった様ですが。
(? はまともに答えていない)

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:29 ID:???
>>282
逆質問だ。

ある系のエントロピーは、その系をなす部分系のエントロピーの和である Yes/No

どっちだ?答えてミソ。



284 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:30 ID:???
>>280
>証明が与えられたら無批判に受け入れることを宣言
あなたがハーケンさんを引用したということは、ハーケンさんが正しいと
思ったからじゃないんですか?あなたがハーケンの証明が正しいと思って
いないのなら、あなたが引用した意味はないんではないですか?

ハーケンさんの問題意識(情報と統計力学とのコンシステンシーだと
思いますが)はともかく、ハーケンさんの仮定と結論を受け入れられないん
だったら、引用すべきではなかったのではないですか?

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:32 ID:???
>>283
いや、あなたの方が(実験助手にしろ)物理には詳しいと主張されて
いるので、私が先に質問しているのです。まずあなたから答えるのが
筋でしょう。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:33 ID:???
>>284
だったら、なぜハーケンの説明の重要な部分を意図的に無視するのかね?
その結論が得られた前提は無視しても一向構わないと言うのかね?

そういうバカにはどんな文献も無意味だなぁ。w

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:35 ID:???
>>285
いいから答えてみろよ。
オマエが設定した質問に自分は答えられないのか?

自分に答えられない質問を他人にしているわけかね?

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:35 ID:???
私を煽ってもムダです。私はあくまで、論理であなたの主張のおかしな
ところを追求します。>>282 の質問に答えて下さい。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:35 ID:???
>>285
筋というなら、礼儀だ罠。


290 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:37 ID:???
>>288
オマエが答えろと言っているんだよ。
なんでオマエの都合にあわせなきゃならんのか?理解に苦しむ。

オマエの回答が前提だ。わかったら答えろ。

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:38 ID:???
>>288
オレを煽っても無駄だ。

>ある系のエントロピーは、その系をなす部分系のエントロピーの和である Yes/No

これには明確に答えることができる。
オマエの答えを聞いてからだ。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:39 ID:???
>>291
なぜこの回答を求めるか?
それはオレとオマエの決定的な違いが明らかになると考えるからだ。

もしかすると、同じ答えかもしれんけど、違っているような気がするんでな。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:43 ID:???
しょうがないですね。
じゃあ、これを答えたら他の質問にも答えるんでしょうね?

系1の微視的状態数をW1、系2の微視的状態数をW2とする。
ボルツマン定数を1とすると、それぞれの系のエントロピーは
S1=log W1 S2=log W2
系1と系2の微視的状態は、それぞれの積であるから W1*W2 。
したがって、この系のエントロピーは
S=log W1*W2 = log W1 + log W2 =S1 + S2
(エントロピーの相加性)

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:48 ID:???
>>293
予想通り違ったな。

エントロピーの相加性が成り立つのは系1と2の間に相関が形成されない場合に
かぎるという前提を知らないわけだ。
一般には、合成系のエントロピーSは部分系のエントロピー和S1 + S2より常に
小さいか等しい。

S<=S1 + S2

これはエントロピーのsubadditivityと呼ばれるwell-knownな性質だ。

合成系のエントロピーは、部分系間の相関を含んでいるから部分系の和より小さい
んだよ。
部分系間の相関を無視するとエントロピーは増加すると言うことだ。

こういう基本的事項を知らずしてエントロピーを語る無かれ。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:50 ID:???
>>293
従って、

ある系のエントロピーは、その系をなす部分系のエントロピーの和である No

開放系を部分系として持つ孤立系が存在する Yes/No

存在ってなんだ?
オマエは存在を語りたいのか?w


296 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:53 ID:???
>>294
Subadditivityから理解できるように、系のエントロピーを部分系のエントロピーの和で
定義する熱力学的エントロピーは、常に部分系間の相関を無視するという粗視化を
行っている。
こういう粗視化があるからこそエントロピーが増加するという結論が得られていること、
前提をしらなけりゃいかんな。


297 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:54 ID:???
>>294
これらの系が相関をもつ特殊な場合に限り、それでいいでしょう。
じゃあ、これらの系が相関を持たない場合もある、もっと一般的な
場合を考えてください。

この場合、全体系のエントロピーは、単純にそれらの部分系の和になり
S<=S1 + S2 の等号がなりたつ。これはいいですね?


298 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:54 ID:???
>>293
わかったか?

議論の前提という物はおろそかにしてはならぬ。
ある分野で常識と思われている事項が、決して常識ではない、前提があるもの
ということはよくあることだ。
気を付けるがよい。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:58 ID:???
>>297
どあほうもここまで来るとすくいがたい。

相関を持つ方が特殊な場合、相関がない方が一般的だってぇ?
あほも休み休み家。

等号と不等号+等号とどちらが集合的に広いのか?それすらもわからぬほど
ド厨房なのか?あーーしんじられん。

Rev. Mod. Phys.にあるエントロピーのレビューでもよむことから始めよう。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:59 ID:???
それでは質問の仕方をもう一度変えましょう。

1 開放系はエントロピーが増大することがある Yes/No
2 開放系を部分系として持つ孤立系が存在する Yes/No

3 ある系のエントロピーは、その系をなす部分系のエントロピーの和になることがある Yes/No

4 3は、各部分系が開放系である場合もなりたつ Yes/No

5 孤立系のエントロピーは必ず一定である Yes/No

いままでのあなたの主張によると(Y?Y?Y)となったわけですね?
残りの部分を答えて下さい。



301 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 00:59 ID:???
>>297
>S<=S1 + S2 の等号がなりたつ。これはいいですね?

等号が成り立つ場合は特殊ですよねぇ。。。w

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:01 ID:???
>>300
つきあってられん。

ここまで懇切丁寧に指導してやっても、質問を繰り返すのみかね?
そういうのを煽りっていうんだろ?
バカはあきらめて勉強し治せ。w
漏れに質問する前に、自分で勉強せよ。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:01 ID:???
>>302
ということは残りの ? をあなたは答えられないと、解釈しても良いですか?

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:02 ID:???
>>300
基本的質問をしよう。

熱力学的エントロピーの増大の中には粗視化が含まれている。

わかったか?

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:03 ID:???
>>303
完全なる煽りだね。
やったぁ、勝ったぁ。ってか?w

誰がみても一目瞭然だが。。。。ぷ。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:04 ID:???
>>303
君の得意技は、独善的解釈だと言うことはわかってるよ。


307 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:04 ID:???
>>305
いや、煽り云々はどうでもいいですから、>>300 の質問に
あなたが答えられるかどうか?を聞いているだけですよ。

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:05 ID:???
>>304
やっぱり答えられないか。w

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:06 ID:???
>>308
しょうがないですねぇ。>>300 の質問にあなたが答えるかどうか?
>>31 さんを含め、みんな固唾をのんで待っていると思うんですが?

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:07 ID:???
>>307
>>304の質問に答えられるのか?
Subadditivityは理解できたか?

質問する立場のものが、質問には答えられないのか?

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:08 ID:???
>>309
>>310の質問に答えられるかどうか、みんなが固唾を呑んで待っているよ。

オマエの質問に関心があるのはオマエのみ。独善的性格だもんな。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:11 ID:???
>>304
それでは「わかったか?」という問いに関して答えればいいのですか?

これに対する答えは「祖視化は統計力学の概念なので、あなたの主張は
わからない(というか間違い)」となりますが。

それでは >>300 の質問にお答え下さい。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:22 ID:???
>>312
そう言う答えなら、

オマエの質問の意図がまったくわからない(というかナンセンス)。

ま、オマエがSubadditivityすらも認めることも理解することもできぬ素人
だということは明らかになったな。w

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:26 ID:???
>>313
どの質問がナンセンスなんですか?質問の意図がわからなくても、
それぞれの質問の言っている意味は理解できるでしょう?

Subadditivity を含めたから、質問の仕方を変えたんですが。

では、あなたは>>300 の質問の意味が理解できないので答えられない
と解釈しても良いんでしょうか?いけませんよね、いくら実験助手でも。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:29 ID:???
質問を再掲しましょうか?

1 開放系はエントロピーが増大することがある Yes/No
2 開放系を部分系として持つ孤立系が存在する Yes/No

3 ある系のエントロピーは、その系をなす部分系のエントロピーの和に
なることがある(Subadditivity を考えると和より少ない場合もある) Yes/No

4 3は、各部分系が開放系である場合もなりたつ Yes/No

5 孤立系のエントロピーは必ず一定である Yes/No

いままでのあなたの主張によると(Y?Y?Y)となったわけですね?
残りの部分を答えて下さい。

もう一度書きますが、私に煽りはムダですよ。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 01:52 ID:???
どうやら
実験助手さん= >>14 =>>24 =>>26 = x2jy/eWZ は寝たようですね。

このトンデモさんに看破された通り、私は物理に関しては(好きですけど)
素人なんですが、まあ、いろいろな意味でこの話は勉強になりましたねぇ。

この論争の勝負?の判定は、ギャラリーに任せて私も寝ることにしましょう。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 02:44 ID:SWnENLkQ
>>315
(YYYYN)

====終了====

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 02:46 ID:SU/bgap/
ぜーんぜんべんきょうにならないよ。
オマンコでもしてた方がまし。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 10:20 ID:???
まあトンデモ実験助手?はこういうページでも見て、統計力学やレーザーを勉強し直せ、ってこったな

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/2899/

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 11:39 ID:???
>>319
キミタチ、非熱平衡統計力学なんてぜーんぜん知らないんだろ?

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 11:41 ID:???
>>315
物理学の素養も理解力もないものと議論しても無駄。

322 :193=201:03/03/08 12:38 ID:???
252さんに刺激されて、ちょっと考えてみました。


90度のお湯1kgがありました。単純系として考えます。
10度のお水1kgがありました。単純系として考えます。

次にこの二つを混ぜ合わせた時、
a)約50度のぬるま湯2kgになる。単純系としての捉え方。
b)約90度のお湯と約10度のお水との混合物になる。複合系。


実際に風呂で実験すると、かき混ぜても分離する以上bが正しい。
しかし温度計で計ってみると、やはり温度計の目盛が示すのは約50度。
と言う事は、温度計で計れるのは何らかの種類の
「混合系の平均温度」なのであって、
公理主義的熱力学がアプリオリ(先験的)に存在を仮定している
「単純系の温度」ではないと言う事が言える。

そもそも、90度のお湯や10度のお水が単純系であるという解釈自身、
先験的に仮定しているだけのではないか。
90度のお湯が89度のお湯と91度のお湯との混合物ではなく存在し得るのか。

だとしたら混合物でない物質(純物質)は存在し得るのか。

そこから更に、単原子分子だけからなる純物質は存在し得るのか、
それとも単原子分子だけからなる物質は何らかの特殊な混合物なのか。
分割不可能な素粒子は存在し得るのか。
それとも素粒子レベルでは素粒子と複合粒子の区別が無くなるのか。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 18:18 ID:???

あんまりデムパ振りまいてちゃダメよ、南部さん

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 18:43 ID:???
熱力学的孤立系であるガス分子の運動方程式は、リウビル方程式ではなく
ボルツマン方程式によって記述されている。
ボルツマン方程式は開放系の方程式。

もし、全ての自由度をリウビル方程式でおっかければ、エントロピーの増大は
ありません。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 18:47 ID:???
ボルツマン方程式は、10^23もの大きさの自由度を持つ分子の運動をたった6つの
自由度で記述される1粒子相関関数だけで記述する、近似的不可逆な方程式。
その方程式は、緩和定数で特徴づけられる。

ボルツマン方程式は代表的な開放系の運動方程式。

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 18:56 ID:???
>>325
ボルツマン方程式は2粒子間以上の相関を完全に無視した一体近似の方程式。
ガスの動きは全く独立で相関がないと近似したことに相当する。
情報論的観点からみれば、相関情報を捨てることが熱力学的エントロピーを増加
させるという理解になる。


327 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 19:11 ID:???
1体相関関数は配位空間上の確率分布を与え、
統計力学的エントロピーは1体相関関数によって与えられます。
従って、通常の統計力学的エントロピーはある粗視化を行った結果与えられる物です。

リウビル方程式により、厳密な分子集団の運動を計算すると、それは配位空間
上の点の動きとして表現されます。
確率分布がデルタ関数によって表されるといってもよろしい。
この場合、同じ定義でエントロピーは0になります。

両者の違いは、どのような粗視化を行うか、どのような問題に有意義なエントロピー
を考えるか(問題設定)に依存します。
熱力学的問題には、通常1体相関関数のみを考えれば十分です。
しかし、高次相関を問題にする場合には、適当なエントロピーを定義することも必要
でしょう。

量子力学では、粒子間の相関を問題にする場合があり、必要に迫られて2体間の
量子相関を記述するエントロピーや3体間の相関を記述するエントロピーが導入され
議論されています。


328 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 19:13 ID:???
>>324-326

それでもやっぱり「統計力学では孤立系のエントロピーは非減少」ですな

それとも N○○ ではエントロピーと言えば常に「情報理論」の事だとでも?
それはあんたの周りでしか通用せんな
もっとアカデミックな環境に身を置いた方が良いぜ

あんたは>>14 で「情報理論のエントロピーの定義を適用すると
こんな変なことになる」とかなんとか、注釈が必要だったろう

それを、無理矢理「統計力学でも孤立系のエントロピーは非減少だ」と
強弁するもんだから、トンデモ扱いされるわけだ 御愁傷様

あと、立派な社会人(のつもり)なら、もうちっと言葉遣いに気をつけた方が良いぜ

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 19:19 ID:???
>>327

だーかーらー、

どの理論でも「孤立系ではエントロピーが非減少」になるように
ナイーブなエントロピーの定義が再定義されるわけだろう

オマエが主張したのは、「孤立系でエントロピーが一定」だと、前提や
問題意識や、その適用範囲なんかをぜーんぶ無視して、ぼそっと言っただけだろ

突っ込まれて当然じゃん、アホ

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 19:23 ID:???

オマエそんな理解で良く、物理屋でござい、みたいな顔してのうのうとカキコできるな

まあ、お前も転職したりして努力しているようだし、実験には時間が取られるだろうから、
2ちゃんに入り浸ってないで、ちゃんと研究時間を取って勉強するべきだな

国民の税金もダイブ使ってるんだろ?

仕事をさぼってこんなことしてる、って知れたら、職務怠慢でカネ返せ!って言われるぜ

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/08 22:01 ID:???
>>328
最後の2行、訂正して再度カキコ

>>324-326

それでもやっぱり「統計力学では孤立系のエントロピーは非減少」ですな

それとも N○○ ではエントロピーと言えば常に「情報理論」の事だとでも?
それはあんたの周りでしか通用せんな
もっとアカデミックな環境に身を置いた方が良いぜ

あんたは>>14 で「情報理論のエントロピーの定義を適用すると
こんな変なことになる」とかなんとか、注釈が必要だったろう

それを、無理矢理「統計力学でも孤立系のエントロピーは一定だ」と
強弁するもんだから、トンデモ扱いされるわけだ 御愁傷様


332 :山崎渉:03/03/13 13:39 ID:???
(^^)

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/13 18:13 ID:EM8XCERx
良スレあげ

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/14 11:14 ID:Yf44zZpt
PV=nRT

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/15 16:14 ID:???
良スレと言うにはトンデモだの何だの言う
汚い権力抗争が続きすぎるでしょ。政治板にでも行け。

研究のモチベーションを大切にしないスレは良スレにあらず。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/15 18:21 ID:???
>>335
自分の間違いを認めない、プライドだけ高いトンデモが叩かれているだけのスレでは?
どこが権力闘争なんだ?
それとも >>335 は負け犬の遠吠えか?

337 :335:03/03/16 17:00 ID:???
ん?私?私は193=201です。前にも言ったように、
私はトンデモと言う言葉は嫌いなので、
あえて負け犬側に立ちたくなりました。
336さんの背負おうとしているものも判るから匿名にしました。

私の主旨は「良スレにあらず」の方です。
紛らわしかったらごめん。
336さんも糞スレって事には同意で良いよね?

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/16 21:13 ID:???
>>335
うん、その立場は分かった。
じゃあ、これから良スレにすれば良い。とりあえず

「議論の余地のある事柄には断定を避け、論争相手を尊重する」

ことだけでも実行すれば良いのではないかな?このスレで叩かれている人
(本人は叩いているつもりなんだろうが)は明らかに「統計力学」を
しっかり勉強することなく、「情報エントロピー」を知ったと思われる。

こういう行為を他山の石として、議論なりを続けていけば良いと思う。


339 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/17 09:26 ID:???
>>338


340 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/17 10:58 ID:1iDBirgx
>>335
N部の友達が援護しているだけじゃん。N部が統計力学を知らないのは
これを読めばわかるっしょ。


14 名前:ご冗談でしょう?名無しさん メール: 投稿日:03/02/23 00:53 ID:o9Tbk3iW
>>12
エントロピーとは無知の度合いですから、孤立系の挙動を追っかけている分には増大しませんよ。

24 名前:ご冗談でしょう?名無しさん メール: 投稿日:03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW
系が途中外部系と相互作用しないかぎり(孤立系である限り)、エントロピーは不変です。

44 名前:ご冗談でしょう?名無しさん メール:sage 投稿日:03/03/01 18:05 ID:???
例えば、箱の中に分子が3つしかないような状況をかんがえて下さい。
3つぐらいなら分子の挙動を完全におっかけることができるでしょう。

熱力学的なエントロピーは、coase-grainされた自由度について定義されているものです。
3つの分子に熱力学的エントロピーを適用することができるでしょうか?


76 名前:ご冗談でしょう?名無しさん メール:sage 投稿日:03/03/01 22:58 ID:???
>>67
全ての自由度の挙動を可逆な運動方程式で記述できるなら孤立系として扱って
いることになります。
温度だ圧力だなどという変数でまとめて記述しようとしているなら、それは開放系としての記述と言うことになります。



341 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/17 14:02 ID:???
>>340


342 :1:03/03/23 06:12 ID:9arozQCZ
喪前等!
ちゃんと量子性についての話をしなちゃい!!
↓ここでも再利用しなちゃい!!!
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1009521789/

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/23 06:16 ID:1jCK5Kjq
★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

344 :335:03/03/25 03:10 ID:???
なんだか私、実力もないのに
美味しい所取りしているような感じになっちゃって欝です。
リアルでも就職活動で忙しいし、段々嫌気がさして来ましたので、

>>340
私もお友達にいれて下さいね。
と言う事で、


私が一番卑怯でオカルトで迷信で宗教なのさ♪
ほりゃぁ!カエルになれ〜♪

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/28 01:37 ID:8hW2ZWAh

おい、y_pika !

散々、いろんな人に失礼な言動をしてきたことを、ちょっとは謝罪したらどうだ?
このまま逃げるんかい?

346 :1:03/03/28 04:55 ID:???
>>344-345
だからこっちでやるなって...。

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/28 10:36 ID:???


で、観測問題の結論は出てるのか?


348 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/28 10:51 ID:???
キティは稲

349 :335:03/03/30 01:41 ID:???
>>348
私こそがキティですので。

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/30 12:35 ID:rjWsDZ40
>>347
コペンハーゲン解釈を取るから観測問題が生まれるのであって
多世界解釈を採用したら「観測」問題はなくなる。

351 :Everything counts:03/03/30 20:05 ID:???
物理法則は、べつに、「人間の脳の処理方式」で理解しやすい形になっている(作られている)わけじゃ無いんだから、
人類にとって、理解が困難で難解だったり、理解できない人が出るのは当然といえば当然。かもね。

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/30 21:33 ID:???
多世界解釈の妥当性やいかに?

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/03/31 16:59 ID:???
EPRの論文まとめてあるところないかな

354 :山崎渉:03/04/17 09:11 ID:???
(^^)

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/18 17:08 ID:071Q59vT
南部さん?


356 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/22 22:56 ID:FXjU6myH
統計力学のエントロピーの定義さえ知らなかったNE? の南部芳弘さんがいたスレはここですか?

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/22 23:09 ID:???
多世界解釈ってなんでつか?

358 :31:03/04/23 04:19 ID:aL52uJON
南部だかなんだか知らんが!話の流れ読めよな。
24は、熱浴で、純粋状態が得れると言ったそこで、不可能だである。
と俺は述べた。正確には、純粋状態が得られたと仮定するとすべきだ。
あと、24は、系はユニタリー的に発展し何度観測しても確率1で同一状態が
得られると述べいる。だいたい、純粋状態であれば時間発展して
もらっちゃ困るし。1度観測すると、系が乱されもう純粋状態では
ない!統計力学で言うネルンストプランクの定理は、正確には
T(温度)→0ならばS(エントロピー)→0である。
この、定理は、純粋状態が仮に実現出来た場合に統計力学と量子力学
から要求される定理である。状態数が純粋状態では1だからな!
まだ問題はあって、統計力学では、実際は時間的母集団で考えなくては
ならない(理由は教科書よめ!)24は、話の内容をごっちゃにしている!
何度観測しても、確率1で、同一状態が得られるのは、異なる系での
話であって、これは明らかに位相的母集団を考えている。
途中で、量子力学的孤立系など、教科書の様ないい訳をして
いたが!だからなんなんだ!お前の言った事のなんの弁明にも
なっちゃおらん。ネルンストプランクの定理を言いたかったのかアホ!
そこで、話は多粒子系でない少数の粒子系の話にうったのだが、
ここでも、非エルミート量子力学など頭がおかしい24の仲間どもが大量
にやって来て話を終えた訳だが!誰が?統計力学のエントロピー
知らんって?

359 :31=ビーム:03/04/23 04:46 ID:iAOPkscD
だいたい、南部ってなんなんだ!南(みなみ)部って読めるよな!
あと、市も1って読めるなー貴様ら覚悟で来てるのか?
(ニヤリ)インフレターゲッティングの(インフレ)の
中身替えるか?ターゲットロックオンってか。

360 :31=ビーム:03/04/23 05:22 ID:H9fsQO3v
ちなみに、もう一つ言っておく、俺の予想だが俺に
不意打ち攻撃を以前食らわした!素粒子崩れ?のアホ(俺が初学者と
呼んだ奴)この刷れで、非エルミート量子力学とか
言い出した奴が、なにが吹いたぞ!だよ!貴様は24同様間違い無く
初学者だな!俺が吹いたぞ!全く付きあっ取られん!ドキュソには!


361 :(´д`;)ハァハァ :03/04/23 05:54 ID:DdLI3JP3
http://www.k-514.com/

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/23 06:58 ID:???
31っていいひとなんでつね。

363 :31=ビーム:03/04/23 07:23 ID:BqbOOL5S
最後に注釈を加えておく。
誰か、リビウル方程式を追いかけてる限りエントロピー
は増大しないと述べていたが?
それは、仮想的な24の言葉をそのまま使えば量子力学的
孤立系を追いかけてるからであり。
実際は、外界との相互作用により、エネルギーの不確定値ΔE
が生じる。しかしながらなぜ、ミクロカノニカルアンサンブル
が有効な概念かと言えば、いったん、量子力学的孤立系
として、計算しその後、ΔEをあと付けするという手順で考えて
も、つじつまがあうからだ。だから、統計力学のという考えの
もとでは、ちゃんとエントロピーは増大している。

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/23 10:21 ID:???
非エルミート量子力学ってなんでつか

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/23 18:39 ID:uQHVJ3oL
(このスレ以外のものも含めて)あらゆる状況証拠から >>24

http://groups.google.co.jp/groups?q=g:thl1098770857d&dq=&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&selm=8kjbrh%24ad2%241%40meshsv230.tk.mesh.ad.jp

この人と判明しました。

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/23 23:04 ID:???
>>24 は初学者じゃないよ。
http://arxiv.org/find/quant-ph/1/au:+Nambu_Y/0/1/0/all/0/1?skip=0&query_id=22d00b20c7dbbc6f

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/24 22:03 ID:4Q6dcfSw
あ〜〜、ちんちんかゆいよ〜

368 :(・∀・)チンポ ◆fHUDY9dFJs :03/04/24 22:04 ID:???
(・∀・)チンポ?

369 : ( ・∀・)/< こんなのあったっち♪:03/04/24 22:13 ID:???
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/24 22:43 ID:???
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへるすはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった
はらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへったはらへった


371 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/24 23:47 ID:???
ハァハァ
















ハァハァ

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/25 10:53 ID:6j3xgAU4
>>357
「最も欠点の少ない解釈」なんだそうだ


373 :bloom:03/04/25 11:12 ID:s4VPeelQ
http://homepage.mac.com/ayaya16/

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/28 15:38 ID:PdheIP/5
>>97なんかでユニタリ変換ではエントロピーは増加しないとのことだが、
時間のプロパゲーターはユニタリ変換だな。
あれ?

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/28 16:32 ID:mWorR3tx
いろんなエントロピーがあって,
「増加しない」かどうかはどの定義を採用するかによるんでしょ.

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/28 16:51 ID:???
>>375 だね。

話の対象のエントロピーが、どの定義のエントロピーなのかをちゃんと
認識してないと話がかみ合わないのは当然。
>>24 みたいに、様々な統計力学的エントロピーの定義を知らない人は
論外だが。

>>365 のスレで

>現象論的なエントロピーとBoltzmannエントロピーにギャップがあるとは
>知らなかったので、いっしょくたんに言っていました。
>また勉強しておきます。

て書いてたくせに、それから全然勉強していなかったんだな。Nさん

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/28 17:17 ID:???
Peresの教科書を読みましょう。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/28 19:08 ID:yDFcBwgs
>>377
日本語もちゃんと読めない人に peres の言葉を正しく理解することは不可能でしょ
http://groups.google.co.jp/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&selm=KUROKI.97Jan23115512%40zakuro.math.tohoku.ac.jp

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/04/29 22:59 ID:rwoHV3Tt
age

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/02 10:46 ID:wR9bucme
>>378
>東大の村上陽一郎先生によると、
>現代の物理屋さんの多数は、「冷たい企業家」であって、「知を愛すること
>を忘れている」、「論文製造マシン」だそうです。

をいをい y_pika

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/02 11:55 ID:???
ミニモニの加護ちゃんを愛することをわすれないで

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/08 00:12 ID:JW5M2s2C
age

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/08 00:14 ID:JW5M2s2C
同一クロックの8ビットコンピュータで16ビットコンピュータより速い計算が
できることはあり得ないのです。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/08 00:34 ID:???
ミニモニの辻ちゃんを愛することをわすれないで


385 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/13 19:23 ID:P7+q3abM
孤立系ではエントロピーは不変です

386 :孤立系ではエントロピー一定:03/05/14 20:15 ID:???
第1に(ハァハァ)まず弁護士に電話かけさせてもらいます。
第2にあなた方と話す気はない、第3に理由は、ない。
その理由がないっていうのが第1の事由だね。
だからあなた方が勝手について来るのは、これは一種のプライバシーの侵害にあたる。
で ボクはすごくむかついてるの全てにおいて。
どこで何を書こうが何を主張しようがしまいが、あなた方に何の関係があるの?


387 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/20 21:09 ID:???
age

388 :孤立系ではエントロピー一定:03/05/23 18:20 ID:suIPrB8I
南部アゲ

389 :31:03/05/23 21:33 ID:tU0Wt9Mj
おい!おまえらまだやってんのか!
ここは、物理板だろ!じゃあ(エントロピー)=統計力学の
エントロピーだろ!前の説明見てたか?
統計力学は、観測込みで構築されている。のーーー
だから、統計力学上でのエントロピーはもちろん増大ずる。
孤立系ではエントロピー一定?それって何のエントロピーだ?
教科書嫁!誤解のないように言っておく。
31=29(29歳)=ビーム=(専門、材料塑性学、X線回折、統計
力学、転位論)だが何か?で、南部って誰だ?
ついでに、中卒(修士課程終了)悪い?ここで恥さらすよりましだなw
。詳細釣り合いの原理が成立する事は、熱平衡状態が成立する
為の必要条件である。であるが。はーあ?必要十分も分からん?それ誰だ?
俺を高校数学も分からない事にしたてあげたり!よくも、自分の負け
を隠蔽するだけの為に出来たもんだ!生き恥さらせw
で南部ってマギワラシイナ?部はどうでもいいから、
南(みなみ)がまぎわらしいからやめい!

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/23 21:44 ID:???
>>389
舌、噛まないか?

391 :31:03/05/23 21:58 ID:tU0Wt9Mj
ビームフラックスって言葉知らないか?
高エネルギー材料強度学の分野。
ちなみに、ボイドスエリングとはボイドがスエリングする事だと
説明している(もちろんからかっている)。
を学生時代聞いた事があり。思わずとなりでニヤついた記憶がある。
説明を聞いた学生はなっとくしてるようだった。
まあ、そのとうりなのだが、そんなんでいいの?って意味。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/23 22:04 ID:???
|辻> = cosθ|おっぱい>+sinθ|おま〇こ>

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/23 22:13 ID:???
てめぇー、ケットのつもりかぁ?

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/26 23:04 ID:???
age

395 :山崎渉:03/05/28 14:16 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

396 :あげ:03/05/29 13:12 ID:0N0gEAsU
age

397 :age:03/06/18 15:53 ID:OZ4jkJqU
あげとくか

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/28 03:33 ID:???
波動関数が一般には複素数だということに、
多くの人が違和感を感じつつも
使えるからとみんな使ってる。
観測できないから複素でいいって言うけど、
本当に複素数を導入しないと実現できないの?

こういう時によく持ち出されるのが3次元スピンだと複素がないとだめー、って奴なんだけど、
どうにかして回避できる「奇抜」かつ「複素より現実的」なアイディアでもないもんでしょうかね???

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/01 20:12 ID:KmUV4VHM
>>398
残念ながら
>波動関数が一般には複素数だということに、多くの人が違和感を感じ
ていない。
物理は量を扱う学問だから虚数は変、と考えるのは数学向けの頭。
君は物理より数学に進んだ方がいいよ。これはけなしているんじゃなくて誉めている。

ちなみに、
>「複素より現実的」なアイディア
が出る頃には物理は殆ど終わっている。それくらい非常に難しい問題だ。
そもそも波動関数でさえ何を表しているのか分かっていないのだから。

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/01 20:13 ID:PUon2Hxf

ちょうかわいい、われめちゃん1本筋〜w
ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。
http://www.hl-homes.com/



401 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/02 00:48 ID:???
>>399
まぁ、数学的な興味であって、
あまり物理的な興味でないことは自覚しているけど、
そういうのが発見できたら
新しい物理的な側面が見えてくる可能性もあると思う。
そして、それが非常に難解であることも...。
だからこそ面白いと思ってしまうあたりが悩ましい。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/03 05:32 ID:???
>>398は偏光にも違和感を覚えるタイプ


403 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/05 01:56 ID:???
褒め言葉と受け取っておこう。

404 :age:03/07/10 00:26 ID:ZjdX98Nm
あげ

405 :山崎 渉:03/07/12 12:17 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 13:06 ID:Dqi/fDQ9
ID ドキュですが何か?

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 14:57 ID:rSxezj15

私も脱いでます♪探してみてね♪

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408 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 15:02 ID:+k2VRE63
>>398
位相があって絶対値が変わらない波を表現しようと思ったら、
複素数使うのが絶対簡単じゃない?

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 15:22 ID:???
>>408
問題を簡単に解くことが目的なのではなく、
複素数を使っても問題ないよという
確固たる保証が欲しいのです
(もちろん、そこから新しい物理が見えてくることも期待していますが)。

まぁ、物理量は常に実であるというのは確かにそうなんですが、
計算途中も全部実であると完全に文句なしじゃありませんか?

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 16:35 ID:???
>>409
あなたはsin/cos関数を複素関数の和で表すことに問題があると感じるのですか?

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 17:26 ID:???
非観測過程もある

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 18:00 ID:???
>>410
別に今の理論自体はそれはそれで使えてるので
問題があるとは思いません。
これは実用的な興味ではないのです。
何がどうなってどこから複素が出てくるのかの
究極的な源泉を探りたいだけなのです。
スピンの話で打ち止めなのか、それともその先があるのか、
それが気になるだけなのです。

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 19:35 ID:???
>>412
複素数が出てくるのは単なる数学的技巧であって、物理ではありません。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/12 23:15 ID:???
>>413
だからこそその意味を考えないといけないのではないでしょか?

415 :◆VYr1mStbOc :03/07/13 00:56 ID:???
>>414
対話原理という一つの説を御存じですか?
思い切って電子にも意志及び個性があると仮定し、個体同士は場を介して対話
を行う、というものです。

一見トンデモな考えだと思われますが、電子が意志をもたない理由は証明されて
いません。不確定性原理の故に見えないのです。

この考えだと量子力学がすっきりと説明できませんか?

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 01:18 ID:???
電子に個性があるという有意な実験結果は聞いたことがない。

417 :◆VYr1mStbOc :03/07/13 01:35 ID:PfBtJ/7v
>>416
この考えはフェムト秒レーザで光電子を発生させ、
スクリーンを目指して加速し、常時開いている2スリットの片方を
タイミングを見計らって閉じる、という実験で検証可能です。

電子に意志及び個性があり、同一状態の個体がないなら、各々の存在を規定
するために何らかのコミュニケーションが必要となります。
上記の実験でそれにかかる時間が求まるかもしれません。

現在の技術でこの実験が出来るかどうかはわかりませんが・・・。

肯定も否定も出来ないので、あくまで仮説の域を出ません。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 02:00 ID:???
大体電子に個性があったら
区別が付く統計で考えないとあかんのやないか?

419 :◆VYr1mStbOc :03/07/13 02:08 ID:PfBtJ/7v
>>418
量子力学の本質は確率・統計にあります。
すなわち個性は埋没し、集団もしくは平均の行動を対象にした
法則となります。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 05:45 ID:???
>>414
量子力学的状態や物理量の持つ幾何学的性質をを反映しているだけのことです。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 12:07 ID:wvRuFzmW
南部伝説

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 13:47 ID:???
>>420
どんな幾何学的性質を?
そして、その表現方法はあれ以外に本当にないのかえ?

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 16:29 ID:???
>>422
観測確率が状態間の内積で求まるとか。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 18:57 ID:zLVxqKl0
一粒の光が、偏光レンズに出会ったときの不規則な通り方、
これは、今さら驚くことではありません。量子力学では、おなじみの考え方です。
しかし、これを原子から左右に飛び出すペアとなった二つの光の粒で考えると、
どうでしょう。量子力学では、通る通らないは、でたらめですから、
左と右の通り方に何の規則性もないはずです。ところが、
同じ量子力学の理論によれば、光の粒は左右ともに通る場合は通る、
通らない場合は通らないことになります。これは一体どうしたことでしょうか。
それぞれは、でたらめのはずのことが、左右で、なぜ一致するのでしょう? 
左右の光の一致は、左の偏光レンズを取り外しても起こります。
右の光が、偏光レンズによって角度を変えられると、左の光は、
やはり同じ角度に変えられてしまうのです。なぜ、偏光レンズもないのに、
角度が決まってしまうのでしょう。さて、これからが、
量子力学が予測する最も奇妙なところです。左右の光は、分かれる前に、
あらかじめ振動の角度を決めているのかも知れません。そこで、
光が分かれた後に、右の偏光レンズの傾きを素早く変えてみましょう。
そうすれば、あらかじめ決めた角度と偏光レンズの角度は、異なってしまいます。
ところが、量子力学の予測では、左右の光の角度は、それにもかかわらず、
一致してしまうのです。これでは、右の角度を変えたことが、
左の光にも瞬時に伝わったとしか言いようがありません。
こんな奇妙な結果を導く量子力学は、本当に正しいのでしょうか。

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/13 19:09 ID:???
>>424
はい。

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/14 00:14 ID:???
EPR ペアってやつやね。

427 :◆VYr1mStbOc :03/07/14 02:45 ID:ryrrp++h
>>424
自然界は人間の意志や観測とは無関係に存在しているのです。

428 :◆VYr1mStbOc :03/07/14 02:47 ID:ryrrp++h
すごいID・・・。

429 : ◆fYYA71qGy2 :03/07/14 02:56 ID:???
観測ってとこ、相互作用全般としてみると、世界はもやもや存在してる。

430 :31:03/07/14 04:57 ID:9cuOOhAk
この刷れ31番で、始めに発言してからずっと31というコテハン
を使っているのだが。(主にね!)
何度か単純に、ご冗談でしょう?名無しさんを、使った事はあった。
まあその時は、私である事をほのめかす事もあった。
(文中に、Mなどの記号を書き)。
まあ初めて来た人の為に説明しておこう。
最後に、まじめに答えてやったのが、JJサクライわかんない所
教えての刷れ位かな?
まあ一昨日は、連続発言したが!
私がいつ!24とおばかな仲間達に、
陰湿ないじめをしたというのかね!w。
あーでも、今日の爆弾男の年齢34歳とか33歳とか変動してるなー?
どうでもよいがw。

431 :山崎 渉:03/07/15 12:44 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

432 :◆VYr1mStbOc :03/07/15 19:18 ID:6T8kgkQW
>>429
確率現象であるがゆえですね。

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/15 21:09 ID:cXi5huPq
a

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/15 21:11 ID:ThfX3zso
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435 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/15 21:19 ID:U9L7G1MB
無修正画像入り口!

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261524&END=100

436 :明星大学物理学科:03/07/15 21:23 ID:cXi5huPq
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058271719/l50

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/16 14:53 ID:iEK0urMX
>>424
つまり世界は俺の観ている幻影だっちゅうことやね

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/17 13:14 ID:???
>>419
人の意見を吟味してから物を言えよ

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/17 18:25 ID:???
>>438
煽ることしかできない外野はすっこんでろよ



オレモナー

440 :438:03/07/17 20:57 ID:???
>>439
悪いが、君とは違うな

>>418
>>419
のやりとりをもう一度見返してみたまえ
>>419が、理解の浅いアフォな事を言ってる事がわかるだろ

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/18 01:04 ID:???
ランダムなのと無茶苦茶なのとは別だからな。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/18 18:56 ID:???
>>441のように具体的な指摘をできない>>438

吟味してないのはどっちだよw

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/18 20:39 ID:???
>>442
君もしつこいなw
ボルツマン統計と、
ボーズおよびフェルミ統計の違いを勉強しなさいな

基本的過ぎて、指摘するまでもない事だが。普通。

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 00:28 ID:???
>>443
今はそこは関係ないと思うが。

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 01:03 ID:???
なんで?

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 01:41 ID:???
先ず、意思などというものが
そもそもちゃんとした確率統計で表現できるのか、ということだな。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 02:34 ID:???
>>446
解釈の仕方によってはできる。

既に見ているかもしれないが、以下のスレッドで同じようなことが
議論されてる。参考にされたい。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1056253632/l50
例えば159が、定義の違いによっては表現できるとしている。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 02:44 ID:???
何者にも予測ができない=確率が求められない

じゃないの?
そんなもんの統計なんてとれないよ。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 03:03 ID:???
>>448
予測できないからこそ、確率でしか求められないんだろ?
予測できるのは古典力学。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 03:09 ID:???
いいか。例えばだ。
A と B という箱の中にお金が入っていて、
で、片方の箱にはもう片方の 2 倍のお金が入っているとする。

この条件で A の箱を開けたら、10 万円入っていたとする。
じゃぁ、B の箱の中に入ってるお金は 5 万円か 20 万円かになるけど、
この確率までは分からない。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 03:25 ID:???
>>450
1/2

シュレ猫問題に似ている。
コペンハーゲン学派は観測により、波束の収縮が起こると考えている。
つまり観測してみて初めて一意に決まるというわけだ。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:00 ID:???
>>451
違う。
確率を求めるための前提条件が何も提示されてないので
この確率を求めることは出来ないのだ。

詳しく言うと、最初に 10/5 万円のペアか 10/20 万円のペアかの
どちらが用意されていたかという確率が提示されていないので、
B の箱に何円入ってるかの確率を求めることはできないのだ。

どちらが用意されていたかを予測することが原理的に不可能なら、
結局確率を求めることなどできないし、
期待値を求めることも出来ない。
自由意志とやらがその原理的不可能性を支持するものであるならば、
普遍的な確率統計を考えることが不可能になるわけだ。
Do y' understan'?

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:06 ID:???
>>452
フォン・ノイマンは波束の収縮は人間の脳内で起きると結論した。
観測するのが人間である以上、この考えは完全に否定できない。

>>451の1/2というのは人間にとって、である。
不確定性原理によりフェルミオンに意志があるかどうかはわからないから、
我々人間は確率でしかその振る舞いを予測できない。
>>450の例でいうなら仮にBの箱に意志があり、我々が観測する前に既に中身
を決定しているとしても、それを知る術はない。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:09 ID:???
だからー。
分からないってことと 1/2 ってことは全く違うんだってばよ。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:16 ID:???
しかも>>450は『何』がBの箱の中身を決定するかまで言及されていない。
意志が無いとしてもよいが、その場合一体『何』が中身を決定するのか
明示して欲しい。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:20 ID:???
>>455
だからこそ 1/2 なんてことは口が裂けても言えないわけだ。

じゃぁ、例えばだ。
この箱を用意した人間がいるとする。
B に 5 万円が入ってる確率が 1/2 だと主張することは、
この人が B に 5 万円を入れる確率が 1/2 だと主張することと等しいわけだ。
仮に自由意志を否定したとしても 1/2 なんて綺麗な数字になるとは思えんよな?

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:22 ID:???
ノイマンは波束の収縮について人間の意志を持ち出しはしたが、
結局それはいくらでも棚上げできると言ったんじゃなかったっけ?

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 04:23 ID:???
今日はもう寝ます

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 05:23 ID:???
>>456 の続き
でも、自由意志とやらを否定した決定論的立場(確率が一意に決定するという意味で)に立てば、
1/2 にならないとしても(偶然なるかもしれんが)一応確率は決まるわけだ。

まぁ、自由意志とやらをどう定義するかだが、
このような確率を求めることが原理的にできないことだと定義するのが
自然な定義ではなかろうか?

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 07:59 ID:???
なにもわからない場合の確率分布は一様分布になりまつ

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 09:20 ID:???
南部さんに聞いてみよう!
「孤立系ではエントロピーは増加しません」

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 09:24 ID:O/YeZ++P
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463 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 09:26 ID:???
なにかわかる場合の確率分布は非一様分布になりまつ

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 13:23 ID:???
>>459
それじゃ何もわからないから考えても無駄⇒終了になっちゃうじゃん。
量子力学の確率解釈って人間にとって、でしょ?
あなたの考えだと自由意志が有る・無いに関わらず、量子力学を否定
していることになる。

重ね合わせの原理とか、どう説明されるんですか?

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 13:59 ID:???
人間というより観測者にとって、だな。
>>456の確率はやはり1/2

シュレディンガー方程式はマクロな世界でも適用できる。だがそんな面倒くさい
ことをしなくても古典力学で十分よい結果が得られる。これは偶然ではない。
古典力学は量子力学の近似手段の一つである。

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 14:28 ID:???
>>464
自由意志がなければ確率が分かるから無駄じゃない。

>>460 >>465
お金を用意する人間の性格によって確率はぶれるのが当然で、
しかもその平均なんてのも分からない。
だから何も分からない。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 15:12 ID:???
>>466
ぶれるのはその人間の中での話。観測者にとっては一切関係ない。
統計とってみれば観測者にとっての確率が出るじゃん。
人間に性格があるのにも関わらず。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 15:29 ID:???
さらにいうと、これは一人の人間に対して行った行為であり、
人間全体としての確率は求まらない。
よってできるだけ多くの人間に同じことを行ったとしよう。
するとほぼ全体としての確率が求まる。
この確率は個々人の性格を無視してのものだ。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 15:34 ID:???
すなわち自由意志があってもその種全体としての確率は求まる。
これは>>466の矛盾を示しているね?

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 21:20 ID:???
結局フェルミオンに自由意志があるかどうかはわからないんだから、
どっちでもいいと思う。信仰の問題だし。
一神教か多神教かの違いだ。

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 22:47 ID:???
>>469
自由意志があれば確率が存在すること自体を否定するわけで、
同じ人間で確率を求めようと沢山実験したとしても、
確率が一定値に落ち着かない。
例えば統計的確率がある値になってたから、
そこから意図的にずらそうとしてみたりすることもできる。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 23:12 ID:???
>>471
どうもあなたは確率・統計を誤解しているようだ。
もう一度よく勉強してから考えてみてね。

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/19 23:18 ID:???
>>472
簡単に言えば、自由意志があった場合一応統計を取ることは出来ても、
また同条件で実験することが不可能なんだから再現性がなく、
確率なんて求めても意味がないってことだ。
それは過去そういう確率だったということが分かっただけで、
それを使って未来をはかることができない。

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 00:49 ID:???
…そうか。自由意志を持つ人間の集団についての
統計・確率は意味を成さないのか。

保険会社の中の人も大変だな

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 02:09 ID:???
>>474
だから100%確実じゃないっしょ?
どうしてもブレが出るし、予測不能な事態も起こる。

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 02:24 ID:???
>>475
悪いことは言わん、あんたもう書き込みやめとけ。
言ってること支離滅裂だよ・・・。

確率なんだから、その値が「1」以外確実なわけないだろ・・・。

>同じ人間で確率を求めようと沢山実験したとしても、
>確率が一定値に落ち着かない。
>例えば統計的確率がある値になってたから、

>それは過去そういう確率だったということが分かっただけで、
>それを使って未来をはかることができない。

ここらへんとかヤバイって・・・。

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 02:54 ID:???
>>476
折角匿名掲示板なんだから、変であっても色々議論したいんだよ。
許してくれよ。

そこで言いたかったことは、
同一の実験をしても同じ確率が得られる保証はないどころか、
全然違う確率分布を示すことも十分ありうる、と。
そりゃ母集団が同じように見えても違うとか、
十分なサンプリング数をとることが不可能ってのもあるけど、
原理的にその違いが存在するって可能性はあるのか?
あるとすれば、それを自由意志と定義できるのではないか?
ということが言いたかったわけだ。

もしそう定義されるような自由意志ってのがあると
物理的普遍性、再現性が得られないわけで、
だから、電子とかは自由意志を持っているようには見えない、と。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 04:12 ID:???
>>477
だからさ、統計学がどうやって成り立ってきたか知ってる?
自由意志を持つ人間の大局的なふるまいを調べて来たんだよ。

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 04:39 ID:???
>>478
でもさ、物理的な意味での予言能力を持ってるのか?

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 05:57 ID:???
>>479
物理的な意味って、どういう意味?

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 06:23 ID:???
>>479
再現性を持っていて、何度実験を行っても同じ結果を与える、
それが故に予測が可能であるということ。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 06:24 ID:???
あと、実験を行う人の恣意的な解釈が排除できるというのも重要かな。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 15:45 ID:???
まぁ電子に意志があるっていっても、自由に動き回ることを
想像するとおかしくなる罠。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/07/20 19:21 ID:???
何か俺の勘違いの元が分かってきた気がする。
何の情報が与えられていないという意味で等条件だから
確かに最初のは 1/2 だ。
勝手に条件付確率を仮定してたのがあかんかったようだ。
でも、実際に予言能力を持つには、
そういう条件付確率(もしくはベイズ確率?)でなくてはならんとも思う。

そういう条件を与えるには、条件をパラメタライズできないといけないので、
自由意志があるか否かは、パラメタライズできるか否かで判断すればいいのかな?
でも、近似すると埋もれちゃうのか?
それとも近似してすら埋もれないのが自由意志と定義すればいいのか?

485 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:09 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/19 16:51 ID:xkHXZ8lt
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      南部芳弘&中川功

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/19 21:55 ID:RLB8rJy1
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488 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/22 23:05 ID:THC4yVIs
南部よしポン

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/08/24 18:11 ID:???
まず、宝クジを抽選番号を見ずに、箱の中にいれる。
宝クジの当選確率は、発券枚数できまる。
ところが観測者にとって、情報がなにもないとすると、確率が1/2に
なってしまう。と言うことを>>484さんは言いたいのでは?

しかし、量子ででてくる確率は、数学で言う確率と質が違うもののような
きがするのですが。
・・・・つまり40%の確率と言う場合。数学では
100回中40回、100個中40個を意味するが、
量子では「40%の存在」、
つまり電子雲のような状態を表すと聞いたのですが。


490 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/03 20:07 ID:JQRusJUh
とりあえず
「孤立系ではエントロピーは増大しない」 by 南部
ってこった。

491 : :03/09/03 20:48 ID:p3wjdPpQ
よくあるスリットに光子を〜〜
の実験なのですが、
相互干渉の対象となる他世界ってのは、
実験やってる1秒前の世界とかなのですか?
(単位が分からないんですが、本当は1秒より遥かに短いと思う)
例えば10年前に全く同じ場所で
同じようにやったスリットに光子を通す実験の現場となる世界と
干渉する事はありますかね?


492 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/03 21:25 ID:???
>>491
質問の意味がわからない

493 : 491:03/09/03 21:35 ID:p3wjdPpQ
分かりにくくてゴメンなさい。
マクロに見ると、ちょっと違うけど
ミクロな部分で酷似している世界が
干渉する事は、あるのでしょうか?
という質問です。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/03 21:39 ID:???
 多分多世界解釈というものに関してとんでもない誤解をしてる。
まともな量子力学の本読んで見ることを薦める。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/03 21:56 ID:QYBxKpDu
l;

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/03 23:13 ID:???
>>493
ありません。

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/03 23:14 ID:???
>>494
まともな量子力学の本には多世界解釈のことは普通書いてない。

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/04 09:40 ID:+TzYTrof
>>497
最近の新しい話題だからね。日本語の教科書にはまだ載っていないし、
論文にあたるしかない。

499 : 491:03/09/05 09:30 ID:f9OHVya7
て事は、このホイーラーっていうジジィは知障か。

ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1033.html

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/05 11:53 ID:???
>>499
ホイーラーはファインマンの師匠

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/05 18:47 ID:1J9UY/q/
多世界解釈を自分の博士論文で初めて導入したエヴェレット,の師匠でもある

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/06 11:00 ID:???
y_pika ってマスターしか持っていないのか
しかも工学部だし

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/08 14:59 ID:7KTgN+MK
今月か先月のサイエンスに多世界解釈が載ってたな

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/09 00:07 ID:???
    ハイジンガー方程式    

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1062953052/l50

一緒に考えませんか。

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/12 13:26 ID:lxpnhcQz
保全age

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/08 20:11 ID:VCKh15Ub
>>503
なんか別冊も出てるね

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/08 21:47 ID:???
>>503>>506
その本読んでみたいんで、詳細教えてください。

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/11 15:21 ID:CzFKV6m3
>>507 ほい。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/item.php?did=51141&tid=6


509 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/14 00:45 ID:???
結局のところ、ERP相関の国際的標準の正統解釈はどういうふうになってんの?
工学部出身の俺にもわかるようにやさしく解説きぼー。

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/15 19:57 ID:J/NwNtPd
>>509
国際標準なら「ペアが別れた時にスピンが決定」(多世界)
日本標準なら「ペアの1つを観測した時にスピンが決定」(コペンハーゲン)

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/25 00:41 ID:7B5b4ipM
N*C 基礎研なら「孤立系ではエントロピーは一定です」(南部)

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/10/30 21:12 ID:???
いい加減に不毛な粘着叩きは止めなよ。物理屋らしくもない…


513 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/01 07:21 ID:DETS96SG
保全あげ

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/08 16:41 ID:/kkXsSm7
あげておくか

515 :一生書き続けようかな(w:03/11/23 01:44 ID:xCdLNp3X
24 名前:ご冗談でしょう?名無しさん メール: 投稿日:03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW

系が途中外部系と相互作用しないかぎり(孤立系である限り)、エントロピーは
不変です。


516 :y_pika:03/11/23 22:03 ID:X/shaj85
↑その通り!

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 10:20 ID:DCas59Ai
スレの皆様、教えて下さい。

● 別冊日経サイエンス:141量子が見せる超常識の世界
テレポーテーションから量子コンピューターまで
の16ページに載っているマンガの話についてです。

ボブが宇宙の端の鉱山である鉱物を見つけて、すぐに量子通信でアリスに発見
の事実を知らせ、アリスは直ちに投資をして金儲けをする、という筋です。
どんな鉱石が見つかったかは通常の光速度の通信でなければ知らせることは
できないが、発見の事実は超光速で連絡できる、と思わせるように書かれて
います。

こんなことは可能なのでしょうか?発見の事実だけでも情報だと思うのです
が。このマンガは間違っているのではないでしょうか?

詳しい方、解説して下さい。


518 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 10:25 ID:???
聞いた情報だけから判断すると、ウソだな。

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 12:08 ID:QdY8OrMO
発見したかどうか?の情報は二分の一の確率でしか伝わらないんじゃない?

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 12:30 ID:???
なんで1/2?

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 12:42 ID:DCas59Ai
517です。
少し間違っていました。見つけたのはアリスで、投資した
のがボブです。向こうは女性が宇宙の果てで、男性が地球
のようです。


522 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 12:49 ID:???
518
>>聞いた情報だけから判断すると、ウソだな。

元記事はScientific Americanだと思うのですが、こんな知名度が高い
雑誌がウソをかくのでしょうか?

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 13:36 ID:???
>>520
君が考えてない方の理由

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 13:47 ID:???
マンガではなく517の読解のほうが間違ってる、に1000アリス

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 13:52 ID:???
>>523
は?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 13:56 ID:???
>>522
権威に関係ないじゃん
EPRで情報を超光速伝達できたらノーベル賞、っていうか人類の英雄だ。
んで、今までそういう事は話題になっていない。

とすれば普通>>524を疑います。





527 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 16:41 ID:???
>>マンガではなく517の読解のほうが間違ってる、に1000アリス

う〜ん、解からないから聞いているのですが?

是非一度立ち読みでもいいから読んでもらって、どう読解が間違っている
のか教えて下さい。お願いします。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 17:50 ID:???
もすこし詳しい要約があれば、まだ適切な解釈をできると思うんだが。

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 19:57 ID:YktXche/
>>517
いま手元にあるけど、確かにそのような解釈ができるように書いてある。
つかワケ分からん。俺も素人なんで困った。(日経関係者なんで買ってみたw)
あとアリスとボブが反対じゃないか?


アルファ・ケンタウリ星を探検しているアリスは量子コンピュータとテレポーテーション装置を持っている。
アリスはアインスタニウムを発見した。
地球ではボブがアリスの情報を待っている。
アリスは量子コンピュータにデータを入力し、テレポーテーション装置で”量子ビット”情報をボブに送った。
量子ビットは瞬時にボブのところに届く。
アリスは量子ビットが偽情報でないことをレーザービームを使ってボブに伝える。
量子ビット情報を瞬時に受け取ったボブは、この時点では何が見つかったのかまだ分からない。
しかし、量子ビットをコンピュータに入力し、商品相場の予測を始めた。

〜4年後〜

アリスのレーザービームが届き、ボブはアインスタニウム発見を知る。
ボブはアインスタニウムの先物取引で大儲け。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 20:12 ID:Nxvve0Sz
> 量子ビット情報を瞬時に受け取ったボブは、
>この時点では何が見つかったのかまだ分からない。

量子ビットそのものが瞬時に届く、のではなく、
量子ビットが0または1に確定するのが瞬時なんじゃないの?
で、その確率は二分の一であると。


531 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 21:10 ID:???
テレポーテーション装置というのがわからん。EPRを利用した装置だとして、
量子ビットが「確定した」と判断できる基準はなんだろう?


532 :531:03/11/26 21:24 ID:???
普通はその「確定した」という情報こそが、光速以下でしか伝達できないわけなのだが。


533 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/26 23:04 ID:???
仮りに何を発見したかわからないが発見の事実だけは伝えられたとして、
どうやってどれに先行投資すれば儲けられるかわかるのだろう?
その発見によって価値が暴落するものに先行投資しちゃったら大損しちゃう


534 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 09:17 ID:???
529さん、どうも有難うございます。
ボブとアリスの役割違いは521で指摘しました。ポイントは

>>量子ビット情報を瞬時に受け取ったボブは、この時点では何が見つかったのかまだ
>>分からない。しかし、量子ビットをコンピュータに入力し、商品相場の予測を始め
>>た。

こういうことが可能なのでしょうか?この本は特集号なので元記事はもっと以前だ
と思います。今まで、特に問題になってないといいうことは実現可能?

しろうとはこの記事を読んで量子通信を研究している会社に先物投資?と
いうこともあると思います。


535 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 09:23 ID:???
>>仮りに何を発見したかわからないが発見の事実だけは伝えられたとして

発見の事実だけでも伝えられたら、発見=1, 未発見=0とすればPCMで
何でも伝えられる。従って何を発見したのかも伝えられる。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 09:39 ID:???
結局、「テレポーテーション装置」というファンタジーが入ってるから、という事でFA?

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 09:52 ID:???
>>534
無理



538 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 10:51 ID:???
確定させるよりも不確定でいる方が情報的価値があると言う事が発見された模様です。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 11:27 ID:???
結局

別冊日経サイエンス:141量子が見せる超常識の世界
テレポーテーションから量子コンピューターまで
の16ページに載っているマンガの話はウソ!

でよろしいでしょうか?日経サイエンスの関係者皆様、訂正記事をお願いします。


540 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 11:42 ID:???
>>539
ウソか本当か、君が考えてない方、でよろしい。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 11:51 ID:???
いやむしろ、
多数決で嘘と思われたなら、この記事は本当で、
多数決で本当と思われたなら、この記事は嘘だろう。

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 12:25 ID:???
人の意志が物理を決めると言うのか!

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 12:31 ID:???
超常識になってまいりました。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 12:45 ID:???
>>535
だから,「0または1」というのは,2分の1の確率でどちらになるか
わからないんだから,超光速で「発見,未発見」の情報を伝えることも
原理的に不可能なんだってば.(3回目の既出)

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 14:00 ID:???
>>544
もちついて文脈を考えれ。>>535は逆説的な否定だろ。

546 :544:03/11/27 14:06 ID:???
>>545 らじゃ.
「だから不可能なのだ」ってことならオッケ.

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 14:37 ID:???
結論

日経サイエンスにウソの記事が書かれている。編集者、訳者の責任を問おうでは
ないか、までは言うまい。日経関係者の方、対応の程、宜しくお願いします。

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 15:02 ID:???
”別冊日経サイエンス:141量子が見せる超常識の世界テレポーテーション
から量子コンピューターまで”
は論文集だから、元記事は大分以前の筈。今まで気が付かなかった編集部
の責任は問われるべきだろう。訳者も量子力学を理解しいない、というこ
とでハラを切ってもらおう。


549 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 15:06 ID:???
ハラを切った後はホリウチの登場でつか


550 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/27 18:07 ID:???
>>548

日経サイエンスは、単にScientific American?の記事を邦訳して出版している
だけでしょ?
文句は著者に言えばいいよ。

551 :529:03/11/28 02:28 ID:???
なんかマチガイってことで話が進んでるけど、
知識のある人は現物を見てくれー。

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 05:45 ID:???
その書き方だと、上で答えた連中には知識が無いように聞こえるぞw

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 08:01 ID:???
いやこの話は、
伝えているのは情報じゃないんだって話でしょ。
伝えているのは福音みたいな何かだって事。

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 08:19 ID:???
福音は情報じゃないのか…
バテレンの教えはまっこと難しいものよのう

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 08:38 ID:???
だって福音を伝えて、宗教戦争で武器商人が儲けてます…

なんて書いたら日経サイエンスのスポンサーが(以下略

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 09:26 ID:???
529さん、結論は出てますよ。このマンガはウソ。

日経サイエンスに責任があるとは思えないが、訳者が
「このマンガは何かの勘違いだろう」
くらいコメントしておけば研究者としてカッコよかったのに。もったいない。

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 09:45 ID:???
指摘されているけど、量子ビットは光速以下でしか伝送できないから、結局
情報は光速以下でしか伝わらないよね。

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/28 22:44 ID:???
パリティにも似たような記事載ってたね
なんか量子タングルメントだっけ?
4年の俺にはほとんど理解できんかったけど

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/11/29 02:51 ID:???
エンタングルメント

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 17:13 ID:YaiOiUlL
ボブの計算機が並列計算のできる量子計算機であることがミソ?
つまりボブは平行計算能力を利用して、両方のケースの計算を同時に行っておけば、あとはアリスからのレーザービーム通信を受信した瞬間に収縮が起きて、計算結果をよみだせる。
これに対してとんまなユーリはゼルダからのレーザービームを受け取ってから計算をはじめるため、既に計算そのものは終了させているボブよりも計算時間の分だけ遅れをとり、相場の競争で負けるということ?


561 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 18:35 ID:???
>>560
よく分かりませんが、要するに量子計算機を持っているか、いないか、
言い換えると計算速度の違いだけの話しですか?

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 19:07 ID:???
…なんだかなあ…。
要するにEPRもへったくれもなくて「量子計算機は並列計算能力が凄いんです!」
って言いたいだけ?

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 19:22 ID:YaiOiUlL
漫画の趣旨は瞬時情報伝達ではなく
@ 量子通信+量子計算機
A 在来型通信+在来型計算機
では@の方が古典的メッセージを受信した時点でなく、瞬時の非局所エンタングルメントが生じた時点で計算を開始することが出来るので、その分古典的メッセージを受信した時点からしか計算を開始できないAよりも有利ということを示す点にあるらしい。


564 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 19:50 ID:YaiOiUlL
ただし@では並列計算開始は量子エンタングルメントが生じた時だが、計算結果を読み出すことが出来るのは、
古典的メッセージを受信して収縮が生じたときなので、例えばそのときまでにAが起こりうるすべての場合の計算を終了して、
後は受信した古典メッセージを見て計算結果の中のどれかを選ぶだけと言う状態で待ち受けている場合には@はAに対して競争上優位には立てない。




565 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 23:07 ID:???
>並列計算開始は量子エンタングルメントが生じた時
誤解を招く表現だな…

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 23:37 ID:aNiRZEDl
>>563 >>564
改行を覚えて、機種依存文字をやめたらコメントしてやる

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 07:55 ID:on9aZsOU
私の馬脚がだんだん現れ始めたようです。このへんで消えます。あとはよろしく。


568 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 08:17 ID:???
誰だよお前

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 12:00 ID:???
要するに分けのわからん漫画ということだ。この責任は日経サイエンス
にないとは言えない。日経関係者の皆さん、一言お願いスマス。

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 12:08 ID:???
>>569
日経にメールすれば?
結果報告キボンヌ。

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 15:54 ID:ZW5qg421
0か1かはどうでもいい、とにかくなんか送ってきたら「発見した」としとけばいい

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 16:08 ID:???
とにかくなんか送ってきたというのがわかるのは光速が最速



573 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 16:34 ID:ZW5qg421
>>572
0か1かが確定するのは瞬時だろ?

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 16:42 ID:???
>>573
確定した時点ではノイズと区別できない


575 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 16:47 ID:???
>>573
いつ確定したかをどうやって調べるというのか。

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 17:17 ID:???
>>0か1かはどうでもいい、とにかくなんか送ってきたら「発見した」
>>としとけばいい

だからあ、「送ってきた」というのがどうして解るの?

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/02 21:00 ID:???
収束を勘違いしている香具師が残っているようだな

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/03 09:20 ID:Tiet8zPO
>>577
波束の収縮,と言いたいわけ?

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/03 09:44 ID:???
収縮でも収斂でも何でもいいけど、そういう問題じゃない

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/03 13:47 ID:???
エヴェレット解釈で行こう。

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/04 11:56 ID:???
>>要するに分けのわからん漫画ということだ。この責任は日経サイエンス
>>にないとは言えない。
日経サイエンスを、どのような位置付けで見るかだ。NATUREのような厳格な科学
雑誌と見るか、噂の真相のような情報誌と見るかだ。後者のようなものと考えれ
ば少々のウソや誤りはジャーナリズムではよくあること。


582 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/04 16:49 ID:???
Nature もそんなに厳格か?

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/04 17:04 ID:???
PRL至上主義の漏れの脳内では、Natureはニュートンと同列

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/04 23:22 ID:???
日経サイエンスってScientific Americanの日本語版じゃないの?

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/05 09:38 ID:???
>>584
そうそう、このマンガは英語版でもある筈。向こうで問題になってないのかなあ?
誰か英語の達人Scientific Americanに問い合わせお願いスマス。

586 :教えてください:03/12/05 20:01 ID:ODHehUdp
突然の場違いな書き込みですいません。

12月1日にBSで放送されたBBC(イギリス)のドキュメンタリーの内容について質問があります。
どなたか知ってる方、いたら教えてください。

その番組では、一見量子論とは関係なさそうな、海洋での異常な大波(フリークウェーブ)が取り上げられてました。
その波は、従来の線形波の考え方では1万年に一度しか発生しないものなのに、実際には高い頻度で発生し、多くの海難事故を引き起こしているとのこと。
しかし、近年トリノ大(だったかな?)の教授が、シュレディンガー方程式を応用して、発生の確率やメカニズム等について説明できることを見出したと報じてました。
いったい、この教授は海洋の波のどこに、量子性を見出し、同方程式を当てはめたのでしょうか?
自分は、化学家(有機系で物理と遠い)なので、初歩的な量子論しか知りませんが、興味あります。
知ってる方いましたら、教えてください。

なお、自分はボルツマン分布などについて、化学でも習う程度までなら、何とか理解できるつもりです。
よろしくお願いします。





587 :教えてください:03/12/05 20:01 ID:ODHehUdp
突然の場違いな書き込みですいません。

12月1日にBSで放送されたBBC(イギリス)のドキュメンタリーの内容について質問があります。
どなたか知ってる方、いたら教えてください。

その番組では、一見量子論とは関係なさそうな、海洋での異常な大波(フリークウェーブ)が取り上げられてました。
その波は、従来の線形波の考え方では1万年に一度しか発生しないものなのに、実際には高い頻度で発生し、多くの海難事故を引き起こしているとのこと。
しかし、近年トリノ大(だったかな?)の教授が、シュレディンガー方程式を応用して、発生の確率やメカニズム等について説明できることを見出したと報じてました。
いったい、この教授は海洋の波のどこに、量子性を見出し、同方程式を当てはめたのでしょうか?
自分は、化学家(有機系で物理と遠い)なので、初歩的な量子論しか知りませんが、興味あります。
知ってる方いましたら、教えてください。

なお、自分はボルツマン分布などについて、化学でも習う程度までなら、何とか理解できるつもりです。
よろしくお願いします。





588 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/05 20:07 ID:???
拡散方程式じゃなくて?

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/05 20:08 ID:R1RVEeQb
非線形シュレディンガー方程式でしょう。
量子力学とはあまり関係なくて、ソリトン物理の話。

590 :587:03/12/06 21:25 ID:f/87oXhW
量子論とは、関係ないですか。
非線形シュレディンガーについて勉強します。

ありがとうございました。


591 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/07 01:05 ID:FF/mqoNd
誰か場の量子論に基づく現代の素粒子像を2000字程度で語って下さい。

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/07 01:09 ID:???
↑ここまでずうずうしい馬鹿も珍しいな

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/20 16:39 ID:yZP2qJDk
age

594 :フーリエ:03/12/24 00:20 ID:Ys3B+V1G
話がEPRパラドックスからずれてる。皆、>424に立ち返れ。

424:一粒の光が、偏光レンズに出会ったときの不規則な通り方、
これは、今さら驚くことではありません。量子力学では、おなじみの考え方です。
しかし、これを原子から左右に飛び出すペアとなった二つの光の粒で考えると、
どうでしょう。量子力学では、通る通らないは、でたらめですから、
左と右の通り方に何の規則性もないはずです。ところが、
同じ量子力学の理論によれば、光の粒は左右ともに通る場合は通る、
通らない場合は通らないことになります。これは一体どうしたことでしょうか。
それぞれは、でたらめのはずのことが、左右で、なぜ一致するのでしょう? 
左右の光の一致は、左の偏光レンズを取り外しても起こります。
右の光が、偏光レンズによって角度を変えられると、左の光は、
やはり同じ角度に変えられてしまうのです。なぜ、偏光レンズもないのに、
角度が決まってしまうのでしょう。さて、これからが、
量子力学が予測する最も奇妙なところです。左右の光は、分かれる前に、
あらかじめ振動の角度を決めているのかも知れません。そこで、
光が分かれた後に、右の偏光レンズの傾きを素早く変えてみましょう。
そうすれば、あらかじめ決めた角度と偏光レンズの角度は、異なってしまいます。
ところが、量子力学の予測では、左右の光の角度は、それにもかかわらず、
一致してしまうのです。これでは、右の角度を変えたことが、
左の光にも瞬時に伝わったとしか言いようがありません。
こんな奇妙な結果を導く量子力学は、本当に正しいのでしょうか。

なお、これはNHKビデオ=アインシュタインロマン・シリーズ(光と闇の迷宮)
の一部の台詞
量子論のコペンハーゲン解釈の不思議を、それに対して、世界で唯一人、徹底的に
批判続けたアインシュタインの人生と対比させながた解く、興味深いビデオ。
>424さん。ネタをばらしてごめん。



595 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/24 01:13 ID:???
んで、また山崎とか無修正とか出てくるのか。


596 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/24 21:46 ID:???
>>594
アインシュタインロマンはあまり参考にしないほうがいいぞ


597 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 16:57 ID:e276dV7R
age

598 :EPRぺあ:03/12/28 01:43 ID:eaYyTkUz
光が左右に分かれて飛ぶというのがそもそもの間違い。

「右に飛びつつ左にも飛んでいる光」が二つあり、
二つの光は逆方向に飛んでいるということ。
そして二つの光は偏光の方向が一致しているということ。
(どっちに偏光しているかはわからないが)

観測していないのに「右に飛ぶ光」があると言ってはいけない。
観測した後なら、「右に飛んだ光」と言ってよい。

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/05 18:36 ID:IPPifTsb
age

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/07 02:13 ID:???
そういや、アインシュタインロマンは光の同時性の説明が間違ってたんだっけ?
電車がどうとか。丘でアインシュタインがとか。
場面は覚えてるが、どういう説明してたかは覚えてないんだが。
漏れが小学生の頃だったか。

601 :フーリエ:04/01/10 20:00 ID:iPktNiZQ
巻が違う!
(下記、詳細は間違ってるかもしれないが)アインシュタインロマン2巻、翔ぶ、駆ける(特殊相対性理論)
3巻、光と闇の迷宮(量子論の観測問題)、4巻、時空、悪魔の方程式(一般相対性理論)
5巻、E=mc2 隠された設計図(原爆の悲劇)等と色々あって、EPR相関に関係するのは「光と闇の迷宮」のみ。

602 :フーリエ:04/01/10 20:10 ID:iPktNiZQ
正月にマジックの番組を見たが、マジシャンはEPR相関を利用している。
ゲスト4人が、めいめい、紙に勝手な数字を、書く。
あらかじめ用意された別の紙(決して手を触れてない)を取り出すと、
そこに4つの数字が書いてあり、ぴったり一致している。
ゲストがそれぞれの数字を書くまでは、この別紙は数字を決めていない。
ゲストが数字を書いたとたんに、別の場所にある紙は同じ数字を書く。
(紙が自分に数字を書くにはおかしいが、まあ、そうしておこう。)
紙の意思(文字の波動関数)は瞬時に収縮する。

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/10 23:17 ID:rn/YOY6m
この現象を利用してゲストから別紙への瞬時の情報送信が行えないのがEPR相関の不思議なところ。



604 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/10 23:20 ID:rn/YOY6m
本当に出来ないのか?ちょっと工夫すれば出来そうな気がするが。

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 03:32 ID:???
気がするだけ。

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 08:59 ID:tNJ0JmOE
ボームの提案したEPR実験では情報の送信が行えないことは理論的にも証明されているらしいが、「量子力学の非局所性はいかなる方法をもってしても、情報を瞬時に運ぶことはない」と言うことはまだ誰も証明してないのではないか?
むしろ現在の量子力学はそれを肯定も否定もしていないと言うことがいずれ証明されてしまいそうな気がする。
そうなると量子力学は因果律の破れを排除できなくなり、物理学の理論として深刻な欠陥を抱え込んでいることになってしまう。


607 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 09:15 ID:???
>>606
証明されていると思われる。
排除できなくても、欠陥にはならないよ。

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 09:22 ID:???
>>606
ちなみに、超光速通信を阻むのは、局所性など観測に要請される性質。

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 10:37 ID:tNJ0JmOE
「数理科学」2002年11月号の15〜20頁「量子情報理論と相対性理論」で細谷暁夫氏は局所的なユニタリ変換を順次繰り返す量子操作によっては情報の超光速送信は不可能であることの証明(ベックマン等)を紹介している。
その記事の最後で、氏はこの証明は局所的なユニタリ変換を順次繰り返す量子操作以外の方法による超光速通信の可能性を排除するものではないこと、そしてベックマン自身もこのことを認めていることを指摘している。


610 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 11:02 ID:???
そりゃ、「量子操作以外の方法」とやらの例を提示してもらわないと、
可能性の議論はできんわな。

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 14:25 ID:vT72RuT+
>量子力学は因果律の破れを排除できなく

ても

>物理学の理論として深刻な欠陥

ではないわな。

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 20:18 ID:tNJ0JmOE
「EPR現象を利用して瞬時の情報送信が可能になれば、異なる慣性系の間の同時性の相違を利用して過去への情報送信が可能になってしまう。
過去に向けて情報を送ることが出来れば歴史を変えることが可能になってしまう。即ち因果律が壊れてしまう。そうなれば物理学もへったくれもないナンセンスの世界になってしまう」といままで思い込んでいたが、これは間違い?


613 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 20:34 ID:???
物理理論として深刻な欠陥とは、自然と矛盾すること。人類がこれまでの
経験から思い込んでいた自然の姿と矛盾することではない

もし自然が因果律の破れた世界を採用しているなら、因果律の破れを取り込めない
理論のほうが物理学の理論として深刻な欠陥を抱えていることになる



614 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 21:18 ID:tNJ0JmOE
因果律の破れを許容する理論は自然との整合云々以前に、理論自身の中で自己矛盾を生じてしまうような気が・・・・・
良く言われる親殺しのパラドックスのような問題が次々と出てきて収拾不能の混乱に陥りそうなきがするが・・・・


615 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 21:58 ID:???
>>614
でもそれが自然の姿ならありのままに受け入れるしかない


616 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 22:14 ID:tNJ0JmOE
「量子力学の非局所性はいかなる方法をもってしても、情報を瞬時に運ぶことはない」か否かの問題はその重要性に見合うだけの関心が十分に向けられていような気がしてならない。
MSG609の細川氏の記事にも伺えるように、この問題にはいまだにハッキリした決着はついていないようである。
ディラックやクラインゴルドンが相対論的量子論の検討に着手して70年強にもなろうと言うのに何故いまだにこのような基本的な事柄があいまいなままに残されているのか不思議でならない。
真剣に取り組むほどの価値もない些細な問題と言う認識なのか?
それとも逆にとても手ごわくておいそれとは手が出せない問題なのか?


617 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 22:26 ID:???
多世界解釈で全部解決するんだけど。

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 22:35 ID:???
>>612
だからそれは間違い

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 22:39 ID:tNJ0JmOE
波動関数の収縮がなくなっても、量子力学の非局所性そのものは依然としてなくならない。
それは量子力学が量子力学である限りどこまでも、どこまでもおんぶお化けのように付いて回る。



620 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 22:46 ID:???
>>617
「後ろ向きの」解決ね。

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 22:47 ID:???
>>616
観測問題が、量子力学内部で議論可能な閉じた問題ではないからです。

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 23:09 ID:???
>>620
アドホックなコペンハーゲン解釈よりはよっぽど前向き

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 23:11 ID:tNJ0JmOE
>波動関数の収縮がなくなっても、量子力学の非局所性そのものは依然としてなくならない。
>それは量子力学が量子力学である限りどこまでも、どこまでもおんぶお化けのように付いて回る

自分で言うのも変な話ですが、上記は本当ですか?
特に相対論的な場の量子論において。


624 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 23:12 ID:???
どっちも同じだと思うが?

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 23:15 ID:???
とりあえず
「閉鎖系ではエントロピーは一定」
なんだよな?

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/11 23:51 ID:???
>>622
多世界解釈にも等価なアドホックな仮定があるのですよ。

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 08:38 ID:???
>>626
コペンハーゲン解釈は「説明するのを放棄しよう」という態度。
多世界解釈は「こう考えるとすっきり説明がつく」という態度。

全然違うし、多世界解釈の方が大きく前進している。
世界の趨勢はすでに多世界解釈が主流になっているし。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 08:48 ID:8FqvdGAL
>>626
それを論証できればあなたは有名になれます。
少なくともその論文はこの分野においてはかなり頻繁に引用されるようになるはずです。
ゼヒ論文を発表されることをお勧めします。


629 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 09:40 ID:???
>>627
どっちも似たようなモノだと思うが?
っていうか、妄想?

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 10:22 ID:???
>>628
原論文を読めばわかります。

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 10:23 ID:???
>>627
コペンハーゲン解釈は「説明するのを放棄しよう」という態度

多世界解釈は「説明するのを放棄しよう」という態度。


632 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 10:53 ID:???
南部警報発令中

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 12:18 ID:???
>>627
趨勢ってなんにん?
ひろしくんとつとむくん?

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 13:16 ID:8FqvdGAL
波束の収縮と言う仮定はどう考えても無理なのでは?
観測により波動関数が収縮すると言っても、観測してる人間が二日酔いで頭が朦朧といているときは波動関数は収縮するのか、しないのか?その時隣に意識清明な人間がいて同じ結果をみているときにはどうなるのか?などなど・・・



635 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 14:03 ID:???
>>634
別に君が観測スイッチを押しても猫が押しても、
風が吹いてスイッチが押されても波束は収縮しますが、何か?

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 14:07 ID:???
100年後にはすっきりした解釈がでてるだろ。
それまで人類が生存していればの話だが。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 14:44 ID:8FqvdGAL
>>635
「猫がスイッチを押しただけでは波束の収縮が起きず、人間が蓋をあけて見たとき初めて収縮が起きる」とコペンハーゲン解釈が主張しているからこそ、シュレーディンガーはそれは変だというので有名なパラドックスを示したのでは?


638 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 14:47 ID:???
???
シュレディンガーの猫をパラドックスとお思いで?

639 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 14:59 ID:8FqvdGAL
>>638
多世界解釈派の私にはパラドックスではないが、人間が観測したことにより波束の収縮が生ずるというコペンハーゲン解釈の立場に立てばさまざまなパラドックスが避けられなくなることは確か。
したがってコペンハーゲン解釈が破産するのは時間の問題。


640 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 15:06 ID:???
>>639
パラドックスって?

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 15:15 ID:SGryoggp
>>638
古典的立場に立てば,観測するまでは状態の重ね合わせ.観測したとたん
状態が「収縮する」なんてパラドックス以外の何ものでもない.
「そういうものだ.何も考えずに受け入れろ」というのがコペンハーゲン解釈.

「宇宙は単一の世界ではなく,多くの世界が同時進行している結果,全体として
確率的な現象が現れる.しかしすべての世界,各々は古典的に発展する」と
考えるのが多世界解釈.

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 15:34 ID:???
>637
猫がスイッチ押したら混合状態になると思うが、何が不満なの?

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 15:54 ID:8FqvdGAL
>>642
正直打ち明けた話、この混合状態なるものが、どうも良くわからない。
量子力学では、観測が行われなければ、波動関数はユニタリに時間発展し、人間が観測を行うと波動関数の収縮と言う非ユニタリ的な変化が生じる、と教えている。
では猫がスイッチを押したが、人間がまだ箱の蓋を開けていない時の混合状態なるものはユニタリな時間発展で生じた物なのか、非ユニタリな何物かが介在したために生じたものなのか?
もし後者であるならば、いまだ人間による観測が行われていない(少なくとも観測者の意識にまでは達していない)のに何故非ユニタリな変化が生じるのか?
この辺から、では観測とはそもそも何なのか?と言う新たな疑問が次々と生じ始める。


644 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 16:13 ID:187L+YSN
多世界解釈ヲタがきもいな、このスレ。
証明できない公理を規定してる、っていう意味では、確率解釈と
何にも変わらないように見えるんですが。多世界解釈でも射影仮説は
全部説明できてないし。

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 17:14 ID:???
>>644
バカだな.
>証明できない公理を規定してる
「証明できない公理を規定している」から一緒って(激藁

なんか賢そうなこと言いたいんだったら,とりあえず
言葉の意味はちゃんと把握してから書けよ.

おまえ「ぷっ=南部=y_pika」だろ?

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 17:26 ID:???
>643
>人間が観測を行うと波動関数の収縮と言う非ユニタリ的な変化が生じる、と教えている。

観測装置との相互作用じゃないのか?俺はよく知らんが。
観測装置の波動関数を考慮に入れてないから非ユニタリになるんだと思うぞ。

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 17:27 ID:???
>>641
パラドックスって、双子のパラドックスみたいなもの?
日常生活から想像しがたいけど、何も矛盾は生じないみたいな。

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 18:00 ID:8FqvdGAL
>>646
>観測装置の波動関数を考慮に入れてないから非ユニタリになるんだと思うぞ。
まさにその通り。
観測主体を量子力学の外に出してしまったのがコペンハーゲン解釈の最大の間違い。
観測主体を観測対象の外に出さずに、観測主体+観測対象を一つの系として問題を考えればユニタリな時間発展のみで量子力学を自己完結させることが出来ると言うのが多世界解釈の立場。
これが一番スッキリする。
これにデコヒーレンスの考え方(これもユニタリ)を導入すれば、見かけ上波動関数の収縮とおなじ現象が生ずることが説明できる。
これが和田純夫先生等が提唱している新しい多世界解釈。


649 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 18:08 ID:???
で?多世界解釈を受け入れるメリットはそれだけ?>主観的にスッキリ
コペンハーゲン解釈の方が主観的にスッキリする人が多数派だから
コペンハーゲン派が主流なわけだが、それを覆すようなメリットはないわけですね?

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 18:14 ID:???
>>648
デコヒーレンスがユニタリ?

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 18:27 ID:8FqvdGAL
多世界解釈がコペンハーゲン解釈に比べて優れている点。
(1) 観測主体をも量子力学の中に取り込むことにより、量子力学を自己完結した理論にすることが出来る。
(2) 波束の収縮と言う仮定を除去できる。
(3) ボルンの確率解釈をシュレーディンガーの波動方程式のみから一つの定理として導出できる。
(4) 非ユニタリなプロセスを量子力学から一掃して、完全にユニタリな理論にすることができる。

(5) 波動関数の収縮から派生するさまざまなパラドックスから開放される。

私にはこれらは単なる「主観的にスッキリ」以上のものであると思われる。
それでもなおコペンハーゲン解釈のほうがスッキリしていると感ずる人がいるとすれば、非常に不幸な人だと思う。


652 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 18:30 ID:???
>>651
誰が幸福とか不幸とか、イデオロギーじゃないんだから。

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 19:27 ID:???
まあコペンハーゲン解釈の方が好きな人はそれで良いじゃん
彼らにとってはそれはイデオロギーに過ぎないんだから

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 19:31 ID:???
>>653
イデオロギーじゃないんだから、どんな解釈したって結論が変わらなきゃいい
でしょ。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 19:56 ID:???
>>654
イデオロギーじゃなくて科学なんだったら,正しい解釈は一通りしかない
「公理」の使い方にしろ,君は日本語を小学校からやり直した方がよさそうだな.

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 20:17 ID:???
>>655
バカの壁って読んだこと有る?

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 20:33 ID:???
>>656
「なんとなくクリスタル」って読んだことある?

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 21:23 ID:???
>>655
>正しい解釈は一通りしかない
と考えてる時点で、君が科学を理解してない事はわかった


659 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 21:33 ID:SGryoggp
南部警報発令中

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 21:42 ID:???
>>649
主観的にスッキリする人が多い(と思う)という理由の他に,
君がコペンハーゲン解釈の利点をあげることができない事はわかった

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 21:56 ID:???
どうしてそんなにけんか腰なのですか?

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:03 ID:RWpdDDl6
多世界解釈が自然な解釈だとは、とても思えないけど。
別に実在してる波を扱ってるんじゃないんだから、ユニタリー演算子の
状態発展の他に、一個ぐらい仮説があっても、別にいいじゃないか、
という気がするけど。
多世界解釈の方が正しいっていうことを立証できる実験とか、まだないの?

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:06 ID:???
>>662
多世界解釈が自然な解釈だとは思えないくらいなら
コペンハーゲン解釈だって自然じゃないだろう

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:16 ID:???
>>651
多世界解釈における"多世界への分岐"という仮定が
(デコヒーレントな世界の選択、でも何でも)
コペンハーゲン解釈における"波束の収束"という仮定に比べて
除去すべきでないのはどうしてでしょう?


665 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:18 ID:???
>>663
それこそ、「どっちもどっち」って言ってるのと同じじゃん。

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:20 ID:???
どっちにせよ、科学はイデオロギーじゃないってことは確かだ。

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:21 ID:???
>>658
漏れもそう思う。バカの壁読んでミソ。

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:37 ID:???
多世界解釈のメリットは >>651 に書いてあるじゃん。
コペンハーゲン解釈と「どっちもどっち」じゃないでしょ?
量子力学を理解するのに「バカの壁」が役に立つとでも?
少なくとも「イデオロギーじゃないから結論さえ矛盾がなければ良い」
などという事を書くようでは、南部と罵られても仕方がないだろう。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:45 ID:???
んで、完全なデコヒーレンス状態を作り出せない、という自己矛盾は解決したの?

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:49 ID:???
イデオロギー論争はやめようよ。

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 22:50 ID:???
>>668
相手が養老先生でも罵るわけか。

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 23:03 ID:RWpdDDl6
このスレに潜む多世界解釈厨も、結局、自分がより美しいと思える
理論の方が正しいと思いこんでるだけ。
理論の美しさ、みたいな科学的じゃないことを除外しても、
多世界解釈の方が優れてるところがあるの?
どうも、ただの学部生っぽいし。

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/12 23:09 ID:???
少なくとも、特殊な用途以外の分野では実用的ではない事は確かだ。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 01:16 ID:???
>>662
多世界解釈もコペンハーゲン解釈も
表現が違うだけでまったく同じ結果しか予言しないんだから、
どっちが優れてるなんて言える訳がない。

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 01:19 ID:???
>>668
>>664が言っているように、波束の収縮を
多世界への分岐と言い換えてるだけじゃん。

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 12:30 ID:???
>>675
波束の収縮と等価な仮定は別のところにあると思うよ。
いずれにせよ、問題点をすり替えて満足しているだけにすぎないけど。

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 12:33 ID:???
科学にロマンを感じるのは自由だが、科学は実証だ。

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 14:37 ID:u4v1l3U5
コペンハーゲン派は例外なく >>651 を無視しているのが笑える

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 14:38 ID:???
24 名前:ご冗談でしょう?名無しさん メール: 投稿日:03/02/23 02:12 ID:o9Tbk3iW

系が途中外部系と相互作用しないかぎり(孤立系である限り)、エントロピーは
不変です。


680 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 15:06 ID:???
「主観的にスッキリ」以上のものであると思われる。
「主観的にスッキリ」以上のものであると思われる。
「主観的にスッキリ」以上のものであると思われる。
「主観的にスッキリ」以上のものであると思われる。
「主観的にスッキリ」以上のものであると思われる。


681 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 16:24 ID:???
このスレ、天動説(コペンハーゲン解釈)を信奉している人がいるようですね。

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 17:42 ID:???
このスレ、科学とは唯一の真理と思っている厨房がいるようですね。

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 17:45 ID:???
このスレに南部さんがいるようですね

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 19:31 ID:???
>>678
From: [664] ご冗談でしょう?名無しさん <sage>
Date: 04/01/12 22:16 ID:???

>>651
多世界解釈における"多世界への分岐"という仮定が
(デコヒーレントな世界の選択、でも何でも)
コペンハーゲン解釈における"波束の収束"という仮定に比べて
除去すべきでないのはどうしてでしょう?

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 19:32 ID:???
>>681
同じ結果を出して、使いやすいなら天動説も使うよ?
物理理論なんて所詮道具にしか過ぎん。

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 20:02 ID:???
多世界解釈はコペンハーゲン解釈を許すが、
コペンハーゲン解釈は多世界解釈を許さないw

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 20:06 ID:???
>>651
寡聞にして、私は自己完結した「多世界解釈理論」を読んだ事がありません。
(1)-(5)は、あくまで「そうなるかもね。なったらいいね。」という理想論じゃないのですか?
設計図で優劣を競うのは正直どうかと思います。

また、特定の、「扱える」問題に対してはコペンハーゲン解釈と同じ答を返すようですが。
要はほとんどの場合コペンハーゲン解釈で十分間に合うわけで、
あえて簡便な手法を捨ててわざわざ複雑に計算する理由を教えて下さい。

まあ仮に多世界解釈理論に穴が無かったとして、
くりこみを朝永流にやろうがファインマン流にやろうが本人の勝手だと思います。

>>686
それ、逆。




688 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 20:08 ID:???
逆だろ。コペンコペンうるさいのは多世界解釈厨だけ。
大体今時純粋状態→混合状態が物理的過程じゃないと思ってる奴いるのかよ。

689 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 20:17 ID:???
>>688
多世界に分岐してるから混じることはないぞ

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 20:39 ID:???
混合状態だって同じだけど。

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:17 ID:BiM1pNmZ
>>684
下記のスレッドのMSG76〜86辺りはどんなものか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a2a1nlbbroc0a4ja4sa4ga4ba5ha5ta5ca5afa2a1&sid=1835555&mid=76


692 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:23 ID:???
>>686
なんで。

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:25 ID:???
>>689
「混じることがない」というのは仮定じゃないの?
多世界解釈の仮定を述べてください。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:33 ID:???
多世界解釈のように、一方的に分岐するばかりで再び混じり合うことがない
というのは、明らかに可逆性がないよね。
全てユニタリだというのに逆過程がないというのはどういうこと?

どこかに不可逆な過程が潜んでいるんじゃない?
それはどこにあるのか、よく考えてみてください。

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:34 ID:???
>>691
そんなもの

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:36 ID:???
多世界解釈がコペンハーゲン解釈に比べて優れている点。

(4) 非ユニタリなプロセスを量子力学から一掃して、完全にユニタリな理論にすることができる。

(5) 波動関数の収縮から派生するさまざまなパラドックスから開放される。

↑ここらへんが気のせいなんだろう。

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 21:40 ID:???
(3) ボルンの確率解釈をシュレーディンガーの波動方程式のみから一つの定理として導出できる。

確率の頻度解釈が可能と言うだけのことですね。

これには強力に反対する哲学者がいるよ。


698 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:02 ID:WWXY6SlS
解釈問題は、形而上学。

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:04 ID:???
>多世界解釈のように、一方的に分岐するばかりで再び混じり合うことがない
というのは、明らかに可逆性がないよね。
全てユニタリだというのに逆過程がないというのはどういうこと?

時間が可逆だと言っているのと同じです


700 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:09 ID:???
>>699
では、

(4) 非ユニタリなプロセスを量子力学から一掃して、完全にユニタリな理論にすることができる。(4) 非ユニタリなプロセスを量子力学から一掃して、完全にユニタリな理論にすることができる。

は間違いですね。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:10 ID:???
量子力学では、時間は可逆じゃないの?

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:14 ID:???
時間が可逆なら、分岐も元にもどるでしょう


703 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:49 ID:???
ここで多世界解釈を批判している香具師は、誰一人として
多世界解釈の本質を理解していないことがわかった。
多分、量子力学さえも正しく理解できていないんだろうな。

で、南部って何?

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 22:59 ID:6COu/Jp9
南部
>>365


705 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:00 ID:???
>>703
>で、南部って何?

わざと聞いてるだろw

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:07 ID:???
>>702
 んなわけねーべ。分岐にしろ収束にしろ、時間発展とは基本的に無関係だ。

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:08 ID:???
>>703
その本質の解説をキボンヌ

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:17 ID:???
「波動関数の収縮」って観測によって起こるものですよね?

その「観測」というものが作用する。
つまり、観測場(観測force)が存在するということでは?


709 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:19 ID:???
>>703
はいはいおじいちゃん、ごはんはさっき食べたじゃないですか

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:37 ID:???
「本質」という言葉は、そういうだけで何かを説明した気になってしまう
魔法の言葉。その本質とやらの内容を説明しないで使ってもあまり意味がない


711 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/13 23:37 ID:???
>706
だから、可逆か否かが問題なんだって。

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 03:41 ID:???
>>703
多世界解釈もコペンハーゲン解釈も等価、と言ってるだけですけど?

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 08:50 ID:???
>>712
論理的に等価だったら、Wheeler や Deutch といった著名な学者が
こぞって多世界解釈を採用する理由はないでしょうね。

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 08:57 ID:???
なんで?
解釈だから、好みが分かれるのは当たり前じゃん。

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 08:59 ID:???
まあ、多世界解釈の本質と言われれば
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/〜taka/think/kansoku.html
このリンクを引用するとこういうことでしょうね

>量子力学的状態は、シュレーディンガー方程式の線形性ゆえに、
>それ以外の 補集合と相互作用することなく、その後の時間発展をする。
>したがって、われ われがある物理量の値を観測した世界のほかにも、
>他の値を観測した世界もあ り、そこから、「多世界」解釈と言われる。
>コペンハーゲン解釈では世界はあくまで一つであり、観測をすることに
>よっていくつもの世界を考えることはない。

ここにいる多世界解釈懐疑派の人って「等価、等価」と言っているところを
見ると、「観測で世界が分岐する」などと勘違いしてませんか?

それで、南部って誰?



716 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:10 ID:???
>>715
?????
だいたい「多世界解釈懐疑派」って何?
自分の中で妄想育てすぎなんじゃないの君。

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:20 ID:???
>>713
Feynmanをはじめとする著名な学者の大多数は
多世界解釈を採用しませんでしたけどね

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:36 ID:???
そもそもコペンハーゲン解釈自体が「マンドクセ。考えなくても結果でるからいいじゃーん」
というスタンスなんだから、多世界厨がここでいくら噛みついても無意味。
また、多世界解釈はコペンハーゲン解釈に「納得できない」連中がぶち上げた理論だから、
コペンハーゲンに対する「メリット」を強く主張する傾向があるが、
「デメリット」については触れないのが普通。

漏れは実用的に使いやすい方を使うよ…



719 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:38 ID:???
どちらの解釈を使うかで計算の仕方か何か変わるの?>実用的〜

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:40 ID:???
>ここにいる多世界解釈懐疑派の人って「等価、等価」と言っているところを
>見ると、「観測で世界が分岐する」などと勘違いしてませんか?

じゃあ、観測すると何が起こるのよ?

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:46 ID:???
>>715
>多世界解釈懐疑派

誰も解釈を懐疑なんてしてないけど。
もちろん、そのメリットだっていっているものは懐疑してるけどさ。

むしろ、コペンハーゲン解釈を懐疑している人が一部いるだけでしょ。

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:47 ID:???
>>718
>コペンハーゲン解釈自体が「マンドクセ。考えなくても結果でるからいいじゃーん」

ちょっと誤解を招きやすい言い方のような。
こう誤解する人が多いのよ。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:47 ID:???
>>720
観測しないとどうなるんでしょうね。

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:52 ID:???
>量子力学的状態は、シュレーディンガー方程式の線形性ゆえに、
>それ以外の 補集合と相互作用することなく、その後の時間発展をする。
>したがって、われ われがある物理量の値を観測した世界のほかにも、
>他の値を観測した世界もあ り、そこから、「多世界」解釈と言われる。
>コペンハーゲン解釈では世界はあくまで一つであり、観測をすることに
>よっていくつもの世界を考えることはない。

ユニタリ変換には逆変換が存在します。
量子力学なのに逆過程がないのはなぜ?

そこを結局ごまかすのが多世界解釈です。

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 09:52 ID:???
>>719
変わるよ。
コペンハーゲンは確率を計算する。
多世界解釈は確率の代わりに"測度"を導入し、
観測装置を含めた伝播について考えた系をとり、
多世界に分裂するぶんの総和を考える。

結果は同じ。

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 10:09 ID:???
まあ、重力の量子化とか、ミクロとマクロの境目とか
コペンハーゲン解釈を取ると決定的に破綻するんだけどね。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 10:19 ID:sOgailgO
>>724
>ユニタリ変換には逆変換が存在します。
>量子力学なのに逆過程がないのはなぜ?

量子力学はユニタリ変換であるがゆえに逆過程が存在します。

|ψ(t)>が
ihd|ψ>/dt=H|ψ>
の解の時
|ψ(−t)*>   : ψ(−t)*はψ(−t)の複素共役
もまた同じ方程式の解になる。

上記のψ(−t)*>は|ψ(t)>の複素共役を時間反転したもの。
つまりψ(−t)*>と言う世界では、ものごとがすべて|ψ(t)>の世界とは逆に進む。


728 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 10:25 ID:???
あ、それから、どっちの解釈が正しいか判断する実験は色々提唱されているし。
学部生とか、修士しか持っていない南部さんとかはもうちょっと最近の論文を
勉強すべし。

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 10:27 ID:???
|ψ(t)>の時間反転が|ψ(−t)*>じゃなくて?

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 10:29 ID:???
>>728
What is 南部さん? I can't understand your language.If you think to talk with us,
plz study our way for comminucation.

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 10:58 ID:???
>>728
実験について解説願えませんか

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:21 ID:???
>>715
>ここにいる多世界解釈懐疑派の人って「等価、等価」と言っているところを
>見ると
激しく意味不明。仮に多世界解釈を懐疑する人がいたとして、その人が
等価なんていうはずないじゃん。等価であるところのコペンハーゲンまで
懐疑してることになっちゃう


733 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:24 ID:sOgailgO
>>727
訂正:
誤:量子力学はユニタリ変換であるがゆえに逆過程が存在します。
正:量子力学はユニタリ変換であるがゆえに逆過程を許容します。
現実の世界に逆過程が存在しないのは、たまたま宇宙の誕生時の状態ベクトルが|ψ(−t)*>ではなく|ψ(t)>であったからに過ぎない。
もしこの時状態ベクトルが|ψ(−t)*>であったならすべては今とは逆過程で進んでいるはず。
従って、「現実の世界に逆過程が存在しないことは、ユニタリ変換をすべてとする多世界解釈が誤りであることの何よりの証拠である」という主張には意味がなくなる。


734 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:31 ID:???
>>733
現実の世界に逆過程が存在しない?存在しますけど。

世界の分岐の逆過程を許容しないから、多世界解釈には量子力学以外の仮定が
入っていると言っているのです。
デコヒーレンス理論を付け加えるなんていうのは、そのひとつです。


735 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:44 ID:???
>>731
Quantum Sucide とか、一つの宇宙のリソースを超えるリソースを必要とする
計算をする量子コンピュータとかかな。基礎的な事は
http://www.hedweb.com/manworld.htm の Q16 あたりからリンクをたどって
いけばわかるのでは。ただし、現在の技術で practical なものはまだないと思う。
だから、未だにコペンハーゲン解釈が好きな(もしくは、量子力学を理解しよう
としない)学生さんが多いんだけどね。

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:45 ID:???
>>728
提唱されてる実験、教えてもらえるとうれしい。

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:47 ID:???
>>732
じゃ、こいつはバカ決定という事でよろしいか?

 712 :ご冗談でしょう?名無しさん :sage :04/01/14 03:41 ID:???
 >>703
 多世界解釈もコペンハーゲン解釈も等価、と言ってるだけですけど?


738 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:48 ID:???
>>737
なぜ?理由は?
どうして732を受けてそういうレスになるわけ?

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:49 ID:???
>>737
その人は多世界解釈を懐疑しているのですか?

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:50 ID:???
>>725
要するに、最初の表現が変わるだけで互いに変換可能な計算ってことですね
変換可能じゃない部分があれば検証できるんでしょうけど
それが提唱されてる実験ってやつですか?>>728

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:52 ID:???
多世界解釈厨は日本語読めん香具師が多いな

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:53 ID:???
>>739
ポイント先の >>703 には
>ここで多世界解釈を批判している香具師
と書いてあるので、これに対するレスなんだから、本人は
「自分は多世界解釈を批判している」と思っているから答えたんでしょ?

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:55 ID:???
737がバカ決定ってことでよろしいよ

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:55 ID:???
南部(または,南部みたいな人)は1行連続レスやめろよ.
どうせ一人で書いているのはバレバレなんだから,
読みにくくて仕方がないよ.なんか書きたかったら考えを
まとめてじっくり書いてくれ.

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:57 ID:???
>>742
「多世界解釈を批判などしていない。等価と言っているだけだ」としか
読めんけど?


746 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 11:58 ID:???
で、南部って誰?

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:00 ID:???
>>746
「孤立系ではエントロピーは増大しない」とこのスレで主張していた馬鹿

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:02 ID:???
>>742
批判されてるのは多世界解釈じゃなくて
多世界解釈を誤解してるあなたなんじゃないかな?

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:03 ID:???
NGBとは関係ないのか。めんどくせえな

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:03 ID:???
>>745
「等価」ではない、ことは明らかなんだから
いずれにしろ結局 >>712 は馬鹿決定

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:06 ID:???
多世界解釈過剰期待派のお方は番号ハンドルでもトリップでもいいから
ハンドルつけてレスを識別できるようにしてくれませんかね

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:07 ID:???
>>735
なんか学生学生って連呼するのがうざいんですけど、
現場の物理屋の多くがコペンハーゲン解釈で仕事をしてる事実をどう思いますか?

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:07 ID:???
>>750
だから、明らかであるということをもっとちゃんと説明してくださいよ。
両解釈で異なる結果を出す場合を。

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:08 ID:???
>>735
え…実験って量子コンピュータかよ…がっくりだな

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:08 ID:???
>>748
ロクに理解もしていない厨が格好付けて多世界解釈マンセーって博識ぶっているのが
みえみえだね。

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:09 ID:???
>>754
量子コンピューターを理解するのに、多世界解釈が必要とでも思っているようですね。

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:10 ID:???
>>735
>一つの宇宙のリソースを超えるリソースを必要とする

実現可能性があるのですか?


758 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:13 ID:???
>>756
確かに、あれを多世界解釈の証明だみたいに
言う人もいたかもしれないけど、それって単に
多世界解釈で説明すると人間にとって感覚的に受け入れやすい気がする例、
ってだけだよねえ。

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:13 ID:???
南部必死だな(w

760 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:14 ID:???
>>735
「一つの宇宙のリソース」というものはどうすれば評価できるのですか?

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:14 ID:???
>>758
そうです。解釈など無くても、設計も予測も可能です。

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:16 ID:???
>>747
これね
>>24
>系が途中外部系と相互作用しないかぎり(孤立系である限り)、エントロピーは
>不変です。


763 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:18 ID:???
>>760
宇宙の全物質をメモリ、宇宙の年齢を計算時間と考えて、古典コンピュータで
そのメモリと時間をかけても計算できない問題が、量子コンピュータでもし
計算できたら、それは宇宙が universe ではなくて multiverse である証拠、
というのがDeutch の主張。

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:22 ID:???
しかし、なんでコペ厨はこんなに必死なんだ?
もしどちらでも良いと本当に信じているなら、多世界に噛み付く必要ないじゃん。
実験系の諸君も、素直に多世界を勉強して、楽になったらどうかね?

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:22 ID:???
>>763
でも、それは量子力学の正しさを証明しているに過ぎないけどね。

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:24 ID:???
自分の理解できない物は怖くて思わず攻撃する、野獣や原始人の心理

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:24 ID:???
>>764
多世界でもいいんじゃないですか?でもコペンハーゲンでもいい。
どっちでも大差ないです。


768 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:25 ID:???
>>763
つまり「一つの宇宙のリソース」というのは
宇宙を古典的に取り扱った場合に利用できる限界で、
単に量子コンピュータを使えば古典コンピュータの
限界を超えられると言ってるだけだな。

量子コンピュータがマルチバースを利用していることになるのは
多世界解釈を採用していれば当たり前、コペンハーゲン解釈であれば
それが別の表現に置き換わるだけ、と。
762が言っているように、既に量子コンピュータが設計され
理論的な予測も立てられているのだから解釈云々は関係ないよね。

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:27 ID:???
>>764
楽にならねーじゃん。
なるんならとうに使っておるわ

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:28 ID:???
>>764
だからもうずっと言ってるでしょ、どちらも大差ないって。
お前が「差がある」って言ってるから「差はないよ」と言われてるだけじゃん。
だれが多世界解釈が間違いだなんて言った?

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:29 ID:???
だいたい、多世界解釈は確率解釈を変えただけの物なんだから、予測能力になんの差もない。
両解釈で異なる結果が得られるような実験が存在するはずはないでしょう。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:30 ID:???
>>769
実際、計算が楽になると言うわけでもない。
気分的に理解したきになれるだけじゃないですか?

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:32 ID:???
ここは異端の物理屋シンパが大暴れするスレですか?

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:34 ID:sOgailgO
>>734
>世界の分岐の逆過程を許容しないから、多世界解釈には量子力学以外の仮定が
>入っていると言っているのです。

多世界解釈は世界の分岐の逆過程を許容していると私は考えています。
何故なら、世界の分岐してゆくプロセスに対応する波動関数を|ψ(t)>とする時
|ψ(−t)*>に対応する世界では世界は分岐せずに融合して行くからです。


775 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:36 ID:???
>>774
でもそれだと、正しい確率が得られませんよ。
量子力学に反する予測が得られることになるでしょう。


776 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:48 ID:???
高みに立っているつもりなのが愉快だな…

From: [766] ご冗談でしょう?名無しさん <sage>
Date: 04/01/14 12:24 ID:???

自分の理解できない物は怖くて思わず攻撃する、野獣や原始人の心理

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:54 ID:sOgailgO
>>775
>でもそれだと、正しい確率が得られませんよ。

(以下は私の個人的見解)
ボルンの確率解釈にとっては具合が悪いことは確か。
しかし、多世界解釈にとっては何も問題は生じない。
何故なら多世界解釈の立場で考える場合には、世界が分岐する時には、相対頻度が|ψ|^2に比例することになるが、世界が融合する場合には相対頻度を云々することが無意味になると考えれば良いのではないか?


778 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 12:59 ID:???
>>777
実験結果はボルンの確率解釈と合致しているのです。
具合が悪くなるのは、実験結果と合致しなくなる多世界解釈なんですが。
>相対頻度を云々することが無意味になると考えれば良いのではないか?
多世界解釈を放棄するに等しいのでは?最も大事な処方箋を放棄するのであれば、
新たな処方箋が必要になります。

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 13:02 ID:???
というわけで、>>777にまた新たな多世界解釈の亜流が生まれました。
多世界解釈と言うより多解釈世界のような。。。


780 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 13:25 ID:???
あー、多解釈世界のひと、
>>720についてご教授ねがえませんかね?

781 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 19:12 ID:???
何故「理論」と呼ばずに「解釈」と呼ぶか知ってるの?

782 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 20:36 ID:???
多世界マンセー祭はもう尾張でつか?


783 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 21:11 ID:???
多解釈論者のいない世界に分岐しますた

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 21:18 ID:40OHAHqS
レジュメ作りました。

解釈問題は、(少なくとも今のとこは)形而上学。物理じゃない。
科学的な理由は一つもないのに、伝統的な解釈を馬鹿にしようとする、
このスレに潜む多世界解釈厨はきもいんだ。

785 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 21:57 ID:sOgailgO
多世界解釈のメリットとして以下を追加:

(1) 何故観測の結果、波動関数が収縮するように見えるのか?
(2) 観測結果の相対頻度が何故|ψ|^2に比例するか?

多数世界解釈は上記を天下りの公理としてではなく、そうなる必然性を我々に納得させてくれる。
この結果コペンハーゲン解釈の場合よりも量子力学の本質が直感的に「良く見える」ようになる。
このメリットは決して小さいものではない。



786 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 22:18 ID:???
>>785
納得できないんですけどねぇ。
物理学を直感で理解するのはすごく危険な気がするし。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 22:23 ID:???
>>785
だから観測するとどうなるの?


788 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/14 23:48 ID:???
納得させてよ

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 00:17 ID:???
このスレに潜む多世界解釈厨はきもいんだ。

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 09:25 ID:???
>>785
直感に反するところが量子力学の面白いところなのに。

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 10:38 ID:???
>>790
直感に反する事柄を「教科書に書いてあるから」とか「偉い人が言っているから」
という理由で、無批判に信じる香具師はオウム信者と一緒。
なぜ直感に反するのかを、自分で考える香具師のみが学者になれる。


792 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 11:10 ID:erASOhvI
>>784
伝統的解釈が常に正しいの?
天動説を信じているのかい?

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 11:19 ID:???
>>791
んで、多世界は無批判に信じ込むわけですな。和田先生マンセーw

>>792
>>784に3行書いてる内容も斟酌できないあなたはアフォですか?
ちなみに使える状況なら天動説も使いますよ?
あなたはピンポン玉の速度を計算する時に一般相対論を持ち出す人ですか?


794 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 16:32 ID:???
>>791
直感に反しても、理論上矛盾はないようなパラドックスなら問題ないわけで。
量子力学のパラドックスだと騒いでいるのは、双子のパラドックスで相対論が
間違っているという相対論厨と大差ないです。

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 16:34 ID:???
>>792
解釈に正しいも間違いもありません。
それを証明する方法がありませんから。

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 16:41 ID:???
>>793
多世界解釈というと和田さんと思う厨房は、さては実験系だな?(w
今やコペンハーゲン解釈を信じている学者は、ワールドワイドで
見ると少数派なんだけどなあ。
たとえ実験系でも、メソスコピックな現象をまじめに取り扱おうと
思うとコペンハーゲンでは原理的には困るだろう?


797 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 16:43 ID:???
>>794
なら「直感に反している」という理由で、多世界を排除することもできない罠。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 17:19 ID:???
>>797
誰も、多世界解釈を排除などしていない。
同じことを何度も蒸し返すな。

799 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 17:44 ID:???
>>798
多世界解釈を排除していないの?
だったら黙ってろよヴァカ。

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 17:55 ID:???
>>786 >>788
自分の頭の悪さを人のせいにするな。

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 18:14 ID:???
>>799-800
だーからコテハン付けてくださいよ
多世界解釈は排除されてるんじゃなくて使われてないだけ!
使いたかったら自分が率先して使ったらいいじゃないですか

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 18:30 ID:???
>>801
多世界解釈が使われていない?
量子宇宙論を知らないの?無知は罪だねぇー

だいたい「解釈」がどのように理論に使われているというのか?
よく考えて見ろよ。同じ計算結果を与えるなら、コペンハーゲン解釈も
多世界解釈も同じように「使われている」し「使われていない」とも
言えるんじゃないか?

コペ厨は自分の頭で考える習慣がないから、いつも論理がむちゃくちゃだな。

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 19:36 ID:???
>>796
原理的に困りません。
計算に解釈など関係有りませんから。
さては、実際に計算などしたことが一回もありませんね。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 19:38 ID:???
>>802
解釈とは計算結果を古典的イメージとして表現した物です。
計算とは全く独立です。

805 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 19:46 ID:???
多世界解釈で具体的な問題の計算を行ったという例をくださらんか。
なぜ、ボルンの確率解釈を使わ(え)なかったのか、興味がござる。

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 20:04 ID:???
>799
多世界解釈を排除しようとしてる奴なんか一人もいない。
コペンハーゲン解釈を排除しようとしてる奴はいるようだが。

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 20:14 ID:???
コピペ厨は
>>785のように本から引用はできても、説明はできないようですね(ぷぷ

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 20:16 ID:???
>>802
君の文章の方がよほど支離滅裂なわけだが…

809 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 20:17 ID:???
>>799
なんで黙らなきゃいけないんだよ
ブルーバックス厨房はすっこんでろ

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 20:45 ID:???
>>803
量子効果が現れるのは10のマイナス何乗メートルからですか?

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 20:47 ID:???

南部芳弘


812 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 21:48 ID:???
>>805に対する答えはないようでござるな。


813 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 21:48 ID:???
詭弁の特徴:関係ない事柄を持ち出す

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 23:29 ID:???
>>796
arXivでEverettとmany-worldsで検索かけたんだが、見つからなかった。
Copenhagenだと阿呆ほど引っかかるんだけどなあw
ちなみにinterpretationは泣きそうな事になったww
んーで、ひっかかったやつを見てると、そういうのはCopenhagen解釈を拡張というか
進展させようとしているように読める。

world-wideな動きってのはどうやったら客観的に確認できる?
更に聞くと、多数派少数派の母集団も教えて貰えるとありがたい。

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/15 23:57 ID:???
>>814
Everett ではかからんでしょ(古いもん)。
many worlds もしくは multiverse で検索すべし。
多数派、少数派は Tegmark などが調べているよ。


816 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 00:13 ID:???
http://www.hedweb.com/manworld.htm

Q1 Who believes in many-worlds?
"Political scientist" L David Raub reports a poll of 72 of the
"leading cosmologists and other quantum field theorists"
about the "Many-Worlds Interpretation" and gives the following
response breakdown [T].

1) "Yes, I think MWI is true" 58%
2) "No, I don't accept MWI" 18%
3) "Maybe it's true but I'm not yet convinced" 13%
4) "I have no opinion one way or the other" 11%

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 00:16 ID:???
科学の真理とは多数決である
テグマーク(談)

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 00:23 ID:???
孤立系ではエントロピーは不変です
南部(談)

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 00:31 ID:???
>>805に対する答えはやっぱりないようでござるな。

820 :814:04/01/16 01:34 ID:???
>>815
>>816
thx.
multiverseで17報か。
主な登場箇所は、astro-ph/quant-ph/gr-qcってところ?
まだ内容読んでないので、まぬけな事聞くけど、
multiverseというのは、宇宙誕生初期にぼこぼこ産まれたというアレの事?
あれが、今自分が見ている(と思ってる)世界と干渉してるって事?
個人的主観では多世界というのはそういうのとは別物だと思ってたので、10へぇ位。

こういう分野で重要/利用価値があるのはわかるけど、
もっと他の分野で楽しめる使い方はないのかしらん。

統計調査については、"leading cosmologists and other quantum field theorists"に対して
1σで50%以上、ってとこか。
多数派少数派でくくるべき数じゃないと思うし、ちょっと古そうな調査だし、
他の分野も込みにするともっと変わってくると思うので
数の論議はどうかと思うな。

ただ浅学なせいか、教科書のたぐいで多世界解釈で進めてるようなのを見た記憶が無いので
それほど一般的ではない(初学者向けではない)という事なのだと思う。
(と暗に紹介を期待する)

結局、漏れの結論は「使いやすい方で使う」という事で。







821 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 05:27 ID:???
>>763-793あたりで議論が収束しそうになると

796 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/01/15 16:41 ID:???

今やコペンハーゲン解釈を信じている学者は、ワールドワイドで
見ると少数派なんだけどなあ。


なぜか多数決の話になって振り出しに戻る.

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 06:33 ID:???
詭弁の特徴:決着した話を経緯を無視して蒸し返す


823 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 07:34 ID:???
詭弁?

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 09:48 ID:???
荒し?

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 16:21 ID:???
いまだに納得いかない。

観測すると、何が起こるの?>多世界解釈派

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 17:15 ID:???
>>820
宇宙の波動関数と多世界解釈との関係は 2000年4月のパリティに
和田さんが解説しているようです。
>>825
死んでいる猫を観測する宇宙と、生きた猫を観測する宇宙が同時に
最初から存在している。

827 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 17:26 ID:???
多世界解釈ではジョン・ベルの実験の結果が説明できない。

----------------------終了-------------------------

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 17:35 ID:stD5NdF7
>>827
そういう幼稚なデマは誰も信用しませんよ。

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 18:00 ID:???
>>827
相対性理論では水星の近日点移動が説明できない、って言っている様なものだな(w

830 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 18:08 ID:???
>>826
ラプラスの悪魔が復活した宇宙?
宇宙は誕生した瞬間に完全に決定されていて、今その筋書きを追っているに過ぎない、と。
自由意志は存在しえない。
なるほど、おもしろい。

平行世界についてはこのような意見のある人もいるみたいで、いろいろですね。
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html

さて、観測の話に戻ると「観測をする」という行為もまた決定事項なわけですね。
「観測しない」という選択肢はありえない、というか観測しなかったならば、それは
もともとそういう運命だったと。
んー?不確定性原理はどのように置き換えられるの?わけわからんくなってきたw


831 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 19:16 ID:???
>>830
矛盾がないことは言えても、そうであるという証明もできない。
よって、終了。

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 22:46 ID:???
>>831
苦しいな(w
もういい加減あきらめろよ

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 23:20 ID:???
何を?

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 23:21 ID:???
>>833
この嘘を謝れば教えてやるよ

827 :ご冗談でしょう?名無しさん :sage :04/01/16 17:26 ID:???

多世界解釈ではジョン・ベルの実験の結果が説明できない。


835 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/16 23:27 ID:???
ごめん。

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 01:05 ID:???
>>834
じゃ、説明してよ。

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 01:56 ID:???
再掲。↓答えてよ

From: [785] ご冗談でしょう?名無しさん <>
Date: 04/01/14 21:57 ID:sOgailgO

多世界解釈のメリットとして以下を追加:

(1) 何故観測の結果、波動関数が収縮するように見えるのか?
(2) 観測結果の相対頻度が何故|ψ|^2に比例するか?

多数世界解釈は上記を天下りの公理としてではなく、そうなる必然性を我々に納得させてくれる。
この結果コペンハーゲン解釈の場合よりも量子力学の本質が直感的に「良く見える」ようになる。
このメリットは決して小さいものではない。

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 14:08 ID:???
観測したら分岐する、観測しなければ分岐しない。
が、多世界解釈の基本だと思ったが。

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 15:05 ID:???
3派ほどあるようですね
1)世界は分岐するよ(コペンハーゲン言い替え派)
2)世界は最初からたくさんあるよ(並行世界派)
3)世界はひとつしかないよ(分岐するように見えるだけ派)

このスレだと(2)が多いように見える


840 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 17:38 ID:???
多いって言うか、一人でしょ

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 17:51 ID:???
>>839
多解釈世界の多世界解釈

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 18:05 ID:???
>>839
1) はコペンハーゲン解釈派のよくおかす勘違いじゃないの?

>>840
いや、明らかに一人じゃないよ。


843 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 18:52 ID:???
あれ、EverettかDeuchか誰かが書いた樹状図を見た記憶があるんだが、
あれは世界の分岐を意味しないの?

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 19:03 ID:???
×コペンハーゲン解釈派
○多世界解釈許容派

×多世界解釈派
○多世界解釈原理派




845 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 19:30 ID:???
>>838
たとえばシュレディンガーの猫の例で説明すると、「観測」によって
分岐するんではなくて、放射性物質が、どれかの世界で崩壊した瞬間に
崩壊しなかった世界から分岐する。

ところが、観測する『前』は「一つの世界で生死が重なっている状態」とし、
観測(者)に特別な意味を持たせるコペンハーゲン解釈とは根本的に異なる。

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 19:39 ID:???
たとえ観測しなくても、猫は生きているか死んでいるかどちらかに
必ず決まっている。つまり猫が生きている世界と、猫が死んでいる世界が
「観測する前から」すでに存在している。観測者である自分がどっちの
世界にいるのかは、どこかの世界で放射性物質が崩壊した瞬間に決定済。
すなわち、観測が観測対象に影響を及ぼす(波束の収縮)なんていうことは
多世界解釈では起こらない。
月は誰も見なくても存在しているし、誰も音を聞かなくても森で木は倒れる。


847 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 19:45 ID:???
連続スマソ。

コペンハーゲン解釈は「可能性のある事象のどれか一つが起こる」。
多世界解釈は「可能性のある事象は、どこかの世界で必ず起こっている」。

848 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 20:36 ID:???
>>845
分岐する事象は誰が決めるの?
観測しようとしたら、「実は分岐していた」の?


849 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 20:50 ID:???
>>842
明らかに一人だろ

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 20:53 ID:???
>>845
>観測(者)に特別な意味を持たせるコペンハーゲン解釈とは根本的に異なる。

観測していないときは特定の解釈をしないのがコペンハーゲン。
それをしたいのが多世界

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 20:54 ID:???
>>846
>月は誰も見なくても存在しているし、誰も音を聞かなくても森で木は倒れる。
コペンハーゲンは否定も肯定もしない

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 21:18 ID:???
>>846
世界間は観測前は干渉しあい、観測後は干渉しなくなるのか?
わけわからん。

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 21:21 ID:???
>>845
放射性物質が崩壊した瞬間に混合状態に移るのが伝統的な解釈だろ。
観測者は混合状態を純粋状態に戻すだけ。
特別な意味なんてない。

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 21:39 ID:???
>>846
>観測者である自分がどっちの
>世界にいるのかは、どこかの世界で放射性物質が崩壊した瞬間に決定済。

どこかの世界に自分の世界が従属すんの?
観測者の存在する世界内での整合性が保たれてるんじゃなかったの?

 お か し い 。

.

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 21:41 ID:???
>852
それはコペンハーゲン解釈でも同じだけど。

856 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 21:57 ID:???
>>849
ウソとデマで混乱させようとしているのは、南部さん一人であることは明らか。

857 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:10 ID:???
>>855
多世界は観測に依存しないのが売り文句だろ…

858 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:12 ID:???
>>848
よく意味が分からないけど、分岐する事象が誰が決める?って
物理的に確率変数になる事象は全部でしょう。
>>851
そこがコペンハーゲンと多世界の相違点。
>>852
だから、観測という行為と分岐とは関係ない。
>>853
波束の収縮は観測が引き起こす。コペンハーゲン解釈の基本だが?
放射性物質が崩壊した瞬間というのは、観測するまでわからない
(のがコペンハーゲン解釈)。
君は学部からやり直すか?コペンハーゲン解釈では観測者の存在が
本質なのは、ブルーバックスを読んでいるマセた厨房でも知っている
当たり前の事だが。
>>854
>どこかの世界に自分の世界が従属すんの?
自分の意識は一つの世界に従属せざるを得ないのでは?ただし、別の
自分は他の世界にも無数に存在している(はず)。

859 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:31 ID:???
>858
>波束の収縮は観測が引き起こす。コペンハーゲン解釈の基本だが?

混合状態へ変化すんのは観測装置との相互作用でしょ。
観測者が測定結果を見るかどうかは関係ない。

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:38 ID:???
>>846
「どこかの世界で決定済み」であることはどうすればわかるの?
「どこかの世界」と「この世界」の関係性を決定するのは何?

861 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:43 ID:???
量子「状態」を「世界」トイウ言葉に置き換えてるだけなんじゃあ?違う?

862 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:54 ID:???
解釈問題なんていくら議論しても、ユニークな結論なんてでないよ。
やっても無駄。

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:56 ID:???
>>859 アフォ?それとも詭弁を弄しているつもり?
普通の言葉遣いで、コペンハーゲン解釈では
観測装置=観測者 
という意味だが。これで突っ込んでいるつもりなら、今までの「観測者」を
すべて「観測装置」と読み替えてもらって結構。
>>860
だから蓋然性のある事象はすべてどこかで起こっている、と解釈するんだってば。
>>861
ぶっちゃければそう考えて結構。ただしコペンハーゲンでは、観測されなかった
状態は実在しないけど、多世界では「単にこの世界で観測されなかった」だけで
他の世界では実在する。実証主義と実在主義の違いだよ。

864 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:56 ID:???
>>858

>>どこかの世界に自分の世界が従属すんの?
>自分の意識は一つの世界に従属せざるを得ないのでは?ただし、別の
>自分は他の世界にも無数に存在している(はず)。

そういう事じゃない。自分の意識の従属してる世界=自分の世界なのはあたりまえ。

>>>観測者である自分がどっちの
>>>世界にいるのかは、どこかの世界で放射性物質が崩壊した瞬間に決定済。

この記述が理解できないのは、なぜ自分の世界で起こっていない崩壊によって
自分の世界が決定されるか、という事だ。
観測したときに、どちらの枝に乗っているのかを知るのは構わないが、
それはあくまで「自分の世界で崩壊したかどうか」によって決定されているべきで
それで世界の一貫した整合性(因果律)が保たれているはずだろ、ってこと。




865 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:57 ID:???
多世界解釈は全てを解決する魔法の杖ではない。
問題を別のところに移動させているだけ。

866 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:58 ID:???
>>862
そんな結論出そうとしてるのは原理主義派だけだから…

867 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 22:59 ID:???
>>863
>だから蓋然性のある事象はすべてどこかで起こっている、と解釈するんだってば。

解釈しなければならないというわけではない。

>観測されなかった状態は実在しないけど、

実在しないなどと言っていない。解釈しないだけ。

868 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:00 ID:???
>>863
>ぶっちゃければそう考えて結構。ただしコペンハーゲンでは、観測されなかった
>状態は実在しないけど、多世界では「単にこの世界で観測されなかった」だけで
>他の世界では実在する。実証主義と実在主義の違いだよ。

結局両者は等価で単なる解釈の問題なんじゃん。
実在云々という言葉の使い方、定義が変わるだけ。

869 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:01 ID:???
>>866
実証主義者から見れば、まったくあほらしい議論に見える。

イデオロギー論争は物理ではない。


870 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:02 ID:???
まぁ、少なくともここでは多世界解釈派は小数派のようです。
でも、世界的には多数派だそうです。w

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:02 ID:???
>>864
>なぜ自分の世界で起こっていない崩壊によって
>自分の世界が決定されるか、という事
放射性物質が確率的に崩壊するならば、「放射性物質が崩壊した世界」が
生じた瞬間、その補集合である「崩壊していない世界」も同時に生じる。
因果律(?)というか、物理的整合性は「多世界トータル」で成り立つものと
考えなければいけない。

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:04 ID:???
漏れはこのスレ楽しんでるけどね。
どの道仕事にゃコペンで十分なもんで。

で、ついでに不確定性原理が多世界の言葉で
どのように翻案されるのかを伺っておきたいわけだが。


873 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:08 ID:???
>>871
そのブランチのバーテックスは、「自分の世界」じゃないの?
分岐した瞬間に「自分の世界」と「逆事象の世界」に分岐しただけで。
漏れはfixされた樹状図の上を一つの点が辿っていく図をイメージしているわけだが
何か違う世界観で見てたら、説明きぼん




874 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:16 ID:???
>>872
多世界解釈シンパとしては楽しんでもらえてうれしい。物事をいろんな側面から
見る事を楽しめる人間は、こういうに場所にはそうたくさんいない。
コペンハーゲンでは観測を特別視しないとか、実証主義と実在主義が等価とか、
救いようのないレスをするヴァカはいるけどね。
コペンハーゲン解釈は十分かもしれないけど、必ずしも必要ではないし。
不確定性原理に関しては、英語で良いならいくつか検索にひっかかるから
自分で調べてみたら?

875 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:18 ID:???
>>871
つうかちょっと待った。
多世界でも「確率」は存在するの?
ヤッパリ神ハサイコロヲ投ゲチャウノデスカ

煽りじゃないよ

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:22 ID:???
>>873
あなたの世界観はよくわからないけど、できるだけそれに即した言葉だと
vertex が世界を表しているんではなく branch が世界を表しているんでは
ないのかな?vertex は起こりえる事象の個数だけ存在するのでは?
いずれにしろ、もし「自分(の意識)はどこ?」などという疑問ならば、
漏れもわからないし、多世界解釈でも統一見解はないと思う。


877 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:29 ID:???
>>875
ある意味ではもちろん「確率」は存在するように見える。
じゃないと実験と合わない。
コペンハーゲン解釈では「平均値あたりが一番たくさん起こる」と解釈するけど
多世界解釈では「平均値あたりの世界が一番多く存在する」と解釈する。

878 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:33 ID:???
>>863
>今までの「観測者」をすべて「観測装置」と読み替えてもらって結構。

だったら放射性元素の崩壊を観測した瞬間に猫の生死は確定すると思うけど?
まさか生死の猫の重ね合わせを考えるのがコペンハーゲン解釈だと思ってないよね。

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:41 ID:???
何を持って多世界解釈のほうが優れていると主張しているのかまったくわからんのだが
そう主張してないんだったら俺の勘違いですごめんなさい

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:43 ID:???
何かおもしれーことになってるな。

漏れも多世界信者だから(と言っても上の彼とは派閥が違うみたいだが)
>>864について少し言わせてもらうと、崩壊の確率については、
系を眺めれば崩壊した状態と崩壊していない状態の重ね合わせにある状態
であるけれども、その2つの状態が各各時間発展し、初めの頃は
この重ね合わせの状態固有の現象が見られるだろう。つまり、世界の状態は一つ。
しかし、時間発展が進み、一つの状態は電子が観測機に入ったりして多くの粒子の状態を撹乱し
一方は巨視的に離れた時間(例えば1秒ぐらい)、に崩壊現象の重ねあわせに
発展し、時間が離れてどこかの観測機に入るとしよう。
状態を素直に追うならば今の系の状態はこの巨視的に離れた状態の重ね合わせになるだろうが
ここまで巨視的に離れてしまったならばこの重ね合わせの状態は、それぞれを独立に時間発展させても
矛盾が生じない(ここについては詳しく追ったことはないんだけれども。)。
そこまで時間発展して初めて世界が異なると認知される。そう思ってるんだが。

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:45 ID:???
>>878
>生死の猫の重ね合わせを考えるのがコペンハーゲン解釈だ
観測装置が崩壊を観測するまでは、たとえマクロな対象でもそういう状態に
なっていると解釈せざるを得ないのがコペンハーゲン解釈ですけど。

882 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/17 23:46 ID:???
>>876
ごめん、なんかすれ違っている気がする。
一連の疑問は、つきつめると
">>846でいう「どこかの世界」とはどこなのだろう?"
という事で、逆に言うと「どこかでない世界」というのは何を指しているのだろう?
というあいまいさを知りたかったのです。
>>846しかわからないような気もするな、スマソ





883 :880の追加。:04/01/17 23:57 ID:???
そうすると、異なる世界であると言う定義は

状態|Ψ>から時間発展して、<世界1|と<世界2|の確率(つまり我々がどっちの世界を選んだかの確率)
は|<世界n|Ψ>|^2だが。世界が異なるとは

 |<世界1|世界2>|^2<ε   (ε適当な小さな数字)

となる。この相関が各世界に伴う粒子状態の違いが多いほど(巨視的にどれほど違いがでるか、
もしくは巨視的と言えるようになるほど)小さくなることが示せれば難なく観測問題は解決する。

多世界の良さは量子力学の体系そのものから、何の仮定もなく確率解釈を眺められること。
それだけに過ぎず、あとは自然と思うかと言う各個人の趣味だと思う。

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:05 ID:???
>>883
いや、仮定というか証明不可能な公理、前提なら多世界解釈にもあるし。
多世界の良さは、その公理を使えば量子力学を古典力学的決定論に還元できる
ところにあるんではないの?「なんでかわからないけどそうなる」といった
思考放棄から80年ぶりに脱却できる(Everett は50年代に提唱したけど)。

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:09 ID:???
じゃあ、猫はどうなるか。

そりゃ、生きてる猫と死んでる猫の両方の状態が存在しているだろう。

もし、実験をやって猫が生きていたならば、我々は猫が生きている世界に居る訳であり、
他方で量子論によれば死んでいる猫もが居る世界も同時に存在しているはずでもある。

我々は生きていると思っているが、きっと自分の分身は死んでいるに違いない。

それが多世界の結論。


これが受け入れられないなら、死んだ分身は居なかった事になるコペンハーゲンを信じればいい。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:13 ID:???
>>884
公理があるなら非常に興味がある。
漏れもこういう公理が必要とかまで考えたことないから。

その公理って、特殊な状況下で上のような独立性が成り立たず、
非常に困るのを未然に防ぐとかそういうのなのか?

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:14 ID:???
だから、単に言い換えてるだけでどっちも同じじゃん。

888 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:16 ID:???
>>877
「平均値あたりの世界が一番多く存在する」
A1 A2 B1 B2 B3 B4 B5 C1
って感じですかね
このよりどりみどり状態から、一つの進路を選択したのは誰の意志?
→そうじゃない、このすべてが起こるのが多世界だ

サイコロを振ったら、サイコロもろとも私も6個に分岐した
→なぜサイコロを振る前の「私」はこの目を出した「私」を選んだのだろう
→という事を考えるのは禁止(答がないから)

ある意味「意識」の存在を徹底的におとしめる考え方だな…
何つーか、逆人間原理?

コペンハーゲンがどっちかと言えば、人間原理型だという事を考えると、
全く同じ実験事実から正反対のアプローチが生まれる事になり、実に興味深い



889 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:16 ID:???
>>887
人によってはGUTのナチュラルネス並に問題なんだと思うよ。

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:20 ID:???
>>888
きっとそれぞれの世界の「私」が同じ疑問を持ってると思うよ。

>なぜサイコロを振る前の「私」はこの目を出した「私」を選んだのだろう

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:22 ID:???
多世界の場合、神様がサイコロを振ったんじゃなくて、
「私」自身が振ったんだよね。

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:29 ID:???
>881
崩壊を観測する前は猫は生きてるで確定ですけど?

893 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:29 ID:???
>>888
つーか、意識自体が量子論の枠組みの中で粒子たちが動き、形作られるもので、
量子論的不確定性を必然的に持っている。人間の意識なんかが各量子過程に
物申す資格はないと思わないかい?

894 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:39 ID:???
こういう論争する気はないが、

コペンハーゲン派は

1.観測過程がすべてを決める。観測過程とは何か、それは人間が認知する瞬間。

2.ミクロな過程とマクロな過程は観測が行われない限り同等。差異はない。

だけども、1は人間を中心に考えすぎな気がするし、2はもっとミクロとマクロの違いを
検討してほしい。舞台を演じてる粒子の数が桁違いじゃないか。

2に関して結構思想的に多世界に近い気がするんだが、
1で安直に結論を出しすぎる気がする。人間の意識って何様よ。

895 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:47 ID:???
>894
>観測過程とは何か、それは人間が認知する瞬間。

いつの時代の話だよ、それ。

896 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:50 ID:???
>>895
あれ?違うの?

じゃあ、どういうこと?

897 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:55 ID:???
>896
観測装置と相互作用して純粋状態→混合状態。
装置の出力を観測者が見て混合状態→純粋状態。
じゃないの?

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 00:56 ID:???
まあ、観測者とか観測装置とか、言い換えても本質的に変わらないと思うが。
しかし、上のほうで言われている、純粋な量子過程で混合状態ができると言う主張を
漏れは理解できない。

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:02 ID:???
>>883
>何の仮定もなく確率解釈を眺められること。

仮定はあると思うよ。
違いもあるけど。

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:05 ID:???
>>888
>コペンハーゲンがどっちかと言えば、人間原理型だという事を考えると、
>全く同じ実験事実から正反対のアプローチが生まれる事になり、実に興味深い

同じ様な解釈論が古くから確率論にはあるんよ。


901 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:05 ID:???
「人間が認知した瞬間が観測」とじゃえらい違いだ。

>純粋な量子過程で混合状態ができると言う主張を漏れは理解できない。

観測装置みたいなマクロな系の時間発展を正確に追えないからでしょ。

902 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:08 ID:???
>>901
追えないからアンサンブル平均をとるのか。コペンハーゲンは。
アンサンブル平均が本質とは到底理解できないが。

903 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:09 ID:???
>>899
心の安息のための仮定だったら笑うよな。

904 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:10 ID:???
>>897
装置の出力を観測者が見て混合状態→純粋状態。

こっちはいいが、

観測装置と相互作用して純粋状態→混合状態。

は不完全。

コペンハーゲン解釈に関しては、ノイマンの時代から何も変わってない。
でも、何も困ることはない。解釈はなんだって、量子力学は正しい答えを出す。
自己矛盾という形のパラドックスは存在しない。

905 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:12 ID:???
>>902
それを受け入れなかったら、何の答えも得られない。
何の答えも出さないものは不要。

906 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:15 ID:???
我々が知りたいのは波動関数ではなく、実験結果とそれを説明可能な理論。
それを手に入れるためには、観測過程を排除できない。
波動関数と観測の組がないと、実験結果を予測などできない。

907 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:17 ID:???
>>905
人間が追えないってのは人間が観測できないってことだよな。
観測しなかったら量子的な重ね合わせの状態にあるんじゃないの?
どれぐらいのものをマクロな系と言うの?もしかして方程式が解けなかったら
ミクロでも混合状態ですか?

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:21 ID:???
>>907
確率的にしか物事を言えない状態というのには2種類有ります。
ひとつは、混合状態です。
もうひとつは重ね合わせ状態で、これは純粋状態です。

909 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:22 ID:???
>>906
でも、それで終わるか終わらないかは>>889と同じだよね。
もし、我々の加速器限界がLHCで終わりって分かったなら
すべての問題がなくなるように。

910 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:24 ID:???
>>908
ああ、人間原理として開き直って、観測過程に混合状態を加味したってだけか。

911 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:25 ID:???
>904
>観測装置と相互作用して純粋状態→混合状態。
>は不完全。

環境系との相互作用で混合状態に遷移するというのが
デコヒーレンスのお話ではないの?

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:28 ID:???
結局、観測によって状態が選ばれるってことに何も答えず、
自然はそういうものだって認めてしまって、
とりあえず、情報を得る唯一の手段である観測で我々がどういうものを
観測するかってのに味付けただけで、混合状態は本質じゃないのね。

ああ、納得したよ。

913 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:30 ID:???
>>911
さらに、目的の系のみに注目して環境系を無視するというところが加わって
完成です。

914 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:32 ID:???
>>913
ってか、それって、量子系を端から統計的に観測することを前提にして
統計系として見てるだけじゃねーかw

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:35 ID:???
>>912
>結局、観測によって状態が選ばれるってことに何も答えず、
>自然はそういうものだって認めてしまって、

選ぶ状態は人間が決めているので、全てを自然のせいにもできないんですけどね。
人間が議論している(可能である)のは自然のごく一部分でしかないと思わないと。

916 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:36 ID:???
>>914
はい。そういう類の物しか、観測にかからないわけです。

917 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:45 ID:???
>913
ああ、そういうことか。サンクス。
ならノイマンの時代から進歩はあったってことじゃないの?
あの時代にデコヒーレンスに近い発想はあったんなら話は別だけど。

918 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:46 ID:???
見えるものが全てって感じだな。

もしかして、クォークとか一生信じれない人ですか。

919 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:49 ID:???
>>917
残念ながら、ないと思いますね。
もちろん、それ以降わかってきたことはいっぱいあるわけですが。

920 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:50 ID:???
まあ、人間が見れる範囲しか意味がないという香具師にとって、
観測問題がどれほど無意味なものか分かったよ。

921 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:51 ID:???
>>918
有意な実験結果が有れば、信じられます。
ふつうそうでしょう。
逆になければ、どんなに面白い話でも信じられません。

922 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:56 ID:???
量子重力を考えるにあたっては多世界じゃないと悲惨だって言うのは
有意な議論じゃないのね。漏れもよくは知らんが。

923 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:56 ID:???
>>920
わかっていただいて、光栄です。
よく誤解されているように、人間の意志が自然を左右するなどということを
コペンハーゲンは主張していません。
人間の意志によって自然の一部分が選ばれ、記述される。それだけのことです。

924 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 01:57 ID:???
>>923
そう言うと、すげー多世界に似てるんだが。

925 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 02:08 ID:???
>>924
記述を実在と思うか、その断片でしかないと考えるかが違うのでしょう。

926 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 02:10 ID:???
>920
実験で検証できないものは科学の対象にはならないよ。

927 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 02:14 ID:???
>919
ブラックボックスだった観測過程のメカニズムが明らかになったのは大した進歩だと思うんだけど…。
まぁ、量子力学自体は何も変わってないわな。

ところでこの辺の観測問題の進歩を解説してくれてる本とかは…
ないんだろうな、やっぱり。

928 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 04:05 ID:???
シュレディンガーの猫では観測者ってのは検出装置だろ?

929 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 09:51 ID:???
観測装置が箱の中にあって観測者が箱の外にいるのがシュレ猫のミソなんだが。
まだ区別つかないのか?

930 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 10:36 ID:???
中にいるのが猫じゃなくて人間で考えればわかりやすいな。
中の人にとっては自分が死んでいるのか生きているのか確定済み。
外の人にとっては中の人は死んでいるのと生きているのの重ね合わせ状態。

931 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 10:50 ID:???
重ね合わせじゃなくて混合状態じゃないのか?

932 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 17:57 ID:???
>>929
Nさんは退場してください

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 18:12 ID:???
ここの皆さんが主張するコペンハーゲン+混合状態は
人間原理とそれらしい名をつけて、
波束の崩壊の理由を考えるのを放棄して、
とりあえず、観測の実情を説明してるだけと言ってよろしいか。

934 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 18:36 ID:???
人間原理とコペンハーゲン解釈はまったく関係ないんだが。

935 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 18:37 ID:???
>>929>>933
だーかーらーコテハンつけてくださいよ

936 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 19:01 ID:???
>>933
最終的には物理の問題ではないところに帰着する。

937 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 19:21 ID:???
混合状態なんてのはどうでもよくて、
違う世界があると思うか、なくなると思うかの違いなんじゃないの?

938 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 19:22 ID:???
あるいは考えないか。

939 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 19:25 ID:???
定期的に気違いが出現するな…

940 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 19:38 ID:???
2chで真面目に議論するのが間違ってるよな。

941 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 20:21 ID:???
南○はすっこんでろよ。

942 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 20:41 ID:???
達っちゃん!

943 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 20:53 ID:???
「孤立系ではエントロピーは一定」なんて言っているキチガイを相手にしても無駄。

944 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 21:04 ID:???
なんかおかしなやつが徘徊しているな。

945 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 21:26 ID:???
>933
>波束の崩壊の理由を考えるのを放棄して、

外部との相互作用だと何度も言われてるようだけど。

946 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 21:34 ID:???
メモリの記憶容量が限界に達しているようです

947 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 21:37 ID:???
で、多世界厨は「具体的」メリットをひとつでもあげられたの?
量子重力?
量子計算機?
どの点でコペンハーゲンに比べて有利なわけ?
多世界「でも」考えられます、じゃわざわざ使う意味ないじゃんよwww

948 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 21:51 ID:???
>>947
散々ガイシュツだし。過去スレ嫁。

949 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 22:01 ID:???
>>948
ガイシュツじゃないけど。全く答えてないジャンよ。

950 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 22:44 ID:???
>>948
「具体的」な問題についてアンカーなりなんなりを示してみてねw

951 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/18 23:59 ID:???
残念でした。

952 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 00:13 ID:???
あほー

953 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 01:12 ID:???
多世界厨は沈黙したか。
やれやれだぜ。

954 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 10:46 ID:???
↑低脳を相手にすることに飽きただけだと思われ

955 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 10:48 ID:???
>>950
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/vs.html

956 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 10:49 ID:???
>>949
http://www.hedweb.com/manworld.htm

957 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 10:53 ID:???
>Nambu
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=%E5%8D%97%E9%83%A8%E8%8A%B3%E5%BC%98%E3%80%80%E6%9D%91%E4%B8%8A%E9%99%BD%E4%B8%80%E9%83%8E&btnG=Google+Search

958 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 11:28 ID:???
なんだ、説明できなくなるとコピペしかできないのか。


959 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 12:00 ID:???
スレ終了させようと必死な南部さん(w

960 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 14:36 ID:???
多世界厨は低脳?

961 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 14:52 ID:???
>>955
全然答えになってない。
「具体的」な問題について答えてみてよ
論文とか読めない人ですか?

962 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 14:54 ID:???
>>956
http://www.google.com

963 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 15:00 ID:???
>>956
Q7 When do worlds split?
Worlds irrevocably "split" at the sites of measurement-like interactions associated with
thermodynamically irreversible processes. (See "What is a measurement?") An irreversible
process will always produce decoherence which splits worlds. (See "Why do worlds split?", "What is decoherence?" and "When does Schrodinger's cat split?" for a concrete example.)

はっきり書いてあるな。
多世界厨がまったく理解していないことがよくわかった。

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 15:09 ID:???
>>963
ガイガーカウンタが検出するような measurement-like interactions が
起こったとき世界が分岐する多世界解釈と
観測者がマクロな対象を観測したとき,猫の状態が収縮するコペンハーゲン
解釈を混同(わざと?)してないか?

965 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 15:25 ID:???
>>964
だから何?

966 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 16:05 ID:???
>>965
放射性物質が崩壊するとガイガーカウンタが反応し,それが引き金となり
猫に死をもたらす.
measurement-like interactions とは,「崩壊が起こったこと」を意味している
だけの話で,上の議論で使われている「波束を収縮させる『観測』」とは全く
意味が違うが何か?

Q8 When does Schrodinger's cat split?
に明らかに書いてあるように,多世界解釈とコペンハーゲン解釈では,猫が
死ぬタイミングが全然違うし,それが2つの解釈の本質的な相違点.

多世界解釈:放射線の崩壊時
コペンハーゲン解釈:観測者が箱のふたを開ける時

'measurement' という単語を見つけて鬼の首を取ったように喜んだみたいだけど
ぬか喜びだったようですね.残念でした.

このスレのコペンハーゲン解釈派(?)は,コペンハーゲン解釈すら正しく
理解できていないバカが多いのかなあ?

967 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 16:26 ID:???
蛇足だけど,

もしも上の measurement-like interactions を,コペンハーゲン解釈で言う『観測』だ
と強弁したいなら,それは

「シュレディンガーの猫のコペンハーゲン解釈は間違っている」ということを意味する
ことはわかるよね?いや,アフォにはわからんか.

968 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 16:35 ID:???
>>966-967
何を言っているのか全然分かりません。
この人の言っていることを分かる人、説明して。

>死ぬタイミングが全然違うし,それが2つの解釈の本質的な相違点.

>多世界解釈:放射線の崩壊時
>コペンハーゲン解釈:観測者が箱のふたを開ける時

このひと、完全にコペンハーゲン解釈を誤解していることはわかります。
コペンハーゲン解釈は、そんな主張は一切しません。


969 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 16:41 ID:???
多世界厨にとって波動関数=実在
コペンハーゲンにとって波動関数≠実在

コペンハーゲンは形而上学的議論には立ち入りません。

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 16:47 ID:???
いずれにせよ、thermodynamically irreversible process により世界の分枝が起こるわけ。
thermodynamically irreversible processを可逆な量子力学で扱う方法は?

971 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 17:10 ID:???
あれ、多世界厨はユニタリ性を自慢してなかったっけ?

972 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 17:11 ID:???
そして多世界厨は現実から目をそらして、
観念的問題に話をそらす事に成功…と。

973 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 17:16 ID:???
コペンハーゲンにとって、波動関数は直接観測不可能な物です。
コペンハーゲンは波動関数自体の解釈を放棄します。
波動関数自体を解釈することによって生じうる不可解な話は、観測不可能である
のだから物理的に意味はないと主張します。
極端な話、波動関数を解釈することによりどんなに不可思議なことがあったって
一向差し支えないと考えます。
予測される実験結果が妥当でありさえすれば、構わないのです。

974 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 17:35 ID:???
だからーー、、、
波束の収縮なんてパラドックスでも何でもないんだよーーー。

975 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 17:59 ID:???
虚数はパラドックスだ!とさわいでるようなもんか

976 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 18:22 ID:???
>>975
>>973に納得いかない人がいてもおかしくありません。
同時に、多世界に納得いかない人がいてもおかしくない。

977 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 19:56 ID:???
南部さんいつまでやってるの?
いい加減にしなよ。そのうち会社にバレるよ。

978 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 20:51 ID:???
南部厨ウザイ

979 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/19 22:23 ID:???
結論は出たな。

980 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/20 11:17 ID:???
ふるいけや
つはものどもがゆめのあと

ばしゃ

981 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/20 23:00 ID:???
>967
観測装置と系の相互作用で波束の収束が起こることがまだ分かんないの?
観測装置=観測者なんて言ってたの君か?

982 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/21 13:45 ID:???
次スレマダー?チンチン

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