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占星術ってどう思います?

1 :名無しSUN:2001/08/09(木) 01:21
占星術の板から乱入で申し訳ありません。その昔天文学と占星術は一体で
あったことは多くの方がご存じでしょう。プトレマイオス〜ケプラーまで。
ケプラーは占星術師でもありました。でも、天動説の誤りから、時代は一気
に転回して科学の時代に突入しましたよね。ここで再び手を取り合うのは
いかがでしょうか。

(反応は想像できますが・・荒らすくらいなら無視してね)

2 :東大博士:2001/08/09(木) 01:39
占星術=宗教(信じる信じない)
天文学=科学(理論・観測による立証)

#と言っても、科学と宗教の区別がつかない輩が多いからなー。

3 :名無しSUN:2001/08/09(木) 01:56
科学的な考察から言えば占星術には原因と結果のつながりにおける
根拠に乏しいと思う。

天文屋から言わせれば88の星座が決定され、もはや占星術は天文屋
には意味をなさなくなった。

神秘性から考えると、科学により今まで未知であった多くの宇宙の謎
が解明され、未知なるものへの神秘性の多くを失ってしまった。

古代では一体であった占星術と天文も、現代においては相容れぬ道
ではないかと思う。

4 :キロン(1です):2001/08/09(木) 02:21
なるほど、なるほど。みなさんありがとう。

2の宗教という表現での烙印は
よく言われます。でも僕は今のところ宗教には興味ありません。ですから、
信じるというより、事実として勉強しています。

3の因果についてですが、確かに科学の基本である、統計的作業に耐えうる
因果の立証は難しいです。でも、占星術で扱うのは人生のもろもろであり
ます。科学の基本法則とは関係ないように思います。僕が言いたいのは、
同じものを扱っているし、昔は仲が良かったんだから、再考していただく
価値もあるんじゃないかと思ってのことです。無理を承知で。
ちなみに、占星術がなぜ当たるのかは神秘です。

5 :キロン(1です):2001/08/09(木) 02:25
あっ、そうそう、それに占星術(学)って面白いですよ。

6 :名無しSUN:2001/08/09(木) 02:38
文化としては興味あるけどね。
信じる信じないの話になると、天文の知識があると普通は信じないからね。
ちょっと前に天文板から占星板にケンカ売ってるような感じの人がいたけど、
おたがいそっとしておいたほうが平穏平和かもね。

7 :名無しSUN:2001/08/09(木) 02:52
空と地上の出来事の因果関係を現代科学で
説明できないからと言って否定はできない。

8 :名無しSUN:2001/08/09(木) 02:55
>>7
肯定もできんでしょ。

9 :キロン:2001/08/09(木) 03:07
6さんありがとう。確かに今や相容れない者同士だからね。ただ、天文の
知識に関しては、占星側も本来身につけるべきものです。基本的な部分は
知っててやってる人は多いです。ただ、宇宙を地球からみた天球として
扱います。それも事実とは反するのは承知の上でです。きっと我々が、体感
として東から太陽が昇ることが生活に密着しているからかもしれません。

10 :キロン:2001/08/09(木) 03:23
うん、7,8さんの言うことは一般論的にもっともです。ただ、因果関係
については過去に研究者のちょっとした実証データもあります。声高には
言いたくありませんが・・。
それは明日。またね。おやすみ。

11 :東大博士:2001/08/09(木) 03:46
キロンさん、4の発言の中で「同じものを扱っているし」と
書いてあるけど、こういう流れは止めたほうがいい。
占星術側が使ういつもの言い訳のひとつに
「黄道12宮は天文学の星座とは違います。名前は似ていますが
星座ではなく『宮』なんです」
というのがある。占星術側で『天文学と同じものではない』
ということを科学の側からつっこまれた時の逃げ口上に使っ
ているんですよ。
もしキロンさんが本当に占星術が好きなら、占星術業界の
生き残りの術も一緒に学ぶべきだと思いますよ。

12 :キロン:2001/08/09(木) 04:08
>11
あの・・じゃあ、前述2の占星術=宗教っていう表現もやめて。お互いの
分野では双方とも認識不足なんだから、できれば揚げ足取りはしたくないよ。
こっちも言わせていただくと、こういう流れは止めたほうがいい。
すりあわせしかないでしょ。

それで、あなたは何故、占星術師がそう言うのか知ってますか?

13 :名無しSUN:2001/08/09(木) 04:12
>8
そうですよ。
だから信じるものは信じればいいし、
信じないものは信じなければいい。
信じてる者に占星術は間違ってるとか言うのはおかしいと。

14 :東大博士(大学教員モード):2001/08/09(木) 04:32
キロンさん、各レスの文章をよく読みましょうよ。
科学者は国語に関して非常に勉強しています。
論文は言葉が命なんです。
もう1回、落ち着いて、主語・述語・補語・目的語等を
分析しながら読んでみて下さい。できれば時間をおいてから
読みましょう。

15 :キロン:2001/08/09(木) 13:29
はぁ・・。東大博士さんは、ずいぶんと上からものを言う方のようですね・・。
何を言っても叱られそうだなぁ。そんなに、ここまでの僕の文章は変?
何も論文を書いてるつもりはないのに。なんだか、萎えちゃったよ。

16 :名無しSUN:2001/08/09(木) 13:57
請売りレス。J-WAVEで占星術家の鏡リュウジさんが言ってるのでは,
占星術は宗教ではなくある意味・心理学なんだそうです。なんかそう
いう切り口なら面白そう。
また,鏡さんの解説では惑星同士のなす角度がどうだこうだ・という
解説が多く,黄道12宮は単なる座標代わりにしか使ってない感じ。
女性雑誌の星占いしかしらない身には,結構・天文マインド刺激されて
しまったよ。

17 :キロン:2001/08/09(木) 14:04
でもまた逃げ口上って言われそうだから、一つ付け加えると・・。
「同じもの」って表現は単に天体を扱っているもの同士っていう意味で・・それ以上の
意図はありません。もちろん、細かく言えば天体の扱いや意味づけは全く違います。
架空のポイントを使う場合もあります。(その点での誤解を生んだのなら申し訳ないです。)

<11
星座と宮(今はサインと呼ぶのが一般)の違いですが、星座は実際のものですよね。
サインは西洋占星術の場合ですが、春分点から30度ずつ、おひつじから魚までを
あてはめて区分けしたものです。ですから、春分点は歳差運動でずれていきますから、
実際の星座の位置からは長い年月で徐々にずれていきますが、それは承知の上です。
このサインについては、逃げ口上ではなく、占星の見方としてそういうものなので、
ご理解ください。

18 :キロン:2001/08/09(木) 14:43
<16
性格や無意識を読むという場合には、心理学的側面も確かにありますね。
中でもトランスパーソナルな考えに近いと思います。ユングが引き合いに
出されることは多いですし、鏡さんも元々そっち方面に大変詳しい方です。

19 :名無しSUN:2001/08/09(木) 14:50
う〜む。興味のホコ先が、天文屋はあくまでも天体自体だし、占星術家は
人間なんでしょ?
少なくとも天文屋からは「手を取り合おう」と言い出すことはないと思う。
逆に占星術家も、また土星に新しい衛星見つかった・って報告受けても、
占いに反映する気はないでしょ。
これでは話がおわっちゃうな・何かキロンさんには提案があるのかな?

20 :キロン:2001/08/09(木) 15:46
まぁ、おっしゃる通り。そうですよね。僕としては、軽い気持ちでスレ
たてただけなので、特に提案なんてものはないです。続けてもあまり意味
もないだろうし、つまらないかもしれないので、終わりにしようかと思います。
おじゃましました。

21 :名無しSUN:01/09/02 12:14 ID:9kOZPjAg
当たるように解釈をこじつけてるから当たるに決まってじゃん。
冥王星が発見された時にどう意味付けしたか占い師たちに聞いてみなよ。
公転速度が遅い星は社会的には一つの世代に影響を与える星、
個人においては深層心理的な影響を及ぼす星と意味付けされてるらしい。
たとえば、普段大人しいのに突発的にキレる奴が多い世代は
冥王星に凶角をもっているからとかなんとか。

22 :名無しSUN:01/09/02 17:06 ID:jCo8eFrc
たしかイギリスで大掛かりな調査がされて、偶然以上の確率で当たることはなかった
と言う結果が出たんじゃなかったかな?(ソースは不明)
毎朝テレビで星占いをやってるけど、ほとんど当たらないと言う印象しかないです。

23 :名無しSUN:01/09/02 20:04 ID:ZtDVVoAs
フランスの天文学者が各星座と就いている職業について
調べたところ、統計上の有意の差があったと論文で報告してたはず。

その天文学者は占星術を否定しようとしてたらしいけど。

ただ、フランスでの占星術は日本での血液型性格占いと同じくらいの影響力
があるから、俺は魚座だから芸術家はだだ。と思いこんだ影響も否定できないって
付け加えてあったけど。

私の場合は結構当たっているような気がする(藁
転職した時期もあたっちゃたし・・・

24 :名無しSUN:01/09/02 21:04 ID:VFPloFRA
>23
当たった時だけ良く覚えているということではないんでしょうか?
外れた占いはすぐ忘れるものですよ。

25 :名無しSUN:01/09/02 22:06 ID:Y.k.6dTk
うーん。

26 :名無しSUN:01/09/02 22:15 ID:xVTbmJdY
お邪魔します〜。根本的に星を見るのが好きです。

>>22さん
>毎朝テレビで星占いをやってるけど、
>ほとんど当たらないと言う印象しかないです。

とありますが、
テレビや雑誌の星占いは太陽の位置しか見ていないので、
本来なら水星から冥王星までの
全ての惑星の位置を見て判断する物なので、
あまり俗に言う星占いは半分ぐらいの感じで
見た方がいいです。
(私の私情としてはあれは楽しむものだと思います)
星占い=占星術ではありません。

私は現代では天文学と占星術は別物だと思っています。
ただ、占星術は高度な統計学ではないかと思います。
かなり計算するもんね。
閃きも大事だけど、ただの直感占いではありません。

で、遠い惑星の影響が地球にいる人間に効くかどうかは
私もよく分りませんが、
近くの月が地球の自転や潮の満ちひきに影響し、
人の感情や神経活動にも影響しているらしいから、
もしかすると、と思っています。

27 :名無しSUN:01/09/02 23:32 ID:VFPloFRA
占星術といっても遠い惑星の影響が地球にいる人間に効く事を証明する
か、統計的に当たっていることを証明するかしないと科学からは相手に
されません。

28 :ADESU:01/09/02 23:32 ID:AzRh2xh6
勉強してなくて申し訳ないですが、
生まれた時の星座の位置、天体の位置などが、
その人の運命を左右するというものですよね。

では、双子は同じ運命なのでしょうか?
同時に生まれるなんて不可能と思われるでしょうが
帝王切開で同時に取り出して勝手に兄弟を決める病院もあります。
双子は常に同じ運命でなくては、「占星術の一部」は否定できます。

まぁ、これは占星術の一部の話ですが(笑)

追加しておきますが、
占い(実はいったことがある)で、
生まれた時間を秒単位で聞いてくる占い師はいませんでした。

まぁ、占いは、存在自体面白いと思うので、
本気で否定しても得るものはないので、このへんで(笑)

29 :名無しSUN:01/09/03 01:07 ID:UUXHb4NM
惑星の重力より隣にいる人の重力のほうが大きい、って
昔COSMOSで言ってたっけ。
人脅かしたりしてお金儲けしたりするのは困るけど、
個人で楽しむ分には別に問題はないかな。

30 :名無しSUN:01/09/03 21:55 ID:fN9IP0yE
おそらく占星術では、惑星から重力以外の何らかの力の影響を受けていると
言いたいんだろうが、そんな怪しげなものを前提としていることがそもそも
おかしい。

31 :名無しSUN:01/09/03 22:20 ID:1wH.RzyI
確かに科学的根拠はないけど、現在の天文学が占星術のおかげという
面は評価しないの?

もちろん、足を引っ張ったこともあるけど。

ケミストリーが錬金術がもとだったようにさ。

32 :名無しSUN:01/09/03 23:14 ID:fN9IP0yE
占星術を過去の遺産として評価するのはかまわないけど、今でも星占いに
振り回されている人を見ると情けなくなってくるんですよ。
星占いで旅行をやめたり、結婚を諦めたり、政治に持ち込んだり。

33 :名無しSUN:01/09/04 05:57 ID:cz2uJLLs
>>26

統計学者が聞いたら泣くぞ。

>>31

「現代の」天文学には関係有りません。

34 :名無しSUN:01/09/04 06:26 ID:/FUDUCMM
占星術は文学だと思えば楽しいんだけどね、それいうと、
占星術師から攻撃されやすい。
でも科学で分からない事はいつの世にもあって、
>>32がいってるような、旅行や結婚や政治の事が科学で分かるかというと、
わかるわけもない。
八方手を尽くして、それでも分からず、それでも決断しなきゃいけないときは、
占星術や他の占いに頼っても、愚かとはいえない。もともと分からないんだから。

35 :名無しSUN:01/09/05 01:02 ID:qY7OflXE
だいたい、惑星の重力よりも、
車やジェットコースターに乗ったときのの慣性力のほうが圧倒的に強いんだから、
惑星の重力云々はものすごく眉唾。
もっとも、惑星から出ている別の何かが干渉しているのかもしれないが。
とりあえず、占星術が科学と関わりたかったら、最低でも統計的に正しそうなことを証明しないとだめでしょう。
>>23さんも言ってるけど、占星術なんて聞いたこともないという地域で調査してね。
そういう調査で、それなりに当たってたらきっとどっかの学者が研究してくれると思うよ。
惑星から未知の干渉があるなんて面白そうだし。

でも、占星術は大事だよ。
全国の大学の天文系サークルの学祭での貴重な収入源なんだから。
今年はいくら稼げるかなぁ。

36 :名無しSUN:01/09/05 20:45 ID:KjZuFNic
立命の星、それが田中洸人
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422

37 :キロン:01/09/06 03:07 ID:WSgbkB0U
フランスの学者というのはミッシェル・ゴークランです。心理学者です。
この学者は当初、否定派として統計的に占星術の非科学性を論じていました。
ところが、無作為にスポーツ選手と軍人のデータを集めたところ、優秀な実績者に
おいては、生まれた時の火星が地平線上もしくは子午線を越えた位置に有意に頻出
していました。もちろん再現性もありました。

当然、他の科学者達から猛烈な非難を浴びせられました。科学者らしからぬ感情的な
批判です。想像できるでしょう。そして反撃に出ました。批判派が新たにデータを
集めたのです。ところが結果は同様でした。それでもここに参加した批判的科学者達は、
恣意的な調査発表と権威によってゴークランを非難したのです。

後にそこに参加した科学者の内部批判及びハンス・アイゼンクによって、データ自体の
信憑性は確かなものであることが確認されております。(占星術 科学か迷信か/誠信書房)

というわけですが、付け加えると、このデータは占星術のセオリーからみても、素直に
納得できない面があるのです。否定派にとっては些細なことですけど。それでも、
惑星の影響という点での科学的データといえば、他にもありますがやはり上記です。

38 :名無しSUN:01/09/06 09:46 ID:hdTJ1prk
>>37
優秀な実績者って、なにをもって優秀とみなしたのか?
それから逆に優秀じゃないスポーツ選手や軍人なのに、同様の火星の
配置がみられたケースもあったんじゃないかな。

地平線上と、子午線を越えた位置っても、
その二つの線は円を4分割する線なわけで、
許容値を大きめにとって、その2ポイント近くというなら、
確率的にかなり甘く見積もれると思われ。

それから調査対象になった人々の年齢分布と人数は?
スポーツ選手と軍人であった理由もなんで?
と思う。
火星象意から決めたのかもしれないけど、
それならもっとたくさんの職種が考えられるじゃん。
それなら、みんな調査すべきだよ。

それから、猛烈な批判なんて、別にそれが占星術じゃなくても、
科学の世界ではしょっちゅうされていると思う。

39 :キロン:01/09/06 14:33 ID:Yyhl7m66
>>38
>優秀な実績者って、なにをもって優秀とみなしたのか?
チャンピオンを筆頭にしたトップクラスの成績群と凡庸な成績群です。そこでは
もちろん凡庸な人にも分布はあったでしょうし、逆に優秀な人に相関が見られない
場合もあったのでしょう。あくまで全体的傾向です。ただし明らかな分布図となって
おります。

位置ですが、全天を12,18,36のセクターに分けて調べあげています。
ゴークランは統計学も修めています。科学者側からも統計の手法には問題はないと
いうのが一部を除いた大方の見方のはずです。

火星象意・・その通りです。他の職種も可能であったなら調査してもらいたいですね。
ちなみに土星の場合は科学者に相関がみられています。芸術家は逆に土星が弱い傾向に
ありました。

猛烈な批判態度は、記した通りアプリオリな先入観と偏見から下した態度であることも
否めないと思います。ただし、批判精神そのものは科学者として当然ですね。占い側には
欠けている態度でもありますから、見習う姿勢だとは思っています。

もし、私の紹介した話に興味もしくは懐疑を持った方は前述の本に目を通して
いただきたいと思います。そしてどうゴークラン統計の結果をとらえるかは、
個々の判断に任せるしかありません。

40 :細木数子:01/09/06 18:13 ID:E0iaIO3A
ほっーーほっほっ!!

41 :名無しSUN:01/09/07 03:08
>>39
彼は統計学を修めてるとか、多くの科学者(って誰?)が
問題ないといってるとか、権威をもちだされても・・・

早いはなしが、キロンさんが統計を取り直してみたら良いのかも。
時代が変わったら、過去の統計とは違う事になってる可能性だって
十分にあるかもしれないし。

ゴークランのレポートからからもう半世紀もすぎてるわけだし。
半世紀前といえば日本では終戦数年後くらいの時代背景でしょう?

いまだにゴークランしか、かつぎあげる人がいないって事は、
つまり統計的手法では、惑星が人に与える影響は認められないことの
証になっているといわれかねない状況ではありますね。

42 :キロン:01/09/07 03:53
>>41
最後の3行はなんだかすごい結論ですね・・。

私が統計を取り直す?
嫌ですよ、そんなもん(藁)他にやりたいことあります。

私がゴークランを紹介した理由は、話にも出ていたけどあまりよく知らない
人たちも多いと思いましたし、こういう調査結果もあったよという情報だけ
でも伝えたかっただけです。別に「えっ、そりゃすごい」なんて思ってもらい
たいわけじゃありませんし、これ以上ムキになって擁護するほどの立場や思い
入れもないです。
ご理解願います。

43 :名無しSUN:01/09/07 05:31
いるんだよなぁ、本に書いてあるとか活字になってることを何でも信じる奴。

44 :名無しSUN:01/09/07 06:16
いやしかし現実的には一般人が本(やネット等)以外から
情報を得るのは容易な事ではないし。
要はソースをはっきりさせて、説得力のある文章で、
誰にでも納得できる事が書けるかどうかという事で。
私は信じてないですが、ここまでは文章的には肯定派にぶがあるような…。

45 :キロン:01/09/07 12:13
またまたすいません。少し別の面で付け加えさせていただきます。

「非科学的=占星術は誤り」「科学的根拠無し」が幅を利かせているので
過去のデータからの仮説を紹介していますが、私個人は占星術が科学的で
ある必要は無いと思っています。というのも、占星術は「人間の人生」や
事の成り行きを判断するわけですが、それを科学で論じること自体に無理が
あるからです。それに前述の調査は一つの理論だけでの有効性もしくは
現象化を証明できた稀なものですが、実際には多くのファクターが複雑に
絡み合っており、そこから判断を下します。それにロボットじゃないので、
運命と自由意思の相互干渉の問題もあります。

現代では科学的であるかどうかのみで是非を決めがちです。その基準ですと
占星術の全体像はつかみきれません。科学の枠組みの中では否定されるのも
仕方ないと思っています。

46 :19:01/09/07 13:18
キロンさん戻ってこられたんですね。前回なんか追い出したみたいで、気になってたんですが。
あれから鏡リュウジさんの訳書とユング心理学の本、平行してちらちら読んでます。
トンデモ系のとこもあるけど、なかなか面白いですね。
『占星術』・天体の振舞いは人間の振舞いのアナロジーとして見ることができる?
という仮説を実証しようと、現在も研究が進行中の学問・ということではどうでしょう。

47 :名無しSUN:01/09/07 15:57
統計的解析で答えを導く占星術なんて、邪道の部類だよ。占星術としては。
象徴解読するのが占星術なんだから。
象徴解読しないなら、それはもう占いとは呼べない。

でも統計的にやる占星術というものが出てくるのはかまわんと思うけど、
それでもしなにかを当てる事ができるなら、占いではなく、予報と呼ぶ
ようなものになると思う。

48 :キロン:01/09/07 16:40
開く度にいつもドキドキなんですが、前回と今回はホッとしてます(苦笑)。

>>46
結構だと思います。いい表現ですね。さらに言うと、大風呂敷を広げる様
に思われそうですが、全ての事象のアナロジーである・照応していると
いう前提に立っています。天変地異、政変、社会事変、植物、金融なども。
聞き慣れないとトンデモでしょうね。

ユング心理学と結びつけるのも最近までのトレンドでした。また神秘学と
して捉える流派もあります。そして、占星術は科学で割り切れないから、
文化・芸術の類であるという主張をしている研究家や占術家も中にいるよう
です。まぁそれは同意しかねますが。

それでも柔軟な思考と包括的な姿勢で取り組む方が理解は早いです。
ただ、昨今の占星術家は私も含めて、天文・数学・語学の知識に乏しい人が
多いのも事実なんです。昔の占星術家はあらゆる学問に長けている人が
多かったみたいです。もし今の時代もインテリの学問であれば面白い
事になっているのでしょう。でもまずありえませんね。

49 :キロン:01/09/07 16:44
「前回と今回」44と46を指してレスしてます。
すいませんでした。

50 :キロン:01/09/07 16:51
>>47
私がゴークランを持ち出すことは、占星術側からみると非常に野暮な
ことですよね。承知しています。
このスレでは話の流れでそこに触れるのも悪くないと思ったのです。

51 :名無しSUN:01/09/07 18:57
よくわからんのですが、要するに科学的に解明される事を必ずしも求めてない、って事?
(となると益々ここの住民の興味の対象外ではないかという気が…)
私は占いとか(幽霊とか超能力とかも含めて)そう簡単には信じないけど、
とりあえず世の中不思議な事はまだまだあって、あるいは今まで言われていた常識が
覆される事はあるかも知れない、とは思ってます。
でもそれがあるとすれば、それは、今まで知られてなかった事が
新たに科学的に証明された、という物だろうと思ってますので、
(たとえば占いなら統計学的に正しいと証明される、とかいうような形で)
その点に否定的だと、もうどう見たらいいのか私にはよくわからんですね。

52 :キロン:01/09/07 20:35
>>51
私がだんだん訳分からなくしてますね。すいません。

象徴解読や、天体と地球上の事象の照応が全て科学的に解明されるならば
それに越したことはありませんよ。でも占星術の性格上それには無理がある
でしょう。科学的アプローチも有効でしょうが、真理を追求するのにそれが
ワン&オンリーであるという立場からは、ある地点以上に先には進めない
と思うのです。そういう意味ではゴークランは奇特な人物でした。
ただ、科学の世界も因果の法則が絶対原理ではないという流れもある
みたいだし、そこでの解明にも可能性はあるとは思います。
それでも私個人は自分で統計をせっせととって、現代社会に占星術の有効性に
ついて認知を得ようとまでは思っておりません。ただ、一般認識的に
あまりにサブカルチャーなので、少し分かってもらいたいのです。
だからここにスレを立てたのかもしれません。

53 :名無しSUN:01/09/07 22:33
個人的意見ですが、
占いと言えば、当たるか当たらないか、というものだと思うので、
本気で統計とろうと思えばできるはずですよね。
(いや、あなたにやってくれ、と言ってるわけではないですよ。)
当たらない占いに興味ないし。
(正直言うと占い自体に興味ないですが、とりあえずそれはおいといて、
もし、何らかの形で未来がわかるとすれば、それはすごい事だとは思いますし。)
そういった結果を求めないとすれば、占いに何を求めているのかよくわからんです。
あ、だから心理学とからめてる?だとすれば、わからないでもないけど、
う〜ん?何かおかしくないかなぁ?

54 :キロン:01/09/07 23:20
私個人は心理学を絡めていません。以前は興味を持ちましたが、あなたと
同じ様な思いから、当たる占い指向です。

ただ、心理占星術も、自己発見や自己の葛藤に折り合いをつけるきっかけに
なる場合もあると思うので、それはそれでいいと思っています。

55 :名無しSUN:01/09/07 23:20
占星術は今でも本気にしている人間がいるから、当たるかどうかは確認しないと
いけないと思うんですけど。
徹底的に調べれば当たらない事が明らかになるだろうから、無駄な努力をする人間
もいなくなるだろうし。
でもゴークランは調べる価値がありそうですね。

56 :名無しSUN:01/09/07 23:58
あのー、そもそも「当たる」ってどういう事ですか?

57 :名無しSUN:01/09/10 18:28
age

58 :名無しSUN:01/09/10 23:45
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

59 :名無しSUN:01/09/11 00:05
なぁ、立命ぐらいの星でいいのか?

60 :名無しSUN:01/09/11 01:51
量子論〜ホーリズム・・魅惑的。だから安易に発想を拡げやすいけど、
ボームが落胆すると思うよ。

61 :名無しSUN:01/09/11 03:45
 つーか結局スレを立てた人は何を言いたいの?手を取り合うって何よ?
この板の人間にも占星術に興味を持って欲しいわけ?ならそう書けばいい。
占星術は眉唾じゃないって言いたいわけ?なら信頼できるデータを出すか
何らかの方法で実証してみればいい。
 この板はマターリしているので荒れていないが、方向性が見えない板は
育たないし、荒れる原因にもなるから注意してくれ。

 あ、あと「この人がこんなデータを発表した」と言って何らかのデータを紹介するのは
いいけど、「こんなえらい人がこう言っていた」と言ってその人の発言をそのまま
引用するのは却って胡散臭さを感じるからやめた方がいいよ。
「統計学を修めた」人間なら自分のとった統計を何らかの形で公表しているものだし、
それほど有名なデータならあちこちで引用されているものだから探せば出てくる。

 ここは「学術・理系」の天文・気象板です。信頼するのは科学的根拠に基づいた
データ。それを示すことが出来なければ、このスレは尻すぼみですよ?
 スレを立てたからにはちゃんと育てていってください。それはスレを立てたあなたの
責任です。キツイ言い方ですが、あなたは「Yes,but…」を繰り返すばかりで
何も示していません。せめて方向性を示す程度のことはやってください。

 そして最後に、批判と非難は違いますよ。批判を否定するのは科学を否定することです。

62 :名無しSUN:01/09/11 07:31
占星術は当たらないといけないと強調する人々は、
占星術になにを聞きたくて、たとえばどんな答えを望んでいるのが述べよ。

63 :名無しSUN:01/09/11 08:16
>>62
逆に当たる結果を求めずに占星術に何を求めているのか、
こっちが聞きたい。
ちなみに私は別に占星術に何も求めてないけど。
もともと興味無い人がほとんどのこの板にこういうスレが立ったから、
書き込みしてる住民はその理由が知りたいんだと思うよ。
今のところ全然かみあってないし。
「当たる」という基準に対して何らかの科学的根拠
(とりあえず結果に対する統計学的なデータだけでも)があれば
耳を傾ける可能性も無くはないけど、
それがなければここの住民の興味の対象外、って事。

64 :名無しSUN:01/09/11 11:04
>>63

>逆に当たる結果を求めずに占星術に何を求めているのか、
>こっちが聞きたい。

古代人が星になぜあれほどの神話を紡ぎ出したか、考えてみたことはあるか?
天球は読み物なんだな。天象の原理に即した上での読み物だ。
それはたくさんのインスピレーションを与えてくれる。
でもそれは抽象的なもので、数式や言葉になる前のメタファーなんだ。
占星術は、そういうメタファーを扱うための象徴言語を扱うテクニックなの。
科学云々で処理できる問題じゃない。当たり、はずれの問題でもない。

しかし占星術はきわめていくと実際に当たる事も多くなってくる。
でたらめにいっても当たるときは当たるしね。逆もまた真だけど。
でも当たりはずればかりにとらわれる人は、結果ばかりに価値をおき、
源流の過程の部分を軽視する姿勢だという事になる。
まるでテストの点数しか眼中にない受験生のようにね。丸暗記だろう
が、山張りだろうが、当てれば正解、当てれば勝ちという姿勢だね。
これは悪しき病なのに、今の社会はやめる事ができずにいる。

今の科学や天文学が出てくる以前、ずっと長い間、錬金術や占星術が
しめていたわけだけど、それがなければ今の科学の結論に到達できな
かったともいえるよね。新しい発見も巨人の肩に乗るからできるんだ
よ。近代科学が生まれたから、それ以前ははずかしいから無かった事
にしようというのは、科学の姿勢として見ても、とても短絡的ではず
かしい姿勢だと思うんだよね。

有能な学者の仕事の背後には、インスピレーションの介在がかならず
といっていいほどあると思うよ。夢でヒントを得たとかね。
ニュートンが錬金術にはまってたのは有名な話だろ。

とはいえ、まったく興味もない人間相手に、語りすぎちゃったね。

65 :名無しSUN:01/09/11 15:34
原始宗教の話持ち出して何を語りたいのか理解に苦しむ。
ニュートンが錬金術云々も、それは天文学が最古の科学であると言うだけの事だ。
懐古趣味にロマンを感ずるのも結構だが、ここの住人には通用しないしあまり必要としていない。

当たり外れの問題では無いと言うのなら、何を実証しようというのか。
ロマンの有無で言ったら、グレートウォールとボイドの方が遥かに人間の想像を超えロマンがある。

66 :http:fujinamisan.2ch.net/:01/09/11 15:38
guest guest

67 :名無しSUN:01/09/11 19:56
で、結局、>>62に対して答えられるやつはいないの?

68 :名無しさん@星いっぱい:01/09/11 20:06
漏れは、このスレけっこう好き。
いっぱひとからげにいっしょにしないでね。>>65

69 :名無しSUN:01/09/11 20:13
どーでもいいが、消防士にはO型牡羊座がおおいぞ!

70 :名無しSUN:01/09/11 20:18
>>65 グレートウォールとボイドの方が遥かに人間の想像を超えロマンがある」って、

おまえの想像を超えてただけの事じゃん。(藁
おまえの頭は天動説か?

71 :キロン:01/09/11 20:54
64さんの言うことは正しいと思います。(ちなみに私個人が当たる占い指向なのは、
俗っぽい人間なので、そっちの方がやってて面白くて動機づけになってるからです。
でも源流の過程も大事にしたいです。)

多くのここにレスする科学万能主義に立つ人は、何故そこまでに自信を持って
歴史を分断するのか理解できません。もったいないと思うし。歴史観も重要ですよ。

あっ、それと61さんはあまりに偉そうなので、レスしたくないのですが、
スレの方向性云々をはっきりせよということなので・・
天文学と占星術は共に発展を遂げていった歴史があるんだから、今ここまでの
発言にある科学Vsオカルトのような図式はもうやめにしようや。尊重しあえない?
っていう、まっきっと極楽とんぼな発想です。あとは自由な発言が続いてもいいのでは?

ここまで天文学の方々が占星術をよく知った上で発言されてたわけはないと思うので、
少しは新鮮な受け止め方や新たな認識をされた方もいると思ってます。それでいいんです。
批判側も損にはなりませんよ。きっと。

でもどうも、ここでは科学的にいかないとダメー、ブーッっていう雰囲気が強いです。
それに、あまりの立場の違い過ぎも感じます。中華と和食のどっちが旨いかを言い合ってる
様です。しかも食べもせず。
私自身は上がったらたまに書き込みますが、新たな発言は控えます。下がった方が
身のためこの板のためかもしれません。

72 :キロン:01/09/11 21:01
>68
あっ、そぉお? 嬉しいな。ありがと。

73 : :01/09/11 21:03
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1000204851

“迷惑メール”発信サイトに“じゅうたん爆撃”運動が勃発
【国内記事】 2001年9月11日 06:43 PM 更新
 出会い系サイトなど会員勧誘などが携帯電話やPCに無差別

に届く“迷惑メール”問題で,ユーザーが発信元のサイトを
“じゅうたん爆撃”して攻撃する運動が広がっている。
 掲示板サイト「2ちゃんねる」に,出会い系サイトに対し

スクリプトを実行するURLが複数公開されている。ここをク
リックすると,出会い系サイトに対して「迷惑メールを送るな
」などといった書き込みや,会員登録を連続して自動的に実行

する。多数のユーザーが参加すれば出会い系サイトはDoS攻撃を
受けることになり,サーバがダウンする可能性がある。

74 :名無しSUN:01/09/11 23:27
占星術や錬金術は今となっては歴史的な意味しか持たないほとんど意味のないものです。
過去の文化と考えれば歴史的な価値はあるだろうけど、考古学の範疇です。
占星術は明らかに非科学的なので勉強するつもりはまったくありません。

75 :63:01/09/12 02:06
前にも書いたけど、私は文化としての占星術、民俗学、博物学としては興味あるよ。
そういう話をしよう、というなら、のってもいい。いわゆる歴史の話なら。
ただ、今現在占星術がやってる事と、天文学がやってる事は
全く接点が無い、と言っていいと思うんで、本当はお互い触れないほうが平和でいられると思うけど、
逆に、当たる当たらないの話を一切しないなら、こういう話もいいと思う。個人的には。
天文の人は普通その点(当たる当たらない)に興味ないからね。
(というか星を見て、当たる当たらないとか、あなたは何座だからどうだ、とかいう話には抵抗がある。
あ、でも中にはそういう話が好きな人もいるけどね。)
占星側の人はそれでいいの?うらないなんでしょ?

76 :名無しSUN:01/09/12 03:54
>>64
当たりはずれが関係ないのなら、なぜ「占う」の?
自然との対話が重要なのなら、なぜ[未来」などという俗なものを議論の対象にするの?
純粋に星の運行を見て感動してればいいんじゃないの?
占いと言うのは未来を予測しようとする行為なんだから、
結果を気にしない占いなんてのはそもそも存在し得ないでしょう?
確かにテストの点数しか眼中にない受験生は問題だけど、
だからといって占いが当たる必要がないという理由にはならないでしょう?
そういうもっともらしいけどまったく関係のない話を持ち出すのは、
怪しい人たちの常套手段だからやめといたほうがいいよ。

あと、こういう話になると必ずと言っていいほどニュートンが引き合いに出されるけど、
なんでそんなことになんの意味もないってことに気がつかないの?
ニュートンが偉大なのは、ニュートン力学という、物体の運動をかなりの精度で近似できる、
簡単な理論を考え出したからであって、錬金術を研究したからではない。
どんな偉大な人間の理論でも、間違ってたらなんの価値も無いのが科学なんだよ。
錬金術は、後に不可能なことがわかった(原子核をいじればできるかもしれんけど)から、
錬金術師としてのニュートンは少しも偉大じゃないんだよ。
つまり、恥ずかしいから否定するのではなく、間違ってるから否定してるの。
それ以上でもそれ以下でもないの。
あと、疑わしいものもとりあえず否定するの。
だって嘘かもしれんことに立脚して理論を進めて、500年後くらいに嘘だと発覚したら大変でしょ。
その頃には、その嘘理論を元にして大量の新しい理論ができてるんだよ。
そんなものを全部手直しするわけには行かないでしょ?
だからとりあえず否定するの。そして「認めて欲しかったら証拠を出せ」という立場をとっているの。
だからこのスレでもいろんな人が「証拠、証拠」言ってたでしょ。
別に彼らは悪意があるわけではないのよ。
どうも神秘的思考にはまる人っていうのはその辺がわかってないのね。

それから、インスピレーションの介在は確かにそのとおりだけど、
なんでインスピレーションは神秘的なものを信じてると発達するかのような口ぶりなの?
科学しか信じない石頭にはインスピレーションなど存在しないとでも言うの?

77 :76:01/09/12 04:00
書き忘れてたけど、俺はキロン氏の言うような食わず嫌いではないので。
一応、必要があっていろいろ占星術の本は読んでみた。
アスペクトなんかもそれなりに分かってるつもり。
そんな立場で思ったのは、
「なんでこんなんで運命決まんねん。」
出てきた結果は、自分の感想としてはそれなりに当たってそれなりに外れてる感じ。
普通占いってこんなもんやろというくらい。
なぜこんなものを信じれるのかが俺には理解できん。

78 :64:01/09/12 08:32
めんどっちいんだけど、しゃあないね。

>当たりはずれが関係ないのなら、なぜ「占う」の?

これもう説明したよ。
占うというのは読むという事です。

>自然との対話が重要なのなら、なぜ[未来」などという俗なものを議論の対象にするの?

なぜ未来が俗なのですか?
現在と過去は俗ですか?
それとも違うのですか?
俗とはなんですか?
俗だとなにか不都合がありますか?
それから自然との対話ですが、これも誤解ですね。
シンボルとの対話が占星術です。自然も関係してますけどね。
また未来だけを議論の対象にしてるというのも誤解ですね。
あなたが未来予知に固執しているだけではありませんか。
占星術の世界は広大です。

>純粋に星の運行を見て感動してればいいんじゃないの?

星にどのように感動するかは、人それぞれ。
天文学的見方が、すべてではありません。

>占いと言うのは未来を予測しようとする行為なんだから、
>結果を気にしない占いなんてのはそもそも存在し得ないでしょう?

占うテーマは色々あり、未来予測ばかりではありません。
占うという行為には、あなたが考えている以上に、広義の意味がある。
結果を気にしながら占うということは、良い事をいってほしいだけです。
そんな人は占う必要などない。商売なら話は違ってきますけど。

>確かにテストの点数しか眼中にない受験生は問題だけど、
>だからといって占いが当たる必要がないという理由にはならないでしょう?
>そういうもっともらしいけどまったく関係のない話を持ち出すのは、
>怪しい人たちの常套手段だからやめといたほうがいいよ。

まったく関係のないように思われているようですが関係があるのです。
わからなかったなら、しょうがない。あなたもご自分の価値観だけで、
相手を怪しいとか、そういう言い方はやめろとか、おこがましいですよ。

>あと、こういう話になると必ずと言っていいほどニュートンが引き合いに出されるけど、
>なんでそんなことになんの意味もないってことに気がつかないの?

あなたが意味を見いだせないだけでは?

(つづく)

79 :64:01/09/12 08:33
>錬金術は、後に不可能なことがわかった(原子核をいじればできるか
>もしれんけど)から、錬金術師としてのニュートンは少しも偉大じゃないんだよ。

実在の黄金を作り出す事が錬金術としか思っていないのならぜんぜん勉強不足。
でなおして下さい。
それからニュートンがなぜ天体の運行に興味をもったのか。
それは錬金術や占星術が大きく関係していたと思います。
でも、これを科学的に実証しないと気がすまないような人には
言っても無駄でしょう。

>どんな偉大な人間の理論でも、間違ってたらなんの価値も無いのが科学なんだよ。
>錬金術は、後に不可能なことがわかった(原子核をいじればできるかもしれんけど)から、
>錬金術師としてのニュートンは少しも偉大じゃないんだよ。
>つまり、恥ずかしいから否定するのではなく、間違ってるから否定してるの。
>それ以上でもそれ以下でもないの。
>あと、疑わしいものもとりあえず否定するの。
>だって嘘かもしれんことに立脚して理論を進めて、500年後くらいに嘘だと発覚したら大変でしょ。
>その頃には、その嘘理論を元にして大量の新しい理論ができてるんだよ。
>そんなものを全部手直しするわけには行かないでしょ?

人は細心の注意をはらっていたとしても必ず間違いを犯す生き物であり、
今の科学も500年後、荒っぽい近似でしかなかったという結論に達している
かもしれないでしょ。すごくバカにされているかもしれませんよ。
そんな事が無いなどいうほうが非科学的です。

それにそこまでいうなら、占いが意味がないこと、決して当たりもしないし、
事実無根である事を科学的数学的に証明してみましょう。
否定するなら、科学的にデータを取り、歴史的背景や、実際に錬金術や占星術も
研究しつくした上で、雄弁に語れば良いのです。

今のままでは、あなたはなんら明確なデータを持たずに、適当に占いの本を
何冊か読んだだけで否定しているだけです。科学者たりえません。

>それから、インスピレーションの介在は確かにそのとおりだけど、
>なんでインスピレーションは神秘的なものを信じてると発達するかのような口ぶりなの?
>科学しか信じない石頭にはインスピレーションなど存在しないとでも言うの?

たしかにあなたは石頭に見えますね。
「科学しか」信じないという点です。
また科学なら信じるという点です。
信じていると言う点において、あなたは科学の研究者として失格です。

オカルトを信じろといってるわけではなく、ほかにも様々な学問があり、
それらは相互に補完しあってるといいたいのですが。
科学中心にしか学問に取り組まないなら、それは奇形の知性しかはぐくまないでしょう。
インスピレーションも来ないでしょうし、来たとしても、それを読み誤るでしょう。

80 :63=75:01/09/12 22:10
とりあえず私は星の位置が人の運命を左右するとは思ってないわけですが、
「占い」が未来の予知以外に何をするのか今一理解できません。
過去の歴史の積み重ねによって今の科学があるんだから
その点は尊重するし、歴史の話をするのはいいと思うんだけど、
人の運命とかからめた話は嫌なんですがどうですか?
>それにそこまでいうなら、占いが意味がないこと、決して当たりもしないし、
>事実無根である事を科学的数学的に証明してみましょう。
>否定するなら、科学的にデータを取り、歴史的背景や、実際に錬金術や占星術も
>研究しつくした上で、雄弁に語れば良いのです。
とりあえずこちらとしては最初から科学的根拠のないものは信じてないわけで、
根拠なくて信じてないものをこっちが調べるというのはおかしくない?
(まぁ76さんの言い方に対して反論してるんなら別にいいけど)
ただこれも前に書いたけど私は今の科学が万能とは思ってないんで
今後以外な事が科学的に証明される可能性はあるかも知れないとは思ってるけど。

81 :名無しSUN:01/09/12 22:16
この時代に占星術を調べるとすればあくまでの文化の一部としての占星術であり、
当時の文化や科学にどんな影響を与えたかというような事が中心になると思う。
本気で占星術を研究するのはやはり愚かと言わざるを得ない。
>否定するなら、科学的にデータを取り、歴史的背景や、実際に錬金術や占星術も
>研究しつくした上で、雄弁に語れば良いのです。

星が人間に影響を与えるなどと言う理論を研究するほど暇な人間はほとんどいないと思う。
もし占星術を多くの人間に研究して欲しいなら、偶然以上に当たるというデータを出すしかない。

82 :64:01/09/13 07:40
>>80
>「占い」が未来の予知以外に何をするのか今一理解できません。

2chの占い板でも見れば?

>人の運命とかからめた話は嫌なんですがどうですか?

どうして嫌なのか。運命というものをどう理解しているか。
そういうのが分かれば、答えられるかも。

>とりあえずこちらとしては最初から科学的根拠のないものは信じてないわけで、
>根拠なくて信じてないものをこっちが調べるというのはおかしくない?

いや、おかしくないよ。
詐欺師(とおもわれる人)を告訴したいなら、証拠は必要でしょ。
はっきりした証拠もなしに、詐欺師よばわりしたら、名誉毀損にあたるよね。

信じられないけど、別に嘘つきよばわりしたりはしないというなら、
証明などしなくてもいいと思うよ。

83 :名無しSUN :01/09/13 18:43
81と82は同一人物?
だとしたら痛すぎ(w

84 :83:01/09/13 18:46
もとい、80と81

85 :80:01/09/14 02:56
>>84
俺は81じゃないよ。(同一人物に見えるかね?)
>>82
>2chの占い板でも見れば?
何で俺が占い板に行かなきゃいけないの?(行った事あるけどさ)
天文の板に占いのスレが立ったからその意義について話してるんじゃないの?
占いに興味の無い人間に占い板に行って勉強してからここに書き込めっていうのかい!?
>どうして嫌なのか。
そりゃ、最初っから運命に興味があって星を見たりここに来たりしてるわけじゃないから。
星を見たり星について話したりするのは(歴史も含めて)好きだけど、
それと関係あると思ってない運命の話を関係あるようにからめて話されても
こっちは少しもうれしくないのよ。(むしろ抵抗がある。)
>運命というものをどう理解しているか。
最初から興味ないからそう聞かれても困るけど、
辞書にはめぐりあわせ、運、吉凶禍福、とか書いてあるけど
とりあえず自分の見えない所で人生の何かが決まってるようなイメージですわな。

86 :64:01/09/14 08:55
>>85
>何で俺が占い板に行かなきゃいけないの?(行った事あるけどさ)
>天文の板に占いのスレが立ったからその意義について話してるんじゃないの?
>占いに興味の無い人間に占い板に行って勉強してからここに書き込めっていうのかい!?

そうだよ。勉強してから書き込めよ。それともヴァカって言って欲しいのか?
おまえは興味がないといいながらも、この場に出てきたわけだろう。
興味がないことと、知らない事は別の事だ。
議論の対象となっているものについての知識無くして議論ができるか。

>>運命というものをどう理解しているか。
>とりあえず自分の見えない所で人生の何かが決まってるようなイメージですわな。

短く浅い己の歴史しかもたず、
運命についての深い思索を必要としていない者に占星術は不要。

つまりだ!
おまえの記憶に悲しみと絶望の長く深い歴史がきざまれ、
それを対象化できるにたりる、
知識と知恵と理解がおまえの意識の中ではぐくまれるまで、
望遠鏡で土星とその輪を見てよろこんでなさいって事よ。

87 :名無しSUN:01/09/14 12:40
星が人間の運命に影響を与えるという時点でもう科学とはまったく関係無い過去の遺物。
占星術をまともに扱って欲しかったら、偶然以上に当たるというデータを出して欲しい。

88 :キロン:01/09/14 12:57
>>86
だんだん、感情的になっていますね。
ここはあくまで天文板なのです。
挑発的な言葉は控えた方がいいと思いますが。

89 :名無しSUN:01/09/14 15:25
ここに占星術は科学だと主張してるやつはいないと思うが。>>87

90 :名無しSUN:01/09/14 16:39
非科学的というだけで占星術を切り捨てて終わってしまう科学者なんてつまらなすぎ。
つーか、そんなの学者じゃねぇよ。ただの学校教師だね。
学校教師どころか、そんなこと誰だってできる。
極端な話、小学生のガキだってできそうだ。
その点、糸川英夫博士は占星術も研究したり頭が柔軟だったな。

91 :名無しSUN:01/09/14 20:15
糸川英夫って頭が柔らかすぎて変な方に逝った博士でしょ。あんな人物は無視していい。
占星術は星の正体が全く分かっていなかった時代の産物で、過去の遺産というより人類の汚点。
あんな物は捨て去りましょう。

92 :キロン:01/09/14 21:09
今時、糸川で学ぶ占星家はいませんので、無視してもいいのですが、
占星術が人類の汚点?
・・この発言は科学者でも一部であることを願います。

93 :名無しSUN:01/09/14 22:12
キロンさんは何が言いたいのです?
あなたはこれまで散々でてきた『データを示せ』という意見に対して
一度もデータ(が見られるWebないし入手可能な書籍)を示していませんよ。

学問はデータが命なんですよ。データが示されなければ
データ(事実)→考察→結論
という学問(人文・科学に共通の)論理展開ができないのです。
世の中にはさまざまな研究をしている学者(含科学者)がいますが、
量子論のように理論が先にくる場合には
理論→現実への適用(現実での実験結果予測)→実験での観測事実→考察→結論
という流れをたどり、頭の中で考え出された理論が、粒子加速器のような
実験によって検証されて、やっと認められるのです。
もしキロンさんが占星術における理論家なら、その理論が実際にどのように
適用されるのかを示してください。それを誰かが検証して実証されたとき、
はじめてキロンさんの理論は世に認められるのです。

占星術が現実世界に適用できない性質のものなら、それはこの板で議論する
のはまったくのお門違いです。それはもはや『信仰』ですからキロンさんは
宗教板に行ってください。

94 :名無しSUN:01/09/14 22:40
同じ星を見るにしても、天文学と占星術では全く別の見方をするから手を取り合うのは
無理でしょうね。天文学は占星術から生まれたのではなく、占星術を捨てるところから
生まれたと言ってもいいわけだし。

95 :キロン:01/09/15 00:54
>>93
>キロンさんは何が言いたいのです?
>あなたはこれまで散々でてきた『データを示せ』という意見に対して
>一度もデータ(が見られるWebないし入手可能な書籍)を示していませんよ。

以上は一応述べている、または紹介しているつもりなんですが。
繰り返しますが、データに関しては、ミッシェル・ゴークランの統計結果を
検証した「占星術 科学か迷信か」(H・Jアイゼンク)があります。ただこれ、
大半は、いくつかの(ゴークラン以外の)説を再検証しながら、それらが科学的に
みて評価できないという結論に至ってます。それでも、前レスで紹介したゴークランの
説や、惑星間のアスペクトと無線障害との関係を示したネルソンの研究紹介など興味深い
内容となっています。読んだら分かると思いますが、アイゼンクの主観は入っていません。
また、正しいとか支持しているわけでもありません。

天文版なので、引用されているエイブルという天文学者の言葉をここで再度引用しますと、
「ゴークランの研究結果は科学的事実として受け入れられる必要のあるほどまでにはまだ
確証されていない異常な結果を表している」

そしてアイゼンクはこう言っています。
(ゴークランの)結果がすでに確立している理論と一致しているならば、何の問題もないで
あろう。(中略)証明のもっと高度の水準が求められるのは、科学により認められない惑星の
影響力を誘発しているらしいという研究結果のためにすぎない。

>占星術が現実世界に適用できない性質のものなら、それはこの板で議論する
>のはまったくのお門違いです。それはもはや『信仰』ですからキロンさんは
>宗教板に行ってください。

私は占星術を真面目に研究している者に対して、このような認識を持ちながら
安易に排斥的な言葉を投げかける風潮が残念です。少しずつお互いに誤解や偏見を
取り除きながら、これが不適切な表現であることを願っています。





96 :名無しSUN:01/09/15 04:53
おいおい、おまえぜんぜん理解してないよ。
そいから彼とくらべたら、どんなに控えめにみても、おまえはただのカスじゃん。>>91

97 :91:01/09/15 08:44
>96
非科学的と反科学的の違いを認識しましょう。

98 :名無しSUN:01/09/15 09:39
彼とくらべたら、どんなに控えめにみても、おまえはただのカスじゃん。>97
君の業績なにかいってごらん。

99 :91:01/09/15 10:15
>98
科学的な業績があればどんなムチャクチャなことを言ってもいいと思っているのかな?
りっぱな業績を上げた人間だからこそ自分の言動には注意しないといけない。
有名な博士だから言っている事は正しいのだろうと思ってしまう人間がおおいのだから。

100 :85:01/09/15 10:19
>>86
科学的根拠の無いものの科学的根拠が無い事を証明してみせろとか、
天文の板で立ったこのスレに興味を持って書き込んでる相手に
占い板で勉強してから書き込めだとか、土星の輪を見て喜んでろとか、
だいぶ発言がイタくなってきたね。
(まぁ、このスレ過激な発言が多いんで感情的になるのもわかるけどさ)
とりあえずここは天文板で、本来占星術の話がしたいなら占い板でやるべきところ、
何らの意義があるかもと思って書き込んでみたけど、こっちの質問に対して
占い板で勉強しろ!という返答を返すなら、そりゃこっちだって
それなら天文板に来るな!っていう返事をしたくなりますわな。
占いに興味無い人間に好きに言われるのが嫌なんだと思うけどさ、
わざわざ天文板でこういう話をしてるんだからこっちの質問ぐらい普通に答えてくれよ。
俺はこれでも最大限耳を傾けてるつもりなんだけどね?

占星術を科学的に調べる事は悪い事だとは思わないよ。
万が一何らかの証明が成されるかも知れないし、そうなれば天文学と無関係とも
言えなくなるかも知れない。その可能性も0とまでは思わないし。
ただ今現在科学とは全然別物だし、そういう方向の活動も積極的に行われていないし、
ここを読むかぎり、占星術が好きな人たちも必ずしもそれを望んでないみたい。
そうだとすれば、天文の学問、科学に興味のあるここの人たちとは接点が無いはず。
「○月○日に何処で何が起きる」「実際起きた!」ならまだ面白いかも知れないけど、
(↑統計学的に証明できるレベルの話ならね。)
「将来こんな雰囲気」「実際そんな雰囲気だったような気がする!」という話には興味が無い。
天文学やってる側からすれば、星の位置が人生に影響するなんていう
科学的根拠の無い話にはついていけないのが普通だと思うからね。
だからもしこの板で占星術の話をするなら、
・占星術の科学的根拠について。(でもこれも本来占い板ですべきだよな)
・占星術と天文の歴史と文化について。(これなら俺は全然OK)
ぐらいしか無いと思うんだけどね。…あ、あと、
・占星術と天文学の両方が好きな人限定スレ。
↑これなら別に文句言わないよ。俺は。(でもこれも占い板でやったほうが平和だろうな)

…少なくともこの板で星の位置が運命に影響する、というのを前提に話をするのは
基本的に無理だと思うよ。

101 :名無しSUN:01/09/15 13:09
そういうこともりっぱな業績上げてから言おうよ。
彼とくらべたら、どんなに控えめにみても、おまえはただのカスじゃん。>>99

102 :名無しSUN:01/09/15 13:43
>>101
権威主義者は消えうせろ。第一線の本当に実力のある研究者は
「今まで業績が無いなら偉そうなことを言うな」などとは間違っても言わない。
そんなことを言ったら学問の発展の道が閉ざされてしまう。
どうせ101はジャーナルに自著論文が載ったことも無いのだろ?

103 :91:01/09/15 14:09
>101
りっぱな業績上げていないと間違っている事を間違っていると言ってはいけないのかな?

104 :95:01/09/15 14:11
●本を題材に議論するつもりなら最低限、出版社名と出版年(版)と著者名、
価格、ISBNコードを書きましょうよ。いちいちそんなことまで調べさせる
気ですか?
●この本は本当にデータが載っているのですか?無駄なものを
読ませないでくださいよ。
●キロンさんはずいぶん前にゴークラン説を紹介していますが、その論文名
も発表年も発表媒体も示していません。他人に議論をふっかけるなら、
検討材料を最初から提示してください。
『自分でそれくらい調べろ』とキロンさんがいいたいなら、なぜキロン
さんは41の議論に対して42で
『私が統計を取り直す?嫌ですよ、そんなもん(藁)他にやりたいことあります。』
と言っているのですか?自分だってめんどくさくて真面に調べる気が
ないのでしょう?


『検証した「占星術 科学か迷信か」(中略)再検証しながら、それらが科学的に
みて評価できないという結論に至ってます。アイゼンクの主観は入っていません。
また、正しいとか支持しているわけでもありません。』
●アイゼンクがもし真面な科学者なら、主観が入らないことは別に問題は
ないでしょう。トンデモ本なら主観が入りまくることはあり得ますが。
●『評価できないという結論』であり『正しいとか支持しているわけでもありません。』
とキロンさんが要約した本をなぜここで出すのですか?キロンさんはこの本の内容を紹介
することで何をこの板住民に言いたかったのですか?無駄な話は本質がぼけるので出さない
でください。論述する時は冗長性を省くように考慮してください。

105 :95:01/09/15 14:11
104のつづき。


『そしてアイゼンクはこう言っています。』
●この次にキロンさんが書いた引用文章では、キロンさんは何が言いたかったのですか?
他人の文を丸写しするのではなく、キロンさんは『何を主張したいのか』を明確にして
ください。

『私は占星術を真面目に研究している者』
●キロンさんは研究をしているわけではありませんよね。キロンさんは他人の書いた
文章をここに書き写しているだけですよね。キロンさんの文章力が無いのと、キロンさん
には学問的に議論するための下地となる訓練が行われていないことが、このような
かみ合わない話の展開を招いているのだと思います。

106 :名無しSUN:01/09/15 14:22
>>104
無駄じゃない?元のデータを検証したところで、キロンは本(活字)に
なっていない話は信用しないよ。

107 :名無しSUN:01/09/15 15:36
表舞台で相手してもらえなくて、2chのこの板のわざわざこのスレでそれを?
彼とくらべたら、どんなに控えめにみても、おまえはただのカスじゃん。>>91=>>103

108 :キロン:01/09/15 17:09
スレ立てた自体、私の不徳のいたすところなんでしょうか。

>>104
>本を題材に議論するつもりなら最低限、出版社名と出版年(版)と著者名、
>価格、ISBNコードを書きましょうよ。いちいちそんなことまで調べさせる
>気ですか?

そうですね。私が悪い。
「占星術 科学か迷信か」 H・Jアイゼンク/D・K・Bナイアス
 誠信書房  1986年に第一刷発行 2575円 ISBN4-414-30408-3
ゴークラン自身の論文や主著は私は読んでいません。
ここで記載することもできますが、不十分でしょうからやめておきます。前述の本を
入り口として紹介するのみです。期待に応えられないのは申し訳ありません。

また、はっきり申し上げておきますが、私がここでゴークランの説を紹介した理由は、
話の流れです。何もそれを題材に議論を交わそうという意図は全くありません。
それは無責任に思われるかもしれませんが、何故なら私は統計学の専門家でもなければ
科学者でもないからです。ただ、そのような方々に対して、占星術を題材に真摯に研究
している学者も過去にいて、私の知る限り他の学者から論破されることはなかったという
情報をお知らせしたいのです。
また、私がこれ以上ゴークランを追わないのは、私が科学者ではないからです。占星術を
専門にしているのです。だったらなぜここに来るんだと思うでしょうが、過去に科学者が
占星術を研究した業績がほとんど知られていないこの場で、私がそれを紹介するのも無駄では
ないと思うのですが。いかがでしょう。

109 :キロン:01/09/15 17:28
続き

>『評価できないという結論』であり『正しいとか支持しているわけでもありません。』
>とキロンさんが要約した本をなぜここで出すのですか?

実際そういう本だからです。ただ評価されていない箇所は、私から読むとアイゼンクという心理学者の
検証ですから、占星術の表層部分を扱ったずいぶんお粗末な素材を検証しているなという印象があります。
あのやり方では無理もないという感想です。基本的に統計とること自体に無理があるのだろうとも
思います。ただその中で、統計で有意を示したゴークランの説に注目しているのです。

110 :キロン:01/09/15 17:38
>>105
エイブルとアイゼンクの言葉をよくお読みになられましたか?いい言葉だと思うのですが。
別にここで私が主張したいことなどありませんよ。
くだらない文章を引用したと思われるなら無視して結構です。

>キロンさんは研究をしているわけではありませんよね。キロンさんは他人の書いた
>文章をここに書き写しているだけですよね。キロンさんの文章力が無いのと、キロンさん
>には学問的に議論するための下地となる訓練が行われていないことが、このような
>かみ合わない話の展開を招いているのだと思います。

そうかもしれませんね。ごめんなさい。

111 :名無しSUN:01/09/16 10:08
私は占星術は支持しませんが、95の人は言い過ぎだと思います。
普通本屋で本を探す時タイトルと出版社、著者まで言えば間違いなく見つかるでしょう。
ISBN?本の引用書くのに普通そこまで言及する!?
ゴークランの話とか興味深かったし。そういう事知っただけでも良かったけどね。俺は。
(確かに慎重に扱わなければならない話題だと思うけど)
議論するために訓練が必要とか言われると俺なんか書き込めないのかも知れないけど、
まぁ、かみ合ってないのは確かだね。

112 :名無しSUN:01/09/16 11:51
95=104=105

113 :名無しSUN:01/09/16 12:04
ロクな科学知識もないビリーバーと議論するなど時間の無駄

114 :名無しSUN:01/09/17 09:56
私も111さんに同意。占星術って雑誌の片隅にでてる星占いのイメージしか
なかったから、心理学の関連とか初めて知って面白かったよ。

ところで2ちゃんねるって、学術的なやりかたにのっとった議論の場なの???

115 :名無しSUN:01/12/01 19:08
ageabura

116 :困った。:01/12/01 22:03
ここ面白いですね。
なんだかんだ言ってもロマンがある話は結構好きな人が多いと言うことでしょうか?

キロンさんに質問があります。
あなたは占星術師と述べられていますが、
具体的にはどのようなことをされているのでしょうか?
また、あなたの専門的価値観から天文学との接点と言うか理解を求められているのでしょうか?
それとも占星術全般との接点を・・・・・ですか?

ちなみに俺は占星術の持つストーリは好きですが、占星術と言う占いには興味がないですね。
まったくとはあえて書きません。現段階と書くのが正しい書き方ですかね。
占いそのものは多少興味がありますが、積極的に占うことはしません。
正直占星術の基本概念に信じるだけの魅力が感じられません。
(星の運行がわれわれに影響をもたらすと言うこと)
もちろんお月さんは別ですし、
惑星をみてないしは、星座などを見たり思ったりすることによって、
人生に影響を受けることはあると思いますが。
ぜひキロンさんが行っている占星術について講義を受けたいものです。
ちなみに俺自身は天文学で生きていこうと思いつつも、
天文教育で生きてゆくべきか悩んでいる、そんな奴です。
星にまつわるストーリは大変好きですし、前それをネタにバイトも良くしていました。
では、お待ちしています。

117 :名無しSUN:01/12/01 22:07
天文学は、科学的に星を検証しますが、
占星学は、星の運行が人間の運命を左右する云々であって、
科学的には検証されていないと思うんですが。
天文学をやっている人は、星の運行が人間の運命を左右するとは思っていないでしょうから、
手を取り合って共同研究と言うのは無理な気がします。

118 :キロン:01/12/13 11:35
>>116
遅くなってすいません。

>あなたは占星術師と述べられていますが、
>具体的にはどのようなことをされているのでしょうか?
プロじゃないので占星術師なんていうほどのものではありません。
普段は勉強や研究中心です。でも人から依頼を受けたりはします。

>あなたの専門的価値観から天文学との接点と言うか理解を求められているのでしょうか?
ただ、こういう世界もありますということを伝えてみたかっただけです。

>ぜひキロンさんが行っている占星術について講義を受けたいものです。
私なんてとるに足らない者なのでやめたほうがいいです。本気なら本での独学を勧めます。

>ちなみに俺自身は天文学で生きていこうと思いつつも、
>天文教育で生きてゆくべきか悩んでいる、そんな奴です。
>星にまつわるストーリは大変好きですし、前それをネタにバイトも良くしていました。
私も本業を持ちながら、占星術で生きていくか迷っている、そんな奴です。

この度はこんな異端スレにレスをありがとうございました。

119 :名無しSUN:02/02/14 15:47
占星術は、産まれ月によって自分の星座が決まりますよね。

以前それに関連する興味深いある調査の結果がでていました。
化粧品の調査で『産まれ月』と『肌の性質』が強く関連するそうです。
内容は、冬に生まれるとしっとり肌、夏に生まれると汗かき肌、になるそうです。
この原因は、赤ん坊の時(初期)に置かれた周囲の環境(気温・湿度)が肌に作用して一生の性質を決めてしまっている、ということらしいです。
つまり、誕生星座と肌の性質に明らかな相関があるのです。
(クイズ日本人の質問でOAされる)

つまり、ここで何が言いたいかというと、
「生まれ月」によって、周囲の自然環境が、四季との兼ね合いで絶対的に決まってくる。
そして、周囲の環境がきまれば、ある○月産まれの赤ん坊が置かれる自然環境が決まってくる。
すると、ある○月の時期に生まれた人間が、一定の性格をあるいは示す傾向が起こるかもしれない。
という、可能性はあるかもしれません。
すると、○座の時期に特定の性格性質の傾向を持った人が揃っても、フシギでは無いのでは?
ということです。


120 :名無しSUN:02/02/14 15:56
関連スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011917717/l50

オーストラリアの金融サービス会社「サンコープ・メトウェイ」は11日、
自動車保険の交通事故報告を、加入者の誕生日の星座別に分析した統計を
発表した。それによると「落ち着きがない」とされるふたご座生まれの人が、
最も「危険」であることがわかった。
サンコープは過去3年間、16万件の事故報告をまとめた。同社国内個人
保険担当ウォレン・デュークさんは「ふたご座生まれの人は、落ち着きが
なく、渋滞に遭うとすぐに運転に飽きがきてイライラする」と話す。
危険度の2位、3位は、おうし座、うお座。デュークさんによると、
おうし座生まれの人は「頑固で意志が強く」、うお座生まれの人は
「リスクを恐れず、思い切りがよい」のだそうだ。
ただ同社は、誕生日の星座によって保険料率が変わることはないとして
いる。4位以下は以下の通り。
4.おとめ座5.かに座6.みずがめ座7.おひつじ座8.しし座
9.てんびん座10.いて座11.さそり座12.やぎ座
http://home.netscape.com/ja/news/FRINGE/1.html

121 :名無しSUN:02/02/25 22:20
>>119
えーと、季節との関連を持ち出すのは自滅行為ですね。
北半球と南半球では季節が逆になるので、星座とは無関係ということですね。


122 :名無しSUN:02/03/02 18:35
僕は占星術を否定する必要はないと思う。
どこかで天文学と占星術は別の道を歩み恥じているのだからお互いに押しつけは良くないかと。


123 :名無しSUN:02/03/03 07:41
天文板でやるからには天文に関連した話がしたいよね。
占いの確度とか信憑性とかは天文板にはそぐわないかと。
そういう話をここでするとどうしても対立構造ができてくる。
文化や歴史としての話ならいいんだけど。

124 :名無しSUN:02/03/21 22:51
春分点のズレの問題を占星術ではどう説明してるの

125 :名無しSUN:02/03/22 04:11
>>124
このスレの最初のほうにも少し出てくるけど、
西洋占星術で使う星座名は、黄道を12等分して、そこに名前をあてはめているだけで、
現在の星座とは直接関係は無いそうです。
初期の星座の成り立ちの歴史を考えれば、そんなにはずれた事はいってないと思いますね。
(信じるかどうかは別として)

126 : ◆UFO.Atk. :02/07/23 13:31
 

127 :どとうとしや:02/09/24 22:22
占星術は迷信ではあるが、そのおかげで天文の観測データが蓄積されたのは有意義。


128 :名無しSUN:02/09/25 05:31
>125
確か天文学者が黄道上の星座は13あると言って笑ったら13個目の星座を加えた
新手の占いが出てたような・・・でも太陽視直径を加えるともう1個増えるんだけ
ど、また新手が出るかもね。彼らにとっては新惑星も春分点も黄道も全て他人の褌。

>120
昔、左利きは右利きより早死にするという統計データが公表されて保険業界が
パニクッた事があったが、不審に思った数学者がデータを見直すとデーター処理の
過ちが発見されて一段落。まあ、これは単純ミスだが統計データを用いれば信頼性
があると考えるのは間違いという良い例。120さんの例も何を持って頑固とするか?
どうやって基準を決めたか?どうやって性格分けしたのか?自己申告か周囲の意見か?
同じ処理をどんな人がやっても同じ結果となるのか?
非常に疑問だね。だから保険会社も保険料に差は付けないと言っている訳でお客へ
の広告狙いだね。マスコミに取り上げられるし。統計データという言葉は非常に便利
で素人さんを煙に巻くには便利な道具。このスレの前の方でも色々やりとりあるけ
ど、データの取り方、整理の仕方がはっきりしていて(なおかつ恣意的な操作因子が
無く)誰がやっても同じ結果が出るようにならないとデータとは呼べない。

129 :名無しSUN:02/12/01 00:30
沈んでろ

130 :名無しSUN:02/12/01 10:02
沈んでろ


131 :名無しSUN:02/12/01 14:43
上げるなこんなスレ>129

132 :名無しSUN:03/01/07 21:38
文化祭で天文部はたいてい客寄せのために星占いをする。
そのくせ星占いなんて信じていない罠

133 :名無しSUN:03/01/07 22:37
ガリレオを罪人にした許しません
占星術は死んで宜しい

134 :wp301g.ecc.u-tokyo.ac.jp:03/01/08 14:34
a

135 :wp304g.ecc.u-tokyo.ac.jp:03/01/08 14:35
すあ

136 :名無しSUN:03/01/08 15:01
                .∩   ∩
                  | つ  「,"| 
     /∧          !,'っ_⊂_,! 
   /・ \ミ        / ・ヽつ
  ( .'    \ミ      ▼,_ . \  
  (゚ー゚*)   .\ミ     (゚Д゚ ,)・ .\
  ((⊂\((⊂  人     ((⊂\((⊂ ν 
      ヽ_ノ⊃         ヽ_ノ⊃
       ∪             ∪


137 :山崎渉:03/01/11 15:35
(^^)

138 :名無しSUN:03/01/23 00:04
当たるの?


139 :名無しSUN:03/01/27 17:48
saa?



140 :YOSHIKI:03/01/27 18:18
おい、お前ら! 新スレたてたぜ。  名前は    

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★   

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ!
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ!
待っているぜ!


http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ!
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ?
詳しくはこのHPに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム=神■の
謎を知りたければ、このHPを見ろよ!
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲▼

141 :山崎渉:03/03/13 14:03
(^^)

142 :山崎渉:03/04/17 09:36
(^^)

143 :山崎渉:03/04/20 04:19
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

144 :名無しSUN:03/05/10 15:26
ここまですれば許す
http://www.faireal.net/soft/alw/

145 :山崎渉:03/05/21 22:16
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

146 :山崎渉:03/05/21 23:43
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

147 :山崎渉:03/05/28 14:55
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

148 :山崎 渉:03/07/15 13:06

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

149 :山崎 渉:03/08/15 19:28
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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