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証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論  2CH編

1 :それでは:04/02/04 02:35 ID:2Xwqgqzm
このスレではTHEでトリニトロン氏が立てたスレの2CH版です、しかし、
THEではあるネコ狂が原因でスレが荒れてしまいました。
そこで2CHでトリニトロン氏が目指していたスレに挑戦してみたいと思
います。
このスレによって猛獣に興味・感心のあるたくさんの人が楽しんでいた
だければと思います。
また、ここのスレに気持ちよくトリニトロン氏が復活していただきたいです。
ネコ狂の彼若干1名は立ち入り禁止とさせていただきます。


2 :それでは:04/02/04 02:35 ID:2Xwqgqzm
ここは、基本的に各々が根拠となる最新のソースを持ち寄る人達だけが発言できる
スレッドです。
ですから、発言の度に根拠となる証拠(ソース)を持ち寄る事が、原則です。
それが、なされず関係ない発言や想像による発言は禁止です。
これが、このスレッドのルールです。
このルールに同意される方のみ、スレッドに参加下さい。
そうでない方は、このルールを基に、削除依頼をかけます。
それでは、クマ、トラ、ライオンに関する、根拠を基にした議論をはじめましょう!


3 :名無虫さん:04/02/04 02:36 ID:???
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 |ノ  (∵ ∪ ( o o)∴) < ライオンとクロクマは互角!ネコ狂の彼若干1名は立ち入り禁止とさせていただきます。
 |   <  ∵   3 ∵>  \______________
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  .\\U   ___ノ\    
    \\____)  ヽ

4 :名無虫さん:04/02/04 02:37 ID:RXaiGZUE
>>3
ネコヲタが自画像つきで自分自身が立ち入らない宣言をしましたね!
これでゆっくり議論ができそうです。

5 :名無虫さん:04/02/04 02:38 ID:???
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6 :名無虫さん:04/02/04 02:39 ID:???
>>4
何言ってるんですか?
これは“それでは”の正体ですよ
言ってる事読めば解るでしょう(笑)

7 :それでは:04/02/04 02:40 ID:2Xwqgqzm
>>4
よろしくお願い致します。

8 :名無虫さん:04/02/04 02:40 ID:RXaiGZUE
>>6
はいはい、「ネコ狂の彼若干1名は立ち入り禁止」ですよ〜!

9 :名無虫さん:04/02/04 02:40 ID:???
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10 :名無虫さん:04/02/04 02:41 ID:???
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11 :名無虫さん:04/02/04 02:42 ID:???
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12 :名無虫さん:04/02/04 02:43 ID:RXaiGZUE
こんどはAA荒らしですね!
ネコヲタさんも忙しい!

13 :名無虫さん:04/02/04 02:45 ID:???
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14 :重複です。:04/02/04 02:47 ID:???
★★★★★最強動物ランキングpart23★★★★★
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1073907322/
虎です。今からヒグマ食います。25
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/

15 :名無虫さん:04/02/04 02:57 ID:RXaiGZUE
寝る前に、置き土産だよ〜

http://venus.aez.jp/uploda/dat/upload3441.htm

見所は、714からかな!?
じゃ、おやすみ〜

16 :名無虫さん:04/02/04 03:04 ID:???
>>15
これがどうかしたか?
バカヲタ、お仲間がいたのが余程嬉しかったんですねぇ。
でも、「それだけ」で本題では完全に敗北してますがw

17 :それでは:04/02/04 05:50 ID:2Xwqgqzm
おはようございます。
それではです。
今から「それでは」から「LOOKチョコレート」に名前を変更させていただきます。
             変身〜

18 :LOOKチョコレート:04/02/04 05:55 ID:2Xwqgqzm
おはようございます。
改めましてLOOKチョコレートです。
皆さんのたくさんの情報をお待ちしています。
それから彼にはこのソースに飛んで来ない約束をしたので立ち入り禁止させていただきます。
来ても「スル〜♪」でお願い致します!

19 :LOOKチョコレート:04/02/04 05:58 ID:2Xwqgqzm
THEでの3person from 2ch でのレスを貼らせていただきます。

「まずシベリアトラに関する基本知識
「野生のシベリアトラを観察するには、極東第一の都市、ウラジオストックを
拠点にして、その周りにあるいくつかの自然保護区で活動することになるが
旧ソ連時代は、軍港があるウラジオストックは外国人立ち入り禁止だった。
ソ連崩壊後も、極東ロシアに多くの機材を持ち込んで一定の期間、野生動物の
調査を行うとなると大変な困難を伴う。
現地に精通したロシア人の全面的なバックアップがないとまず不可能だ。
このへんの事情は、福田氏の「ウスリートラを追って」を読めばよくわかる。
しかるに、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
彼らは実際には野生のシベリアトラを見たこともないだろう。
そんな人間達が、想像でトラが強いといっても説得力はゼロだ。
最新のソースでは、ヒグマ有利の情報がどんどんでてきている。
しかも4年間、現地でユージン博士と協力してシベリアトラを調査した
アメリカのホーノッカー氏らのグループはヒグマがトラの獲物を奪う事を確かめた。」

20 :LOOKチョコレート:04/02/04 06:04 ID:2Xwqgqzm
>小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。

本当に彼らはフィールドワークを実際に行っていないのであろうか?




21 :名無虫さん:04/02/04 14:31 ID:???
↓誰か訳してくれ
ttp://www.ultimatesportsmen.com/stories2/bearattack.html

One of the facts to this story is the bear tracks that were found in the mud atop Cates・boot prints on the trail were that of a very large bear according to eyewitnesses.
The large size indicated it would have to have been made by a boar.
In the event that the food chain had reversed itself by a single thought on behalf of the bear, it could have scented Cates, saw him as an easy meal and stalked him quietly and as efficiently as a Bengal tiger would.
An interesting fact that was found back on the trail was the bear had made a dig next to the trail, uncovering the moss, dirt and twigs.
It strikes a note of oddness that the bear would do something like that unless motivated by something. What was that something?

22 :LOOKチョコレート:04/02/04 15:47 ID:2Xwqgqzm
私からもお願いです。
>>21様のソース
誰か訳していただけますか?

23 :LOOKチョコレート:04/02/04 18:33 ID:2Xwqgqzm

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」(シベリア5年間の撮影記録)福田修司著

66頁より引用
「野生のウスリートラ(原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある)の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら(ロシア科学アカデミー)のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ(ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン)も
(ユージン)ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。

シベリアトラの生態は殆ど知られておらず研究が始まったのはごくわずかである。
また、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
にも関わらず彼らがトラを評価した根拠は何であるか。
@実際にシベリアに行って調査したのか?A人伝のソースであるか?B人伝のソース+自分の考えであるか?
C殆ど妄想か?


24 :名無虫さん:04/02/04 18:35 ID:???
削除依頼出しといたよ。

25 :LOOKチョコレート:04/02/04 18:42 ID:2Xwqgqzm
>>24
ありがとうございます!

26 :名無虫さん:04/02/04 18:47 ID:???
>>25
いや、このスレをだけど(藁

27 :LOOKチョコレート:04/02/04 18:56 ID:2Xwqgqzm
まああなたのやることはこの程度でしょう。
あなたはネコ科猛獣に対しての異論が怖くて仕方ないのです。
スレ荒らしか・幼稚な中傷か・苦し紛れの削除依頼か
別に削除されてもいいんじゃないですか?
もうその時点であなたの負けです!

28 :LOOKチョコレート:04/02/04 19:34 ID:2Xwqgqzm
削除されようとされまいと私はこのスレを続けていきます。
もちろん問題児の彼を「完全スル〜♪」させていただきます!

29 :LOOKチョコレート:04/02/04 19:47 ID:2Xwqgqzm
チグリスファンドより
http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21

There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.」

大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。
However, brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)」

しかしながら、ヒグマの子供がより頻繁に殺されているのです。(これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します)

ここにある「これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します」
はトラが追い払う事だけで精一杯という表現であろうか。
また、追い払う事ができないこともあるのでと私は推測します。
なぜならネパールにおいて最小であるクマのマレーグマ夫妻がトラを撃退したので
あり得ない話ではないと思います。
殆どは雄トラが雌グマを退けて子供を食べるまたは、雌グマを食べるでしょう。
しかし、レアケースで雌グマに撃退される事もあるのではないでしょうか。


30 :LOOKチョコレート:04/02/04 21:00 ID:2Xwqgqzm
ホーノッカー野生生物研究所の報告
http://www.5tigers.org/NewsLetters/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

巨大図鑑では発信機をつけた事例で上記と違った事例があるので今後比較してみる事にしてみよう。

31 :名無虫さん:04/02/04 22:22 ID:Gsp66qFx
IDもしくはfusianasanを発言のルールにしてはどうでしょう?
これだけで大分議論が進むのでは?


32 :名無虫さん:04/02/04 22:23 ID:RXaiGZUE
ID出さない発言はスルーでいいんじゃない?

33 :名無虫さん:04/02/04 22:32 ID:xnAK7uPR
トラ総合サイト「タイガーテリトリー」より
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html

The killing of male brown bears is very rare.
雄のヒグマを殺すことは非常にまれです。

In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during hibernation.
このような場合トラは通常冬眠中の熊を奇襲します。

These two opponents are very wary of a fight.
この両者は争いに非常に慎重です。

A fully grown, male brown bear, weighing up to 1500 lb, presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
種としての成長した雄のヒグマは、最高1500ポンドの重さがあり、最も大きい雄のアムールトラにさえ手ごわい敵となると思われます。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
大きいヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取るでしょう。特にほとんど存在している食物がない冬の終わりに。


34 :名無虫さん:04/02/04 22:33 ID:xnAK7uPR
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html



However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかしながら、1000ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
2000年に、この動物(ヒグマ)によって2匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です

Tigers will usually avoid such a powerful foe, but eventually these huge animals will run into each other.
トラ達は、普通はこのような強力な敵を避けるでしょう、しかし結局は、これらの巨大な動物はお互いに逃走します。

Often the bear is trying to steal the tiger's kill.
しばしば熊はトラの獲物を盗もうとします。

The tiger gives a better account of itself in a bear fight than the lion.
トラは、熊との争いにおいて、ライオンよりは堂々と振舞うでしょう。

The bear does not go in for strangulation or nape biting, but uses his paws to rain blows to the head and shoulders.
熊は、絞殺や首筋を噛むことには拘りませんが、前肢を使い、相手の頭と肩へ雨のように強打を見舞います。

Possibly this removes any advantage of a mane.
おそらく、これはたてがみのどんな利点も消してしまいます。

35 :名無虫さん:04/02/04 22:34 ID:xnAK7uPR
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

The grizzly bear is a poor predator, taking down a caribou only when the opportunity arises.
グリズリーは、機会があった時にのみトナカイを狩るという貧弱な肉食動物でした。

This, however, shifted his evolution in favour of the job in hand, namely as a digger of hard barren ground for roots, tubers and den building.
しかしながら、この事は、彼の手の役目を隆起や巣穴を作るように進化させました。すなわち硬い不毛の土地を掘る坑夫として。

The grizzly bear subsequently evolved enormous bone and muscle density; roughly ten times our own for a given size.
その後、グリズリーは巨大な骨と筋肉の密度を進化させました。とある大きさでは、およそ我々の10倍の大きさです。

They have developed into huge and enormously powerful animals.
グリズリーは巨大で、そして途方もなく強力な動物に進化しました。

36 :名無虫さん:04/02/04 22:34 ID:xnAK7uPR
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

The most fierce of the adult males was sent in whilst the grizzly was already waiting in the pits.
成獣の雄の最も荒々しいライオンは、ヒグマが既に待っているピットに送り込まれました。

The lion was known for bravely charging straight in and looked good for the money, but the grizzly killed a male lion almost as easily as he'd killed the bull.
ライオンは勇敢な事で知られていて、中にまっすぐに突進していき、そして賭ける価値がある様に見えました。しかしヒグマは、すでに雄牛を殺していたのとほとんど同じぐらい簡単に雄のライオンを殺しました。

The Californians never understood why.
カリフォルニアの人達は何が起こったのかまるで理解できませんでした。

We now know that it was enormously strong bone density meeting a low density skull.
我々は現在、それは途方もなく強い密度の骨が、低密度の頭骨に見舞われたからだと知っています。

At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
4フィートの範囲のピットの中で、その一撃はライオンが息する間もなく破壊し、ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。



37 :名無虫さん:04/02/04 22:35 ID:xnAK7uPR
巨大動物図鑑より

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

オズモンド・ブレランド(Animal Life and Lore,1963)は、かつてカリフォルニアでライオンとハイイログマの戦いが行われたと書いている。
そして彼も詳しい経過はわからないようだが、ハイイログマが勝ったという。
西部開拓時代のアリーナは時の労働者を興奮させたようだが、現代人の想像力も刺激する。
ブルドッグやウシと共にハイイログマもよく登場した。
後脚で立ち上がって雄牛を迎えうち、突進してきたウシに前足で強烈な打撃をくわえ、そのまま両手でウシを押さえて頭部に噛みつき捻り倒す。
ウシは首の骨を折って死ぬ。この手でライオンも倒したのだろうか。
 California Reader によると、ロサンゼルスで捕獲されたハイイログマがメキシコのモンテレイに送られ、ピットでライオンと戦ったことがあった。
この時クマはまるでネコがネズミを扱うように簡単に素早くライオンを殺してしまったので、観衆は何が起こったのかすぐには理解できなかったほどだった。



19 :名無虫さん :03/11/18 09:58 ID:???

巨大動物図鑑がソースにしたサイト
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

THE grizzly bear is a lordly animal.
An ordinary-sized one will weigh from nine hundred to twelve hundred pounds, a large one a ton.
The grizzly is the king of beasts.
When, a few years ago, a Los Angeles County grizzly was sent to Monterrey, Mexico, to be pitted against the man-killing African lion "Parnell" the great Californian handled the African king as a cat would a rat.
He killed him so quickly that the big audience hardly knew how it was done.


38 :名無虫さん:04/02/04 22:36 ID:xnAK7uPR
zoobooksより
If tiger is hungry enough, it may even attack a bear.
But that may by a big mistake.
This Siberian Tiger has attacked a Eurasian Brown Bear that is almost twice its size.
The bear is also stronger than the tiger and every bit as mean.
トラは空腹になると熊を襲う事がある。しかし、これは大きな失敗だ。
この(絵の)シベリアトラはユーラシアヒグマを襲おうとしているが熊はトラの倍近い大きさだ。
また、大抵の場合、熊はトラより頑強で、したたかに噛む。

ロシア人ナチュラリストの証言
http://www.hotcity.com/~vladimir/russianbears.htm
Another subspecies, U. a. manchuricus, inhabits the coast of the Sea of Okhotsk,
Amur Basin, Sakhalin Island and Ussuriland.
It once occurred in North Korea and Northeastern China,but is now almost extinct there.
These animals are large (some were documented killing tigers),
もうひとつの亜種 マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ(複数形に注目)を殺したと記録されているものもいる。】

http://www.encyclopedia.com/html/t1/tiger.asp
Tigers kill a variety of animals, including deer, antelope, wild pigs, and cattle.
Tigers try to remain out of sight and hearing of their enemies,especially humans;
they prefer fleeing to fighting.
They can be killed by wild dogs, elephants, and water buffalos.

百科事典サイトから
トラの獲物にはクマは入っていないが、注目は、下の行
彼ら(トラ)はワイルドドッグ(多分ドールのことだろう。)、ゾウ、スイギュウに
殺される。

39 :名無虫さん:04/02/04 22:37 ID:xnAK7uPR
ホーノッカー野生生物研究所の報告

http://www.5tigers.org/NewsLetters/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

http://www.tigerspaw.org/tigers/siberian/taiga.htm
↑残念ながらリンク切れ。T氏がコンタクトをとったらしい。

For example after hybernation the brown bear is very hungry and will often find a tiger and follow it waiting for the tiger to make a kill. When the tiger finally makes a kill the bear chases the tiger away and claims the dead animal as its own.
ここでは冬眠終了時で非常に空腹な時などには、 ヒグマはトラを見つけると、後をつけ、トラが獲った獲物を奪い取る。

This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

While this may not seem fair it is merely part of the balance of nature.
いけないことだと思われるでしょうが、これがありのままの自然の姿なのです。


40 :名無虫さん:04/02/04 22:39 ID:xnAK7uPR
http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
No wolves were near but a pulse of excitement raced through me as I spotted
a large grizzly lying belly down on the carcass front and rear paws stretched
out on each side as far as they would go.
It looked like a giant bearskin rug spread-eagled over the elk.
(要約)近くにオオカミはいなかったが、私の鼓動は高まった。
大きなグリズリーがあたかも大きなクマの敷物のように獲物であるエルクの上に
うつ伏せになっているのを見たからだ。

We all know that in the human world possession is nine tenths of the law.
In the grizzly's world possession is the law.
Even from a distance every aspect of the bear's posture and demeanor
communicated one message: This is mine and you'd better stay away.
This bear which appeared to weigh around 400 pounds probably had been
out of its den only a few days.(一部略)
Finally about mid-afternoon with the carcass largely devoured the griz
charged up a snowy hillside and disappeared.
人間界では占有は所有権に基づくがグリズリーの世界では占有自体が法律です。
遠くからでさえ、クマの態度から「この獲物は私のだ。お前らは向こうへ行け。」と主張しているのが
見てとれました。約180?sはあろうかと思えるこのクマは恐らく冬眠を終えて2、3日。(略)
午後まで何時間も獲物を食い尽くした後にクマはついに去っていった。

Biologists have been amazed at how quickly grizzlies have zeroed in on wolf kills.
While meat is a terrific source of bear nutrition most grizzlies are efficient
predators only on elk calves and only for a few weeks in early summer.
But grizzlies have exceedingly keen noses.They can smell a carcass more than a mile away.
生物学者はグリズリー(ヒグマ)がオオカミが獲った獲物に気付くのが非常に早いので驚いた。
肉はクマにとって素晴らしい栄養源だが、殆どのヒグマはエルクの子供にのみ、初夏の2、3週間のみ
活発な肉食獣となります。ヒグマは非常に優れた嗅覚が備わっているので1.6km先から動物の死体の臭い
を嗅ぎ付けます。

41 :名無虫さん:04/02/04 22:39 ID:xnAK7uPR
http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
The bears seemed to follow the wolves deliberately in order to take over the kills.
In one encounter nine wolves challenged an adult grizzly for a carcass.
The bear lay down on the elk and refused to move.Checkmated the wolves eventually
gave up and left to make another kill.In clashes with wolves grizzlies usually prevail.
Where it's not available grizzlies rely mainly on plants roots berries and insects.
Hibernation is an adaptive strategy that enables bears to survive through the long winter
despite food scarcity.
クマは計画的に獲物を奪うためにオオカミの後をつけて行くように見えた。
ある両者の衝突では、9頭のオオカミが狩った獲物を守るためにヒグマの成獣に挑戦した。
クマはエルクの上に横たわり、オオカミの要求を拒絶した。ついにオオカミは獲物をあきらめて
他の獲物を狩りに行った。対オオカミ戦では大抵ヒグマが勝つ(私の個人的意見だがクマの
下手したら2倍あるようなヘラジカを圧倒的に捕食するオオカミの集団をも大抵追い払うクマはやはり
純粋肉食獣に相性がいいと思う)。肉が手に入らないときは植物類や昆虫を主食とする。

In 1996 Montana researchers near Glacier National Park watched a grizzly that had
discovered the trick of following wolves and mountain lions to steal their kills.
This bear was so well fed he never went into a den and never hibernated.
(要約)1996年に国立公園の研究員が、ある観察を行いました。その観察とは
あるヒグマがオオカミやマウンテンライオンを尾行し、彼らが獲った獲物を横取りすることによって
栄養を補給するカラクリに気付いていたということです。このためこのクマは冬場でも十分な食料を
得られるので冬眠をしないでよかったのです。

42 :LOOKチョコレート:04/02/04 22:46 ID:2Xwqgqzm
これだけヒグマの情報があるにも関わらず巨大動物図鑑はこのような実例を挙げません。
巨大動物図鑑が公平なサイトであるとは私は到底思えないのですが。
また、巨大動物図鑑が個人サイトである事は最近知りました。

43 :名無虫さん:04/02/04 22:47 ID:xnAK7uPR
http://www.seeleyswanpathfinder.com/pfnews/2000news/nov00/grgrizzlyprey.html

Many a coyote wolf mountain lion and now big game hunter have lost
their kills to these thieving bruins.
多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。

While working in Glacier National Park on a wolf/mountain lion interaction study
the Hornocker Wildlife Research Institute discovered that both wolves and lions
regularly had kills taken away by individual bears
オオカミとピューマとの研究ではどちらの動物も個々のクマに
定期的に獲物を奪われていました。

Jaguars and pumas are in almost direct competition throughout most of their mutual distribution (Rabinowitz 1987). The smaller and less powerful puma probably gives way in confrontations. They are known always to avoid grizzly bears,(略)
(要約) ジャガーとピューマは互いに生息地が重なる地域では大抵の場合競合します。戦いでは、小さく力の弱いピューマが恐らくジャガーに負けると思います。ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。

44 :名無虫さん:04/02/04 22:48 ID:xnAK7uPR
http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

Bears possess enormous strength, regardless of species or size.
The strength of a bear is difficult to measure, but observations of bears moving rocks, carrying animal carcasses, removing large logs from the side of a cabin, and digging cavernous holes are all indicative of enormous power.
No animal of equal size is as powerful. A bear may kill a moose, elk, or deer by a single blow to the neck with a powerful foreleg, then lift the carcass in its mouth and carry it for great distances.

熊は、種類、サイズにかかわらず、巨大な強さを備えています。熊の強さは、測定することが難しいです。
しかし、岩や動物死体、を移動させる熊についての観察、キャビンの側面から大きな丸太を引き抜いた例、また洞穴状の穴を掘る事から、熊の巨大な力を示します。熊と等しいサイズで同じくらい強力な動物はありません。
熊は、強力な前足の一撃でムース、エルクあるいは小型の鹿を殺し、また、死体を口で持ち上げて、長い距離を運ぶ事ができます。

45 :名無虫さん:04/02/04 22:48 ID:xnAK7uPR
http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

"The strength . . . is in keeping with his size," describes Ben East in Bears. "He is a very powerfully built, a heavy skeleton overlaid with thick layers of muscle as strong as rawhide rope.
He can hook his long, grizzly-like front claws under a slab of rock that three grown men could not lift, and flip it over almost effortlessly...."
"... a brown [bear] ... took a thousand-pound steer a half mile up an almost vertical mountain, much of the way through alder tangles with trunks three or four inches thick."

「強さはサイズと一致する。」とbearsのベン・イーストは書いています。
「熊は、非常に強力に構築された、強い筋肉の厚い層で覆われた重い骨格をもっています。
熊は、3人の成人男性が持ち上げる事ができなかった岩を、爪を引っ掛けて、それをほとんど努力しないでひっくり返すことができます....」
「...羆が1000ポンド(450kg)の去勢牛を、険しい山の上へ800メートル上に持ち上げた例があります。その道のりの殆どは、10cmの幹の木が茂っていました。」


46 :名無虫さん:04/02/04 22:49 ID:xnAK7uPR
http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

Strength and power are not only the attributes of large bears but also of the young. The author observed a yearling American black bear,
while searching for insects, turn over a flat-shaped rock (between 310 and 325 pounds) "backhanded" with a single foreleg.
The bear was captured the following day in a management action and weighed 120 pounds.

強さと力は巨大な熊独特のものではなく、若い熊も大変強力です。
著者は、昆虫を探索している当歳のアメリカクロクマを観察しました。
彼は平面形の岩(310〜325ポンド=139・5〜146kg)を片方の前足でひっくり返しまいたが、
その子熊は次の日、捕らえられ、体重が測定された所、重さは120ポンド(54kg)でした。



バイコフの証言

http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html

A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.
For this purpose, the predator tracks down the bear and makes an ambush,
ordinarily on a rock or in wind-fallen trees, taking the side against the wind.

大きなトラだけが同体重の熊を殺せるそうだ。
しかも、風下から忍び寄るか、待ち伏せるかをする必要がある。



47 :名無虫さん:04/02/04 22:49 ID:xnAK7uPR
シートン動物誌4 グリズリーの知性
食物、魚など(66頁)

地下の食物を手に入れるには、グリズリーの凶器である強大な爪つきの四足おおいに役立つ。
グリズリーの四足は(中略)ゾウの鼻のように、太い倒木や大きな丸岩を持ち上げるとてつもない力を発揮しながら、微細な食物片をつまむ器用さも備えている。
私は、グリズリーが二本の指の爪で何か小さなものをつまみ上げるところを見たことがある。まさに、箸を使う中国人の器用さだった。


シートン動物誌4 グリズリーの知性
ウシ殺し(70頁)
グリズリーがウシを殺すのは、バッファロー殺しをそのまま受けついだ生まれながらの本能といえる。
家畜のうしはバッファローより簡単に捕まるからウシ殺しはバッファロー殺しより楽だろう。
にもかかわらず、グリズリーは場合によってバッファローを殺せるし、実際に殺してもいた。


シートン動物誌4 グリズリーの知性
ウシ殺し(71頁)

ある晩(中略)グリズリーがウシの死体に近づいてきた。ラッセルは、あまり太くないハコヤナギの高さ三メートルほどのところで見はっていた。
クマはラッセルのにおいをかぎつけ、探し出そうと風のにおいをクンクン嗅いだが(中略)においはグリズリーの頭上を流れ、はっきりととらえるのがむずかしかったのだろう。
これを何回かくりかえしたグリズリーは、どんな手を使ってでも相手を見つけ出そうと心に決めたらしく、あたりの低木をなぎ倒しはじめた。
大音響をひびかせながら茂みを破壊し、その後、相手が飛び出すのを見とどけようと、しばらく死んだようにじっと身をひそめた。
ついでまた別の茂みの木々をなぎ倒し、またしばたく待った。ときには身じろぎもせずに三、四分間も待ったという。
こうしてグリズリーはラッセルとウシの死体のまわりの低木林を四〇〇〇平方メートルも破壊しつくした。

48 :名無虫さん:04/02/04 22:49 ID:xnAK7uPR
シートン動物誌4 グリズリーの知性
子育て熱心な母グマ(89〜90頁)

森林警備員のレイと森林監督官のぺックは母グリズリーに連れられた三頭の子グマに出あった。子グマのうち二頭は母グマについてうまく逃げおおせたが、
(中略)
一頭は木に登ってしまった。レイとぺックは木に登った子グマを捕らえて袋に入れ、(中略)フレッド・アリスポーの農場へと一二、三キロメートルほどウマを走らせた
(中略)
アリスポーは(中略)子グマにじょうぶな首輪をつけ(中略)鉄の鎖をくくりつけ(中略)サーカスのオリにいれ、鎖をオリの格子を通して外に出し、がっしりした杭にくくりつけました。
(中略)
ところがその日の夜のうちに、母グマが農場にあらわれました。母グマは襲いかかるイヌの群れをけちらし、はでなサーカスのオリをめちゃめちゃにこわし、
まるで木綿糸のように鎖を二つに引きちぎり、そして子グマを連れていずこへともなく去っていきました。



シートン動物誌4 グリズリーの知性
人間を襲った事例はまゆつばもの(113頁)

クマは私たちのウマを稜線上に見てとり、私たちをトナカイの群れと勘違いしたらしく、(中略)私たちに挑もうとしたところでした。
(中略)
カートはグリズリーの速さについて、ウマのほうが速いとずっと考えてきましたが、どうやらグリズリーはウマとおなじぐらいの速さで走ると納得して上機嫌でした。


シートン動物誌4 グリズリーの知性
飼いならされたグリズリー(121頁)

彼にとって最高のグリジリーはベン・フランクリンだった。
(中略)ベンはいついかなる攻撃からも、自分の主人を守るために命をかける覚悟があった。一度ならず、ベンは巨大な野生の
グリズリーの攻撃から、そしてあるときは一組のジャガーの攻撃からアダムスの命を救った。

49 :名無虫さん:04/02/04 22:50 ID:xnAK7uPR
シートン動物誌4 グリズリーの知性
前代未聞の経験(123〜124頁)

彼は(中略)巨大なグリズリーに興味ぶかげにみつめられているのに気づいた。グリズリーはほんの一〇メートルさきで、うしろ足で立ち上がった。
(中略)
ライフルをつかんですばやく発砲したが(中略)クマは後ろに倒れたものの、激怒させる傷を負わせただけだった。
男は(中略)間一髪で木に登ることができた。グリズリーはうなり声をあげてうしろ足で立ち上がり、木を引っかき、ありとあらゆる方法を試みて男をひきずり下ろそうとした。
クマは一、二度立ち去る気配を見せたものの結局そのままで、一日じゅう木の下で待ちつづけた。
午後遅くになってやっと、クマは本当にいなくなった。男は(中略)木から下りてライフルを取ろうとした。ところが地面に足が着いた瞬間、すさまじい咆哮が起こり、やぶからグリズリーが猛烈な速さで突進してきた。


シートン動物誌4 グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(127〜129頁)

脳の前縁は眼窩の後方約一〇〇ミリのところにあり、そのあいだはすべて空隙、つまりハチの巣状の骨で満たされている。
指先が十分入るほど、大きな空洞もある。
(中略)
ハンターが正面から弾丸を撃ち込んでも、グリズリーを殺すのがむずかしい理由がここにある。
たとえ一ダースの弾丸を撃ちこんでも、弾丸がこれらの洞にとどまり、クマの生命はほとんど脅かされない可能性がある。


シートン動物誌4 グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(129頁)

さらに側頭部には実測で厚さ一〇二ミリの咬筋と側頭筋が付着するため、至近距離で撃たないかぎり、
弾丸はこれらの筋層を通りぬけて、さらに頭骨を貫通することはほとんどない。
(中略)
頭頂部の骨厚は分厚いが、側頭部では厚さ四・八ミリ、つまりヒトのそれと同じ程度しかないのは驚くべき事実である。
つまり、これらの骨層をおおう筋肉の形と厚さがグリズリーの脳を保護している事になる。

50 :LOOKチョコレート:04/02/04 22:50 ID:2Xwqgqzm
>>31
>>32
それで私もいいと思います。

51 :LOOKチョコレート:04/02/04 22:55 ID:2Xwqgqzm
すごいですねこれだけの膨大なソース。
感動しました!
改めてじっくり読ませていただきます。

52 :名無虫さん:04/02/04 22:58 ID:xnAK7uPR
シートン動物誌4 グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(130頁)

嗅球の大きさから判断して、コヨーテをするどい嗅覚のもち主の代表としてきたが、そのコヨーテの嗅覚もグリズリーにはかなわない
(中略)
脳は後部も幅が広く運動中枢が大きいので、(中略)すなわち嗅覚と聴覚にすぐれ、運動能力が高いと判断できる。



シートン動物誌4 グリズリーの知性
力と速さ(141頁)

グリズリーの力は、体重から予想されるとおり強大であるといってよい。
まえ足の一撃で、雄ウシの頭骨をくだくことができる。
クロード・バーンズはこう述べている「グリズリーの力はとてつもなく強い。
開拓初期のカリフォルニアの闘牛場で、ある日の午後、一頭のグリズリーが六頭の雄ウシを殺した。
暴れくるうグリズリーはうしろ足で立ち上がっていた。
そして雄ウシが頭を下げ、うなり声をあげて突っ込んでくるところを、間髪を入れず眉間に一撃を加え、殺した」。
あらゆる地域の牛飼いが、グリズリーは去勢ウシを“さらう”と証言している。
ここで言う“さらう”とは1キロメートル近く去勢ウシを引きずることができ、じっさいにそうする、という意味である。
バッファローのおとなの死体もおなじようにして運ぶことがわかっている。
(中略)
ニューメキシコのカウボーイは、あるときグリズリーが一撃でウマを倒すところを見たという。
(中略)グリズリーの力の強大さを物語る多くの逸話は、じっさいの体験から集めたもので、多くの目撃者によって事実であることが確証されている。

53 :名無虫さん:04/02/04 22:59 ID:xnAK7uPR
シートン動物誌4 グリズリーの知性
力と速さ(142頁)

カリフォルニアに住む私の友人ルー・オーニマスは平原のグリズリーに不意打ちをかけ、投げ縄で捕らえようとしたカウボーイ仲間の一人だった。
(中略)やがてオーニマスたちは二本の投げ縄をグリズリーの頚にかけるのに成功した。
ただちにウマに投げ縄をしぼり上げさせ、引っ張ったが、グリズリーもまた全力を振りしぼって耐え、頚を絞められながらも二頭のウマを逆に引きずった。
男たちは、この戦いに勝算がないことをさとり、グリズリーをはなしたという。

シートン動物誌4 グリズリーの知性
力と速さ(144頁)

グリズリーは強大な筋肉の力に加えて、たくましい生命力を備えている。傷を負っても急所さえはずれていれば闘うことができるし、闘おうとする。


シートン動物誌4 グリズリーの知性
力と速さ(145頁)

グリズリーはまた、からだの大きさからは想像できないほどの敏捷さを備えている。
背中を丸めてのそのそと歩く囚人のような姿を見て、くまの走る速さを想像する人は、実際にクマが走るとことを見て驚くにちがいない。
五〇〜一〇〇メートルの距離なら、グリズリーは駿馬と張りあうほどの速さで走ることができるし、足場のわるい土地なら、どんなウマよりも速く走り、その速さを持続できる。
・ ・中略・・チャールズ・タウンゼント博士によると傷を負わされたグリズリーが、ウマに乗った男を八〇〇メートルも追いかけ、ウマの足にかみつくところまで迫ったことがある。
明らかに、グリズリーは怒りの対象を捕らえる直前であったが、男の仲間から一斉射撃を浴びせられてしまった。

54 :LOOKチョコレート:04/02/04 23:11 ID:2Xwqgqzm
>>43
>ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。
>多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。

しかし巨大動物図鑑では非常に稀のケースでピュ−マがグリズリーを殺したケースを載せていました。
巨大動物図鑑は少しネコ科の猛獣に肩入れしすぎているのではと感じてなりません。
すみません今日は巨大動物図鑑の批判ばかりで(苦笑)





55 :遊牧民:04/02/04 23:28 ID:???
もうネコヲタは退散したのですか?

56 :名無虫さん:04/02/04 23:32 ID:???

またネコヲタがこっそり削除依頼していますね。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1075214127/218


57 :LOOKチョコレート:04/02/04 23:49 ID:2Xwqgqzm
彼は自分の悪口を言われるより、彼のいないところでネコ科猛獣が不利になることが
絶えられないようです。
THEで彼が遊牧民だった頃「私はトラや・ライオンの強さを否もうとするものは何でもしますよ」
と言っているくらいですから。
スル〜をしたり、トラや・ライオンの強さを否もうとするこのスレにはこのくらいはするでしょう。
削除は彼のネコ科不利に対する不安そのものです!

58 :LOOKチョコレート:04/02/04 23:51 ID:2Xwqgqzm
私は引き続き彼に関して「スル〜♪」させていただきます。

59 :名無虫さん:04/02/04 23:52 ID:bf1q+hG2
しかもカレは、昨夜ゾウヲタにおちょくりまくられて、
マジ切れして、「アフリカゾウ最強」と発言する奴には
以上に反応して必死にレスを返してますからねぇ。

よっぽど昨夜の事を根に持ってるみたいだ。

60 :LOOKチョコレート:04/02/05 00:00 ID:LlCpjijw
>>59
このスレが削除されない場合はいずれかアフリカゾウの話題も挙がるでしょう。
私的には「アフリカゾウ最強」まさにその通りだと思います。


61 :名無虫さん:04/02/05 00:05 ID:3dJzeVTN
本当に削除以来出したのか、ったくどうしょうもねえ奴

ID出すのか・・・この機会にHN考えようかな
しかしクマ派にもこんな量のソースがあるんだ。嬉しいねしかも識者のサイトばかり
ネコヲタのソースは殆ど個人のサイトか、想像だけで書いた動物学者の見解ばかり




62 :LOOKチョコレート:04/02/05 00:06 ID:LlCpjijw
インドゾウとベンガルトラであれば7:3でインドゾウではないかと思います。
以前はベンガルトラを評価していましたが我々が思っている以上にゾウは強いと思います。
※あくまで推測なのでその点についてもいろいろなソース見つけて提示していきたいと思います。
サイやカバについてはいまいち強さがわかりません。

63 :LOOKチョコレート:04/02/05 00:27 ID:LlCpjijw
>>61
>ネコ派のソースは殆ど個人のサイトか、想像だけで書いた動物学者の見解ばかり
同感です。
あと抽象的過ぎますよね!

64 :LOOKチョコレート:04/02/05 00:32 ID:LlCpjijw
彼以外のネコ派の参加もお待ちしております!

65 :名無虫さん:04/02/05 00:52 ID:???
馬鹿が削除されないためにか必死で連投してますねw
糞ソースと曲解ばかりなのが笑えますが。(笑)

66 :ネコヲタ対策本部:04/02/05 00:57 ID:???
Theから来た人は知らないかもわかりませんが、2chではほとんどの対決が決着しておりますよ。
2002年はオオカミ対ヤマネコ、2003年はライオン対カバが壮絶なバトルのすえ決着しました。
いずれもネコヲタはソース切れになり、執拗な粘着とAA荒らしを繰り広げた後、自滅しました。
現在のヒグマvsトラもほぼ同じパターンをたどっております。

インドゾウ対トラについてはよほどのことがないかぎり、99対1ぐらいでゾウの勝ちです。
冷静に状況判断ができる方であれば、わざわざ説明しなくてもおわかりだと思いますが。


67 :LOOKチョコレート:04/02/05 01:09 ID:LlCpjijw
>>65
スル〜♪

68 :名無虫さん:04/02/05 01:11 ID:???
>>66
脳内勝利でつか?(^Д^)ギャハハ!!
ライオンvsキリン論争、
トラvsティラノサウルス論争、
オオヤマネコvsオオカミ論争、
ライオンvsカバ論争、
トラvsヒグマ論争、

す     べ     て
ネコ派の完全勝利です。
お宅はどこの世界の事を言ってるんで?
現実に帰ってきましょうね。
あと、トラはインドゾウと互角か、それより強い。

69 :LOOKチョコレート:04/02/05 01:12 ID:LlCpjijw
>>68
スル〜♪

70 :名無虫さん:04/02/05 01:15 ID:???
しかし笑えんなー
何がクマ派のソースが識者のサイトだよ(プゲラ
識者のサイト?んー、どれだ?(笑)
まさかヒグマの体重大嘘で稚拙な投票やって引用元一切明かさない
タイガーテリトリーとかほざくなよ。
しかも後を継ぐという表現だけで獲物を強奪すると捏造。
更にはバイコフのサイトはどう見てもトラを最強の王だと賞賛しているのに
大きなトラだけが同じ大きさのヒグマを殺せると捏造。
おまけにシートン動物誌なんてピューマがジャガーより強いって言っていたり
全く古臭い価値の無い物w

バカヲタって本当に終わってるなヲイw
スレタイが証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論なのに
クマ有利の(それも糞ソースがほとんど)しか貼り付けてないってどういう事なんだ?w

71 :名無虫さん:04/02/05 01:16 ID:???
ま、>>19-53は全て論破されています。
ここはバカヲタの立てた糞スレですので・・・
良識者はこちらへどうぞ。
真実が解りますよ。
虎です。今からヒグマ食います。25
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/

72 :LOOKチョコレート:04/02/05 01:21 ID:LlCpjijw
>>66
「オオカミ対ヤマネコ」で思い出したのですがNHKのアムールトラの番組の中で
でシベリアオオヤマネコはツキノワグマの子供を発見すると餌をおいて逃げてしまいました。
オオヤマネコよりツキノワグマの子供が優位な立場である事には正直驚きました。
私はツキノワグマの子供がオオカミより勝るとは思っていません。
そういう点から見るとオオカミのほうがヤマネコより勝ると見解します。

73 :名無虫さん:04/02/05 01:23 ID:???
ぎゃはは、どっからどう見ても主観的なネコ科貶し、乙w
ま、一人でせいぜい頑張ってなwww

74 :LOOKチョコレート:04/02/05 01:24 ID:LlCpjijw
>>70 スル〜♪
>>71 スル〜♪
約束しましたよね!絶対に立ち入り禁止ですよ!

75 :名無虫さん:04/02/05 01:26 ID:???
ハイハイ。
自分に不都合な意見は全部スルー、と(プゲラ
予想通りの反応乙。w

76 :LOOKチョコレート:04/02/05 01:33 ID:LlCpjijw
>>70
スレを間違ってますよ!
こちら→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
にお帰りください。
         絶対に立ち入り禁止ですよ!



77 :名無虫さん:04/02/05 01:34 ID:???
因みに、この>>1、それではのこの発言をご覧下さい。

694 :それでは :04/02/03 05:47 ID:QyqR1O9P
北朝鮮の戦いではツキノワグマがあそこまでやれるということはアメリカ黒クマ
がライオンを倒すのはあり得ない事はないかもしれません。
藤原組長もこの通り(笑)
http://sawadaspecial.com/mirror/kumapunch.gif
黒クマvsライオン 1対1であればほぼ互角と見ます。
私の推測に異論のある方はよろしくお願い致します。

↑ネコ科が憎いあまりにとうとう平均220kgのライオンを145kgのクロクマと互角にしてしまいましたとさw
そもそもバカヲタの意見はトラ200kg=ヒグマ300kgでこれさえも覆されてるのにね。
コイツが如何に客観的に見れない動物無知かが解ったでしょう。

78 :名無虫さん:04/02/05 01:35 ID:???
>>77 スル〜♪

79 :名無虫さん:04/02/05 01:40 ID:???
バカを晒されて必死ですね(笑)

>>78
sage名無しのままですよ、それでは(プゲラ

80 :名無虫さん:04/02/05 01:40 ID:???
>>80 スル〜♪

81 :LOOKチョコレート:04/02/05 04:32 ID:LlCpjijw
THEより

The fight between a large amur and a large grizzly was accidental but it ended up representing what a big brown grizzly can do.
The source for the fight is where the grizzly walks chapter 7.
The tiger bit into the bears shoulder when the bear accidentally found itself in the tigers enclosure.
The grizzly responded by tearing out the front shoulders of the tiger then breaking the bones of the skull.
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
この戦いのソースは「Where the Grizzly Walks」という本の第7章。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

本にでているのはサウスダコタ州で行われていた動物ショーで偶然、クマがトラの檻か囲いに入り込んだことから起きた戦いについてだったな。
↓その本は発売中
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid%3D1062485629/br%3D1-2/ref%3Dbr%5Flf%5Ffb%5F1/250-8948503-7488219

やはりトラが噛みつき先制攻撃してもヒグマの体に一発の噛みつきだけでは致命傷を
負わすのは無理なのでしょうか?



82 :LOOKチョコレート:04/02/05 04:39 ID:LlCpjijw
クマの体が頑丈であるとするソースを紹介しましょう

http://ime.nu/homepage2.nifty.com/teruo3/sakutou/main/main-41.htm
21 射殺した時には止めを!
熊狩りの話は省略するが、熊の強靭さを示すものとして射殺した時の注意事項を
述べる。即死のように見えても、直ちに近づいてはいけない。止めを数発撃って    
様子を見るべきだ。足の底を見せたら近づいても良いと言うけれども、そうとば
かりは言えない。一時失神状態の時もありうる。傷口から赤い血の泡がブツブツ
と吐き出しながら仁王の如くに両手を上げて射手に向かってくる剛の者だ。
         「ライオンやトラの比ではない。」
と記されてます。


83 :LOOKチョコレート:04/02/05 04:42 ID:LlCpjijw
実際>>81のソースは事実なのであろうか?

84 :昨日の続き:04/02/05 10:56 ID:uI6BO9yQ
シートン動物誌4 グリズリーの知性
ライバルはいるか?(148頁)

またピューマとグリズリーがともに死んだ闘いについてもかなりくわしく紹介した。この事例では、クマが不意打ちをくらっている。
これらの事例は(中略)雄グリズリーにとって、恐れる必要のある四足獣はアメリカにはいないということを示している。
イーノス・ミルズは両雄の出会いを格調高く描いている。
「ちょうど日が昇るころ、私の目の前でグリズリーとピューマが出あったのでした。
グリズリー−威厳を備えた荒野の支配者−は足をすべらせるように小刻みに動かしながら、けもの道を進んできました。
やがてグリズリーは、けもの道をこちらに進むかなたのピューマを目に入れたようでしたが、なんら表だった関心を示さずにそのまま歩きすづけました。
たがいに一五メートル以内に近づいたところで、ピューマが毛を逆立て、うなり声をあげて、敵対心をあらわにし、同時に、けもの道をはずれてじりじりと進みはじめました。
グリズリーがけもの道をそのまま通りすぎようとしたとき、けもの道のわきを進むピューマとの距離は九メートルほどになりました。
ピューマはつばと吐き、威嚇のダッシュを試みましたが、グリズリーは動ぜず、歩みを進めながら、興味ぶかそうにピューマの動きの一部始終を見るだけでした。
ピューマがさらに振り返りながら歯をむき出し、グリズリーが去っていく姿を見ていたのに、グリズリーがピューマを振り返って見ることもありませんでした。」
グリズリーに対する隷属をピューマの側から認めていることを示すさらに明らかな事例をやはりミルズが観察している。
「あるとき、私がピューマの殺したシカの死体にどんな肉食獣が寄ってくるかを隠れて観察していると、ピューマが、静かに警戒もせず近づいてきて食べはじめました。
ところが数分して、ピューマはきゅうに毛を逆立て、つばを吐いたのです。
やがて、ピューマが向き直った方向からグリズリーが姿をあらわしました。
ピューマは、猛烈なうなり声をあげて威嚇しながらも、獲物を捨てようとはしませんでした。
グリズリーが一メートル以内に近づくと、一瞬、うなり声をあげてグリズリーに跳びかかり、一撃を加え、森のなかへ駆けこみました。
グリズリーはピューマが逃げ去った場所に目もくれず、食事にとりかかりました」。

85 :昨日の続き:04/02/05 10:56 ID:uI6BO9yQ
シートン動物誌4 グリズリーの知性
仲間と似た食性(186頁)

私には沼地の東側の丘陵地帯と乾燥した尾根のながめの方が倍も興味深かったし、驚かされました。
そこは、バーレングランドグリズリーの手で、まるで耕地のようにほじくり返されていました。
グリズリーが好物のジリスとおそらくはネズミを探しまわったあとでした。
バーレングランドグリズリーが、こうした動物を探しまわる範囲の広さには驚かされます。
また、その際にネズミの巣穴からかき出される石の量の膨大さには、さらに驚かされます。
私は初め、これらの長く深い溝は稲妻によってできたのだろうと考えました。
ところが、インディアンは私に、このあたりで稲妻が落ちた例はないといい、あれはすべて、獲物を探すクマのしわざだと事実の証拠をあげて断言しまいた。

86 :昨日の続き:04/02/05 10:57 ID:uI6BO9yQ
Smithsonian National Zoological Park
http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
In their small range in eastern Russia,the endangered Amur,
or Siberian, tiger(Panthera tigris altaica) lives in areas
inhabited by brown bears.
They sometimes prey on young bears.

スミソニアン国立動物公園の意見
シベリアトラは「たま」にクマの亜成獣を獲物にする。

http://www.ivu.org/history/renaissance/shakespeare.html


To watch bears baited he had a special pit made and once matched a lion with a bear which was to be punished for killing a child, but the lion refused to fight and the bear had to be baited to death by dogs instead.

クマがつながれていじめられるのを見るために、彼は特別なピットをつくってもらいました。
そこで、ライオンとクマを戦わせようとしましたが、このクマは子供(人間?)を殺した事で罰を受ける事になっていました。
しかし、ライオンは戦うのを拒否して、代わりに犬でクマを死ぬまでいじめなければなりませんでした。



87 :昨日の続き:04/02/05 10:57 ID:uI6BO9yQ
[186]2chより 04/01/23 23:37 .I47wCpHur.

ナショジオの話がでたところで、ナショジオ2001年7月号から
グリズリーの記事をいくつか引用しましょう。
まずは目次から
「グリズリー 北の大地を支配する巨大なクマ
 北半球に広く分布するグリズリーは頭がよく、
 環境への適応力も優れた自然界の王者・・・。」
→自然界の王者。ネコヲタ風にいうと、「最強の証明」だな。
「イエローストーンのグリズリーは植物と昆虫を
 主食にするが、最近の調査によると、雄たちは
 エネルギーの70%までを有蹄類の肉でまかなっているらしい。」
→この記事のでているページにはバイソンの子どもに襲いかかろうと
 するグリズリーの写真がでている。グリズリーの後ろには
 親?バイソンが写っているが、グリズリーは気にしていない様子だ。
「ロッキー・マウンテン・フロントの牧場主カール・ラポルドたちは、
 生態系よりも、グリズリーが食べる獲物の方が気がかりだ。
 『グリズリーが牛の死体を持ち上げて、プロレスラーのように
  地面にたたきつけるのを見たんだ。
  その時は何をしているのか分からなかったが、骨髄を食べやすいように
  骨を砕いていたんだね。』とラポルド。
→恐ろしい怪力だな。
「アイダホ州最北部のセルカーク山脈のツガの森で、1頭のグリズリーが
 わなにかかった。
 ツガの木々はマッチ棒のようにへし折られ、一帯はまるで爆弾が破裂
 した後のようだった。その犯人はわずか2歳のグリズリーだった。」



88 :昨日の続き:04/02/05 10:58 ID:uI6BO9yQ
[187]2chより 04/01/23 23:38 .I47wCpHur.

続き

→子熊でこの破壊力
「同州アンカレッジで、クマ猟のガイドをしているフレッド・クックが
 こんな話をしてくれた。
 『頭を撃つのはやめた方がいい。弾丸が頭蓋骨から跳ね返ったのを
  何度も見たからね。
  心臓もダメだね。心筋は丈夫だから、弾が貫通しても心臓は半分
  動いている。足の骨や背骨を撃ち砕いて、動けないようにするんだ。
  そうしないと手負いのクマは暴れるし、撃った当人も興奮状態だから
  非常に危険だ。客には、”私がいいと言うまで撃つのをやめては
  いけない。1発で仕留められないから、念を入れるんだ。”と
  話している。』
→驚異の防御力。弾丸を跳ね返す頭蓋骨!
 「『彼らはとても頭がいい』そう語る調教師のルース・ラパージ」
→やはり頭がいいようだ。

つまりナショジオ2001年7月号から分かったことは、
ヒグマは驚異の破壊力と防御力、そして高い知能を備えた
「自然界の王者」ということだ。


89 :昨日の続き:04/02/05 10:59 ID:uI6BO9yQ
[199]2chより 04/01/25 10:51 .I47wCpHur.

それではこちらも新ソースをひとつ。
英国のオックスフォード大学の
Wildlife Conservation Research Unit
Department of Zoologyにいる
Dr. Nobuyuki Yamaguchi(日本人です!)
に質問しました。
山口博士は、バーバリーライオンの再生計画に
関わるなど大型ネコ類の権威のようです。
回答を要約しますと

1 シベリアトラの雄の平均的な体重は
  胃の内容物を除いて200kgぐらいだろう。
  満腹直後は240kgになるだろう。
  動物園などで飼育されている個体は
  栄養状態が良いのではるかに大きくなるもの
  もでるでしょう。

2 シベリアトラがヒグマを獲物としていることは
  事実のようだが、ヒグマがトラを殺して食べた
  ことも報告されている。
  大きなトラと大きなヒグマが戦うといったことは
  あまり起きないかもしれないが、獲物をめぐる
  争いが両者の間で起こることはあるかもしれない。

3 動物は格闘家ではありませんから、自分の力を
  試すための戦いなどはしません。
  ですからどちらが強いかは分かりません。


90 :昨日の続き:04/02/05 10:59 ID:uI6BO9yQ
[200]2chより 04/01/25 10:59 .I47wCpHur.

これが博士の回答だ。
注目点は、博士が、クマに殺されて食われた
トラの報告があると断言しているところだ。
これがブロムレイのものなのか、それとも
最近の(2000年にホーノッカーグループが
目撃したといわれる事例)のものなのかは分からないが
少なくとも博士はどこかのネコ好き学者のように
安易にトラ>ヒグマとは断言していない。
大型ネコ類の専門家である博士が、両者の
強弱が不明としたことは、少なくともどちらかが
圧倒的に勝っている状況ではなく力量が
接近している証ともいえる。
何よりも最後の回答は、小原や今泉に聞かせて
やりたいものだよ。
「正統」な学者はやはりトラとクマのどっちが強いなんて
ことを実例もなしに安易には言わないということだ。



91 :昨日の続き:04/02/05 11:00 ID:uI6BO9yQ
http://www.tigers.ru/books/smirnov/100_tg_e.html

June, 1959. Shandui. "We went to look around. While walking,
we saw a killed baby moose in the forest opening that was still warm.
Killed probably by a tiger. She scented us and left.
And then, we saw her coming from the forest about 20-30 meters from us.
We could even see her eyes and whiskers.
We were looking at her and she was looking at us.
Nobody had a gun. She slowly turned around and left too pity for a meat
but not used to killing a man." (I. Samarkin).
The fact that tigers leave their kill is described by many hunters
and foresters. Similar cases are presented by S. Kuchurenko (1973)
and V. Zhivotchenko (1976).
Kuchurenko reasonably notes that bears in similar cases act very aggressively.

作者はロシアの学者smirnov
要約すると、トラが人間に遭遇して、自分が残したえさをあきらめると
いう例が多々あり、一方、同様のケースでクマはもっと人間に対して
攻撃的であるという内容。

92 :昨日の続き:04/02/05 11:04 ID:uI6BO9yQ
「耐久力」
http://www.nihongomagazine.com/sumeba.html
この熊は死ぬまでに7〜8発の弾を受けたはずだよ。
骨にある弾の跡を見ればわかるが、最後の弾は多分、
熊から50から60cmしか離れていないところで撃ったらしい。
以前、もう死んでいると思った熊に近づいた猟師が、
そのグリズリーにやられたことがあったから、
安全のためにとどめの一発を撃ったのだろう」
とダンが話してくれました。

冬眠中のクマの状態
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは4ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。
http://www.yasei.com/jituzou.html
人に対する羆の襲い方は時季により2つに分けられる。
1.【2月中旬以降の冬籠もり末期】と2.【冬籠もり明け直後】は、
【立ち上がる体力がなく這ったまま←※要注意】主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら囓る。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf
(冬眠を邪魔された熊は立てないくらいにフラフラです)。

93 :名無虫さん:04/02/05 12:01 ID:???
>>81-92
相変わらず愚にもつかないソースだ事。
話にもならん。
どれも全く読む価値の無い糞ソース。
全てが既出。

94 :名無虫さん:04/02/05 12:11 ID:???
ソースに基づく議論ねえ…
ソースが幾らあっても
ソース間の相互矛盾もなんとかしなきゃならんし、それを使って導き出した結論がグダグダじゃあ意味がない。
たまには独り善がりでない持論を展開してもらいたいもんだな。
あと、ネコヲタの言う通りクマ有利なソースしか貼られてないみたいだけど
このスレは単なる熊ヲタスレなの?
ソースありきで冷静に議論するというスタンスならネコ有利なソースもじゃんじゃん貼っていくべきだと思うけど。

95 :名無虫さん:04/02/05 12:24 ID:???
ネコヲタ以外の良識なネコ派がいないだけです。

96 :名無虫さん:04/02/05 12:37 ID:???
ソースの価値は見る人が見たらわかります。
ネコヲタが焼き物のHPを出してきたのには笑いましたが。

97 :昨日の続き:04/02/05 13:44 ID:uI6BO9yQ
835:バイコフ :04/01/17 22:56 ID:???

実吉「トラvsライオン」より

「こういう部分がところどころにあるので、日本の

 批評家の1人は、バイコフのトラ小説には、動物学的に

 まちがっているところがあると指摘するのである。」

みなさん、私は動物学者ではなく、動物文学者だからね。

多少、ウソがあったっていいじゃないかい。

トラがヒグマより強いとかさ。

え?もうウソだってばれてる?


98 :昨日の続き:04/02/05 13:45 ID:uI6BO9yQ
836 :バイコフ :04/01/17 23:13 ID:???

それでは私の代表作である「偉大なる王」を少し紹介しよう。
2chで紹介すれば、ちょっとは有名なるかな、エヘ!
何か変な人が、間違って引用しているから、私自らが正確に
書きましょう。
題して「トラvsクマ どっちが強い??」
「クマを襲うことは冒険であり、非常に危険をともなうことも
 十分わきまえていた。」
「全ての動物にとって恐怖のまとであるトラに出会うと
 クマは後ろ足で立ち、高い位置から相手を見下ろす姿勢を
 よくとる。トラはこの姿勢をみて人間を連想し、森の隣人で
 ある不器用なクマに尊敬の気持ちすら持つらしい。
 このほか、馬鹿力を発揮するクマの大きさと重量感もトラを
 威圧する。」

やはり、トラといえどもクマは怖いんですね〜。

「森のドンファンの求愛の歌を聞きながらトラは繊細な牝グマの
 鳴き声をまねする。これを聞いて牡グマは興奮し、まぼろしの
 愛人の悩ましげな、魅惑的な声の方へ全速力でかけつけた。」

おやおや、偉大なる王(トラ)は発情期の牝グマの鳴き声を
まねできるんですよ。すごいですね〜。

99 :昨日の続き:04/02/05 13:46 ID:uI6BO9yQ
837 :バイコフ :04/01/17 23:23 ID:???

「偉大なる王のペテンに引っ掛かり、自分が窮地に
 おちいったと考えたクマは、この場を脱出できる
 最後の手段を選んだ。『三十六経逃ぐるにしかず』である。
 とっさにクマは後ろ向きになり、短いジャンプを数回したかと
 思うと、あっという間にネコのような軽さで、いちばん近い
 ボダイジュの老木によじ登った。」
「王が後ろ足で立ち上がり、前足でボダイジュの幹を爪で
 引っ掻き始めたので、クマはもっと高いところによじ登り
 枯れ枝を折って百獣の王めがけて投げつけた。
「ボダイジュの太い枝の上でなんだか妙なダンスをはじめ
 偉大なる王めがけてつばを吐き、聞くにたえない悪口を
 浴びせかけた。」
どうやらクマの得意技は悪口と唾か。あと、ダンスも
うまいよ〜。


100 :昨日の続き:04/02/05 13:47 ID:uI6BO9yQ
841 :バイコフ :04/01/17 23:30 ID:???
「カササギが、哀れなクマが隠れているボダイジュの
 枝から枝へ飛び跳ねながら、『ねえねえ、みんな!』と
 絶え間なく鳴き続ける。
 『クマが引っかかったのは自業自得だよ!・・・・』」
「カササギの鳴き声を聞きつけて飛んできた一羽のコジュウカラが
 叫んだ。『ひとのよい黒クマをあざ笑うなんてはずかしくないのか!」

黒クマをあざ笑うなんて・・・
黒クマを・・、黒クマ?
あれ?儂、ヒグマのことを書いたんじゃなかったかの〜
でも木に登っているし、ヒグマじゃなかったかの〜
なんせ、大分昔のことだから忘れてしまったわい。
でも「黒クマ」と書いてあるんだから
これは「ツ キ ノ ワ グ マ」だな。

101 :昨日の続き:04/02/05 13:47 ID:uI6BO9yQ
854 :バイコフ :04/01/17 23:41 ID:???
「王の鋼のような筋肉が思いっきり伸び、全体重をかけてクマの背中に
 岩場の上から襲いかかった。」
得意の不意打ちじゃな。しかも岩場の上からとはの。

「王もひどく疲れたが、それでも自分のあごを緩めなかった。
 クマの心臓の動きがとまり、脈拍が停止したとき、やっと
 自分の口をゆっくりと緩めた。
 30分も食いついていたので、そしゃく用の筋肉がしびれ
 けいれんをおこした。
 このため、口を数回開いたり閉じたりして筋肉をのばした。
 ようやく、もとの状態にかえった王は、クマの鋭い爪で
 負った傷を舌でなめまわした。」
いや〜、やっぱり「ツキノワ」グマは強いな〜
不意打ちしてのどに食いついたのに、30分も
かかるとは・・。やれやれ、おまけにけがまで
しちゃうし、シクシク


儂が王の気持ちを代弁するとこんな感じかの〜


102 :昨日の続き:04/02/05 13:48 ID:uI6BO9yQ
872 :バイコフ :04/01/17 23:54 ID:???
「山と森の皇帝と黒い不器用者が取っ組み合いをしたらしい。
 どうして王はそんなことをしたのだろうね?
 食べ物はたっぷりあるのに・・・。
 イノシシやカモシカ、アカシカでは不満なのかね!
 自分の生命を落とすかもしれない冒険をすすんでやるなんて!
 おれには分からない。いったいどうしてこんなことを・・・。
 王はなにをやりたいんだろうね?」
 若いキツツキが親類の赤頭の方を向いて聞いた。
 
「やがて偉大なる王は黒い不器用者のかさばった身体の
 料理にかかった。
 まず、やわらかいところを選びながら皮をはぎ、ピチャピチャと
 大きな音をたてながら、脂肪の多い肉を食べ始めた。 
 老いたクマのどっしりとして頑丈な骨が、野獣の強大なあごの中で
 乾パンのように音をたてて割れ、細かに砕かれた。」
一丁あがりだな。
しかし、今、気がついたがこのクマは老体だったんだな。
書いた儂自身も忘れていた。
偉大なる王が不意打ちしたにもかかわらず、王にきずを
負わせ、30分も抵抗したのが「老いた」ツキノワ
だったとは。
クマ恐るべし。
儂はヒグマとトラの強さに関しては何もいわんよ。
みんなで判断しておくれ。

103 :昨日の続き:04/02/05 13:49 ID:uI6BO9yQ
>>97-102
「偉大なる王」中公文庫 1989年初版
ニコライ・A・バイコフ 今村 龍夫訳より


104 :名無虫さん:04/02/05 14:01 ID:???
バーカw
ツキノワグマを黒クマなんて普通言うか、ボケw
それは単に鳥が言ったという設定なだけ。
黒い大型のヒグマだろう。
それと、野獣は程よく年老いて脂が乗ってる頃が一番強いのは言うまでもない。
そもそも老いたツキノワグマが、320kgの雄トラの攻撃を三十分も耐えられると思うのか?バカがw

105 :名無虫さん:04/02/05 14:06 ID:???
そしてバイコフは例のサイトでこう言っている。
お前も紹介してるなw

http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
with "the fearful king" of Manchurian taiga,
満州のタイガの恐ろしい王
Manchurian tiger is a very beautiful cat with perfectly painted rich fur.
Its constitution is powerful to the maximum degree,
and at the same time it is well shaped.
It's by no means inferior to the lion, the king of animals,
in the beauty and strength, but even surpasses it.
満州の虎は完全に描かれた豊富な毛皮を備えた非常に美しい猫です。
その肉体は最大級に強力です。また、同時に、それは機能的に形作られています。
それは、美および強さがライオン(動物の王)より決して劣っていないか、それをさらに越えます。
All this time the woodcutters, going on twenty sledges, lay down on snow,
begging the terrible king of the mountain taiga for mercy.
この時すべて、20台のそりに乗るきこりは、タイガの山の恐ろしい王に慈悲を求めて
this blood-thirsty king
この残忍な王
A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.
やや大きなトラは、ほとんど同じ重量のヒグマを殺すでしょう。

106 :名無虫さん:04/02/05 14:15 ID:???
バカヲタは、本当に知障ですなw

107 :LOOKチョコレート:04/02/05 14:36 ID:LlCpjijw
>>106
スル〜♪
何度言ったらわかるのですか立ち入り禁止ですよ!

108 :LOOKチョコレート:04/02/05 14:37 ID:LlCpjijw
たくさんの貴重なソースありがとうございます。
読ませてもらいます!

109 :名無虫さん:04/02/05 15:14 ID:???
また自演か。

110 :名無虫さん:04/02/05 15:24 ID:0f3oCOuo
☆雄の成獣同士(ブチハイエナは雌)が陸で一対一で戦った時の結論

SS アフリカゾウ 
S  インドゾウ  トラ ライオン
A  シロサイ インドサイ クロサイ
B  スイギュウ ガウル ヒグマ キリン ホッキョクグマ カバ バイソン セイウチ
C  ジャガー セイウチ イリエワニ ナイルワニ 闘牛 エランド シャイア馬 ゾウアザラシ
D  ヒョウ ピューマ ヘラジカ アメリカクロクマ 闘ラクダ ジャコウウシ イノシシ アナコンダ ニシキヘビ ゴリラ ヌマワニ ツキノワグマ ナマケグマ
E  ユキヒョウ ブチハイエナ トナカイ シマウマ ヌー サンバー バク ジャイアントパンダ
F  人間最強格闘家 ハイイロオオカミ オオヤマネコ ウンピョウ オランウータン バーバリシープ 闘犬 クズリ ラーテル ダチョウ



このスレなりにこのランキングを書き換えてください
これで納得ならば、スルーして下さってかまいません。

※串ネコは書き換えなくて結構

111 :名無虫さん:04/02/05 15:55 ID:???
思ったんだけど‥
ネコヲタさんのソースは国内外問わず多量だけど、
バカヲタさんのソースは海外の物ばかりだね。
バカヲタさんは日本に味方がいないんでしょうか?

112 :名無虫さん:04/02/05 15:59 ID:???
ネコヲタのソースなんて全部論破されたか、シロウトのサイトばかりですよ。
焼き物のHPがそんなに重要なのですか? もっと英語を勉強しましょう。

113 :名無虫さん:04/02/05 16:11 ID:???
>>111
正にその通りです!!(大爆笑)
バカヲタは素っ頓狂な事を抜かしているので
海外のトンでも系まで目を向けないと自分の味方が見つかりません。
ネコ派は当り前の事を言っているのでどこにでも味方はいますけどね。

114 :名無虫さん:04/02/05 16:15 ID:???
バカヲタが大阿呆個人サイトと匿名掲示板と北朝鮮という
三流以上のソースを持ち出す事が出来る日は来るのでしょうか?w

ネコ派のシャラー、アッテンボロー、バイコフ、
小原氏、今泉氏、畑氏、巨大動物図鑑の様な
一流ソースを武器に出来る日が来ると願って止みません(笑)

115 :名無虫さん:04/02/05 16:22 ID:???
>>113-114
スル〜♪

116 :名無虫さん:04/02/05 18:32 ID:uI6BO9yQ
http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1068&message_id=1074
Experience being the ultimate determinate.
A young tiger may not know what to make of a bear and be willing to attempt to drive one off. It's doubtful the bear would actually kill the tiger ...
they're very good at intimidation, and an injured tiger is likely to make a hasty retreat.

This is not to rule out the tiger's strength and forociousness.
Any bear would have a hard time in a fight against a tiger.
I just believe that unless the tiger is starving it would not seek a fight with a bear.
Alternately, unless a bear was starving it would not seek a fight with a tiger.

This is all conjecture on my part.
I do not have any documentation regarding the nature of the tiger/bear relationship.
Regarding a bear greater than 600lbs: no doubt a tiger would have trouble in a fight such as that.
The largest tiger, the male Siberian, grows to an average upper limit size of around 600 lbs.
I believe when faced with a large bear throwing dirt (by pawing at the ground) and standing on its hind legs a tiger would most likely look for food elsewhere.

117 :名無虫さん:04/02/05 18:34 ID:uI6BO9yQ
http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが(大地を引掻き)土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。


118 :名無虫さん:04/02/05 18:35 ID:uI6BO9yQ
http://www.madsci.org/posts/archives/mar2001/985189390.Gb.r.html


Posted By: Will Higgs, Grad student, Zooarchaeology, University of York

Message:

Ayden,

The reason you are not getting a definite answer is because there isn't
one! It is extremely unlikely that such a contest would take place, for
the simple reason that the animals live in different parts of the world.
Even if they did meet, they would be very unlikely to fight, because of the
high risk of severe injury to both.

In your hypothetical situation, my money would be on the bear, because its
much greater size would allow it to absorb more punishment. That said, the
tiger has more lethal weaponry, so the outcome would probably depend on
whichever animal inflicted the first serious wound. This could well be the
tiger, because it is a true carnivore, which makes its living by attacking
other large animals, whereas the bear is just a very large omnivore.

In mediaeval times, people used to 'bait' bears with dogs for sport. I
don't know whether the dogs ever killed the bear, but if they did then
maybe a bear wouldn't stand much chance against a tiger. On the other
hand, if there were several dogs they would be able to distract the bear,
which would be a smaller species than a grizzly, whereas if there was only
one tiger the bear could concentrate on it. Also, in baiting contests, the
bear was usually chained and muzzled.

I think you are going to have to do the experiment !

119 :名無虫さん:04/02/05 19:25 ID:???



      ζ
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   /         \
  /\   \   /|
  |||||||   (・)  (・) |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (6-------◯⌒つ|   |  ネコヲタは証拠に基づく議論となると手も足も出なくなるのう。
  |    _||||||||| |  <  
   \ / \_/ /    |  悔し紛れに荒らししかできんとはまったく情けないやつじゃ。
     \____/     \ __________________________





120 :LOOKチョコレート:04/02/05 20:20 ID:LlCpjijw
>>90
>「正統」な学者はやはりトラとクマのどっちが強いなんて
ことを実例もなしに安易には言わないということだ。

そうですね全く同感です。
彼ら小原、今泉、ましてや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
彼らは実際には野生のシベリアトラを見たこともないでしょう。
幼稚な言い方をすれば大好きであって詳しい訳でもないようにおもわれます。
それで彼らが詳しいわけでもないのに先入観で言いきれるところが恐ろしい事です!


121 :LOOKチョコレート:04/02/05 23:42 ID:LlCpjijw
>>100
黒くて木に登るクマは恐らくヒマラヤグマ?(ツキノワグマ)?の可能性が高いでしょうね。
成獣のヒグマが木に登ることは考えにくいと思いますよ。

122 :LOOKチョコレート:04/02/05 23:51 ID:LlCpjijw
>>89
>「大きなトラと大きなヒグマが戦うといったことは
  あまり起きないかもしれないが、獲物をめぐる
  争いが両者の間で起こることはあるかもしれない。」
北アメリカのヒグマがピュ−マや灰色オオカミから餌を強奪するようにシベリアのヒグマ
もアムールトラの獲物を強奪するのでしょうか?
またヒグマは自分でハンティングをせずに他の動物から餌を強奪するのはヒグマの習性なのでしょうか?



123 :LOOKチョコレート:04/02/06 00:10 ID:qiXnYu4f
餌を強奪で思い出したのですが以前にTUTAYAで動物のビデオをレンタル(確か無料でした)
したことがあるのですが、そのひとこまの中にグリズリーとジャガーが遭遇する場面がありました。
確かジャガーが餌を食べているところにグリズリーがやってきました。ジャガーは警戒をしながら
牙を見せていたのですが、グリズリーが近づいてくるうちに後ずさりをはじめました。
やがてグリズリーが「グウォグウォ」という声をあげながらさらにジャガーに近づくとジャガーは
食べていた餌をおいて逃げていきました。
その映像を見て私が感じた事はジャガーが一匹で餌を食べているときはジャガーはいい体してるなー
と感じましたが、グリズリーがジャガーの近くに来たときまるでジャガーが山猫に見えてしまうくらい
体格に差があるのだなと感じました。グリズリ−のでかさは反則だと思いました。
あの体格差を見たらジャガーがグリズリ−に餌をゆずったのは賢明なんのでは・・・と感じました。
確かそのようなビデオでした。

124 :名無虫さん:04/02/06 01:39 ID:???
あらら〜、バカヲタ勝手に決めつけちゃったよw
小原、今泉、実吉が野生のシベリアトラ見た事無いというソースをどうぞ〜!!
>>116-117
ムダ。
そんなただのハンターのメールではなく
ロシアの生物学者兼ハンターが実例に基づきトラ>ヒグマという見解を出している事は
トリニトロンも言っていた筈だが?w

125 :名無虫さん:04/02/06 01:50 ID:QO0SdT4w
>自分でハンティングをせずに他の動物から餌を強奪するのはヒグマの習性なのでしょうか?
ヒグマに限らず殆どの肉食獣は強奪を行うのではないかと思います。

他に強奪を行うのが知られている動物は
ライオン ハイエナ クズリ 辺りでしょうか?
後は群れを追い出された雄ライオン
これら+ヒグマに共通する事は
雑食性もしくは群れを作る事

つまり怪我をしても餓死の危険が少ない事だと思います。

相手が単独の純粋な肉食獣であった場合(豹など)

もし獲物のために戦って勝利しても手負いになりそのまま餓死するよりは
獲物を放棄した方がよいと判断すれば引くでしょうから強気で行けば奪える事も多いと思います。
ここでクマのようにある程度餌に融通が効く動物なら少々の怪我なら争う事も多いと思います。

雄ライオンの場合は
あの体躯で単独しかもサバンナだとどうしても狩りの成功率は低くなり
危険でも強奪を狙う必要が出てくるのでしょう。

ヒグマの場合は
雄ライオンと同じく(それ以上に)狩が難しく少々の怪我が生命の危機に結びつかないからではないでしょうか?
(虎なら2週間程度でも足に影響の出る怪我をすれば死活問題)

126 :LOOKチョコレート:04/02/06 03:02 ID:qiXnYu4f
>他に強奪を行うのが知られている動物は
ライオン ハイエナ クズリ 辺りでしょうか?

ドール・リカオン・ラテルもその中の一員ですよね。



127 :名無虫さん:04/02/06 03:24 ID:QO0SdT4w
>>126
そうですね。

逆に強奪をあまり行わない猛獣は豹や チーターでしょうか。
映像は多いが奪われることはあっても逆は・・・(虎は映像そのものが少ない)

これは単独生活かつ餌を殆ど狩猟で賄っている為に「怪我=餓死」だからでしょうね。


128 :名無虫さん:04/02/06 11:04 ID:TcYgOla8
http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php  
   
They prey upon many other wild animals. Wherever humans have domestic animals, tigers destroy a large number of cattle, horses, sheep, and goats.  
If hungry enough, a tiger can kill an ox about every five days, or from 60 to 70 a year.  
Unless it is cornered or greatly provoked, the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear.  
In battles with these animals the tiger is frequently beaten.(Compton's Encyclopedia)  
(要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。  
トラは約5日に1回の割合、または年に60〜70匹の数の牛を殺す事が出来る。  
もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。  
そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの中ではトラは頻繁に打ち負かされる。


129 :名無虫さん:04/02/06 11:08 ID:TcYgOla8
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html

And stronger. Bears have more power than any animal of equal size,
and scientists have observed a yearling bear of only 120 pounds casually flip over a rock weighing 310 pounds with a single paw.
In one staged fight between a grizzly bear and an African lion,
the bear killed its opponent so quickly the crowd could hardly discern how it was done.
グリズリーがアフリカライオンに圧勝 ソースはシアトルタイムス

http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm
In closing I can only reiterate that while a rifle of adequate power is important when hunting any of the great bears, accurate bullet placement is absolutely paramount.
We are talking about animals that can (literally) kill the biggest African lion with a single swipe of a paw.
Predators so massive and deadly cannot be taken lightly.
Hunters must be completely confident of their ability to put the first bullet where it will do the most good!

一撃で最大のライオンを殺す

130 :名無虫さん:04/02/06 11:15 ID:TcYgOla8
tigerより
エッソ石油が1998年に発行(非売品)
総監修 増井 光子(麻布大学獣医学部教授・とらの巻等の著書あり)
監修  伊澤 雅子(琉球大学理学部助教授)
その他執筆陣 多摩動物園 伊東 員義  上野動物園 大塚 和夫
資料提供・アドバイスなど
サンカラ氏(有名なサンカラ博士のご子息)、戸川幸夫、インド大使館
国際保護連合キャットスペシャリストグループなど

3分冊あるが、その2巻目から
「トラとクマが出会った場合、格闘の末、殺しあうことがあります。
 クマがトラを襲って殺した例や、トラの獲物をクマが横取りした例、
 また、クマの夫婦がメストラを追い払った例などが、インドとネパールで
 報告されています。」

トラ対ワニ
「トラの殺した獲物を食べようとしたワニが、トラにかみ殺された
 という記録も残っています。
 逆に、ワニにかまれて殺されたトラについての記録もあります。」

トラ対ヘビ
「ニシキヘビとトラが戦い、その結果両方とも死んだという記録、ニシキヘビが
 1歳の子トラに巻きつき、飲み込むのに一晩かかったという観察記録などが残っています。
 また、コブラに出会ったトラは、恐怖のあまり、ただうなったりハーッという
 声を出すだけだといわれています。
 トラは本能で、かまれたら死ぬということを知っているので、通常は大ヘビや
 コブラを避けています。」

131 :名無虫さん:04/02/06 11:15 ID:TcYgOla8
tigerより

トラ対スイギュウ
「1969年、アッサム州のマナス保護区で。1頭のトラが
 オスのスイギュウと交戦し、一晩中戦った末、翌朝両方とも
 死んでいたことがある。」

トラ対ゾウ
「トラは成獣のゾウとは争わず、近くで大きな離れゾウやムクナ
 (牙のないゾウ)が草を食べていると、普通は退却する。
 しかし、時によると、数頭のトラが群れから離れる子ゾウを
 待ち伏せする。
 トラはゾウの鼻に噛み付くのが普通で、子ゾウは出血多量で死ぬ。
 J・P・シーナは、パラマウで起こったそういう事件のことを
 書いている。
 そのトラは、スイギュウの場合と同じように、アタック&ランと
 いう方法を用いている。
 しかし、時によると、誤算からトラの方がゾウに踏み殺される
 結果となる。」

トラ対ゾウをもうひとつ
「ゾウとトラは互いに相手を意識している。
 トラは傷つけることの出来る迷い子の子ゾウを選ぶ。
 そうすれば犠牲者はゾウの群れが移動する時には
 置き去りにされるからである。
 しかし、トラが間違った選択をすれば、その結果はトラにとって
 命取りであり、押し寄せるゾウの真っ只中にいる自分を見出すことになる。」


132 :名無虫さん:04/02/06 11:16 ID:TcYgOla8
トラ対ガウル
「ガウルヤギュウは鋭い臭覚を持っている。遠くから危険を感じ取って
 その危険から身を引くが、追い詰められると雌雄ともにがっしりと
 輪を作って肉食獣に向かい、鼻をならしたり、挑戦したりする。
 しかし、1頭のガウルヤギュウが複数のトラに追い詰められたら、
 生き延びるチャンスはない。
 その1例として私は、カーナ国立公園で、おそらく母親と青年期に
 達した2頭の子どもだと思うが、3頭のトラに殺された離れオスの
 ガウルヤギュウを見た。
 また、あるときには、2頭のオスのガウルヤギュウが、母トラが
 15mも離れていないところに座っているのに、怖れることなく
 2頭の子トラに立ち向かって、鼻をならしたり押したりしている
 ところを見た。」

トラ対サイ
「鎧をきたインドサイは、トラの注意をひかないが
 子どもはトラに殺されることもある。」


133 :名無虫さん:04/02/06 11:29 ID:TcYgOla8
結論 一般向け 最新のアムールトラ研究の成果がこれです。
アムールトラはヒグマを食べますが、スミソニアン国立動物公園によるとそれは滅多に起きない事です。
参考文献http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
実際、襲われるクマは冬眠中のクマか、子熊に限られます。
参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
また、トラが冬眠中のクマを襲っても撃退される事が度々あります。
参考文献 http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
同じような体格同士のトラとヒグマが出会った場合では 威嚇行為などによって衝突は未然に回避されるかも知れません。
参考文献 http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html

134 :続き:04/02/06 11:30 ID:TcYgOla8
しかし、それはトラを過大に評価しすぎている可能性があります。
なぜなら、成獣の雄トラのみが雌ヒグマを追い払う事は出来るとからです。
参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
あのバイコフは大きなトラなら同体重のクマを不意打ちで捕らえられると記録しています。
参考文献http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
またヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取る事が可能です。
参考文献 http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm
2000年に、この動物(ヒグマ)によって2匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です。
参考文献 american naturalist magazine
参照   http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
しかし、グリズリーとアフリカライオンが闘技場で戦った10以上の記録は、すべてグリズリーの圧勝です。
参考文献 http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
The Tower Menagerie
またアメリカ、サウスダコタ州で不運なトラがグリズリーに襲い掛かり返り討ちにされました。
参考文献 where the grizzly walks(アマゾンで購入可能)

135 :怪力カラス親父:04/02/06 12:51 ID:???
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で1対1の最新実力ランキング○
S アフリカゾウ
A インドゾウ、カバ、サイ
B トラ、ライオン、キリン、スイギュウ、ヒグマ
C ワニ、セイウチ、ツキノワグマ
D ジャガー、アナコンダ、ニシキヘビ、パンダ
E ヒョウ、ピューマ、ムース、マウンテンゴリラ、オオアリクイ、コモドオオトカゲ
F ハイエナ、オオカミ、ウンピョウ、チーター、イボイノシシ、クズリ、オオヤマネコ、
G トナカイ、シマウマ、ヌー、ラクダ、カンガルー、チンパンジー、オランウータン
H リカオン、シェパード、ドーベルマン、土佐犬、人間格闘家
I 人間、コヨーテ、ドール、ナマケモノ、オットセイ、コンドル、
J キツネ、秋田犬、ジャッカル、マングース、ガラガラヘビ、ハゲタカ
K ウサギ、イエネコ、カピバラ、ビーバー、ヌートリア、フェレット、カラス、ネコヲタ
L ネズミ、リス、レミング、ヤマネ、カメ、スズメバチ、スズメ、コウモリ

ワシの判断だとこんな感じだな。

136 :名無虫さん:04/02/06 13:07 ID:???
虫ケラが幾ら足掻こうと
この結論が浸透している事実

☆雄の成獣同士(ブチハイエナは雌)が陸で一対一で戦った時の結論

S トラ ライオン ゾウ ライガー
A サイ

━━━━越えられない壁━━━━

B カバ キリン スイギュウ ガウル ヒグマ バンテン
C ジャガー ホッキョクグマ セイウチ バイソン イリエワニ ナイルワニ 闘牛 エランド シャイア馬 ゾウアザラシ
D ヒョウ ピューマ ヘラジカ アメリカクロクマ 闘ラクダ ジャコウウシ イノシシ アナコンダ ニシキヘビ ゴリラ ヌマワニ ツキノワグマ ナマケグマ
E ユキヒョウ ブチハイエナ ワピチ トナカイ シマウマ ヌー サンバー バク ジャイアントパンダ ウォーターバック
F 人間最強格闘家 チーター オオアリクイ ハイイロオオカミ オオヤマネコ ウンピョウ オランウータン バーバリシープ 闘犬 クズリ ラーテル ダチョウ

137 :名無虫さん:04/02/06 13:08 ID:???
トラ、ライオンVSヒグマ(グリズリー)  敗者が冬眠中以外。

冬眠中のクマの状態ttp://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは4ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。

ヒグマ○-●ライオン アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン メキシコでのピットファイト  
ヒグマ○-●トラ   猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks」より
ヒグマ○-●トラ   ビクトル博士の報告
ヒグマ○-●トラ   ビクトル博士の報告←猟師に殺される。
ヒグマ○-●トラ   ホーノッカーが確認した方の例
ヒグマ○-●トラ   ホーノッカーの調査グループによって野生下で観測した方の例   
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●トラ   冬眠中に撃退 ブロムレイが調査
ヒグマ○-●トラ   冬眠中に撃退 ブロムレイが調査

138 :名無虫さん:04/02/06 15:04 ID:???
トラとヒグマの対戦結果の例を報告致します

トラ○―●ヒグマ ヒグマの中でも獣王トプトイギンと呼ばれる大物が殺された
トラ○―●ヒグマ John Goodrichが観測。202kgの雄トラが自分より大きなヒグマを殺した。
トラ○―●ヒグマ John Goodrichが観測。202kgの雄トラが自分より大きなヒグマを殺し1.6km引き摺って行った。
トラ○―●ヒグマ John Goodrichが観測。
トラ○―●ヒグマ John Goodrichが観測。
トラ○―●ヒグマ 雄のトラの3分の1の強さの雌のトラによって170kgのヒグマが食い殺された
トラ○―●ヒグマ 取っ組み合った末ヒグマ敗北。プルツェワルスキーがハンターから聞いた話
トラ○―●ヒグマ カプラノフが目撃
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ やや大きめのトラがほぼ同体重のヒグマを無力の塊の如く殺す、バイコフが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測

139 :名無虫さん:04/02/06 15:05 ID:???
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ シャラーの調査

140 :名無虫さん:04/02/06 15:07 ID:???
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ 5tigerの調査

事実は小説より奇なり。
観測されただけでもトラの70勝以上(大爆笑)

141 :名無虫さん:04/02/06 15:28 ID:???
>>138-140
スルー 苦情は↓
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

142 :名無虫さん:04/02/06 18:06 ID:???
>>138-140は以前にソース元を要求されて脳内妄想だったのがバレたわけですが
ネコヲタというのは証拠に基づく投稿がとことんできない奴ですね。

143 :LOOKチョコレート:04/02/06 23:46 ID:qiXnYu4f
>>34
>1000ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

1000ポンドは何キログラムでしたっけ(笑)
確かロシアのハンターのトラはシベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
でした。


144 :LOOKチョコレート:04/02/06 23:53 ID:qiXnYu4f
>>35
@They have developed into huge and enormously powerful animals.
グリズリーは巨大で、そして途方もなく強力な動物に進化しました。

Aヒグマはネコ科猛獣に敗れたためにあのような体系になった」

どちらが正しいのであろう?



145 :名無虫さん:04/02/06 23:55 ID:???
バカネコ=NHである事が判明しましたね。
ちなみに1000ポンドは454kgです。

146 :名無虫さん:04/02/06 23:59 ID:QO0SdT4w
100ポンドが45キロぐらいだから450キロ。

虎の上限と比べても1.5倍以上か
人間で言うとフェザー級(57キロ)とヘビー級(86キロ)ぐらいの差

並べると3周りほどでかい?



147 :LOOKチョコレート:04/02/06 23:59 ID:qiXnYu4f
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

以前にネコ派の方が戦ったのはアメリカライオン(ピュ−マ)であろうという指摘がありましたがアフリカライオンでしたね!
また、ライオンにとって不利な環境であると言う意見はそれはヒグマにとっても同じことが言えます。

148 :LOOKチョコレート:04/02/07 00:03 ID:U7YzzESR
>>145
>バカネコ=NHである事が判明しましたね。
本当ですか?
>>146
>虎の上限と比べても1.5倍以上か
2倍のヒグマになると殆どトラに勝ち目がなくなりますね。


149 :名無虫さん:04/02/07 00:07 ID:???
本当です。
自ら自分のIPを貼ってしまったという見事な最後でした。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

150 :LOOKチョコレート:04/02/07 00:15 ID:U7YzzESR
恥ずかしながらカルフォルニアでグリズリーがライオンを殺った件と
メキシコのグリズリーがライオンを殺った件は別物ですね?
しかしこの2件を見る限りグリズリーとライオンの両者には実力差があるのではないか?と
私的に感じたのですが・・・


151 :名無虫さん:04/02/07 00:28 ID:9VjG6pz/
相性の関係も有ると思う。

ネコ科同士の場合
基本的にパンチは捕縛の意味が強くポジションを取って喉を攻める

熊科同士の場合
殴ったり純粋な腕力と体重を浴びせて押し倒す。

体格差もあって押えつけられて「地面と熊の前足」にはさまれるように殴られたのではないかと思います。

これならキリンの蹴りで死なないライオンが死んだのも納得が行きます。

逆に巨大な水牛等パワー負けする相手だとグリズリーは不利ではないかと思います。
体重があり的が大きいため最初の一撃をかわしにくい。
カウンターで殴っても前進してくる相手に上からの打ちおろしではカウンター効果も期待できない。
400キロのグリズリーが殴っても800キロ近い体躯で雄同士力比べする首を折れるとも・・・


152 :LOOKチョコレート:04/02/07 00:34 ID:U7YzzESR
>相性の関係も有ると思う。
そうですね、トリニトロンさんも対ネコ科であればヒグマは優性であると言ってました。
逆にヒグマはゾウ・サイ・カバには相性が悪いのでは・・・とも言ってました。


153 :名無虫さん:04/02/07 00:46 ID:9VjG6pz/
>逆にヒグマはゾウ・サイ・カバには相性が悪いのでは・・・
特にゾウとサイはどうにもなりそうにないですね。
カバは・・・噛み突きなら十分殴れるだろうが・・・
人間などと同じように口を空けた状態で頭部打撃への防御力が低下するのなら効くかも知れない。



154 :LOOKチョコレート:04/02/07 00:59 ID:U7YzzESR
TBSの動物奇想天外で28頭のライオンが4歳の小象を噛みまくって仕留めるのに40分
かかっていたのをみて「ん??????」という感じでした。
確かにゾウの皮膚は硬いのかもしれませんが小象に28頭で40分は・・・と感じました。
逆にこれがゾウに相性が悪いであろうヒグマであったらどうでしょう。
コディアックグマであれば4歳の小象を殺す事は不可能なのでしょうか?

155 :名無虫さん:04/02/07 01:04 ID:9VjG6pz/
コディアックグマの大物なら爪は10センチ以上打撃力もライオンより高いでしょうから
行けそうな気もしますが子供と言えゾウの首や頭骨の強度も侮れませんしね

動脈が皮下数センチぐらいにあれば運がよければザックリ行けるかも?



156 :LOOKチョコレート:04/02/07 01:08 ID:U7YzzESR
>>155
なるほど!非常に説得力あります!

157 :名無虫さん:04/02/07 01:18 ID:9VjG6pz/
http://www.skullsunlimited.com/fossils.htm

↑に様々な動物の骨の模型がありますが
これを見る限り犬歯虎の仲間を除いた食肉目の顎では
自分より大きな獲物には水牛の喉のように気道がはっきり外から見えるところに噛み付き窒息させる以外の方法では殺しにくいと思います。
(巨大な陸上動物は皮膚も頑丈な場合が多いですしね)

ゾウやサイ カバなどはその急所が非常に狙いにくいためこれらを顎を持って殺せるのは
絶滅したサーベル犬歯を持つ動物でないと難しいと思います。

おそらく熊がアザラシ狩りに前足を使うのも急所の首が脂肪でガードされてるせいだと思います。


158 :LOOKチョコレート:04/02/07 01:33 ID:U7YzzESR
>おそらく熊がアザラシ狩りに前足を使うのも急所の首が脂肪でガードされてるせい
だと思います。

それについては私も同感です!

>ゾウやサイカバなどはその急所が非常に狙いにくいためこれらを顎を持って殺せるのは
絶滅したサーベル犬歯を持つ動物でないと難しいと思います。

レアケースではあるがベンガルトラがインド象やサイを殺せるのも犬歯が長く敏しょう性が
あるためなんでしょうね。


159 :名無虫さん:04/02/07 01:34 ID:???
インドサイが虎の爪で深い傷を負い、人間の手当てを数多く受けているというソースに関しては
どう考えますか?
インドサイの皮膚は、鎧に例えられる位頑丈そうです。

160 :LOOKチョコレート:04/02/07 01:45 ID:U7YzzESR
>ンドサイが虎の爪で深い傷を負い、人間の手当てを数多く受けているというソースに
関してはどう考えますか?

そうですねーサイの皮膚は、とてつもなく頑丈そうですが、我々が想像してる以上にベン
ガルトラの牙と爪が鋭利であり攻撃力や敏しょう性が半端でないんでしょうね。
しかし、成獣のインドサイとベンガルトラではインドサイにかろうじて軍配が上がりそうな気がします。


161 :LOOKチョコレート:04/02/07 01:49 ID:U7YzzESR
私の推測として、やはり相性なんでしょうね。

コディアックグマとベンガルトラでは恐らくコディアックグマが勝つでしょう。
しかしベンガルトラはレアケースではあるがインド象やサイを殺します。
コディアックとはいえレアケースでもインドゾウやサイを殺す事は非常に困難であると
思うのですが・・・

162 :名無虫さん:04/02/07 01:52 ID:9VjG6pz/
>>158
犬歯の長さより強度と敏捷性でしょうね。
たとえみかんの皮むきでも一方的に斬り付け続ければいつかは人でも斬り殺せるでしょうしね。
(刃物が壊れなければ)

>>159
硬いが故一箇所が裂けたりするとそこから悪化しやすいのかもしれませんね

ライオンの水牛狩りを見ても爪は固定するための物のようで皮が裂けたりはしてませんからね。

手当ての内容が気になりますね。 外傷の手当てメインなのかそれとも化膿止めの投薬などがメインなのか。



163 :LOOKチョコレート:04/02/07 01:55 ID:U7YzzESR
>たとえみかんの皮むきでも一方的に斬り付け続ければいつかは人でも斬り殺せるでしょうしね。
(刃物が壊れなければ)

なるほど!長期戦で殺してる可能性が大ですね!

164 :名無虫さん:04/02/07 02:09 ID:9VjG6pz/
爪の模型がありました
ネコ科が中心
http://www.skullsunlimited.com/toolspredclawsets.htm

鋭いが斬れずに突き刺して固定する事に向いた形状ですね。

熊科の爪
http://www.skullsunlimited.com/replica_claws.htm
コディアックの最大級の爪は15センチ

鉈のような爪ですね倒木を解体したり獲物を「引き裂く」のに適していますね

しかし逆に言えば捕食用として考えると獲物の皮を裂いたものの逃げられることが多そうです。
ヒグマに襲われた家畜も皮を裂かれながら生き延びる事が結構あるようですしね。

形状的には殺傷に向いていない虎の爪で怪我を追ったのが本当なら
傷の位置 深さ 症状と行われた治療法が気になりますね。


165 :LOOKチョコレート:04/02/07 02:40 ID:U7YzzESR
>倒木を解体したり獲物を「引き裂く」のに適していますね

こちらの→http://www.huntingreport.com/trophy_gallery.cfm?id=49
爪も引き裂くのに適しています。

166 :名無虫さん:04/02/07 03:08 ID:9VjG6pz/
Polar Bear Claw(ホッキョクグマの爪)の形状がネコ科の爪に近いのは
おそらく獲物を引っ掛けるための進化でしょうね。
掌の部分で叩いて殺し届かない場合でも引っ掛けて手繰り寄せる。

ネコ科と熊科が戦う場合の武器として爪を考えると

ネコ科側は柔軟性に勝るため転がりあうような状況では有利
爪も相手を引き寄せたり自分が飛びついたりそういった状況に持ちこむのに有利にできている。

熊科側は腕力と爪により殴りあうような状況では有利。
上手く掌が首や腹 四肢等を掠めれば爪により大きなダメージを与える事が出来る。



167 :名無虫さん:04/02/07 04:06 ID:yLv3PW/N
一つ疑問
はたしてネコ科はクマ科に相性が悪いのか?
本当にそうだろうか?
例の巨大動物図鑑などでも見れば解る通りトラはヒグマの天敵で、
トラは同地域に棲息するヒグマ、ツキノワグマ、ナマケグマに対して優位にあると言える
ライオンを無理矢理闘わせた例だけでネコ科がクマ科に相性悪い、
そう決めるのは早計じゃないのか?
それに、どうやら雌ライオンが大型のヒグマを殺した例もあるんでしょ?
トリニトロンという人が言うには
体重があれば強いと言うけど本当なのか?
むしろ敏捷性が鈍りトラに急所を押え込まれ易くなるんじゃなかろうか?

ヒグマは大きければ大きいほどネコ科に対して強い、
ネコ科とクマ科の相性について
再度考えてみる必要があると思いますが

168 :名無虫さん:04/02/07 04:22 ID:yLv3PW/N
個人的にやっぱり
ヒグマはトラとライオンに【普通は】勝てねーのかなと思います
やっぱり平均的な雄比べるにしてもその生きざまとか全然違うでしょ
片や数え切れないほどの大型動物を殺すのが日常で雄同士の闘争も熾烈なトラとライオンと
食物のほとんどが草や果実で稀にしか大型動物を殺さず雄同士の闘争も、トラやライオンに比べるとちょっと温い
プロの軍人と素人ぐらいの違いがあるからね

169 :名無虫さん:04/02/07 04:45 ID:???
こーゆうひとを見てると、ソースをいくら集めても無駄なのかなぁと思うよ。
程度の差は有れ、思考パターンや語り口がなんでこうも同じ傾向を持つんでしょ、ネコ科推しの人って。
ヤフーでもTHEでもそうなんだよね。
やっぱり、基本になるイメージが強すぎるからかねぇ。

170 :名無虫さん:04/02/07 04:53 ID:yLv3PW/N
勘違いしないでくれ
俺はネコ科推し、ましてやクマ推しでもない無所属の人間だ
これまでのここと「虎です。今からヒグマ食いますの」ソースほとんど全部読んだ上での
率直な感想だ
こっちと向こうでソースも主張も両極端なのが可笑しいが

ここは冷静にどちらが強いかを議論するスレであって
盲目的にヒグマが強い!って賞賛し続けるだけのスレとは違うだろう?

171 :LOOKチョコレート:04/02/07 05:52 ID:U7YzzESR
>こっちと向こうでソースも主張も両極端
いずれかはネコ派ソースとクマ派ソースを比較していきたいと考えてます。
結局ソ−スの決めてはいかに具体的なソースを出すかですよね。
また、そのソースを基にしてみんなで冷静に討論していく事も大切ですね。



172 :LOOKチョコレート:04/02/07 06:01 ID:U7YzzESR
>>166
>Polar Bear Claw(ホッキョクグマの爪)の形状がネコ科の爪に近いのは
おそらく獲物を引っ掛けるための進化でしょうね。

やはり肉食性が近くなればなるほど形状がネコ科の爪に近くなるのでしょうね。



173 :完全理論武装論者:04/02/07 08:23 ID:o8VwdqCS
[人間の生存する手段の過ちによって反発されている見えにくい力を感じ取る]

人間が他生物に大きな圧力を与えているのに他生物が反発している。
すべての生物には外部の力の変化を感知する能力と対抗する能力が体内に
備わっているが生存役割によって感度と反応速度が違う。
また外部の力が種の生存に有害な力である場合にはその力に対抗や反発する
手段を得ようといろいろな方法を試みる。

1,外からの力の変化にすぐに反応する
(生存固定されてなく有益有害に関係なくその力を体内に取り込もうとする)
2,外からの力の変化に気づくがすぐには反応しない
(外からの力の発生原因や有害の際には力に対抗する手段などをまず調べる)
3,外からの力の変化にまったく反応しようとしない
(生存固定されており有益な力でも取り込まず有害でも生存固定を変化させない)

※生存役割:生物がその種を長期間生存させていくのに必要な役割分担
※生存固定:生物が生存していくための方法や手段を完全復習していること

( ´D`)<なんらかよくわかんないのでブレーメンれも見るのれす
( ´D`)<ブレーメンは今夜教育テレビれ7時かられすよ。入浴シーンもあるのれす

174 :LOOKチョコレート:04/02/07 10:24 ID:U7YzzESR
幾つかのソースを基に私なりの推測をしてみました。
「トラとヒグマの関係」
トラとヒグマは同体重または少し大きな程度のヒグマであればトラは捕食をするでしょう。
しかし、ヒグマの大きさはシベリアヒグマでさえトラをかなり凌ぐ大きさになります。
もしトラとヒグマの大きさが1.5倍の差があればほぼ互角であると思います。
2倍になればヒグマはトラを退けトラから餌を強奪する関係になるであろうと推測します。
トラとヒグマの大きさ比較です
こちら→http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/kumadeka.html
トラとヒグマの体格が2倍あれば>>123でジャガーがグリズリーに餌を譲った件と同じ関係になる
のではと推測します。

175 :LOOKチョコレート:04/02/07 10:41 ID:U7YzzESR
幾つかのソースを基に私なりの推測をしてみました。
「トラとインドゾウの関係」
野生動物の中で最強は恐らく No1はアフリカゾウ No2はインドゾウであると私は
推測します。
1対1で戦った場合アフリカゾウに勝てる生物はまずいないでしょう。
しかしレアケースとはいえインドゾウに勝てるとすればベンガルトラのみであると
推測します。
私的に推測するとアムールよりベンガルのほうが戦闘能力が高い気がします。
気性や俊敏性など!←こちらの関係に基づくソースについてはいずれか貼りたいと
思ってます。
またコディアックは俊敏性や犬歯がさほど長くないということから無理であろうと
推測しました。
ヒグマvsぞう・サイ・カバについてのソースが皆無しに近いので本当のところは
わかりません。

176 :LOOKチョコレート:04/02/07 10:46 ID:U7YzzESR
またベンガルトラがインドゾウを倒す場合、先日のTBSの動物奇想天外で28頭のライオン
が4歳の小象を噛みまくって仕留めるのに40分かかっていたのと同じく長期戦により出血
多量でゾウを倒すのでは?
短時間で殺るのは無理と推測します!

177 :LOOKチョコレート:04/02/07 11:06 ID:U7YzzESR
>>38
>熊はトラより頑強で、したたかに噛む。
巨大動物図鑑では戦いを決するのは噛みつきでありそれが勝敗を決してる。
と言っており軍配をトラに挙げています。

本当のところはどうなのでしょう????
噛む技術で言えばネコ科であると推測しますが噛む力はヒグマの場合大きくなればなるほど
体重と比例して強くなる気がするのですが・・・・

178 :LOOKチョコレート:04/02/07 11:18 ID:U7YzzESR
巨大動物図鑑では戦いを決するのは噛みつきでありそれが勝敗を決してる。
とありますがヒグマが人工的な戦いとはいえトラやライオンを壊殺しているのは
あの→http://www.huntingreport.com/trophy_gallery.cfm?id=49 豪腕が
ヒグマの場合勝敗を決してます!

179 :名無虫さん:04/02/07 11:47 ID:???
対戦結果の例を報告致します

S オタ●―○一般人 ソース無し
A トラ△―△ヒグマ ソース無し   

━━━━越えられない壁━━━━

B トラ○―●ヒグマ 現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した
C トラ○―●ヒグマ モスビー マクドナルドが書いていた
D トラ○―●ヒグマ 大学教授がそう唱えていた
E トラ○―●ヒグマ 学校の先生もみんなそう言ってる
F トラ○―●ヒグマ テレビでやってた
G トラ○―●ヒグマ 漫画でみた
H トラ○―●ヒグマ 俺が寝言でそう言った

━━━━越えられない壁U━━━━

ん トラ○―●ヒグマ 2chに書いてあった 

180 :名無虫さん:04/02/07 12:04 ID:???
>LOOKチョコレート
>>167が問題提起してる事無視してないか?
彼はヒグマが巨大であればある程本当にトラとライオンに対して有利なのかと問い掛けてる。
その点は俺も同意だ。
あと、ジャガーとグリズリーは体重差が3倍以上あるけどトラ、ライオンとコディアックグマは2倍も無い。
対大型草食獣にはトラの方が強いけど直接対決ではヒグマの方が強いという結論に
どうにか持っていきたいようだが実際にあるのは現地でトラがヒグマに勝ってる事実で、
大勢の学者や識者もトラがヒグマより強いという見解を述べているという事。
トラが大型草食獣には相性が良くてクマには相性が悪いって意見は苦しい。
実際にクマを普通の獲物として捕食してるんだから。

181 :名無虫さん:04/02/07 12:10 ID:???
各攻撃部位を比較してみると

     咬  前肢  後肢   
トラ  100  80   70
ヒグマ  70 100   ――

こんな感じか。
攻撃力はトラの方が高い。
更にトラには動体視力とスピードとスキルがあるから
トラがヒグマに攻撃を当てる可能性の方が高い。

182 :名無虫さん:04/02/07 12:32 ID:???
>>180

>どうにか持っていきたいようだが実際にあるのは現地でトラがヒグマに勝ってる事実で、
>大勢の学者や識者もトラがヒグマより強いという見解を述べているという事。

ここら辺が曖昧だな。
現地でトラが勝ってたとしても、それはクマが冬眠中か子供、と言うケースばかりだし、夏にトラとヒグマが正面から戦ってトラの方が勝つと断言した学者なんていたっけ?

183 :182:04/02/07 12:35 ID:???
これ>>29とか
これ>>86とか

184 :LOOKチョコレート:04/02/07 12:38 ID:U7YzzESR
>>180
>彼はヒグマが巨大であればある程本当にトラとライオンに対して有利なのかと問い掛けてる。

>>34から以降のソースを閲覧ください。



185 :名無虫さん:04/02/07 12:45 ID:???
>>182
実例を示してトラがヒグマより強いと言ってる学者は少ないが
夏とか冬眠とかそういうの関係無しにトラがヒグマより強いとしている学者は多い。
最強の肉食獣ってのはそういう事だしね。

>>184
いや、ソースだけに頼るんじゃなくてね、自分で考えてみようと思わんの?
ヒグマ程度の大きさじゃどこまで行っても防御力はトラの攻撃力を上回らない。
となると、大きくなって機動性が鈍る事の方が痛手になるかもしれないって至極真っ当な意見だと思うが。
あと、シベリア以外のヒグマはまずトラを見たら初めて見るトラに怯えて逃げようとするんじゃないか?

186 :名無虫さん:04/02/07 12:49 ID:???
LOOKチョコレート、あんたも一応
公平に見れてる良識者のトリニトロン氏の立てたスレッドを
借りてこんなスレッドを立ち上げたんだからヒグマ贔屓じゃなくて
もうちょっと客観的な視点を持つべきじゃないの?

187 :LOOKチョコレート:04/02/07 12:51 ID:U7YzzESR
>>185
>ソースだけに頼るんじゃなくて

100の推測より1つのソースの方が勝ります。

>シベリア以外のヒグマはまずトラを見たら初めて見るトラに怯えて逃げよう
とするんじゃないか?

相手がコディアックならトラはもっと悲惨な事になるでしょう!

188 :LOOKチョコレート:04/02/07 12:53 ID:U7YzzESR
>>186
>もうちょっと客観的な視点を持つべきじゃないの?

極力努力したいと思います。


189 :名無虫さん:04/02/07 12:54 ID:???
>>187
いや、だからそのソースでもトラ有利なソースの方がどう見ても多いでしょ。
あんたは何でヒグマ有利な物しかソースと認めず
トラ有利な物はほとんどソースとして数えないのって聞いてるの。
あと、トラがもっと悲惨になるって意味解らないよ。
動物は本能的にネコ科の大型肉食獣を恐れるし、ゾウやサイやカバだってトラとライオンを恐れるのに
コディアックグマがトラ恐れて逃げないという根拠がどこにあんの?

190 :LOOKチョコレート:04/02/07 13:06 ID:U7YzzESR
>コディアックグマがトラ恐れて逃げないという根拠がどこにあんの?
トラを恐れていなければシベリアンヒグマは餌を強奪したりしません。

>トラ有利な物はほとんどソースとして数えないのって聞いてるの。
認める部分は認めてます。


191 :名無し@3周年:04/02/07 13:07 ID:???
>>189
>>コディアックグマがトラ恐れて逃げないという根拠がどこにあんの
言えてる。結局闘ってみないとわかんないよ。
脳内バトルでは決着のつけようが無い。特にシベリアのヒグマとコディアクは
違うから・・・・トラとも出会わないし・・


192 :名無虫さん:04/02/07 13:10 ID:???
>>190
で、そのシベリアヒグマがトラから餌を奪うというソースも
例の5tigerだけではそうとは言えないよな。
それに、ヒグマが獲物を奪うトラが雄の成獣トラである事が証明されなきゃ全く意味は無いよな。
更に、シベリアのヒグマだからトラと戦うある程度のコツを掴んでいるのであって、
ホッキョクグマやコディアックグマがトラに初めて遭遇した時の方が動揺や気負いは凄いと思うのだが。
ホッキョクグマもコディアックグマもネコ科を見た事が無いのだし。

193 :LOOKチョコレート:04/02/07 13:10 ID:U7YzzESR
>>191
そうですね。

194 :名無虫さん:04/02/07 13:10 ID:???
だからさー。
根拠はこれ↓だよ。 俺の言ってること判る?オタ共?

H トラ○―●ヒグマ 俺が寝言でそう言った

━━━━越えられない壁U━━━━

ん トラ○―●ヒグマ 2chに書いてあった 

195 :LOOKチョコレート:04/02/07 13:11 ID:U7YzzESR
>ホッキョクグマやコディアックグマがトラに初めて遭遇した時の方が動揺や気負いは凄いと思うのだが。
逆も言えますね。


196 :名無虫さん:04/02/07 13:13 ID:???
クマ派が言う通りトラに殺されてるヒグマの性別、年齢、大きさ、状況、を
明らかにする必要があると言うのと同じように
ヒグマに獲物を奪われたり撃退されたりするトラも性別、年齢、大きさ、状況を
明らかにする必要があるわな。

197 :LOOKチョコレート:04/02/07 13:15 ID:U7YzzESR
>>194
どうやらこちらのレスよりも
あちらの→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50
レスに行かれたほうがよろしいのでは?まるで立ち入り禁止をしている彼のようですね。

198 :名無虫さん:04/02/07 13:16 ID:???
>>195
まあ可能性としては無くもないけど
トラはクマを見慣れてる訳で、
シベリアトラはシベリアヒグマより一回り程度大きいヒグマを見ても特に動じる事は無いと思う。
ホッキョクグマも大きいけど、トラは頭が小さくて首が長くて白くて弱そうな動物と感じる気がする。
それに、そういう互いが警戒しあってる中で咆哮での威嚇ってのは重要なんでないの?
トラとライオンのあの鳴声初めて聞いたら大抵ビビって逃げていくような気がするが。

199 :LOOKチョコレート:04/02/07 13:16 ID:U7YzzESR
>>196
同感です。

200 :名無虫さん:04/02/07 13:25 ID:???
確かにヒグマの鳴き声を聞いたらトラはビビってしまうかもしれませんね。

201 :名無虫さん:04/02/07 13:29 ID:???
>>197
うっ、ばれた?
オタになに言っても仕方ないか
あっちに戻ろ

202 :LOOKチョコレート:04/02/07 13:29 ID:U7YzzESR
>トラとライオンのあの鳴声初めて聞いたら大抵ビビって逃げていくような気が
するが。

アメリカングリズリーはアフリカライオンと初対面で撲殺していますが。


203 :名無虫さん:04/02/07 13:32 ID:???
>>202
一つのレアケースで全てを決めてもしょうがない、っと。
そしてそれは不公平な条件でヒグマ側は最強亜種とも呼べるような個体で
カリフォルニアで闘わせたんだろう?
ライオンは亜種不明でアフリカで闘った訳じゃない、と。

204 :名無虫さん:04/02/07 13:36 ID:???
>>200
ヒグマの鳴声って
別に恐くも何とも無いが....
迫力もトラとライオンの足元にも及ばないだろう。

205 :名無虫さん:04/02/07 14:29 ID:???
声が怖いトラさん、沈黙のクマさん
この両者は人間なら後者の方が強い事が多い。って意味ないですがw

206 :名無虫さん:04/02/07 14:47 ID:???
>>204
猛者だねー、おまいさん。
漏れは山ん中で遠くに熊の声を聞いただけでビビッて熊除け鈴を鳴らしまくり。
鳴いてなくたって、遠くの峰に熊が見えただけでも帰りたくなっちゃうし。
あっ、そうそう、こんな漏れでもTV越しとかだとヒグマでも鼻くそほじりながらレーセーに鳴声を聞けるから不思議だよね。

207 :名無虫さん:04/02/07 14:59 ID:???
動物園でライオン、ヒグマ、どっちの鳴声も生で聞いた事あるけど
結論としてはどっちも恐かったけどライオンの鳴声の恐さに勝るものはない、と思いました

208 :名無虫さん:04/02/07 15:05 ID:???
動物園の飼育係は猛者だな。

209 :名無虫さん:04/02/07 15:55 ID:???
>例の巨大動物図鑑などでも見れば解る通りトラはヒグマの天敵で、
冬眠中に襲われてしまう、子供が襲われてしまう等、明らかに捕食対象となる
時期や対象が居るが故の“天敵”という表現だよ。
天敵と言う表現同様、成獣は通常襲わないとする表現が多いのがその証拠。
また、天敵に跡を付けられ餌を奪われるなど、通常あり得ない。

>トラは同地域に棲息するヒグマ、ツキノワグマ、ナマケグマに対して優位にあると言える
ヒグマに対してトラが優位であるのは、上記の天敵で居られる対象にだけ。
雄成獣より優位であるソースなんて出ていない。
逆に、後をつけて獲物を奪う等、優位説を覆すソースは複数出ている。

>ライオンを無理矢理闘わせた例だけでネコ科がクマ科に相性悪い、
>そう決めるのは早計じゃないのか?
それだけで決めつけるのは確かに早計。
ただ、数少ない多数の目撃者がいる中で戦いで、常にといって良い程クマ側が勝つ
というのが、重要な事実なのも確か。
それを軽んずる人が、ある傾向をもつ人に非常に多い。


210 :名無虫さん:04/02/07 15:55 ID:9VjG6pz/
>そしてそれは不公平な条件でヒグマ側は最強亜種とも呼べるような個体で
公平な条件に近いのはむしろ檻の中で戦わせた例ではありませんか?
野生下においては虎は「勝てる」と判断した時のみ戦えば良く
逆にヒグマ側は襲われた場合追い払う以外にそれほど有効な手がない。
(トラの方が早そうな上熊は単独生活で仲間にも頼れない)
水牛でも走って虎やライオンから逃げられるわけで
逃げ切れない単独生活者が淘汰されずに生き残っているのは
襲うことがハイリスクだからでしょう。

ただし「虎は得意な気配を殺しての接近→攻撃を闘技場では使えないのに
熊は普段暴れるのと同じでOK」というのが不公平と言うのであれば
これはタイプの違い


211 :名無虫さん:04/02/07 15:59 ID:???
>それに、どうやら雌ライオンが大型のヒグマを殺した例もあるんでしょ?
それこそ、レアケース。
(そのソースのリンクはまだ貼られていなかったんじゃ無いか?)
また、それを言うなら、クロクマにライオンは殺されている。

>体重があれば強いと言うけど本当なのか?
>敏捷性が鈍りトラに急所を押え込まれ易くなるんじゃなかろうか?
例えば、400〜450kgのコディアックというのは、彼等にとって肥満では無く、
理想的な健康状態での重さだ。
物理的に小回りがきかなくなったりするのは仕方ないだろうが、例えば
腕を振るう速さ、反応速度等が特別鈍る訳で無い。
そしてそれを補って余り有る程の防御力と攻撃力の上昇が有る。
また、ヒグマがトラやライオンに勝った状況を考えれば、トラやライオンの敏捷性は
クマレベルの敏捷性で十分に対処出来る事が分かる。
北の映像も、その辺なら、ある程度は参考になるだろう。
ともかく一部の人は、大きなヒグマ(コディクラス)を、デブだったりのろまだったりの
超巨漢レスラー的な扱いにしたがってる、もしくはそうと思い込んでる。
思い違いもいい所。


こーゆう感じで、逐一レスを返して行こうと思ったけど、疲れるので止めた。
なんか、ヒグマ対トラスレの初期に戻ったみたいでゲンナリする‥‥‥。
何の為にソースを重ね、議論を重ねて来たんだろうか‥‥‥。

212 :LOOKチョコレート:04/02/07 16:22 ID:U7YzzESR
>>211
そうですね、同感です。少なくとも前進はしてないですね。
ソースを提示していただいたこのレスの住民にも失礼です。
私は彼ではないか(1人)???と疑っています。
失礼な言動・新しいソースに対しての嫌悪感・感情論
彼は感情ばかりで全くソースに基づいていない議論ばかりです!
THEのようにならないためにも「スル〜♪」したほうがよろしいのでしょうか?

213 :名無虫さん:04/02/07 16:38 ID:???
土下串であれば、すぐに本性を現すでしょう。
あの手の異常な人種がそうそう存在しないというのは、
自爆で証明されたし。

214 :名無虫さん:04/02/07 16:55 ID:???
500kg級でも1日に数十キロ移動(時には50km)するんだから、ただのデブな分けないな
人間なら3000歩以上歩けば良いなんて聞くから平均3km程度しか移動しないだろう

215 :名無虫さん:04/02/07 16:55 ID:9VjG6pz/
>ホッキョクグマもコディアックグマもネコ科を見た事が無いのだし。
大物なら100キロを軽く越えるピューマは?
若熊の時に見たと同じような物に見えない?

>それに、そういう互いが警戒しあってる中で咆哮での威嚇
威嚇と言うものは「戦いを回避」するために使うのが普通の使い方

>大きなヒグマ
絶滅したホラアナグマ(ヒグマの近縁)は1トン近かったそうです。


216 :名無虫さん:04/02/07 16:58 ID:???
>ホッキョクグマもコディアックグマもネコ科を見た事が無いのだし。

トラ以上の大きさの同属を見まくってますがw大きさでは驚かないかもね


217 :名無虫さん:04/02/07 17:21 ID:erPGIVjQ
かの人が消えた以上、タイガーテリトリーも重要なソースに復権ですね。
THEでもタイガーテリトリーに文句をつけていた人は自演がばれましたし。

↓タイガーテリトリー
>>33-36

218 :名無虫さん:04/02/07 17:27 ID:???
>>211
滅多にいないだろうけど新参者が現れれば既出の疑問が
出されるのも仕方ないかと。

219 :名無虫さん:04/02/07 17:36 ID:???
>>213
それでも尚、奴の別人格を装った書き込みには注意しなければならない。
なんといっても、NHは自演の帝王であり、THEで冷静なネコ派を装っていた
遊牧民はキ印の獣と同一人物であり、当然土下串と獣も同一人物。
そして、NHと土下串はやはり同一人物であった。
これを見れば分かるように、やつはどんな人間ににでもなりすまして、
議論の邪魔やスレの破壊を試みるだろうから。


220 :名無虫さん:04/02/07 17:39 ID:???
新参者なのに、妙にネコヲタのソースに重きをおいているのがちょっと不思議だ(笑

221 :LOOKチョコレート:04/02/07 17:50 ID:U7YzzESR
>>219
そうですね。
しかも彼は遊牧民時代に「トラやライオンを否む奴には何でもしますよ」
と言うくらいですから。
彼をスルーしたり彼のいないところでネコ科猛獣の不利になるようなスレが嫌いなのです。
THEでも彼は、新しいソ−スに対してソースより机上でどちらかが強いか決めるべきとそれ
ばかり主張してました。
なので私は先程、彼に100の推測より1つのソースと言いました。
また、ソースに基づいた推測ならいいとは思うのですが、彼の場合は・・・・・
勿論ネコ派のソースも今後取り扱おうとは思っています。
クマ派のソースと比較する予定ですがやめたほうがいいですかね???

222 :LOOKチョコレート:04/02/07 17:56 ID:U7YzzESR
THEでのフクロウ氏やトリニトロン氏のようなソースに基づいた議論をするネコ派
の方はいないもんですかね?
優良なネコ派の方が居ても私的に面白いと思うのですが。

223 :名無虫さん:04/02/07 17:58 ID:???
これまでのやりとりを見ていれば、少なくとも小原氏や今泉氏、加藤氏などの
トラ、ライオンに対する強さの見解は、とても一線級のソースたりえないのは分かろうものだがな。
彼等がソースとしてあげている個々の事例も、その元をたどらないと実際のニュアンスは掴めない場合が多い。
トラやライオンの強さを示すソースはそれ意外にもそれなりに有るのに、
兎も角いつまでたっても、小原今泉偏重主義なんだよな。
一番耳心地が良いソースにすり寄ってるだけに見える。

224 :名無虫さん:04/02/07 18:03 ID:/NE4EbV1
明らかにトラ・ライオンよりアフリカゾウの方が強いのに、
アフリカゾウを否定する串ネコ

ホント、どうかしちゃってますね

225 :名無虫さん:04/02/07 18:13 ID:???
その辺は、串特有のレトリックが有って、
厳密に言えばアフリカ象より弱いのは認める、だが
その差は僅かであり、サイやカバ、さらにはヒグマ等とは
一線を画すとしたいのです。
つまり、我等がトラやライオン(やライガー)は
アフリカ象と同じ、超一流の領域に居るのだよ、と。
見た目だけでもそうしたいから、串は更に細分化したランクを作らない。

226 :名無虫さん:04/02/07 18:23 ID:/NE4EbV1
いや、まぁ串ネコはアフリカゾウ>>インドゾウ=トラ>ライオン で
納得してるはずなのに、「僅差だ」「僅差だ」と喧しく言うからなぁ。
(ちなみに、アフリカゾウはインドゾウの2.3倍の強さです)

その上、
676 名前:名無虫さん 投稿日:04/01/31 03:08 ID:???
>>613のソースや実例、小原の最近の発言も示す通り
雄トラと雄インドゾウは同格。

と書き込んでる割には トラ≧インドゾウ>>ライオンのようなランキングにしたり、
矛盾してる書き込みも多いんですよねぇ。


227 :名無虫さん:04/02/07 18:45 ID:???
>>207
山中の熊の遠吠えにビビる漏れが、動物園の飼育係の猛者ぶりを前にして言うのもなんだが、
ライオンの鳴声を檻越しに怖がるたぁとんだチキン野郎だな。おまい。
危害が及ばないとはっきりと認識できていれば、相手の声は怖くないだろ?普通は。
一般論としては、聴き手の置かれたシチュエーション次第で、音声から受ける印象なんてコロっと変わるんだぜ。

まぁ、例外として、極度のチキン野郎ならば、ジュラシックパーク見て映画館から逃げ出すだろうけどな。

228 :名無虫さん:04/02/07 18:47 ID:???
ttp://pub.alxnet.com/poll?id=2100946&q=view

Siberian Tiger (1283) 16%
Bengal Tiger (670) 8%
The Lion (1533) 19%
Brown Bear (108) 1%
Black Bear (26) 0%
Grizzly Bear (3366) 43%
Polar Bear (370) 4%
Crocodile/Alligator (390) 4%
Snake (78) 0%
Votes: 7824.


229 :名無虫さん:04/02/07 18:52 ID:???
>>38のリンク切れ補正

http://dinets.travel.ru/russianbears.htm

Another subspecies, U. a. manchuricus, inhabits the coast of the Sea of Okhotsk,
Amur Basin, Sakhalin Island and Ussuriland.
It once occurred in North Korea and Northeastern China,but is now almost extinct there.
These animals are large (some were documented killing tigers),
もうひとつの亜種 マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ(複数形に注目)を殺したと記録されているものもいる。】



230 :名無虫さん:04/02/07 18:55 ID:???
>>229を書いたVladimir Dinets氏の検索結果

http://www.google.com/search?q=vladimir+dinets&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=



231 :名無虫さん:04/02/07 20:03 ID:yLv3PW/N
>>209
そのヒグマが餌を奪えるトラが雄の成獣である根拠は?
それがなければ話にならない亜成獣の雌トラから獲物を奪えても何の誇りにもならない
>ヒグマに対してトラが優位であるのは、上記の天敵で居られる対象にだけ
>雄成獣より優位であるソースなんて出ていない。
実例を示した上でのソースなら出ていないかもしれないけど
トラの方が強いとする学者の識者が意見が多いのは変わらないしこれは立派なソースと言えるが

>ただ、数少ない多数の目撃者がいる中で戦いで、常にといって良い程クマ側が勝つ
いや、だから雌ライオンにも大型のヒグマは負けてるんだろ
これはかなりでかいよ
アメリカクロクマの例は知らないけれどもソースは?
確定的な事なのかい?相手のライオンのスペックは?
っていうか無理矢理闘わせて野生動物が本気で闘うとも思えないんだが

232 :名無虫さん:04/02/07 20:05 ID:yLv3PW/N
>>210
どう見たって公平じゃないでしょ
いや、両者のどちらかの棲息域とかじゃなく
また両方最大亜種とかだったらまだ無理矢理闘わせるにしても公平かもしれないけど
それが充足されてないケースで公平なんて言えたもんじゃないっしょ

233 :名無虫さん:04/02/07 20:13 ID:yLv3PW/N
>>211
北の映像はライオンをアメリカに見立てたプロパガンダと専門家も口を揃えて言っていた気がするが・・・・・
それにあれは小さな雌ライオンとツキノワグマという組み合わせだったから
かなりスピーディーな試合になったが
トラやライオンの倍近くあるコディアックグマが同じ動きを出来るとは思えないが
補って有り余る程の攻撃力、防御力と言うけど400kgのヒグマでも
どう考えても雌のスイギュウ以下の防御力だろうし、大型草食獣に対してクマの方が弱いのは、
クマ派も認める所だから攻撃力はトラ以下で、ヒグマぐらいの大きさではトラの攻撃力の前では
防御力云々言ってもあまり意味無いだろうと思うのだが
ヒグマがデブでノロマなのはトラとライオンに比べたらって事じゃないのか
ヒグマは見かけ以上に足が速いのも知ってるけどトラやライオンはその遥か上を行く訳だから、
辛いと思うがなあ

234 :名無虫さん:04/02/07 20:16 ID:yLv3PW/N
コディアックグマってピューマと遭遇する事は無いよな
コディアック島やシュヤク島にピューマはいないだろうし
>>198の言う初見でヒグマとホッキョクグマの方が恐がるだろうってのは同意

235 :名無し@3周年:04/02/07 20:22 ID:???
化石ハンターからやって来ました。
すいません。ちょっと話の趣が異なりますが・・・・・。
クマ博士の諸氏にお聞きしたいのです。
どうしてコディアックベアーはあの島の中で独自の進化を歩んだのでしょうか?
遺伝子的にはシベリアヒグマの亜種ですか?
教えてキボンヌ

236 :名無虫さん:04/02/07 20:25 ID:yLv3PW/N
>>212
自分に不都合な意見だと荒らしだという事でスルーするのかい?
いっそスレタイを
【ネコ有利なソースは一切シャットアウトし議論など一切せず盲目的にクマをマンセーだけするスレ】
に変えたら?

>>186氏の言う通りアンタのやってる事はトリニトロン氏を冒涜する行為だと思うよ

237 :名無虫さん:04/02/07 20:31 ID:???
>>235
そうです。以上。

追伸、化石ハンターに行ってきます。

238 :名無虫さん:04/02/07 20:32 ID:yLv3PW/N
勘違いしないように再度言っておくが
俺はネコヲタじゃないし特にどの猛獣が好きとかもない
ただ、どちらか片方が不当な評価をうけていたら
客観的に見れる立場で判官贔屓も含まれてるかも知れんが擁護するけども

クマヲタも向こうのスレのソースを
冷静に読んでみた方がいい
ソースを否定するだけなら簡単だけどな

239 :名無虫さん:04/02/07 20:51 ID:???
どこまで行っても平行線臭いな、これw
虎最強論者=ミルコ最強論者
羆最強論者=力士最強論者
互いに信念が違うのでどんな不都合なソースが出ようともなかなか折れない
ただし、一般にはミルコ最強(虎最強)というのが浸透している。

240 :名無虫さん:04/02/07 20:57 ID:???
>>239
力士とは少し違う、スタミナもあるし

虎最強論者=須藤元気、ミドル級ボクシング最強論者
羆最強論者=プロレスラー、プライドのヘビー級格闘家最強論者



241 :名無虫さん:04/02/07 20:57 ID:???
>>238

遊牧民さんお久しぶりです。

242 :名無虫さん:04/02/07 20:58 ID:/NE4EbV1
象最強論者=?

串ネコは前「小錦」って言ってたけど、
ゾウヲタの俺にとっちゃ、小錦が最強とはとても思えないなぁ。
ってか、ゾウは擬人で例えようがないからなぁ。

243 :名無虫さん:04/02/07 21:02 ID:???
牙も爪も体格もあるヒグマの防御力と攻撃力が草食の水牛のそれを上回るなんて簡単に想像できるが

244 :名無虫さん:04/02/07 21:04 ID:???
>>240
虎=須藤元気?
そりゃ無い、最強論者は一番多いんだしw
羆の体脂肪率と力士の体脂肪率ってあんま変わらんと思うんだけど?

245 :名無虫さん:04/02/07 21:06 ID:???
須藤元気に比べられたら、どんな猛獣も不愉快ですよ。

246 :名無虫さん:04/02/07 21:08 ID:???
虎が技術もある総合王者
あらゆる相手に対応出来るPRIDEヘビー級チャンピオンで
羆が立ち技と圧力は強い力士だな。

247 :名無虫さん:04/02/07 21:10 ID:yLv3PW/N
>>243
ヒグマの大きさはスイギュウの半分以下なんだが
スイギュウの首周りの方が太いし筋肉質
ヒグマの攻撃力がスイギュウ以下とは言っていない
トラ以下とは言ったが

248 :名無虫さん:04/02/07 21:12 ID:yLv3PW/N
>>241
違うよ

249 :名無虫さん:04/02/07 21:14 ID:???
>>244
>虎=須藤元気

ネコヲタも納得してるはずじゃ?ま、亜成獣ということでw
トラはミドル級格闘家ってきがするけどなあ、タイソンも入れていいが

ヒグマの体脂肪率はあれでナチュラルボディだよ、体脂肪10%のラガーマンと一緒
強靭で大きな骨格と底知れないスタミナがそれを支えてる

250 :名無虫さん:04/02/07 21:20 ID:???
>>249
須藤元気を最強なんて言ってる奴は一人もいないけど
虎は最強の動物と一番言われる動物だから、
今で言うならやっぱミルコかタイソンかノゲイラ辺りか
シベリアトラはやや脂肪の乗ったヒョードルって気もするな。
羆は冬眠前体脂肪40%ぐらいになるのは確実なのでどう考えても力士ぐらいだな。
ライガー=サップ

251 :カレーなる名無しさん:04/02/07 21:29 ID:???
>ライガー=サップ
ウマイ!!
確かにそんな感じ

252 :名無虫さん:04/02/07 21:34 ID:???
>ライガー=サップ

禿同。非常に弱い所が
今年はサップは負けまくると予想する。ボン、ミルコ、ノゲで攻略方法が解って来たからね

253 :名無虫さん:04/02/07 21:37 ID:???
誰も指摘していないようだけど、上のシートンやナショナルジオグラフィックのソースに有る通り、銃で何発も撃たれても、敵に向かっていくグリズリーがトラを恐れるとは思えない。

254 :名無虫さん:04/02/07 21:41 ID:???
寧ろ銃で撃たれてから猛獣は果敢に向かっていくんだと思う
手負いのトラもライオンもそんな感じだし。
だからと言って猛獣同士の恐怖に関係無い。

255 :名無虫さん:04/02/07 21:48 ID:???
>>252
強いんだか弱いんだかよく解らないw
図体だけはバカデカイ、しかも筋肉質w
技術は無いっつー事でサップはライガーw

256 :名無虫さん:04/02/07 21:57 ID:/NE4EbV1
つーか、ライガー自体強さを確認されてないし、
一概にライガー=サップと言うのも難しいよ

257 :名無虫さん:04/02/07 22:09 ID:???
この新参者はなんでネコヲタが健在の時は黙ってたんだ?

258 :名無虫さん:04/02/07 23:00 ID:???
同じ奴だろ。
スルー、スルー

259 :名無虫さん:04/02/07 23:03 ID:???
>>231
>いや、だから雌ライオンにも大型のヒグマは負けてるんだろ
>これはかなりでかいよ

ちゃんと日本語を理解する能力をみがきましょうね。
そんなソースはでてませんよ。
トリニトロンがちらっとそんなことをいっていたが
それを裏付けるソースは何ひとつ提示されてません。
よってソースとは認定されてません。

260 :名無し@3周年:04/02/07 23:40 ID:???
化石ハンターからやって来ました。
ヒグマヒグマって言うけどシベリアでトラとオーバーラップするヒグマの
最も信頼できる平均体重は?
でもって約400頭前後と言われる希少なトラに対して大型のヒグマと言える
個体は何頭いるの?
200kg〜300kgくらいのヒグマならトラが捕食しても不思議じゃないな。
言ってるほどヒグマはデカクならないのでは?


261 ::04/02/07 23:48 ID:+WbWi7kb
すみません。体長15Mのワニなんているのでしょうか?

262 :名無虫さん:04/02/07 23:56 ID:???
200kgのヒグマでもトラは襲う気は無いとは現地のハンターの話

263 :名無虫さん:04/02/08 00:06 ID:???
ありゃー。
土下串復帰だなぁ。
相変わらず、ID出すのは1人、あとは名無しでせこせこ自演。
論調も段々土下じみてきた。

264 :名無虫さん:04/02/08 00:20 ID:???
トラをミルコにたとえるなら、ヒグマは脂肪を多少増加させつつ200kgになった藤田だな。
スタミナや瞬発力に関するスピードは100kg時代と変わらず、パワーや防御力だけ体重なりにアップしたと考えればいい。
まずミルコは勝てないだろう。
これ、藤田を朝昇龍や千代大海に置き換えても良い。


265 :名無虫さん:04/02/08 00:57 ID:???
朝昇龍だけに関して言えば今のスペックでもミルコはまず勝てないだろう
最強のモンゴロイドだな、あれは

266 :名無虫さん:04/02/08 09:34 ID:yAs26pZ2
>シベリアでトラとオーバーラップするヒグマの最も信頼できる平均体重は?
バイコフ(1936)が知り得た範囲では最大のヒグマ(マンシュウヒグマ)は425kgだった。
 Rowland Ward(1903)はカムチャツカ産ヒグマの頭骨として)457o(所有者 Rothschild)を挙げている。
体重(kg) 体長(cm) 肩高(cm)
321 221 127
307 208 119
296 222 −
267 189 109
219 197 113
ロシア・沿海州のシホテ・アリン山脈で捕獲されたマンシュウヒグマの記録。ブロムレイ(1965)による。
 これを見る限り(ブロムレイが確認した中での上位5体?)平均では200キロ前後ではないかと思われます。
 虎の方は40頭中の最大が220キロ程度だったそうで 平均ではこちらも200キロ前後でしょうか?
グリズリーの平均は
>Frank Graighead(1979)がイエローストーン公園で行った観察によれば、
ハイイログマの平均体重は雄で260kg、雌は170kgだった。
とあり
コディアックグマは450キロ程度されているところが多いようです。
 ライオンを倒したとされるカリフォルニアグリズリーは
大物の体重の記録を見ると
体重(kg) 体長(m) 場 所 備 考
630(推定) − カリフォルニア(1901) Merriam(1918)による。
508 − イエローストーン(1979) 麻酔銃で捕獲して計量
体重(kg) 体長(m) 場 所 備 考
720(推定) 2.8 カナダ西部(1949) −
1894年、J.C.Tolman がコディアク島で頭部へのライフル1発で仕留めた雄は体重が751kg、
体長は毛皮で測定して4.1mもあった。後足の長さ46cm。
 とイエローストーンのグリズリーとコディアックグマや大型のアラスカアカグマの中間程度のサイズではなかったか?と思われます。
(平均すれば350キロほど?)

267 :LOOKチョコレート:04/02/08 14:40 ID:rdXLt0uG
>エローストーンのグリズリーとコディアックグマや大型のアラスカアカグマ
アラスカアカグマ?アラスカアカグマはアラスカヒグマの事ですか?

268 :名無虫さん:04/02/08 14:45 ID:???
猿股ラビリンス4号発射

269 :名無虫さん:04/02/08 14:49 ID:???
>>266
君ってネコ寄りだねえ

>これを見る限り(ブロムレイが確認した中での上位5体?)平均では200キロ前後ではないかと思われます。

これら上位5体の平均で何で200kg前後になるんだw280kgはあるぞ
しかも雄なのか雌なのかも判らない
対してトラは40頭中の最大が220kgなのに平均200kg前後はおかしいよ
平均180kgって所だろうな
しかしさすがにグリズリーの方は本当に大きいみたいだな。やはりトラでは無理か


270 :名無虫さん:04/02/08 15:01 ID:yAs26pZ2
>>269
いやブロムレイが確認した中での上位5体の5番目が219キロ
219キロが上から5番目になるのなら全体の平均では200キロを超えるかどうかではないかと思います。

虎はヒグマほど個体差が大きくないためにその程度かと思ったのですが・・・
北海道でも推定体重450キロ(500キロと言う説も)の大物が見つかっていますし



271 :名無虫さん:04/02/08 15:12 ID:yAs26pZ2
>>267
そうです
シベリアトラとアムールトラ マンシュウトラのようなものでしょうか。


272 :名無虫さん:04/02/08 15:15 ID:???
ふーんマンシュウヒグマってそんなものなのか・・・まあ雌も入っての数字だろうが
エゾヒグマの方が大きいかもしれないな
でもヒグマの出生数考えてもトラに常に捕食される生物とも思えないな
じゃないとヒグマは絶滅してしまうからね、200kgでもいい勝負するんだろう
トラの獲物の0.5割って言うから小熊や冬篭り明け限定は当ってると思うな


273 :名無虫さん:04/02/08 15:30 ID:???
>>271
あ!これBIGGAMEのデータかよ。
上位5体なんて書いて無い、捕らえた獲物を重い順に明記した唯の観測記録だよ
じゃないとエゾヒグマは平均350kg超えちゃうし

274 :名無虫さん:04/02/08 18:06 ID:hhU1tAX/
ここまでの証拠を踏まえて、idだして自分の出した結論を出しませんか?
自演が疑わしいのなら↓を利用すれば良いでしょう。
http://www.domo2.net/boo80/

私は夏に正面から対決した場合は同体格でトラ=ヒグマ。

275 :LOOKチョコレート:04/02/08 18:09 ID:rdXLt0uG
>>271
アラスカヒグマ=コディアックグマ
呼び方が違うだけで同じでしょうか?
それとも違う種類でしょうか?

276 :LOOKチョコレート:04/02/08 18:16 ID:rdXLt0uG
>>274
>私は夏に正面から対決した場合は同体格でトラ=ヒグマ。

>>117のロシアのハンターの手紙でも
「272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが(大地を引掻き)土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そう
とするに違いないであろうと私は確信している。」

と記されているので・・・・あり得るかもしれないですね!

277 :名無虫さん:04/02/08 18:57 ID:???
だれか馬鹿じゃないネコ派にネコ派のまともなソースを並べて欲しいな。


278 :LOOKチョコレート:04/02/08 19:15 ID:rdXLt0uG
>>277
大賛成です。

279 :名無虫さん:04/02/08 21:00 ID:yAs26pZ2
>>275
アラスカヒグマの中でコディアック島とその周辺にすむものをコディアックグマと呼ぶ
が正しかったと思います。

>上位5体なんて書いて無い、捕らえた獲物を重い順に明記した唯の観測記録だよ
だからそれの下位≧平均
となると考えるのが自然だと思います。
少なくともブロムレイが見た中では219キロでも重い方から5番目に入れるのですからね。



280 :名無虫さん:04/02/08 21:07 ID:nFbxdZtR
>>270
違うよ。
上位5体の記録ではない。
ブロムレイの本に書かれてある雄の成獣で
体重が記されているのがその5体だけなんだよ。
だからそれが全て。平均を考えるならその5体の
単純平均となる。
BIGGAMEなんかをソースとして考えるから
そういう間違いが起こるんだよ、分かったかい。
ソースは極力、元ネタにあたる、これが鉄則。

281 :名無虫さん:04/02/08 21:15 ID:yAs26pZ2
>>280
なるほどそれではその5体が上位なのか全くの無作為なのかわからない事にはあまり参考にはなりませんね。

すると確認された最大記録は450キロ前後
これから考えると
北海道産とほぼ同じぐらいでイエローストーンのグリズリーよりやや小さいぐらいでしょうか?



282 :名無虫さん:04/02/08 22:17 ID:???
虎ヒグマスレで出ていたソースですが。
ttp://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html

トラの死体を観察した例のようですが、200kgに達する個体は1例もありません。
一番重い1973年の例では、10歳の雄で、fat indexがHになっている事から、栄養状態も
良かったようですが、それでも192kgしかありません。
これを見る限り、シベリアトラの体重が200kgに達するのはかなり大型の個体のみだと思います。
平均は170kg位ではないでしょうか。

283 :名無し@3周年:04/02/08 22:27 ID:???
>>282
エッ!!アフリカのライオンと大差ないじゃん!!
やっぱりシベリア虎の神話的大きさは2CHが世に対して訂正した方が
いいよ!! ネコ科最大 最大って言うけど
ベンガル=シベリア=ライオンの三つ巴なんじないの?

284 :名無虫さん:04/02/08 22:35 ID:???
最初から判ってたけどね。200kgになるトラはめったにいないと
こっちもコディアック出したからネコヲタにも花を持たせようと思ったわけだ

285 :名無虫さん:04/02/08 23:20 ID:HlnfPM/v
マンシュウヒグマが本当に平均200kg程度の小さい個体であると、
450kgを超えるのがこの森の王なんて言っている
タイガーテリトリーが信用出来なくなるが。

A.マンシュウヒグマはあまり大きくないが、トラが天敵でありトラ有利を示すブロムレイの見解を信じるか
B.マンシュウヒグマが360kgの雄、270kgの雌が平均値で450kgが平均の最大値で
  675kgにも達するアラスカヒグマを凌ぐほどの最大級のヒグマである事を認めた上で
  トラより強いとするのか

この互いのソース間の矛盾を解消しないとクマ派に勝ち目は無い。

>>282
そうだとすると
ベンガルトラ>シベリアトラとなる。

286 :名無虫さん:04/02/08 23:30 ID:HlnfPM/v
>>280
biggameはどこもヒグマの上位五体なんて記録していない。
>>266の単なる勘違い。
ついでにアメリカ版2chではライオンを破ったカリフォルニアグリズリーは
1000ポンド(450kg)だったらしい。
つまり、アラスカヒグマ以上の個体という事だな。
裏付けの取れないソースをクマ派が引用しているのだから、これもソースになろう。

ついでに、トラは体重の偏差が狭い動物である。
以下、トラとライオンより引用。
インドトラのオスの成獣の体重は通常180kgから200kgの
範囲内であり、最大で220kg強である。
マクドゥーガル「滅び行く森の王者」

私が測ったインドの平均的なトラは、雄は180kgから225kgが
ふつうで・・
アルジャン・シン

インドトラの平均は十分に成長した雄は約290cm、200kg強が相場で・・
マウントフォート

これを見れば解る通り、トラは偏差が狭く、シベリアトラ40頭の個体の最大値が225kgだったからとて、
平均体重が180kgぐらいになるという事は無い。
ついでにクマ派もよく引用する5tigerではベンガルトラの平均は220kgで、シベリアトラはそれよりデカイとある。
http://www.5tigers.org/Basics/Subsp_distribution/bengal.htm
>>282に出ているのは全てトラの死体。
死体が小さいのは当然。

287 :名無虫さん:04/02/08 23:30 ID:???
ブロムレイは天敵としつつも、ヒグマの成獣が襲われる事は通常は無いと言ってなかった?


288 :名無虫さん:04/02/08 23:31 ID:yAs26pZ2
北海道のヒグマも平均では200キロ程度とされるが
大物では450キロ近いとされる記録がある。

大物の記録は
コディアック750キロ>カリフォルニアグリズリー630キロ>イエローストーンのグリズリー500キロ>
バイコフの知る範囲で425キロ&タイガーテリトリーで最大450キロを超えるとされるマンシュウヒグマ>
推定450キロのエゾヒグマ

平均とされる数字は
コディアック450キロ>イエローストーンのグリズリー260キロ>エゾヒグマ200キロ

マンシュウヒグマはイエローストーンのグリズリーよりは小さいが450キロを超えるぐらいの個体もわずかながら存在する。
ぐらいじゃないでしょうか?



289 :名無虫さん:04/02/08 23:31 ID:nFbxdZtR
>>281
その5体は無作為ですよ。ブロムレイはその著書「ヒグマとツキノワグマ」
の中でサルミンとシャミキンの2人の計測者による
雄の成獣・亜成獣のデータを12例あげてます。
体長は全てでていますが、体重は6個体しかでていない。
残りの6個体は計測しなかったか、できない状態だったのでしょう。
内、1個体はデータ(体長147cm、体重81kg)から
考えて亜成獣ですから、成獣で体重のデータがあるのは
5体のみ。別にバイアスで選んだのでも何でもなく
彼が入手したのはこの5体のみですから。
最も、別のところでこの亜種の大きなものは体長が
250cm、体重350kgに達すると書いてます。
また、頭骨長は41.9cmともでています。
体重は驚くほどの数字ではありませんが
頭骨長は最大のトラの記録を上回るものです。

290 :名無虫さん:04/02/08 23:31 ID:???
土下串ウザ〜

291 :名無虫さん:04/02/08 23:35 ID:HlnfPM/v
また、ユージン氏の記録した雄40頭は全て成獣であるか、
生体であるか不明だそうだ。

俺もトリニトロン氏と連絡を取っているが、
雌ライオンに大型のヒグマが殺されたというのはどうやら確からしい。
アメリカクロクマにライオンが殺られたというのも確かなようだが。
ただし、こっちはライオンの詳細が不明との事。雌の可能性が高い。
詳細は追って説明する。

ロシアのハンターで生物学者の現役が実例を踏まえた上で
トラ>ヒグマと言っているのも事実らしい。
何でも、ヒグマ殺しに慣れたトラではどんな大きなヒグマでも料理出来ると。
これも詳細は追って公開していこうと思う。

292 :名無虫さん:04/02/08 23:38 ID:TmPz6+Xe
ヒグマって冬眠前にはかなり体重増えてるんじゃないの?
体重が重い=強い は成り立たないのでは?

293 :名無虫さん:04/02/08 23:48 ID:???
>俺もトリニトロン氏と連絡を取っているが、
そーゆう小手先のなりすましを使うから、馬鹿にされんだって。
皆わかってるんだから、堂々とNHとして出て来いよ。
遊牧民キャラで通せば、ウザくはあっても、とりあえず一定の説得力は出る。

294 :名無虫さん:04/02/08 23:48 ID:HlnfPM/v
思うに、
実際の平均体重はシベリアトラもベンガルトラも約200kgで
除脂肪体重はベンガルトラの方が上回るのではないか、そう思う。
コディアックグマは平均360kgという意見が海外2chにあり、
恐らく平均400kg以上というのは冬眠前の数値の様な気もする。
マンシュウヒグマは恐らくグリズリーと同程度の大きさであろう。
つまり平均250kg前後であると見る。

295 :名無虫さん:04/02/08 23:51 ID:HlnfPM/v
>>293
いや、ちょっとした掲示板で知り合ってね。
俺はNHじゃないよ。
それにソースありきのトラとヒグマの論争において
俺が誰である必要かなんて、無い筈だが。

296 :名無虫さん:04/02/08 23:56 ID:???
みえみえだから、いたたまれなくなっちゃうんだよ。
まぁ、その冷静キャラを保ち続けられれば、別にかまわんのかもしれんけどな。

297 :名無虫さん:04/02/08 23:56 ID:HlnfPM/v
あと、トラをミルコと200kgの藤田なんて喩えているが見当違いもいい所。
本来ならトラとヒグマはプロ格闘家orプロ軍人vs巨漢素人ぐらいの差があるのであり、
力士に喩えるだけでも有り難く思わければならない。
それと、ミルコが朝昇竜に負けるとは思えないが。

298 :名無虫さん:04/02/08 23:57 ID:nFbxdZtR
おっ!キャラ変えて復活か。
こりない奴だなしかし。
でるんなら向こうのスレにいけよ。

299 :名無虫さん:04/02/08 23:57 ID:???
こういう場合IPを出せば直に信用されると思いますよ。


300 :名無虫さん:04/02/08 23:58 ID:HlnfPM/v
理論で勝てないから、
過去の痛い固定と決め付けて叩く…

終わってないかい?
ここは証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論スレなんだろ?
トリニトロン氏のスレタイと文章を借りたからには、ルールは守れよ。
あくまで理論とソースで勝負してこい。

301 :名無虫さん:04/02/08 23:59 ID:???
しかし、とことん常にトラ、ライオン有利でないと気が済まないのな。
もうこんなこと4年位続けてるんだろ?
今後、2年3年この話題が続いても、づっと張付くつもり?
コンプレックス持ってるなら、今からでも勉強して大学にでも行けば?
真面目な話し。

302 :名無虫さん:04/02/09 00:00 ID:VwVvJY+u
そういえば昔ネコヲタは「トラでは平均の1.4倍ぐらいの
個体は普通にいる」と豪語していたが
いつの間にかトラは体重の偏差が少ない動物に
なったようだなwww

303 :名無虫さん:04/02/09 00:00 ID:BP1WGZ2z
>>301
客観的に見たらそうなると言ってるんだけど……解る?
あと議論において負けたらそういう人格中傷しか出来ん訳?
俺を失望させないでくれ。

304 :名無虫さん:04/02/09 00:01 ID:++gp8h8o

たまに覗くんだが、楽しませてもらっているよ。
>>297 
論調に変化が見られる。感情入ってきたな。

305 :名無虫さん:04/02/09 00:03 ID:VwVvJY+u
>>300
われわれ素人が「理論」など振りかざしても
何の説得力もないよ。
要はソースですよ。
そのソースではいまのところ質・量とも
アンチトラ派の方がはるかに優勢。
悔しかったら良質なソースを見つけることだ。

306 :名無虫さん:04/02/09 00:03 ID:GosvgUt7
HlnfPM/vってyLv3PW/Nでしょ。
みるみるキャラが串ネコ化してるんですけど(笑)
しかし、
>俺もトリニトロン氏と連絡を取っているが、
これは痛すぎだろ。
自分を有利に見せようとして、結局馬鹿を晒すとこは
本当に変わって無いな。

307 :名無虫さん:04/02/09 00:05 ID:BP1WGZ2z
>>305
それがアンタの妄想だと言ってるの。
実際にトラの方がヒグマより強いと言う学者が識者に圧倒的に多い事実で
巨大動物図鑑でもあの様な事が更新されトラが最強と最も言われる動物で、
ヒグマの食物が草ばかりで視力も悪く臆病である事も証明され
>>291のソースがある事も確定してるのに
何が「アンチトラが優勢」だ?大丈夫か?

308 :名無虫さん:04/02/09 00:05 ID:???
別人だと信用させるには100回別人だと書き込むよりも1回IPを出す方が効果的。



309 :名無虫さん:04/02/09 00:05 ID:???
串ネコはさ
「いや」「事実らしい」とか多い奴だな。お前の説明はいいからソース出せよ
必死にマンシュウヒグマを200kgにしたい所が笑えるな


310 :名無虫さん:04/02/09 00:07 ID:BP1WGZ2z
ソースだけで勝負するなら
トラ>ヒグマと言ってるのが圧倒的に多いんだから
そっちを重視して結局トラの勝ちとなるが?
結局自分が不利になるのに馬鹿だな。

>>306
で、俺がそうだとしたら何か問題があるのか?(笑)
トラがヒグマより強いという現実や>>291のソースが引っくり返るのかい?(笑)

311 :名無虫さん:04/02/09 00:08 ID:GosvgUt7
おや、日をまたいでID変わった?
まぁ1週間もすれば、お得意の池沼発言が炸裂するでしょう。
ID無しでね(笑)

312 :名無虫さん:04/02/09 00:08 ID:sMQPgaw1
あーあ。ついに串ネコが自分の正体を明かしちゃった

313 :名無虫さん:04/02/09 00:09 ID:???
こいつ本当に正体ばれてないと思ってんのかな?だとしたらマジ馬鹿w
事実を微妙に捻じ曲げる文体が似てるどころかまんまネコヲタだろが


314 :名無虫さん:04/02/09 00:09 ID:GosvgUt7
おっ?
早くもカミングアウト?

315 :名無虫さん:04/02/09 00:10 ID:BP1WGZ2z
>>309
そのソースは追って説明する、と言ってるだろう?
誰も200kgなんて言ってないが。
250kg前後と言っている。レスも読めないのか?


316 :名無虫さん:04/02/09 00:11 ID:VwVvJY+u
早くもばれたな、馬鹿な奴だ。
お前はもういいから自分の巣に帰れよ。
スレ主さんが怒るぞ。
TO ID:BP1WGZ2zへ 

317 :名無虫さん:04/02/09 00:11 ID:BP1WGZ2z
いや、まあ取り敢えず御託はいいから
>>285の相互矛盾によりどちらのソースを取るか、
>>286についても、返答してくれ。

318 :名無虫さん:04/02/09 00:12 ID:BP1WGZ2z
>>311-312 >>313-314 >>316
>>300

319 :名無虫さん:04/02/09 00:12 ID:sMQPgaw1
串ネコもさぁ、HNを「串ネコ」にした方がいいよ。
その方が分かりやすくていい。


>いや、まあ取り敢えず御託はいいから
串ネコカミングアウトを軽く流そうとしてるの図

320 :名無虫さん:04/02/09 00:12 ID:???
猫派が常に一人なのは何故でしょうねw
どうして2人以上同時に現れないんでしょうか?
ネコヲタが消えた直後に現れた、
自称客観的論客は何処まで化けの皮を被り続ける事が出来るのか。


321 :名無虫さん:04/02/09 00:13 ID:BP1WGZ2z
議論において劣勢だから
過去の痛い固定と決め付け人格中傷を始める
最低の負け犬行為だな

322 :名無虫さん:04/02/09 00:14 ID:sMQPgaw1
最強動物は何なのか?客観的に分析していこうと思う。

まず、最強はアフリカゾウという意見が多い。
陸棲最大動物だし、成獣が少数のライオンに殺された記録も無い。
圧倒的巨躯だし、雌にも牙。最強で良いと思う。
次点がなんなのかで争っているが、これはトラかインドゾウかライオンだろう。
インドゾウは単純にアフリカゾウに次ぐ巨躯だからという事で納得出来る。
でも厄介なのが、トラがインドゾウより優勢という意見も多い事だ。
トラ派が言うにはインドゾウは群れでもトラを見るとパニックに陥り、
またインドゾウの雄成獣がトラに殺された記録が幾つか有り、その逆は無いから、だそうだ。
成る程、これは根拠として十分ではある。
しかし、この様なソースもある。
http://www.shonan-inet.or.jp/~gef20/gef/whtrust/manas.html
>パトロール用のゾウ。沼地、草が多い茂った森林を進むにはゾウが最適である。
>ゾウはゆっくり歩くが、その足は着実である。川を楽々渡り、密林では遮る枝や木を力強い鼻でなぎはらってくれる。
>また、人間は高い位置にいることになり、猛獣に襲われる心配もない。
>地上で無敵といわれるトラさえもゾウを恐れるのである。
訓練ゾウはトラを恐れ無いとある。逆にトラが恐れると。
写真のゾウは数頭のチームを組んでいるし人が乗っているから単純にゾウの方が強いと言えないかも知れないが。
トラも地上で無敵とある。訓練されたインドゾウ以外に敵はいないのだろう。
トラとライオンはどちらが強いかは賛否で荒れるし互角で良いと思う。

以上の事から
アフリカゾウ>インドゾウ=トラ=ライオン
が野生動物四強と言える。



串ネコを出したソースだよ。
アフリカゾウ最強でいいよね?

323 :名無虫さん:04/02/09 00:14 ID:GosvgUt7
ともかく、嘘吐きな上に、犯罪行為を平気で行う奴と
マトモな議論なんか出来る訳無いよな。

324 :名無虫さん:04/02/09 00:15 ID:BP1WGZ2z
>>319-320
結局答えられない、という訳か。
クマ派の敗北と見なすよ。
このスレのアンチネコ以外の全員、ね。
こういう最強動物論争に固執する幼稚なのがアンチに多いってだけなんじゃないのか?

325 :名無虫さん:04/02/09 00:16 ID:BP1WGZ2z
>>322
俺はアフリカゾウ最強でもいいけど?

>>323
逃げ。
俺がソイツであるという証拠も無いし、
仮にソイツだったとしてもソースありきで語っているのだから
全く関係ない。

326 :名無虫さん:04/02/09 00:16 ID:sMQPgaw1
あ、俺クマ派じゃなくて、ゾウ派。

327 :名無虫さん:04/02/09 00:16 ID:GosvgUt7
凄いな。
タケノコ並みの成長速度で串化してる(笑)

328 :名無虫さん:04/02/09 00:17 ID:???
>>325
「仮に」じゃなくて、「ソイツ」そのもの。
じゃあ、前みたいにIPでも晒して身の潔白でも証明してもらおうか。

329 :名無虫さん:04/02/09 00:17 ID:BP1WGZ2z
理論で勝てないからって
こういうのに逃げるのやめようぜ
凄くださいしかっこ悪い

330 :名無虫さん:04/02/09 00:19 ID:++gp8h8o
第三者が見ても、完全にバレバレだな。



331 :名無虫さん:04/02/09 00:19 ID:BP1WGZ2z
>>328
必要無い。
俺が仮にソイツであっても、
ソイツがソースありきで語っているのなら最強動物論争に加わる資格は充分ある。
そして、真実はただ一つ。
犯罪者が地球が丸いと言えばそれを否定するのか?

332 :名無虫さん:04/02/09 00:20 ID:CnO+F2+W
晒せないか例の人物と近い地区の物が出るに自分のIP晒しと謝罪を賭ける。



333 :名無虫さん:04/02/09 00:20 ID:???
アフリカゾウ>インドゾウ>シロサイ>カバ、キリン>
ヒグマ、虎、ライオン(優先順位は各自のお好みで。

これんなんで大半は納得してるだろ。

334 :名無虫さん:04/02/09 00:21 ID:BP1WGZ2z
で、こういう下らない罵り合いはいいから、
>>285-286>>291に対してのレスをどうぞ。
理論でクマ派が勝ってるなら出来るよな?

俺はハッキリ言って野生動物にしか興味は無い。
お宅ら、固定を叩きたいだけなら最悪板か厨房板にでも行けば?
板違い。

335 :名無虫さん:04/02/09 00:21 ID:???
何度も論破されてる情報を再度持って来るから相手にしたくないだけだろ
なんで逃げに脳内変換するんだコイツは?
ソースだけ持って来い、お前の話は偏り過ぎ
もう無理しないで通常にもどれ、気持ち悪いから

336 :名無虫さん:04/02/09 00:22 ID:BP1WGZ2z
>>333
異議有り。
カバとキリンは明らかにトラとライオンに対して劣位である。
ま、ここで他の動物の強弱を語ってもアレなので
その続きは最強動物ランキングスレで。

337 :名無虫さん:04/02/09 00:24 ID:???
>マンシュウヒグマが360kgの雄、270kgの雌が平均値で
この数字はどこから?

>マンシュウヒグマが本当に平均200kg程度の小さい個体であると、 450kgを超えるのがこの森の王なんて言っている
エゾヒグマは平均200キロ程度と言われているが最大級の物は450キロほど
別に矛盾はしない。




338 :名無虫さん:04/02/09 00:24 ID:VwVvJY+u
>>333
マジレスだがキリンはちょっと勘弁!
あとは同意

339 :名無虫さん:04/02/09 00:24 ID:GosvgUt7
戻った上で、自分の巣に帰れということだ。
しかし、自分が犯罪者という事まで認めてるし(笑)

340 :名無虫さん:04/02/09 00:24 ID:BP1WGZ2z
>>335
論破されてるってお前が論破されてると思い込んでるだけなんだから。
ソースの相互矛盾なんて>>285に挙げた通りクマ派にも沢山あるんだからさ。
ネコ派もそりゃ信用ならんソースは結構あるが、クマ派には負ける。
俺のこの語り口はアンチにとっては不都合らしいな。

341 :名無虫さん:04/02/09 00:24 ID:???
>犯罪者が地球が丸いと言えばそれを否定するのか?

馬鹿か?証明されて無いなら否定するに決まってる。
既に証明された事実だろが。小学生並みの脳みそだな



342 :名無虫さん:04/02/09 00:26 ID:BP1WGZ2z
>>337
タイガーテリトリーをよく読めば解る。
270kg以下の雌なんて表現は絶対しない。
エゾヒグマは史上最大で450kg、マンシュウヒグマは普通の大物で450kg、
そして675kgって事だけどこれでいい訳?

>>339
仮にと言ってるんだよ?
日本語読めないのか?

343 :名無虫さん:04/02/09 00:26 ID:VwVvJY+u
こうしてこのスレも荒れていくのであった
「それでは」氏が気の毒だな。

344 :名無虫さん:04/02/09 00:27 ID:GosvgUt7
撃退もしくは、ライオン側の諦めもキリンの勝利に加えるならキリン>ライオンかもしれないが、
囲い等をして人為的に闘わせれば、キリン≦ライオンかなぁ。
ヒグマはキリンとどうやって闘うのかなぁ。

345 :名無虫さん:04/02/09 00:27 ID:BP1WGZ2z
>>341
お前が馬鹿。
ソースありきの発言というのは、証明された事。
どんな犯罪者でも、精神病の患者でも、強力で確固たるソースを引用して
そのソース自体が信用おけないとなる事はない。

346 :名無虫さん:04/02/09 00:28 ID:???
ネコヲタの文体そのままなんだが・・・


347 :名無虫さん:04/02/09 00:29 ID:BP1WGZ2z
>>343
一番気の毒なのはトリニトロン氏。
その実、熊を盲目的に絶賛するスレのカモフラージュとして
彼はスレタイと文章を盗まれたのだから。

ただし、それもこれまで。
スレタイ通り証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論をしようじゃないか。
客観的にね。

348 :名無虫さん:04/02/09 00:29 ID:???
ネコヲタ判別の踏み絵はタイガーテリトリー

349 :名無虫さん:04/02/09 00:30 ID:???
>>345だーかーらーお前の話は犯罪者と一緒で誰も信用しないから確固たるソースを持って来い
>>291もソース無しでどうレス付けりゃいいんだ?

350 :名無虫さん:04/02/09 00:31 ID:BP1WGZ2z
>>348
本当にそう思ってるとしたら病気としか言い様が無い。
マンシュウヒグマが雌で270kg以上なんて普通で有り得るか?
最大675kgなんて有り得るか?

351 :名無虫さん:04/02/09 00:32 ID:BP1WGZ2z
>>349
信用おけるトリニトロン氏が言っているのだから、ソースだろう。
だからそのソースも直に公開すると言っている。
トリニトロン氏が言った事も含め、とにかくそのソースがある事自体は事実なんだから、
そうせかすな。

352 :名無虫さん:04/02/09 00:33 ID:VwVvJY+u
既に「馬鹿」を連発しておりますね。
得意の知○発言がでるのもまもなくでしょうか。
しかし、品のない奴だな、相変わらず。
早く消えろよ、みんなお前にはウンザリなんだよ。

353 :名無虫さん:04/02/09 00:33 ID:GosvgUt7
>>343
2CHとその周辺において、NH(ネコヲタ)がやって来た事を
考えれば、今更マトモな振りをしても、受け入れられないのは
仕方無い。
相手の本名を書き込んで中傷するに留まらず、
その家族を殺すと書き込む男だよ。
トリニトロンも、本当にメールのやりとりをしているのなら、
真剣に相手の本性を見定めるべきだな。

354 :名無虫さん:04/02/09 00:34 ID:BP1WGZ2z
>>352
また、議論に負けて反論出来ないから人格中傷か?
大人になれば?
>>285-286 >>291に論理的な反論どうぞ。

355 :名無虫さん:04/02/09 00:34 ID:???
トリニトロン氏に連絡つけて誰にソースを渡したのか聞き出せば
BP1WGZ2zの正体解るねぇ。
誰かトリニトロン氏のアドレス知ってる奴いない?

356 :名無虫さん:04/02/09 00:34 ID:VwVvJY+u
俺も信用おけるぞ、お前の百万倍もな。
だからソースにしろ。
「トラはヒグマより弱い!!!」

357 :名無虫さん:04/02/09 00:35 ID:++gp8h8o

>>342
何で正体明かさないんだ?自分を偽るって疲れるだろうに。
今までも、ストイックなまでの虎信者が2匹以上同時に出たためしが
ないんだよな。
  他人を装う→虎信者は串以外にも存在する→虎信者は多数派
こういう虚構の事実を作り上げたいのか?
  

358 :名無虫さん:04/02/09 00:35 ID:BP1WGZ2z
>>353
>>331>>345読め。

359 :名無虫さん:04/02/09 00:37 ID:GosvgUt7
しかし、逆恨みして相手を実名で誹謗中傷、さらに相手の家族を殺す宣言とは‥‥‥。
じっくり考えるとかなり異常でしょ、こいつ。

360 :名無虫さん:04/02/09 00:37 ID:BP1WGZ2z
>>356
アホ?
この最強動物論争において
一番人望の熱かったトリニトロン氏が
雌ライオンが大型ヒグマを殺した、ロシアのハンターで生物学者が実例に基づきトラ>ヒグマとしている。
というソースを手に入れたと言ったのはお前も見た筈だが?

361 :名無虫さん:04/02/09 00:37 ID:???
ネコヲタはトリ氏が持ってるソースを公開すると毎回言ってるが何時になったら公開するんだ?
真面目になれ、とお預けでも食らってるのか?それとも苦し紛れのネタか?

362 :名無虫さん:04/02/09 00:37 ID:VwVvJY+u
>>354
意味不明のことに反論といわれてもねえ。
>>291なんかそもそもソースにもなってないし。
もう少し日本語勉強してからこいよ。

363 :名無虫さん:04/02/09 00:37 ID:BP1WGZ2z
>>357
だから関係ないって言ってるだろ。
ソースありきで論理的に議論するスレで
俺が誰とか関係ない。

364 :名無虫さん:04/02/09 00:38 ID:???
ネタに2000ネコヲタ。

365 :名無虫さん:04/02/09 00:38 ID:GosvgUt7
串ネコ自らのルートで仕入れた新ソースまだぁ?(笑)

366 :名無虫さん:04/02/09 00:39 ID:BP1WGZ2z
>>361
近日本当に公開する。
彼はあらゆる裏付けを取ってそのソースを補強するのに奔走しているらしい。

367 :名無虫さん:04/02/09 00:40 ID:???
ID:BP1WGZ2zは、昴or駆除委員会あたりが出てくれば、尻尾巻いて逃げる、に100ネコヲタ。

368 :名無虫さん:04/02/09 00:40 ID:BP1WGZ2z
>>362
とにかく、このソースがあるのは確実という事。
まさかトリニトロン氏まで信用出来ないと中傷する気は無いだろう?
ソースがあるのは確実、
その詳細を明かす使命は俺に託された。

369 :名無虫さん:04/02/09 00:40 ID:???
>>363
だから、NHと論理的に議論ができないのは
もう分かり切っていることなんだから
お前がNHがどうかというのは
非常に関係があることなんですよ、分かる?

370 :名無虫さん:04/02/09 00:40 ID:++gp8h8o
>>345

おい馬鹿、お前自ら「犯罪者で精神病患者」である事を認めているかの様な文章だな

371 :名無虫さん:04/02/09 00:42 ID:GosvgUt7
んで、実際大学はどうなのよ?>BP1WGZ2z
別に中卒だってちょいと努力すれば資格とって大学行けるだろ。
俺は0.001パーセント位は、お前がそういう道筋で
大学に行ってるのかもと思っているんだが(笑)

372 :名無虫さん:04/02/09 00:42 ID:BP1WGZ2z
それに、>>285-286に至ってはトリニトロン氏と関係ないが?

>>369
それが逃げだって言ってるの。
再度言う。
「ソースありきで論理的に議論するスレでソースを出して発言する者が誰であろうと関係は無い」
論理的で本当に話が通じない奴というのは273の様な者を指す。
どんなソースが出てもキリン最強!を曲げない奴。

373 :名無虫さん:04/02/09 00:43 ID:BP1WGZ2z
>>370
いや?喩えで言っただけだから、
それにホームレスや痴呆症を追加してもいいぞ。

374 :名無虫さん:04/02/09 00:44 ID:???
そろそろ身長と体脂肪についての質問かな?
学歴と所有してる車も聞いておこうか。

375 :名無虫さん:04/02/09 00:44 ID:BP1WGZ2z
下らん身の上話をする気も無いしね。

野生動物の話しない奴は出てけ。
異論ある?

376 :名無虫さん:04/02/09 00:45 ID:GosvgUt7
トリ氏のソースはいいから、
お前が誇示していた自らのルートで仕入れた新ソースを出せよ、まずは(笑)

377 :名無虫さん:04/02/09 00:45 ID:???
>論理的で本当に話が通じない奴というのは273の様な者を指す。

いや、お前(NH)のことだよ。

378 :名無虫さん:04/02/09 00:45 ID:???
トリ氏トリ氏うるさい奴だなあ。トラの威を借るネコヲタって言葉知ってるか?
トリ氏のソースでも幾らでも反論できるんだよ。それで彼を中傷したことにはならんし

379 :名無虫さん:04/02/09 00:46 ID:GosvgUt7
>>375
下らん身の上自慢はお前の好物だろ(笑)
な、頭でっかちの舛添顔(笑)
自称ジュゴン系だっけ?

380 :名無虫さん:04/02/09 00:46 ID:BP1WGZ2z
>>376
んじゃ、お前はヒヒ>ヒョウ、クズリ>ヒョウ、
もしくはアメリカクロクマ=ライオンなんて言った馬鹿である事を
悔いるのかい?
そして小原氏と今泉氏を中傷して粉砕された事も。

381 :名無虫さん:04/02/09 00:47 ID:???
えー以上のレスを持ちまして BP1WGZ2z なる人物が
このスレに不要な存在である事のソースにしたいと思います。

異議は認めません、賛成の方は挙手を願います。

382 :名無虫さん:04/02/09 00:47 ID:???
トリニトロンも随分大家扱いされているが
ちょっと前までは、マサイライオンが中型の亜種であることすら
知らなかったんだけどねえ。

383 :名無虫さん:04/02/09 00:48 ID:???
>まさかトリニトロン氏まで信用出来ないと中傷する気は無いだろう?

しかしここで出てきたのは本人ではない。

質問しますが
知らない人間が「あなたのご両親から特定の口座に多額の現金を振り込んでくれと言う伝言を受けました」
と言われたら信じますか?
本人からの確認を受けない限り信用できませんよね?




384 :名無虫さん:04/02/09 00:48 ID:???
>>372

273の存在を知っているのだから、昴や駆除委員会のことも当然知っているよね?
この2人にもなにかコメントをしてやれよ。

385 :名無虫さん:04/02/09 00:48 ID:???
>>381
賛成しますです!

386 :名無虫さん:04/02/09 00:49 ID:BP1WGZ2z
>>377
いや、どう見てもお前だよ。
結局アンチのやってる事って
本題では勝てないからやっぱり勝手に決め付けて
関係ない人格中傷に走るしか無いんじゃん。
だ か ら早く理論で勝ってると言うなら>>285-286>>291に反論してみたまえ。
容易いだろう?

>>378
別に彼がいなくてもトラ>ヒグマである事は数多くのソースから常人の思考から導き出されるだろうが、
トリニトロン氏のソースはそれを確定的に裏付ける物だ。

>>379
どれも違うな。
だから、最悪板か厨房板に行けば?バカ君。
そんな話しか出来ないの?

387 :名無虫さん:04/02/09 00:51 ID:???
>>379
>>自称ジュゴン系

warata!

388 :名無虫さん:04/02/09 00:51 ID:BP1WGZ2z
>>381
敗走だな。

>>383
だから、ソースがあるのが確実と言っているんだよ。
それとも何か?
THEBBSの彼の発言が騙りであったとでも言うつもりか?

389 :名無虫さん:04/02/09 00:51 ID:???
はいはい、だんだんだんだん
本性がでてきましたね。
バカネコ改め串ネコくん。

390 :名無虫さん:04/02/09 00:52 ID:???
受け答えの文章もネコヲタ臭がプンプンですなー。

391 :名無虫さん:04/02/09 00:53 ID:BP1WGZ2z
結局アンチは野生動物の話をする気は無いんですね
ネコヲタは中傷したいだけ
何と嘆かわしい事か。

ネコヲタでもアンチ何でも無い人がこのスレの流れ見たらどう思うだろうね?

392 :名無虫さん:04/02/09 00:53 ID:???
土下串へ

他人を騙りたいなら、もっとうまい方法を考えることだな。

393 :名無虫さん:04/02/09 00:54 ID:BP1WGZ2z
>>390
ネコヲタ臭は解ったから
早く>>285-286>>291に反論してみろって、負け犬。

394 :名無虫さん:04/02/09 00:54 ID:GosvgUt7
>>386
目撃者付きだからねぇ。
>頭でっかちの舛添顔
身長も175位だっけ?
唯一の自慢の腕相撲もいんちきでしょ。
おまけに何の落ち度も無い人間の家族を皆殺し宣言。
まだ若いんだから、パソコン壊して真摯に生きろ。

395 :名無虫さん:04/02/09 00:55 ID:++gp8h8o
>>386
相変わらず孤独だねー。昔の事は知らんがかれこれ3-4年もこんな事
一人でやってるって本当かよ?
虎も単独行動だしやっぱ共通点あるよ。

396 :名無虫さん:04/02/09 00:55 ID:???
>>391
ああ、動物の強さについて語ればよいの?
俺は、ソースから、単独では、カバ>ライオン と考えます。
巨動でも、そう言っていたし。

397 :名無虫さん:04/02/09 00:55 ID:GosvgUt7
>>391
嘘つきの犯罪者を駆除しなかったら、ネコヲタでもアンチ何でも無い人が
よりつかないだろ。

398 :名無虫さん:04/02/09 00:55 ID:???
他人を装うじゃなくて先ず誤れば良いんじゃないの?常識的な順序としてさ

399 :名無虫さん:04/02/09 00:55 ID:???
お、得意のフレーズが出てきたねー。

400 :名無虫さん:04/02/09 00:56 ID:BP1WGZ2z
>>394
ハイ、負け犬さようなら。
スレ違いの中傷しか出来ない奴は出てってな。

401 :名無虫さん:04/02/09 00:56 ID:???
>>395
トラの成獣は単独で生きるが、こやつは未だに親の庇護下にある。
トラとこやつに共通点はない。

402 :名無虫さん:04/02/09 00:57 ID:BP1WGZ2z
>>395
ハイ、負け犬さようなら。
スレ違いの中傷しか出来ない奴は出てってな。

>>396
捏造はやめろよ。
どこをどう見たら巨動でカバ>ライオンになるんだ。
アホ過ぎ。

>>397
いや、今は馬鹿アンチしか寄り付いてないようだが?

403 :名無虫さん:04/02/09 00:57 ID:???
BP1WGZ2zは、何気に必死で>>384を避けている模様。

404 :名無虫さん:04/02/09 00:58 ID:???
ダメだこりゃ。

405 :名無虫さん:04/02/09 00:58 ID:GosvgUt7
>>400
おいおい、中傷って、事実だろ(笑)
お前流に言えば『戦わなきゃ、現実と』だな。

それから、独自ルートの新ソースは?(笑)

406 :名無虫さん:04/02/09 00:59 ID:???
煽りに対する喰い付きの良さも誰かさん並ですねw

407 :名無虫さん:04/02/09 00:59 ID:BP1WGZ2z
結局ソースありきの発言の>>285-286>>291に反論出来る奴は誰もいず。
ネコ派の完全勝利で終わりました。
クマ派は今見当違いの中傷しか出来ません。

408 :名無虫さん:04/02/09 01:01 ID:BP1WGZ2z
>>404
いや、関係ないもんw
固定の事なんて。

トラとヒグマに関するソースありきの議論。
これ以上に最優先される事があるのか?

409 :名無虫さん:04/02/09 01:01 ID:GosvgUt7
まぁだ中傷言うか(笑)

410 :396:04/02/09 01:01 ID:???
>>402
ええ、巨動を見るかぎりでは、単独の勝負はいまいち分からないね。

というよりも、俺は君に「巨動」という言葉が通じるかを試しただけだし。
できればこの言葉を使わせたかったが、それも叶ったようだ(w

で、君はなぜ、「巨動」という特殊きわまりない短縮形を知っていたの?

411 :名無虫さん:04/02/09 01:02 ID:BP1WGZ2z
>>285-286>>291に反論出来たら相手するわ。
俺はお前みたいな最底辺と同レベルに立って下らん罵り合いする気は無いから。

412 :名無虫さん:04/02/09 01:02 ID:++gp8h8o
>>402
上手い誘導尋問だな。

413 :名無虫さん:04/02/09 01:03 ID:???
何時から猫派対熊派スレにしてるんだこのお馬鹿さんは?
前の人格の設定引き継いでる所為?

414 :名無虫さん:04/02/09 01:04 ID:BP1WGZ2z
>>410
巨大動物図鑑は有名だからな。
それが何か?
そして、君はそんな事を言う為だけに捏造したのか?
それって人道的にどうなのかね?

415 :名無虫さん:04/02/09 01:04 ID:GosvgUt7
しっかし、3日と別人を装えないこいつって、
どうしたもんだろーね?
社会の中で強いられる我慢や辛抱は、
そんなもんの比じゃないぞ。

416 :396:04/02/09 01:04 ID:???
>>412
これ以上はないという格好で見事に引っかかってくれた。
さすがはネコヲタ。

417 :396:04/02/09 01:06 ID:???
>>414
お〜い、論点が思い切りずれていますよ〜!(w

俺が聞きたいのは、君がなぜ「 巨 動 」という短縮形の意味を即座に理解したのか、です。

418 :名無虫さん:04/02/09 01:07 ID:???
反論、反論喚いてるが
まぁそうゆう事もあるだろうね、的な資料に反論しろなんて言われてもねぇ。

419 :名無虫さん:04/02/09 01:10 ID:++gp8h8o
>>417
言い訳考慮中かな。
ただこの流れは串の思う壺なのでは。

420 :名無虫さん:04/02/09 01:11 ID:???
虎クマ25の方に寄り道しとるよ。

421 :名無虫さん:04/02/09 01:18 ID:???
遁走したかな?

422 :名無虫さん:04/02/09 01:19 ID:GosvgUt7
土下串よ‥‥‥‥‥

423 :名無虫さん:04/02/09 01:23 ID:BP1WGZ2z
レス読めなかった?
>>411が全てだよ、負け犬君。
ついでに>>300も読め。

424 :396:04/02/09 01:24 ID:???
>>423
了解。
君の正体をネコヲタNHと認めます。

425 :名無虫さん:04/02/09 01:25 ID:???
>>423
自らの家族皆殺し予告をどう思いますか?

426 :名無虫さん:04/02/09 01:25 ID:++gp8h8o
虎熊25の435でカミングアウトしてるよ。

 「人格中傷だけしてやがるよ。」

赤の他人ならこんな事言わないよな。


427 :名無虫さん:04/02/09 01:27 ID:???
353 名前:名無虫さん 投稿日:04/02/07 03:46 ID:yLv3PW/N
>>352
ネコヲタがどうとか知らんけど嘘はいかんなー
オオヤマネコとオオカミは結局どちらが強いか不明、
ライオンとカバの論争は大方ライオン有利で終わってたよ


私は、この最初のレスの時点で、来たよ………と確信しました。

428 :名無虫さん:04/02/09 01:29 ID:???
しかしこの誘導尋問はなかなかうまい。

429 :名無虫さん:04/02/09 01:31 ID:???
>>427
大抵の住人は、もちろんその時点で気づいていたはず。
彼の正体が暴かれる過程を楽しむために、あえて指摘をしなかっただけ。

430 :名無虫さん:04/02/09 01:37 ID:???
結局いつも通りのネコヲタでしたっと。
進歩が無いねぇw

431 :名無虫さん:04/02/09 01:39 ID:???
年末から今に至るまでの土下串ショーは、面白過ぎ。
こんな過疎板で巡り合えるなんて、奇跡だね。

432 :名無虫さん:04/02/09 01:41 ID:BP1WGZ2z
ま、幾ら喚いてもお前の負けは敗北してるんで。
>>291のソースもある事だし
トラはヒグマより強いんだから俺の勝ち。

野生動物板で動物の話一切出来なくなったのがお前が負け犬である証拠(笑)

433 :訂正:04/02/09 01:41 ID:BP1WGZ2z
ま、幾ら喚いてもお前の負けは確定してるんで。
>>291のソースもある事だし
トラはヒグマより強いんだから俺の勝ち。

野生動物板で動物の話一切出来なくなったのがお前が負け犬である証拠(笑)

434 :名無虫さん:04/02/09 01:42 ID:???
>トラはヒグマより強いんだから俺の勝ち。
自分が物凄い馬鹿だと証明するだけですね(笑

435 :名無虫さん:04/02/09 01:43 ID:???
うざいけど、面白いから居て欲しい気持ちが有るのも確か。
魅力は有るわな(笑

436 :名無虫さん:04/02/09 01:46 ID:???
虎より象が強いからBP1WGZ2zより俺の方が偉いって事になるね。

BP1WGZ2z、お前本物の馬鹿だろ。

437 :名無虫さん:04/02/09 01:48 ID:BP1WGZ2z
>>436
いや?
俺はゾウがトラより強い事なんてハナから認めてるからね。
トラがヒグマより強いと頑なに主張してきた俺が勝ち組で
ヒグマがトラより強いと頑なに主張して粉砕されたのがお前という事だから。
意味が違う。

438 :名無虫さん:04/02/09 01:50 ID:???
せせこましい勝ち組みも有ったもんだな・・・

439 :名無虫さん:04/02/09 01:51 ID:BP1WGZ2z
ディベートってのはそういうもんだろ。

440 :名無虫さん:04/02/09 01:55 ID:???
お前のは泥試合。

441 :名無虫さん:04/02/09 01:55 ID:++gp8h8o
>>439
何で今まで串である事隠してきたんだ?教えろ。もう眠いんだよ。

442 :名無虫さん:04/02/09 01:55 ID:???
ID:BP1WGZ2z

>>417 に 答 え て や れ よ (w

443 :名無虫さん:04/02/09 01:56 ID:???
コピペ >>417より

俺が聞きたいのは、君がなぜ「 巨 動 」という短縮形の意味を即座に理解したのか、です。

444 :名無虫さん:04/02/09 01:59 ID:BP1WGZ2z
再度言ってやるよ


『野生動物板で動物の話一切出来なくなったのがお前が負け犬であるという証拠(笑)』

445 :名無虫さん:04/02/09 01:59 ID:???
BP1WGZ2z=ネコヲタは完全に確定したね。
いったい何人の人格使い潰せば気が済むのやら。



446 :名無虫さん:04/02/09 02:02 ID:???
>>445
今夜の決まり技は「巨動」でした。
自らIPを晒すわ、釣りにあっさり引っかかるわ、人気者は大忙しです。

447 :名無虫さん:04/02/09 02:02 ID:BP1WGZ2z
そして、俺は勘違いの馬鹿、
人格中傷をする様な最下層のバカと同レベルに立って罵り合おうとは思わない。
そうするのは簡単だがな。
トリニトロン氏に敬意を表して。

>>285-286 >>291への論理的な反論という宿題が解けたらマトモに相手してやるよ。

448 :名無虫さん:04/02/09 02:03 ID:???
いきなり話しの輪にはいるのが照れくさいんだよ。

ところで、土下串独自ルートで仕入れた新ソースまだ?
これは、スレの主旨にそった要求でしょ?(笑)

449 :名無虫さん:04/02/09 02:04 ID:???
どう足掻いても象が最強なんだから議論するだけ無駄。
議論するよりネコヲタ叩いた方が楽しいというのが野生版の大多数の総意。


450 :名無虫さん:04/02/09 02:12 ID:???
>>447 俺は勘違いの馬鹿

いきなり自己紹介が始まりました。

451 :名無虫さん:04/02/09 02:13 ID:BP1WGZ2z
>>449
野生版って何だよ。
野生板か?相変わらず日本語の不自由な奴だな。
違うなぁ。
最強以外でもどっちが優れてるか優劣を付けるのは当り前。
人の性でもあるしそれに人は熱くなる。
お前の理論だとヘビー級以外の格闘技や女のやるスポーツも何も意味を持たなくなるな。

452 :名無虫さん:04/02/09 02:14 ID:BP1WGZ2z
>>450
いや、お前の事だよ。
そんな低レベルの返ししか出来ないお前、ね。
読解力も相変わらず皆無の様で。

453 :名無虫さん:04/02/09 02:16 ID:???
化けの皮が剥がれてまいりました。

454 :名無虫さん:04/02/09 02:19 ID:BP1WGZ2z
結局あらゆる意味で俺に勝てやしねえんだコイツは。

>>451に反論出来るか?
無理だろうけどな。
何回俺に負け続ければ気が済むんだ?

455 :名無虫さん:04/02/09 02:19 ID:???
>>451
おや、そんな煽りをして大丈夫ですか?

  347 :名無虫さん :04/02/09 00:29 ID:BP1WGZ2z

  ただし、それもこれまで。
  スレタイ通り証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論をしようじゃないか。
  客観的にね。

スレタイに釣られて何も考えずに「基ずく」とぬかしたのは、ほかならぬ君だったわけだが。
なかなかの言語能力をお持ちですな(嘲笑

456 :名無虫さん:04/02/09 02:20 ID:BP1WGZ2z
>>455
これが煽りなの?
間違った文章を正して、当り前の事を言っただけだけど。
つーか、スレタイコピペしただけだからw
俺の間違いでは無い

457 :名無虫さん:04/02/09 02:25 ID:???
>>456
何も気づかないでコピペをした時点で、きみは自分が嫌う>>1と同レベルだね。

458 :名無虫さん:04/02/09 02:26 ID:BP1WGZ2z
>>457
いや、このスレの名前を言う時にこのスレタイをまんまコピペするという事は
当り前の行為だけど。
間違いには気付いてたけどこの馬鹿の為にいちいち直してやろうとは思わないしw

459 :名無虫さん:04/02/09 02:32 ID:???
>>458
きみを>>1と同レベルと認めます。

460 :名無虫さん:04/02/09 02:33 ID:???
コピペ >>417より

俺が聞きたいのは、君がなぜ「 巨 動 」という短縮形の意味を即座に理解したのか、です。

461 :名無虫さん:04/02/09 02:38 ID:BP1WGZ2z
>>459
それでは馬鹿にしちゃっていいの?
お前のお仲間なんだろ?(笑)
あと、俺はスレタイをミスもそのまんまコピペしただけだから。
関係ないw

>>460
巨大動物図鑑は有名で俺も常駐だし
そう略している書き込みも見た事があるからそう思う。
それだけ。

462 :名無虫さん:04/02/09 02:41 ID:???
>>449の誤りには気づいて馬鹿にしたが、>>1の誤りには気づいてもそのまま見逃した、と。

ID:BP1WGZ2z よ 、お 前 は 阿 呆 だ 。

463 :名無虫さん:04/02/09 02:44 ID:BP1WGZ2z
>>462
いや、お前が阿呆だから。
何で>>1の誤りわざわざ指摘すんの?
それに間違いとしては基ずくより野生版(ばん)の方が大きいだろw

ってか結局どっちにしろアンチには日本語が不自由な奴しかいないようで。

464 :名無虫さん:04/02/09 02:45 ID:???
今日のヒット賞
『ジュゴン系』

465 :名無虫さん:04/02/09 02:47 ID:???
そして、この馬鹿の正体を見事に暴いた396氏に敢闘賞を。

466 :名無虫さん:04/02/09 02:50 ID:BP1WGZ2z
ヒット賞とか敢闘賞とか強がっても
お前が敗北、負け犬なのはもう絶対的に決まってる訳で…
何言っても負け犬の遠吠えでしかないのが哀しいな。

467 :名無虫さん:04/02/09 02:53 ID:???
でも、神はやはり土下串。
こいつ最強。
但し将来真っ暗。

468 :名無虫さん:04/02/09 02:58 ID:???
>>467
「但し〜」にワラタ。

469 :名無虫さん:04/02/09 02:59 ID:BP1WGZ2z
しかし、お前のレスって依頼出せば削除されるのばっかだな。(笑)
本題の議論の妨げになるレスは削除される。
最悪厨房板以外では固定叩きも同様。
削除対象のレスばっか打ってんじゃないよ、バカヲタくん(敢えてこっちで言おう)

470 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:00 ID:ZiURYi/k
皆様お疲れ様です!
全部レスを読ませていただきました。
このスレはスレ主として>>2のようなスレにしていきたいと思います。
予想通り立ち入り禁止にも関わらず彼がやってきましたね。彼が第3者のふりしてレス
しているのもわかってます。彼と付き合いの長い皆様は「またかよ」と言う感じですか???
彼にも何度も申し上げていますが彼が居る事により本題から離れスレが荒れる原因となるので
「絶対立ち入り禁止」とさせていただきます。
THEでも彼の責任で「旧遊牧民の」自作がばれた時もスレが荒れてトリニトロン氏とフクロウ氏が
スレを離れています。また、THEが本題のテーマにそったスレであればトリさんは引退はしないかったのかな〜
と感じます。
彼はソースを嫌い中傷合戦の議論に持ち込もうとしてます。これはここの住人になっていただいた皆様やソースを
提示していただいた人達にとても失礼な事だと思います。
また、彼を相手にすることにより10年も20年も同じことを繰り返し続けるでしょう。
彼がいることにより@本題の意味がなくなりますA参加して頂いている住人に多大な迷惑をかけます
Bこのスレに興味・感心のある方や本当のネコ派の方が参加しにくくなります。 その他にも
まだたくさんありますがとにかく「絶対禁止」「絶対スルー」が基本です。
削除依頼をかけたり、荒らしたり、第三者になり参加しようとしていますが、もし2CHに
神主や陰陽師がいたら悪霊払いでもしてもらいたいほどです(笑)
と言う事で彼や彼と遊びたい方はあちらのスレでお願い致します。
さて、私は参加して頂いてる皆様こそがスレ主だと思っていますが、このスレの方向性は
どの様にすべきでしょう?
私は、皆様が出していただいたソースを吟味してから、クマ派のソース・ネコ派のソースを
比較したり、本当にそのソースは信憑性があるかどうかを1個ずつソースを基にしての議論を考えていますが
皆様のこれからこのスレに関する方向性を聞きたいです。

               よろしくお願い致します!





471 :名無虫さん:04/02/09 03:02 ID:BP1WGZ2z
>>470
出た、基ずくの負け犬(笑)

君は>>285-286 >>291に反論出来る?
特に>>291は君も慕うトリニトロン氏の言ってる事だから。
ま、何とか頑張ってみたまえよ。

472 :名無虫さん:04/02/09 03:02 ID:???
>>469 バカヲタくん

語るに落ちる、と(w

473 :名無虫さん:04/02/09 03:03 ID:BP1WGZ2z
>ソースを嫌い中傷合戦の議論に持ち込もうとしてます。
これはどう見てもバカヲタ(アンチ)で、
確固たるソースを持ち出して動物議論しかする気が無いのはどう見ても俺なのだが(笑)

捏造もここに極まれり、か?
最悪な奴だな。(苦笑)

474 :名無虫さん:04/02/09 03:03 ID:???
今晩のは目を瞑ってよ。
なんせ、土下串が自らカミングアウトしちゃったんだから。
2.3日すれば、また平常に戻ります。
スルー♪も徹底されるでしょう。

475 :名無虫さん:04/02/09 03:04 ID:BP1WGZ2z
>>472
敢えて、と言ってるのが解らない?
相変わらずの馬鹿だな。
バカヲタって名称はかなり浸透してるから諦めろよ(笑)

476 :名無虫さん:04/02/09 03:06 ID:???
>>475 バカヲタって名称はかなり浸透してるから諦めろよ(笑)

お前以外は誰も使わないが(w

477 :名無虫さん:04/02/09 03:07 ID:BP1WGZ2z
しかしバカヲタってよっぽど悔しかったのだな。
>>285-286>>291が。
正に確固たるソースが出て負けが確定した負け犬の見苦しい知能障害そのもの。

478 :名無虫さん:04/02/09 03:08 ID:BP1WGZ2z
>>476
いや、かなり使われてるよ。
だってお前はバカなんだしw

479 :名無虫さん:04/02/09 03:09 ID:???
早く寝ろ。

480 :名無虫さん:04/02/09 03:09 ID:AYm/Btay
此処でスルーのみならず、ネコオタの立てたスレの方もスルーして
頂けると幸いなんですが。この板的には。

481 :名無虫さん:04/02/09 03:10 ID:BP1WGZ2z
バカヲタのこの発狂振りは恐らく嫉妬からも来てるのだろうな。
トリニトロン氏と一番仲良いのは俺だった、とゆー(笑)

482 :名無虫さん:04/02/09 03:11 ID:BP1WGZ2z
>>480
無理無理。
お前はヘタレで小心者で小物なんだから。
悔しくて俺にレスを付けずにはいられない。
お前が俺をスルー出来る程成長出来る日なんて永久に来そうもない(笑)

483 :名無虫さん:04/02/09 03:14 ID:???
481 名前:名無虫さん 投稿日:04/02/09 03:10 ID:BP1WGZ2z
バカヲタのこの発狂振りは恐らく嫉妬からも来てるのだろうな。
トリニトロン氏と一番仲良いのは俺だった、とゆー(笑)

もう言葉が有りません…………

484 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:14 ID:ZiURYi/k
>>477
こちらに→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
お戻りください!
相手にしている方もあちらのスレでお願いします。
絶対スルーで!


485 :名無虫さん:04/02/09 03:16 ID:BP1WGZ2z
>>483
どうやら、図星だった様だな。

>>484
そうはいかない。
トリニトロン氏と一番仲良い者として、
また彼に代弁を託された物として、彼のスレタイと発言をパクったこのスレをそのまま見過ごす訳にはいかん。

486 :名無虫さん:04/02/09 03:17 ID:AYm/Btay
>>482
いやネコオタじゃないんですが。要はここでもスルー、ネコオタの立てた糞
スレもスルーして貰えればそのうち飽きるだろうと。

487 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:18 ID:ZiURYi/k
>>485
スル〜♪

488 :名無虫さん:04/02/09 03:21 ID:???
トリニトロンもとんでもないやつに見初められたもんだ。

489 :名無虫さん:04/02/09 03:22 ID:BP1WGZ2z
>>488
馬鹿だなあ。
彼も俺もネコ派という事で根底が一緒なんだよ。
もうかなりメールのやり取りはしてる。

490 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:24 ID:ZiURYi/k
>>489
スル〜♪

491 :名無虫さん:04/02/09 03:24 ID:???
可哀相に‥‥

492 :名無虫さん:04/02/09 03:27 ID:BP1WGZ2z
まあ俺がトリニトロン氏と親密だった事、
>>291のソース、そして更に詳細を追って明らかにする発言で
バカヲタは二重にショックだったろうな。(笑)

これだけ壊れるのも解らんでもない。

493 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:27 ID:ZiURYi/k
>>492
スル〜♪


494 :名無虫さん:04/02/09 03:32 ID:???
メールのやりとりで親密か‥‥‥‥
気持ち悪りぃ。
絹香とかいう女に勘違いの横恋慕をしただけの事はある。
根っからのストーカー気質だな。

495 :名無虫さん:04/02/09 03:37 ID:???
>>494
また「箱」に自宅に乗り込まれる、に100ネコヲタ。

496 :名無虫さん:04/02/09 03:37 ID:BP1WGZ2z
>>494
また嫉妬か?w
意味不明な事を。

497 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:38 ID:ZiURYi/k
>>494
スル〜♪


498 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:38 ID:ZiURYi/k
間違えました。
>>496
スル〜♪


499 :名無虫さん:04/02/09 03:45 ID:BP1WGZ2z
箱って何?
乗り込まれたいね(笑)

500 :名無虫さん:04/02/09 03:48 ID:???
乗り込まれて涙ぐんで謝ったのは誰でしょう?(笑)

501 :名無虫さん:04/02/09 03:51 ID:BP1WGZ2z
さあ?(笑)

502 :LOOKチョコレート:04/02/09 03:56 ID:ZiURYi/k
>>501
スル〜♪


503 :LOOKチョコレート:04/02/09 04:07 ID:ZiURYi/k
再度申し上げます!
こちらのスレは完全「スル〜♪」でお願いします。
彼の相手は→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
でお願い致します。

※スレの住人の皆様へ” スレが荒れてしまい申し訳ございません。


504 :名無虫さん:04/02/09 04:22 ID:BP1WGZ2z
結局決まり手は
>>285-286 >>291でしたな。
誰も反論出来ないし強力で確固たるソースですからw

505 :名無虫さん:04/02/09 05:00 ID:22eemJfB
スル〜♪

506 :名無虫さん:04/02/09 07:07 ID:???
また祭りに乗り遅れた‥‥‥‥
ネコヲタの人生終わってるね(w

507 :348:04/02/09 10:47 ID:???
348 :名無虫さん :04/02/09 00:29 ID:???
ネコヲタ判別の踏み絵はタイガーテリトリー

350 :名無虫さん :04/02/09 00:31 ID:BP1WGZ2z
>>348
本当にそう思ってるとしたら病気としか言い様が無い。
マンシュウヒグマが雌で270kg以上なんて普通で有り得るか?
最大675kgなんて有り得るか?


こんな簡単に判別できるとは思わなかったな。
大好きなトリニトロン氏はタイガーテリトリーに対して好意的だったけど。

508 :名無虫さん:04/02/09 10:58 ID:???
>>291をソースと思っている人がいる板はここですか?

509 :名無虫さん:04/02/09 15:07 ID:BP1WGZ2z
どう考えてもソースですね。

510 :名無虫さん:04/02/09 15:12 ID:BP1WGZ2z
トリニトロン氏はタイガーテリトリーに対して別に好意的ではない
体重の事を言うと口を濁していたし。
管理人がメールを返すのが速かったというだけ。
しかも詳細は不明らしい。

511 :名無虫さん:04/02/09 15:55 ID:???
ネコヲタはトリニトロンにあいそをつかされたのが
よほどこたえているようですな。(笑)
心底嫌われてるのに未練タラタラですね。

512 :名無虫さん:04/02/09 16:17 ID:BP1WGZ2z
>>511
メールのやり取りしてる非常に親密な仲ですが(笑)
クマヲタの自演話とかもしたりね。

513 :名無虫さん:04/02/09 16:27 ID:???
320]新参者 04/02/08 12:13 iVL2lHtn9WN
2chはアクセス規制に引っかかってるのでこっちに書きます。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075829728/l50
>36より
At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
4フィートの範囲のピットの中で、その一撃はライオンが息する間もなく破壊し、ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

1.2m四方のピットでグリズリーとライオンがどうやって戦うんですか?
アライグマと家猫じゃあるまいし。
そのソースは信じない方がいいですね。

514 :名無虫さん:04/02/09 16:28 ID:???
[323]新参者 04/02/08 18:10 iVL2lHtn9WN
4フィートの間合いで、静止している(静止してないと間合いになりません。)ライオンの頭部に前足のよる打撃を加えられるヒグマですか?
とんでもない巨大熊か、鼻の先に前足がついてないと無理ですね。

[326]新参者 04/02/09 7:00 iVL2lHtn9WN
物理的に不可能な事が書いてあるソースまで鵜呑みしない方がいいと言いたいだけです。

映像記録があるなら動いていても後で間合いを確認できるでしょうけど、4フィートと目算が立つくらいには止まってないと。
でも、4フィート離れていると普通の方法では届かないでしょう。

515 :名無虫さん:04/02/09 16:35 ID:???
こりゃ、どう考えてもネコ派の勝ちだな...

516 :名無虫さん:04/02/09 17:07 ID:???
>>515
そしてネコヲタ支援レスは確実にID不表示、と(w

517 :名無虫さん:04/02/09 17:46 ID:???
>>516
お前もID不表示なのに何言ってんだか。

518 :名無虫さん:04/02/09 18:00 ID:???
★バカヲタのソース
Zoobooks=単なる子供向けのアホ雑誌
タイガーテリトリー=マンシュウヒグマが675kg近くになるとか言ってる
アラスカヒグマとグリズリーの区別もついてない、
どの肉食獣が最強かなんて幼稚な投票してる引用元一切明かさないサイトw
匿名掲示板=もうアホかとw→>>291

519 :名無虫さん:04/02/09 18:16 ID:???
ttp://pet-0.dot.thebbs.jp/1068833297.html

[139]the136 03/11/17 14:51 Y/ERFyq6tur
694 名前:名無虫さん メェル:0 投稿日:03/11/17 00:30 ID:???
>>693
遊牧民は識者だな
あれこそネコ派
疾風もな
トリニトロンはアホと言える

これおそらく疾風なんですが
トリニトロンさんアホ扱いされてますよ。
[140]the136 03/11/17 14:57 Y/ERFyq6tur
トラです。今からヒグマ食います。19
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1068388001/

ここです。まぁ見ない方がいいかな?まともじゃないから

520 :名無虫さん:04/02/09 18:16 ID:???
参考ttp://pet-0.dot.thebbs.jp/1068833297.html
[132]not2chより 03/11/17 12:50 G3ebqBq8BV7
薄々とは感ずいていましたが、やはり貴方とまともな議論を重ねるのは
不可能‥‥というか無意味のようですね。
日をまたいだから油断しましたか?
2chやヤフ−のキチガイ系のネコヲタもやはり貴方なんでしょうね。
ここまでキャラを変えられる事と、その書き込み量には、今更ながら感服しますが。

[114]遊牧民 03/11/16 22:38 GloN2cw35DU
[118]遊牧民 03/11/16 23:35 GloN2cw35DU
[119]遊牧民 03/11/16 23:40 GloN2cw35DU
[123]遊牧民 03/11/16 23:56 GloN2cw35DU

[126]疾風 03/11/17 4:24 GloN2cw35DU
残念ながら放置されてるのはプゲラの様だ。
お前はお呼びじゃいんだよカスがっ!!
カスはカスらしく識者の話聞いとれ。
ROMに徹し貴様は書き込むな。
もっとも、もう

トラ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ヒグマ

で完全は決着はついてるがよw

521 :名無虫さん:04/02/09 18:23 ID:???
382 :名無虫さん :04/02/09 00:47 ID:???
トリニトロンも随分大家扱いされているが
ちょっと前までは、マサイライオンが中型の亜種であることすら
知らなかったんだけどねえ。

↑アンチがトリニトロンを叩いた瞬間

522 :名無虫さん:04/02/09 18:23 ID:???
>>22から
ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」(シベリア5年間の撮影記録)福田修司著


66頁より引用
「野生のウスリートラ(原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある)の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら(ロシア科学アカデミー)のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ(ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン)も
(ユージン)ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。」
* ()内は引用者

したがって90年代以前のソースは殆ど無意味です。
だれかまともなネコ派が90年代以降のソースをまとめてくれないでしょうか。

523 :sage:04/02/09 18:31 ID:7vDmIBRm
もとずく

524 :名無虫さん:04/02/09 18:34 ID:???
ネコヲタはトリニトロンにあいそをつかされたのが
よほどこたえているようですな。(笑)
心底嫌われてるのに未練タラタラですね。


525 :名無虫さん:04/02/09 18:41 ID:BP1WGZ2z
>>524
メールのやり取りしてる非常に親密な仲ですが(笑)
クマヲタの自演話とかもしたりね。

526 :名無虫さん:04/02/09 18:43 ID:BP1WGZ2z
>>522
夏の生態についてほとんど知らないというだけ。
それもユージンとカメラマンが。
却下。

つか、90年以前のソースを除外したとてトラ有利に変わりは無いが。

527 :名無虫さん:04/02/09 18:56 ID:???
スル〜 ネコヲタと遊びたい人は↓
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

528 :LOOKチョコレート:04/02/09 18:58 ID:ZiURYi/k
やはりスル〜は難しいみたいですね。
このスレは皆様にお任せします!


529 :名無虫さん:04/02/09 19:22 ID:???
トリニトロンに見放されているのにまだ気がつかないとは
ネコヲタはほんとにめでたい奴ですな。(藁

530 :名無虫さん:04/02/09 19:42 ID:BP1WGZ2z
>>529
メールのやり取りしてる非常に親密な仲ですが(笑)
クマヲタの自演話とかもしたりね。
見放されてるのはお前だろ、何言ってんだかw

531 :LOOKチョコレート:04/02/09 19:44 ID:ZiURYi/k
非常に残念としかいいようがありません!
彼も悪いけど彼と同類になってスレを荒らしてる人間のほうがもっと悪い事に気がつきました。
やはり彼や彼と遊びたい人間の希望通り今まで何年も繰り返しつづけているスレが希望でしたら
それでも結構ですよ。最後にこれだけは言っておきますソースを提示してくれた住人に謝った
ほうがいいのでは???社会人として・・・・・
私はソースに基づいた議論と違う方向に進んでいるので失礼します。
ソースを提示していただいた皆様・住民の皆様どうもありがとうございました。


532 :名無虫さん:04/02/09 19:50 ID:???
結局ネコオタが暴れる場を増やしただけか。やれやれだな。

533 :名無虫さん:04/02/09 19:54 ID:???
>>526
>夏の生態についてほとんど知らないというだけ。
争点になっているのは夏の生態だろ。
冬に関してはbig gameで充分。

>それもユージンとカメラマンが。
>却下

おやおや、ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマンが知らない事を誰が知っていると?
小原さん辺りが知ってるのかな?

534 :名無虫さん:04/02/09 19:58 ID:BP1WGZ2z
>>533
冬でトラの圧倒的優勢なのに
夏でその立場が逆転するとでも?
馬鹿馬鹿しい。
夏も変わらずトラがヒグマの餌食になってるのは巨大動物図鑑読めば解る。

>おやおや、ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマンが知らない事を誰が知っていると?
所詮、カメラマンだろ…
故人・バイコフやシベリアンタイガープロジェクトの連中やハンター兼生物学者の方がトラの生態知ってるだろう。

535 :名無虫さん:04/02/09 20:01 ID:???
>>534
>冬でトラの圧倒的優勢なのに
>夏でその立場が逆転するとでも?

当たり前だろ。

冬眠中のクマの状態
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは4ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。
http://www.yasei.com/jituzou.html
人に対する羆の襲い方は時季により2つに分けられる。
1.【2月中旬以降の冬籠もり末期】と2.【冬籠もり明け直後】は、
【立ち上がる体力がなく這ったまま←※要注意】主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら囓る。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf
(冬眠を邪魔された熊は立てないくらいにフラフラです)。

536 :名無虫さん:04/02/09 20:02 ID:???
>シベリアンタイガープロジェクトの連中やハンター兼生物学者の方がトラの生態知ってるだろう。

チグリスファンドより
http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21

There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.」

大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。
However, brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)」

しかしながら、ヒグマの子供がより頻繁に殺されているのです。(これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します)

ホーノッカー野生生物研究所の報告
http://www.5tigers.org/NewsLetters/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。


537 :名無虫さん:04/02/09 20:05 ID:???
take over

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=take+over&kind=ej

(会社などの)乗っ取り; 引継ぎ.

take

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=exej0346740-00000-00000-00000&kind=ej&mode=5

take over 引継ぐ; (代わって)支配する; 接収する; (優勢になり)取って代わる ((from)); 運んで[連れて]行く; を引き継ぐ; を支配する.

538 :名無虫さん:04/02/09 20:05 ID:???
以上が夏の生態であります。

539 :このスレのルールをはっきり決める:04/02/09 21:05 ID:sMQPgaw1
はーい。

罵りあいをしたいなら、
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
このスレに行きましょう。

このスレはタイトル通り、「証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論  2CH編」
真面目な議論をしましょう。
議論中の誹謗中傷もなし。只ひたすら、
証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論をしてください。
誹謗中傷や罵倒語の含まれたレスはスルー。


お前のいう事なんか聞くかよヴォケ」って言う奴、
そういう奴はこのスレには必要有りません。
このスレのタイトルに反していますからね。
そういう奴は
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
こちらへ行ってください。
むしろ行け。邪魔。


540 :名無虫さん:04/02/09 21:13 ID:???
ちょっと書き方が偉そうになっちゃったけど、
こうでもしないと議論が全く進まないからね。

何のためにトリニトロン氏から譲り受けたタイトルのスレ立てたか分からないし。

541 :名無虫さん:04/02/09 21:16 ID:???
ならば完全放置にした方がいいと思うんだけど。
LOOKさん自体アンカーつけてスル〜♪とかしてるから
結局煽ってるのと変わらないし。

542 :名無虫さん:04/02/09 21:20 ID:???
土下串、これ無力の塊であり、コンプレックスの塊。
神も惨い仕打ちをしたものだ‥‥‥‥

543 :名無虫さん:04/02/09 21:22 ID:???
>>542
>>539

544 :名無虫さん:04/02/09 21:23 ID:???
OK、なら証拠(ソース)に 基 づ い た 話題を振るか。

「ネコヲタとは論議は不可能」

ソースはこのスレも含めて最強系スレ全てだが、決定的なのはネコヲタ=NHが発覚した事。
まあ以前からそう思われてたが、ソース付きで確定した。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/338-340

相手は自作自演、妄想決め付けを得意とし、数々の不法行為を犯した、2ch史上屈指の糞厨房。
こんな奴に粘着されてる限り、正常な議論スレなど成立しない。

545 :名無虫さん:04/02/09 21:28 ID:???
それじゃ結局スレの主旨に反するでしょ。

546 :名無虫さん:04/02/09 21:30 ID:pKhgTyme
NHにはスルーと言うレスすら付ける必要無いよ。
敢然黙殺でいい。
なりすましても常に正体はバレバレなんだから。

547 :名無虫さん:04/02/09 21:31 ID:pKhgTyme
完全ね。
馬鹿に突っ込まれない内に(笑

548 :名無虫さん:04/02/09 21:33 ID:???
>>546
同意。

549 :名無虫さん:04/02/09 21:53 ID:CnO+F2+W
>>33
>種としての成長した雄のヒグマは、最高1500ポンドの重さがあり
この訳の(種として)と言うのはどこからですか?

確かに種としてはエゾヒグマもコディアック島のヒグマも同じ「ヒグマ」ですから
虎と同じエリアにすんでいるヒグマの中の王と呼ばれるサイズが450キロほどなのにも説明が付きますけど



550 :名無虫さん:04/02/09 22:01 ID:???
>>544
証拠(ソース)に基ずく 猛 獣 に関する議論  2CH編
ある意味串ネコは猛獣?ってこと?

>>546-548
そう言っても、ついつい構ってしまう奴が居るのが野性板住人なんだよ。
前にも「ネコヲタはスルー」と言いながら、
ついついかまってるスレもあったし。(トラです。今からヒグマ食います。23)

ま、たぶん野生生物板ではヒグマvsトラ議論は一生終わらないだろうな。
何か、そんな気がする。

551 :名無虫さん:04/02/09 22:07 ID:???
>ま、たぶん野生生物板ではヒグマvsトラ議論は一生終わらないだろうな。
>何か、そんな気がする。

ネコオタを放置すれば終わる。要はアンチにも異常に粘着する奴がいる
所為でしょ。無論ネコオタもおかしいけどアンチのドラえもんAA貼る
奴も傍からみれば異常。


552 :名無虫さん:04/02/09 22:11 ID:???
土下串がNHと確定した以上、アンチと土下串では異常のレベルが違い過ぎです。

553 :名無虫さん:04/02/09 22:21 ID:???
ネコヲタはからかいがいがあるからでは?

554 :名無虫さん:04/02/09 22:25 ID:???
でも同じような事を延々と続けているように見えるが。
よく飽きないものだと。

555 :名無し@3周年:04/02/09 22:55 ID:???
化石ハンターからです。
クマヲタさんは引退する気はないの?
傍観してて思うのは、世の中例えばライオンVSトラとか筆頭に興味ある人
は腐るほどいると思うわけ。だけど、この常連メンバーが巣食う限りマンネリ
のスレが延々と続くだけ。いっそ全員自然消滅させて、新たな萌芽を待つのが
世のためかと・・・・・・。

556 :名無虫さん:04/02/09 23:28 ID:???
つーか、もうヒグマ対トラ、ライオンに関しては、もう結論に近いものが出てるでしょ。
トラ200kg≧ヒグマ200kg
トラ200kg=ヒグマ250kg
トラ200kg≦ヒグマ300kg
トラ200kg<ヒグマ350kg
トラ200kg<<ヒグマ400kg
トラ200kg<<<ヒグマ450kg
こんなかんじ。


557 :名無虫さん:04/02/09 23:48 ID:???
>>556
うん、いい線だ。
同意しましょう。

558 :名無虫さん:04/02/09 23:53 ID:BP1WGZ2z
>>535
一方でこんなソースもあるが?
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
■ ヒグマの冬ごもり

ヒグマは冬になると長期間穴にこもり、いわゆる「冬ごもり」をする。
穴の中ではほとんど身動きせず、脈拍や呼吸数も減少する。
しかし気温の変化とともに体温が下がるカエルやヘビなどの冬眠、
同じ哺乳類でありながらある一定温度まで体温が下がるシマリスやヤマネなどの冬眠とは違う。
ヒグマの冬ごもりはクマ型冬眠と呼ばれ、わずかな音やにおい、ちょっとした刺激にも目を覚ます非常に浅い眠りである。
このためヒグマの場合、あまり冬眠といった言い方をせず、冬ごもりと言う場合が多い。ヒグマの冬ごもりは、
エサの不足と寒さを逃れる保身の習性であると考えられている。
ヒグマの冬ごもり穴はほとんどは見つけにくい所にある。
一般に起伏に富んだ傾斜面の疎林で植生の繁茂した所に存在する。
方角的には東の向きに作られることが最も多い。
穴の大きさも、大人がゆっくりと入れるものから、やっとのものまで様々である。
また、穴口は常に開口している。このため、風向きによっては数m先の人間を察知することができる。
穴の周辺の数mまで接近した時はすでに気づかれていると思った方がよい。
時々、春に山に入った人間が偶然にも穴に近づき、ヒグマに襲われるといった事件が起こっている。
これはヒグマにとって、自分たちの領域やその仔たちを守るための行為であり、この時人間を襲うのは主に母グマである。
http://www.nihonkai.com/jun1969/skill/tips/11.html
12.冬ごもり中は半睡と覚醒を繰り返しているので、越冬穴から飛び出してくる可能性あり
http://naochiaki.biz/sougu-2.htm
ヒグマは冬眠ではなく冬ごもりをしています。実は起きているのです。
穴に近づくと中から飛び出して来て襲われます。

冬眠は言う程ハンディキャップでは無いみたいだな。

559 :名無虫さん:04/02/09 23:54 ID:BP1WGZ2z
>>536
だから、獲物を奪えるとしても
その奪えた虎が雄成獣である事が証明されない限り何の意味も無い。
解る?で、どこが夏の生態なんだ?

560 :名無虫さん:04/02/09 23:58 ID:BP1WGZ2z
>>556-557
自演はいいしさ。
馬鹿はいい加減死ねよ。
ヒグマがでかければでかい程虎に対して優位でもないとは、>>176も言ってる通り。
ヒグマ程度の大きさと防御力では虎の攻撃力に対してどうしようもない為
そうすると防御力よりも機動性があった方がトラに対応出来る。
つまり、400kgのヒグマより300kgのヒグマの方がトラと戦えると見る。

561 :名無虫さん:04/02/10 00:02 ID:yQF95Zv7
つまり、それで行く個人的見解。

トラ200kg>>>>ヒグマ200kg
トラ200kg>ヒグマ300kg
トラ200kg>>ヒグマ400kg

こんな所だな。
300kgのヒグマは現地でトラと凌ぎを削っているマンシュウヒグマという事で。
そもそもトラに対してアラスカヒグマが一番有利という概念が間違っている。

562 :名無虫さん:04/02/10 00:03 ID:???
>>556
ライオンだと、もう少しヒグマ有利かね?

563 :名無虫さん:04/02/10 00:15 ID:yQF95Zv7
結局
>>167 >>285-286(167は俺じゃないが)
には誰も反論出来ず。
そしてロシアのハンター兼生物学者は実例を基に
どんな巨大なヒグマでもヒグマ殺しに慣れたトラなら可能と言っている。
おまけに闘技場で雌ライオンにも大型のヒグマが殺られ、ヒグマがライオンに対して有利説も崩壊。
パワーですら、トラとライオンが最大級のヒグマよりも上である事を示すような逸話もちらほら。
で、実際昔より弱体化した今のシベリアトラでさえ、ヒグマを好んで捕食し、自分より大きなヒグマを殺し、
1.6kmも引き摺っていく様な雄がいるという事実。
そして、ベンガルトラはインドゾウやインドサイに拮抗し、またカシミールヒグマもトラに捕食されているという事実。
クマ最大のホッキョクグマはセイウチと同等、これだけで両者の実力差が解るとも言えるが。

クマ派は完全敗北。

564 :名無虫さん:04/02/10 00:15 ID:???
トラがヒグマに対する時は、勝てると踏んだ上での不意打ちメインだろうから、
実際にイーブンの状態で始めたら、ライオンと結果は同じだと思う。

565 :名無虫さん:04/02/10 00:18 ID:yQF95Zv7
もしトラやライオンの方が大型獣に対しては強くても
相性的にクマには不利なんだ、と言いたいのであれば
当然相性的に大型のヒグマと中型のヒグマの敏捷性の違いも考慮せねばならなくなる。
トラにとってはちょっと大きいだけの鈍くなった、また現地にネコ科がいないアラスカヒグマより
パワーとスピードが高水準で保たれた、またトラという捕食者にある程度対抗してきたマンシュウヒグマの方が手強いだろう。

566 :名無虫さん:04/02/10 00:19 ID:???
>>558
馬鹿はやはり馬鹿ソースばかり出すな。

567 :名無虫さん:04/02/10 00:20 ID:???
串ネコさぁ

トラとライオンってどっちが強いと思う?
やっぱりアムールトラ大好き少年の串ネコは
「トラの方が強い」って答えちゃうのかな?

568 :名無虫さん:04/02/10 00:20 ID:yQF95Zv7
>>564
で、そのヒグマがライオンに勝った例はどれも不公平な例なんですが?
ライオンが飼育個体だったり、アウェイだったり、亜種不明だったり、雌だったり。
そしてそんな不公平な条件にも関わらず雌ライオンは大型のヒグマを屠っているという事実がある。
闘技場でクマ有利はとっくに崩れ去ってるんだよ。

569 :名無虫さん:04/02/10 00:21 ID:jWn3GPzL
>>566>>567
ほっときましょう

570 :名無虫さん:04/02/10 00:21 ID:yQF95Zv7
>>566
負け犬は、不利になると
有力ソースを中傷するしかない…
やれやれだな。

571 :名無虫さん:04/02/10 00:23 ID:???
>>566
ソースに対抗しうるソースの提示を。

>>570
>>539をよく読め。
このスレは罵倒語禁止

572 :564:04/02/10 00:23 ID:???
NHと議論を交わす気は無いので、話し掛けないで貰えますか?

573 :名無虫さん:04/02/10 00:25 ID:???
ってか、このスレには串ネコ以外にネコ派はいないの?
もっと他のネコ派の意見が聞きたいよ。

574 :名無虫さん:04/02/10 00:25 ID:jWn3GPzL
みなさん、真面目にほっときましょう。
遊びたい人は隔離スレへ。

575 :名無虫さん:04/02/10 00:27 ID:yQF95Zv7
そして
ピューマ>アメリカクロクマ、ジャガー>メガネグマ
ついでにヒョウ>ジャイアントパンダから導き出される類推

ク マ 科 は ネ コ 科 の 倍 の 体 重 が あ ろ う が ネ コ 科 に は 勝 て な い

最大亜種同士比べてトラとライオンの倍の体重があるクマなんて存在しない。
更に肉食獣の一番の武器、主力、メインウェポン、牙と咬合力の差でヒグマはトラに大きく負けている。
爪もトラとライオンの方がスピードや鋭さがある事や、後肢も含めた攻撃力にはヒグマは負けてしまう。
そして、柔軟な体、獰猛な気性、戦闘技術。

クマじゃトラとライオンには勝てんよ、悪いけど。

576 :名無虫さん:04/02/10 00:28 ID:tNjxzn9G
あらら・・・まだまだスレに乗っ取ってない人が多いですね・・・
啓蒙のためにもう一回書いておきますね。

罵りあいをしたいなら、
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
このスレに行きましょう。


このスレはタイトル通り、「証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論  2CH編」
真面目な議論をしましょう。
議論中の誹謗中傷もなし。只ひたすら、
証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論をしてください。
誹 謗 中 傷や罵 倒 語の含まれたレ スはス ル ー。
(スルーできない人も多いかもしれないけどね)

お前のいう事なんか聞くかよヴォケ」って言う奴、
そういう奴はこのスレには必要有りません。
このスレのタイトルに反していますからね。
そういう奴は
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
こちらへ行ってください。


577 :名無虫さん:04/02/10 00:31 ID:yQF95Zv7
議論する気が無いんじゃなくて、
反論出来ないんだろ?間違えちゃいけない。

あと、小原秀雄氏曰くライオンがヒグマに負けた例は一例しかない。
イギリスの例は眉唾という事だろう。
しかも囲いが狭すぎたなどのクレームがついたらしい。
確かに、ある程度動けるスピードがトラとライオンのスピードも活きないだろうな。
当然彼はこれをレアケースでトラ>ヒグマから、ライオン>ヒグマともしている。

578 :名無虫さん:04/02/10 00:34 ID:tNjxzn9G
だーかーらー

「証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論」
って言ってるでしょうが。話を聞きなさい。


特にそこの君>>577
意見を書くなら、ソースを添えて

579 :名無虫さん:04/02/10 00:35 ID:yQF95Zv7
>>578
だからソース添えて発言してるだろ。
>>577は「猛獣もし戦わば」だよ。

580 :名無虫さん:04/02/10 00:38 ID:tNjxzn9G
すんません、>>577の文章はソース添えてないんですけど?


最初から

>あと、小原秀雄氏が「猛獣もし戦わば」で書いている通り、
>ライオンがヒグマに負けた例は一例しかない。
>イギリスの例は眉唾という事だろう。
>しかも囲いが狭すぎたなどのクレームがついたらしい。
>確かに、ある程度動けるスピードがトラとライオンのスピードも活きないだろうな。
>当然彼はこれをレアケースでトラ>ヒグマから、ライオン>ヒグマともしている。


にしてください。

581 :名無虫さん:04/02/10 00:46 ID:???
http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです(森林破壊による餌の不足
との合わせ技と言う意味合いなのかも)。

582 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:05 ID:mKPMGN2c
先程は感情的になってしまいましたがやはりここの住人としてソースに基づいた
議論に参加させてください。
>>581
>ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
これはこっそり盗むのか、強奪するのかそこがポイントですね。
他のソースを見ると大きなヒグマが餌を強奪したり二匹の大きなトラを抹殺してるのですが。

583 :名無虫さん:04/02/10 01:06 ID:yQF95Zv7
>>582
結局口だけか。
お前は鬱陶しいから消えろ。
トリニトロン氏を冒涜する輩だし。

584 :名無虫さん:04/02/10 01:09 ID:tNjxzn9G
罵倒語レスはスルー

585 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:09 ID:mKPMGN2c
やはり北アメリカでもオオカミやピュ−マから餌を強奪してるところを見るとヒグマは
トラの餌を強奪する習性があると思います(大きなヒグマのみ)。

586 :名無虫さん:04/02/10 01:10 ID:tNjxzn9G
すいません。
自分の付けたタイトル通り、ソースを提示してから
発言をしてくださいね。>>585

587 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:13 ID:mKPMGN2c
>>586
すみませんそうですね(照笑)

588 :名無虫さん:04/02/10 01:17 ID:???
>ですから、発言の度に根拠となる証拠(ソース)を持ち寄る事が、原則です。
これは駄目でしょう。
ライブラリーじゃないんだから。
出されたソースの議論するのにいちいちソースを見つけて貼れと?

589 :名無虫さん:04/02/10 01:18 ID:tNjxzn9G
じゃ、妄想でもOKですか?

590 :名無虫さん:04/02/10 01:22 ID:???
本気で全ての発言にソースが必要だと思ってるの?

591 :名無虫さん:04/02/10 01:23 ID:tNjxzn9G
ソース無しで何を語れますか?
あと、貴方の考えを聞かせてください。

592 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:29 ID:mKPMGN2c
ソースに基づいていれば議論だけでもいいと思うのですが。
やはり方向性を決めたほうがいいのかもしれませんね。
また、クマ・ネコ派のソースを挙げていきそのソースについての信憑性などについての
議論やソースの比較などもしてみたいなーと思っているんですけど・・・
みなさんはこのスレがどのように行くべきだと思いますか?





593 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:31 ID:mKPMGN2c
あと彼については「スル〜♪」で行くべきでしょうか?
それとも完全黙殺で行くべきでしょうか?

594 :名無虫さん:04/02/10 01:34 ID:???
例えばさ、国立公園内でサイがトラに数多く殺された、その内80パー以上が子供だったという
ソースが有ったでしょ?
それに対して、10数パーに健康な成獣の雄が含まれる可能性は非常に低いという、
至極真っ当な考察も、何らかの裏づけのソースが必要な訳?
断言でなく、可能性の提示にとどまっても。

また、ソースを載せない会話の中から、新たな疑問点が浮かび、
そこから新たな展開やソースが見つかる事もある。
何が何でもソースは無ければというスタンスは、議論の先細りしか生まない。
ここをソースライブラリーにして、別に議論スレを設ければ別だろうけど。
なんにしても、要は議論の内容だ。

595 :名無虫さん:04/02/10 01:34 ID:???
>>593
不必要に煽る必要ないから完全黙殺でどうぞ。

596 :595:04/02/10 01:37 ID:???
訂正:不必要な煽りはやめて完全黙殺でどうぞ。


597 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:37 ID:mKPMGN2c
>>595
了解しました。

598 :名無虫さん:04/02/10 01:37 ID:tNjxzn9G
まぁ、完全ソース提示じゃなくても、何らかの根拠ある発言
だったらいいんですけど。
無根拠なことを言う人もたまに居ますからね・・・


あと、野性板住人は串ネコさんの煽りに反応するに30ヒグマ

599 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:38 ID:mKPMGN2c
>>596
了解しました。


600 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:49 ID:mKPMGN2c
まずは巨大動物図鑑の信憑性について挙げさせていただきます。
巨大動物図鑑より
ある雄(体重202kg)はヒグマを好んで捕食している。そのトラは自分よりも大きな
ヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル(1.6km)も引きずって行った。

私がこのソースで疑問なのは自分より大きなヒグマと書いているだけで推定の大きさ
すら書いていないこと。
巨大動物図鑑はどちらかと言うとネコ派よりの個人サイトのためヒグマが餌を強奪した
ことはいっさい触れていない事。
また、ヒグマの場合はどの季節を明確に書かれていないこと
が疑問点です。


601 :名無虫さん:04/02/10 01:52 ID:???
1マイル引きずるというのも、熊のサイズが不明だしね。
誰かは、大熊視したいようだけど。

602 :名無虫さん:04/02/10 01:53 ID:???
>巨大動物図鑑はどちらかと言うとネコ派よりの個人サイトのためヒグマが餌を強奪した
ことはいっさい触れていない事。
その詳細を当たってみたら、ヒグマが餌を奪えたトラは亜成獣の雌トラでしかなかったら
載せるまでもないって事だろう。
あと、クマの大きさ紹介のページだけでも6ページも設けており、ネコ派寄りサイトとは言えないだろう。

603 :LOOKチョコレート:04/02/10 01:55 ID:mKPMGN2c
>>601
>1マイル引きずるというのも、熊のサイズが不明だしね。
そう言われればそうですね。


604 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:02 ID:mKPMGN2c
巨大動物図鑑より
>雌のトラによって喰い殺されたヒグマの死体(推定体重170kg)を発見した。
170kgのヒグマであればあり得るでしょう。
私はNHKでアムールトラの特集を見たときそこまで雄と雌の大きさは変わらないな-
と言うのが率直な感想でした。

605 :名無虫さん:04/02/10 02:05 ID:???
そりゃだって、大きさ比べがメインコンテンツだしなぁ(笑
強さに関する話題になると、途端に雲行きが‥‥‥‥
まぁ個人サイトだし、あそこ発のソースに関しては、出典を確かめる癖をつけるって事でいいでしょう。

606 :名無虫さん:04/02/10 02:09 ID:???
巨大動物図鑑より優れた動物サイトは今まで出て来てない訳だが

607 :名無虫さん:04/02/10 02:11 ID:???
大きさ比べに関しては、確かに一番優れてると思う。
しかし、最も優れた動物サイトとは大きく出たなぁ(笑)

608 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:13 ID:mKPMGN2c
次にクマ派のソースです。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

The most fierce of the adult males was sent in whilst the grizzly was already waiting in the pits.
成獣の雄の最も荒々しいライオンは、ヒグマが既に待っているピットに送り込まれました。

The lion was known for bravely charging straight in and looked good for the money, but the grizzly killed a male lion almost as easily as he'd killed the bull.
ライオンは勇敢な事で知られていて、中にまっすぐに突進していき、そして賭ける価値がある様に見えました。しかしヒグマは、すでに雄牛を殺していたのとほとんど同じぐらい簡単に雄のライオンを殺しました。

The Californians never understood why.
カリフォルニアの人達は何が起こったのかまるで理解できませんでした。

We now know that it was enormously strong bone density meeting a low density skull.
我々は現在、それは途方もなく強い密度の骨が、低密度の頭骨に見舞われたからだと知っています。

At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
4フィートの範囲のピットの中で、その一撃はライオンが息する間もなく破壊し、
ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

これについてのソースはどうでしょう?
本当にライオンに不利な環境であるのか?ヒグマにとっては有利な環境であったのか?
本当にライオンにとって不利な種類でありヒグマにとって有利な種類であるか?


609 :名無虫さん:04/02/10 02:14 ID:???
事実ですがなにか?

610 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:18 ID:mKPMGN2c
>>608
環境ついてはヒグマにとってもはじめての場所であるわけだし不公平はないと
思うのですが・・・
また種類に関しても戦わせるのであれば最高のものを用意すると思われるのですが?


611 :名無虫さん:04/02/10 02:22 ID:???
どっちが有利かと行ったら、やはりヒグマ側かね。
でも、圧倒的な結果を覆す程のものではない。
あとは、ライオンの体格だが、これは平均値としておくのが最も公平な見方。
それよりも、ライオンが野生の個体であったかが気になる。
ともかく、重要なのはこういったヒグマが圧倒したケースが複数あるということでしょう。

612 :名無虫さん:04/02/10 02:22 ID:???
>>610
なに自爆してんだ。
この自演野郎(笑)

613 :名無虫さん:04/02/10 02:24 ID:???
うひょーまたバカオタが自演失敗か〜
懲りませんねw

614 :名無虫さん:04/02/10 02:24 ID:???
>>604
>私はNHKでアムールトラの特集を見たときそこまで雄と雌の大きさは変わらないな-
>と言うのが率直な感想でした。
正気ですか?

http://www.5tigers.org/AllAboutTigers/Basics/size.htm
SiberianTiger male 180-306kg skull 341-383mm
female 100-167kg skull 279-318mm

全然違うんですが。

615 :名無虫さん:04/02/10 02:25 ID:???
LOOKチョコレート(笑)

616 :273 ◆pAb38oOc56 :04/02/10 02:26 ID:???
>>612
自爆はお前の専売特許だろう、ヴォケ。

617 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:26 ID:mKPMGN2c
>>611
戦いが行われたのはメキシコでしょうか?カルフォルニアでしょうか?

618 :名無虫さん:04/02/10 02:27 ID:???
>>610
環境ついてはヒグマにとってもはじめての場所?
既に雄ウシを殺したとありますが?
北米の動物なら最高同士を用意する、そうかもしれません。
しかし野生の場合アフリカから連れてくるのです。
地理的にも捕獲し易い種類、また個体でしょう。
というかそもそも野生個体であったという証拠が無いですか。

619 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:28 ID:???
自作自演してごめんなさい。

620 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:28 ID:mKPMGN2c
610は別に私が課題を挙げて私の意見です。

621 :名無虫さん:04/02/10 02:29 ID:???
LOOKチョコレーってアホ?
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか

622 :名無虫さん:04/02/10 02:30 ID:???
>>611
>ともかく、重要なのはこういったヒグマが圧倒したケースが複数あるということでしょう。
小原氏は一つしかないと言っておられますが。
あるとしてもソースになり得るのは巨大動物図鑑にある二例だけでしょう。
それに、雌ライオンが大型ヒグマを殺したというソースは大きいのでは?

623 :名無虫さん:04/02/10 02:31 ID:???
608 :LOOKチョコレート :04/02/10 02:13 ID:mKPMGN2c
次にクマ派のソースです。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
これについてのソースはどうでしょう?

本当にライオンに不利な環境であるのか?ヒグマにとっては有利な環境であったのか?
本当にライオンにとって不利な種類でありヒグマにとって有利な種類であるか?

610 :LOOKチョコレート :04/02/10 02:18 ID:mKPMGN2c
>>608
環境ついてはヒグマにとってもはじめての場所であるわけだし不公平はないと
思うのですが・・・
また種類に関しても戦わせるのであれば最高のものを用意すると思われるのですが?

624 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:31 ID:mKPMGN2c
これからもソースを挙げていき自らの意見も述べるのでよろしくお願い致します。
完全黙殺で行きたいと思います。

625 :名無虫さん:04/02/10 02:33 ID:???
>>621
>>1を読めば解る通り「基ずく」だから頭が良くない事は周知の事実だが、
ここまで馬鹿だとは思わなかったな、正直。

626 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:33 ID:mKPMGN2c
>>608
秒殺されているところから両者の実力の差は否めない気がするのですが。

627 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:34 ID:???
一人芝居のプロですよ、わたしは!

628 :名無虫さん:04/02/10 02:35 ID:???
>>626
雌トラが雄ライオンを秒殺した例もありますが?
弱者が強者を簡単に殺してしまうレアケースも有り得るのが
攻撃力の高い猛獣の世界です。

629 :名無虫さん:04/02/10 02:36 ID:???
>>624
完全黙殺貫く姿勢は立派です。この調子でまともに進行しましょう。

630 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:36 ID:mKPMGN2c
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」(シベリア5年間の撮影記録)福田修司著

66頁より引用
「野生のウスリートラ(原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある)の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら(ロシア科学アカデミー)のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ(ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン)も
(ユージン)ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない

631 :名無虫さん:04/02/10 02:36 ID:???
それに、一つの例だけを重視すると
雌ライオン>大型ヒグマになってしまいますが?

632 :名無虫さん:04/02/10 02:37 ID:???
>雌ライオンが大型ヒグマを殺したというソースは大きいのでは?
これこそレアケースでしょう。
ヒグマ、トラ共に、時に猪に殺された事がある事を考えれば。
というか、そのソースの出典等、全く明らかになってないんじゃ?
それをソースとして押したがっている人はと言えば…………

633 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:38 ID:???
うむ、コピペはまだまだありますぞ!
一人芝居がんばります!

634 :名無虫さん:04/02/10 02:39 ID:???
>>632
最強動物論争一の良識者、トリニトロン氏が言っているし
それを確認したネコヲタ?もそう言ってるんだから確実でしょう。
あれあれ?
雌ライオンが大型ヒグマを殺した例はレアケースで
大型ヒグマが雄ライオンを殺した例はレアケースじゃない?
不思議ですね(笑)

635 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:39 ID:mKPMGN2c
>>630
これについては以前に述べましたが。
シベリアトラの生態は殆ど知られておらず研究が始まったのはごくわずかである。
また、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しいと私は見解します!

636 :名無虫さん:04/02/10 02:45 ID:???
>>634
トラも含めれば、ヒグマがトラやライオンを殺したケースはもっと増えます。

637 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:45 ID:mKPMGN2c
>>608
ライオンとヒグマの件に関しましては人工的な戦いではあるが総合的に見て(黒クマの件も
含む)ヒグマのほうが強いと見解しています。
トリニトロン氏は最大公約数でヒグマが強いと言っていましたが、私はヒグマとライオンでは
大差でヒグマのほうが強いとみます・・・・


638 :名無虫さん:04/02/10 02:46 ID:???
>>635
どうぞ。

著者名「今泉忠明」
113冊みつかりました。
http://www.books.or.jp/ResultList.aspx?scode=&searchtype=0&title=&writer=%8d%a1%90%f2%92%89%96%be&syuppansya=&showcount=20&startindex=0
著者名「小原秀雄」
37冊みつかりました。
http://www.books.or.jp/ResultList.aspx?scode=&searchtype=0&title=&writer=%8f%ac%8c%b4%8fG%97Y&syuppansya=&showcount=20&startindex=0
http://www.ruralnet.or.jp/ouen/meibo/037.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Earth/199908/12/03.html

彼等は日本の動物学の頂点にいる方達の様ですね。
で、彼等がフィールドワークをしていないという証拠をどうぞ。
それが無いのにそう言い切る事は根拠無き中傷という事になりますが。
そして、呼び捨てにするのもどうでしょうか?

639 :名無虫さん:04/02/10 02:47 ID:???
>>636
その何千何万倍もトラがヒグマを殺したケースの方が多いでしょうね(笑)


640 :名無虫さん:04/02/10 02:48 ID:???
ちょっと文章変ですね。
野生下でヒグマがトラを殺したケースも含めれば、ヒグマがトラやライオンに勝った例はもっと増えます。
に訂正

641 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:48 ID:mKPMGN2c
>>636
人工的な戦いになるとごまかしが通用しない事やガチンコ勝負しなければならないので
トラ・ライオンにとっては厳しいと思いますよ。

642 :名無虫さん:04/02/10 02:49 ID:???
LOOKチョコレーってアホ?
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで
他全員も知らないと決め付けたり

643 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:49 ID:???
わたしは中傷と呼び捨てが大好きです!
一人芝居がんがります!

644 :名無虫さん:04/02/10 02:50 ID:???
LOOKチョコレートじゃなくてこれから基ずくと呼ぼうか(笑)

645 :名無虫さん:04/02/10 02:51 ID:???
>>641
頭大丈夫ですか?
野生下での勝負で何がごまかしですか?
野生下はガチンコ勝負じゃないんですか?
で、貴方がそう思うだけじゃ誰も何とも思わないっての解ってます?

646 :名無虫さん:04/02/10 02:52 ID:???
>最強動物論争一の良識者、トリニトロン氏が言っているし
>それを確認したネコヲタ?もそう言ってるんだから確実でしょう。

良識者とかそういうの関係無しに、ソースが明らかにならなければ、
参考程度にしかなりませんよ。
それに、その良識者がそういったソースを踏まえた上でヒグマ>ライオン
と結論付けているんだから、そこまで彼を信頼するなら、
それに従ってはどうでしょう?
あと、わかっていて相手をしてるんですから、ネコヲタ?とかつまらない
なりすましは良いですって。

647 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:52 ID:mKPMGN2c
大きなヒグマが大きなトラを殺したケースの両者の明確な大きさはどうなのでしょう?
トラが先制攻撃したにも関わらず撲殺されるのは両者に実力差があるように思われるのですが・・・・

648 :LOOKチョコレート:04/02/10 02:53 ID:???
そろそろ自爆したいんですが、いいですか?

649 :名無虫さん:04/02/10 02:55 ID:???
>>646
彼はライオンとトラとではヒグマに対する強さが全く違うと言う主義者だったので
彼がヒグマ>ライオンとしても、ヒグマ>トラとした事にはなりません。
それに最大公約数では、って事は平均ではライオンでもヒグマに互角か勝つという見解だとも取れます。
いや、ネコヲタじゃないよマジで。良識ネコ派。

650 :名無虫さん:04/02/10 02:57 ID:???
ついでにカメラマンより
故人・バイコフやシベリアンタイガープロジェクトの連中やロシアの現役ハンター兼生物学者の方がトラの生態を知ってるだろう。

651 :名無虫さん:04/02/10 02:57 ID:???
ネコ派ってたくさんいるね

652 :名無虫さん:04/02/10 02:59 ID:???
何千何万倍も殺している筈なのに、雄ヒグマの成獣を夏から秋にかけて殺したという
明確なソースが無いのは何故でしょう?
最近、やっと自分より大きなヒグマを殺したというソースが出ましたが、季節も大きさも不明ですしね。
それにしたって、まだ1例です。
捕食する側であるにも関わらず。
だからこそ、数が少なく、詳細も完璧でないものの、ヒグマがトラやライオンに勝った(圧倒した例も複数含む)という
ソースは重要な意味を持っているのです。

653 :名無虫さん:04/02/10 03:01 ID:???
LOOKチョコレートこと基ずくはヴァカだから話になりません。
どうにかしてクマ優位に持ってきたいんだけど、
馬鹿過ぎてネコ科貶しを反射的に入れちゃうから、そこを突つかれて
この様な事態を招く。

654 :LOOKチョコレート:04/02/10 03:03 ID:???
わたしはヒグマが大好きなんですよ。
デブ専ですしね。

655 :名無虫さん:04/02/10 03:04 ID:???
>>652
いちいち特筆するまでもないからでしょう。
ライオンがシマウマより強いのを証明するのに
ライオンが殺したシマウマの性別大きさ時期をいちいち細かく記す人なんて滅多にいません。
ただライオンがヒグマを捕食するというだけで。
それと同じ様にトラがヒグマを殺してもそれが当り前なので、夏に殺すのが多くてもいちいち特筆する必要が無いだけです。
あの〜、常識的に考えて170kgのヒグマ殺した雌トラも170kg以下なんですけど?
トラが自分より大きなヒグマを殺すのは珍しくも何とも無いという事です。
これは氷山の一角で腐る程殺されてるでしょうな。

656 :名無虫さん:04/02/10 03:05 ID:PXwlB19v
>>649
では、お手数ですが、IDを出して貰えますか?
こちらの勘違いであれば、非礼をお詫びしますんで。

657 :名無虫さん:04/02/10 03:06 ID:???
LOOKさん、トリップつけたほうが良いぞ。
騙り馬鹿がうざい。

658 :名無虫さん:04/02/10 03:07 ID:PXwlB19v
>>652=655さんですよね?
IDお願いします。

659 :名無虫さん:04/02/10 03:07 ID:???
ネコヲタNHの支援レスは、やはりID非表示(w

660 :名無虫さん:04/02/10 03:08 ID:???
大体、巨大動物図鑑の
春から秋にかけてもトラの糞からヒグマの毛が出てきたってのでも物語ってるでしょう。
夏でも冬でもヒグマの劣位は変わりません。
そして、冬眠中のヒグマがそれ程までにハンデでもないのは>>558にも出てますね。

661 :名無虫さん:04/02/10 03:08 ID:???
>>653
「被害を被る」クンは黙っていなさい(w

662 :名無虫さん:04/02/10 03:08 ID:???
ヒグマはトラが天敵なのだが、
LOOKチョコレートってアフォ?

663 :名無虫さん:04/02/10 03:09 ID:???
LOOKチョコレーってアホ?
基ずくと言ったり
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで
他全員も知らないと決め付けたり
野生下の勝負がごまかしの効くガチンコ勝負じゃないと言ったり

664 :LOOKチョコレート:04/02/10 03:10 ID:mKPMGN2c
>>652
>最近、やっと自分より大きなヒグマを殺したというソースが出ましたが

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが(大地を引掻き)土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

ロシアンハンターは272.4以上のクマと戦うのはトラにとって危険と言っています。
これはトラが自分より同体重又は、大きな相手と戦うことは基本的には危険である事を示してますね。


665 :名無虫さん:04/02/10 03:10 ID:???
LOOKチョコレートが名無しで切れてますね( 笑 )

666 :LOOKチョコレート:04/02/10 03:10 ID:???
アフォでごめんなさい!
一人芝居がんがります!

667 :名無虫さん:04/02/10 03:12 ID:???
>>664
残念ですけど、ハンターの意見より
ハンター兼生物学者の意見の方が遥かに上なのは言うまでもありません。
それに、
>私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
これは自分が無知である事の自白ですね。

668 :名無虫さん:04/02/10 03:13 ID:???
バカヲタ、だめだめやんw
ネコ派に圧倒されっぱなしやん(笑)

669 :名無虫さん:04/02/10 03:15 ID:???
アホもここまで来ると見事ですな、LOOKチョコレート。
スレタイでアホミスしたからageると晒し上げに近いんだが(笑)

670 :LOOKチョコレート:04/02/10 03:15 ID:???
味方が欲しいですな。
自爆自演に疲れました。
ネコ派が多すぎて勝てませんYO

671 :名無虫さん:04/02/10 03:17 ID:???
>>664
>私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
ダメやんw

672 :名無虫さん:04/02/10 03:23 ID:???
LOOKチョコレートもダメやんw

673 :名無虫さん:04/02/10 03:24 ID:PXwlB19v
返事が無いと言う事は、やはり彼ということですよね。
自説に自信があるなら、小手先のなりすましは止めた方がいいですよ‥‥‥。

674 :名無虫さん:04/02/10 03:49 ID:???
また、土下串が自爆しましたか(w

675 :名無虫さん:04/02/10 04:32 ID:XGJpmMGW
>秒殺されているところから両者の実力の差は否めない
人間同士でも以前の藤田とミルコの試合は1R39秒、TKO負けだったが
あの膝がわずかでも深ければKOだっただろうし逆に浅く外れれば藤田が有利な展開になったでしょうから

秒殺=圧倒的な差と言うわけでもないのでは?


とりあえず両方ややこしいからID出せば?


676 :名無虫さん:04/02/10 07:20 ID:???
結局串ネコはつまらない自演をする程度でしたね

677 :名無虫さん:04/02/10 10:01 ID:???
>>650

実吉「トラvsライオン」より
「こういう部分がところどころにあるので、日本の
 批評家の1人は、バイコフのトラ小説には、動物学的に
 まちがっているところがあると指摘するのである。」


678 :名無虫さん:04/02/10 10:15 ID:???
>>558

東京大学出版会が2000年に発行した「冬眠する哺乳類」より

「冬眠中のクマでは、体温の降下度は4〜6度と小さいが、心拍数と呼吸数は
 確実に低下している。クロクマの心拍数は夏の睡眠時の40〜50回/分
 から冬眠時には8〜10回/分に低下する。
 すなわち、循環系と呼吸系の諸機能は、新しく設定された低いレベルに
 再調節された状態にある。
 クマの脳波や筋電図は測定されていないので、脳活動や筋肉運動などの
 ほかの諸機能についてはまったく不明である。」

にも、クマの冬眠の特徴として、
1 ほかの冬眠性哺乳類と異なり、クマは冬眠の途中で覚醒することがない。
  (ただし、外界からの刺激によって覚醒することはある。)
2 冬眠中、一切の摂食・飲水、排泄・排尿がみられない。
などがあります。
また、春に目覚めたクマは1ヶ月ぐらいは不活発な状態だということですよ。
また、冬眠中のクマは全く無防備だとも書いてます。
これらから考えられることは、トラに襲われて覚醒したヒグマが
直ちに戦闘態勢に入るのはほとんど不可能だろうということです。
脳や筋肉運動のデータがないのではっきりしたことは分かりませんが
呼吸数や心拍数が極端に低下した状態から、直ちに回復して
100%の力を出せるとはとても考えられないな。
少なくとも何分かは戦うどころじゃないだろ。
トラ相手に2〜3分でもでくの坊状態だったら他の動物なら致命的だろう。
むしろこの状態でもトラをけちらして穴もたず(シャトゥーン)
になるヒグマがいることに驚きますね。
ヒグマ恐るべし。

679 :名無虫さん:04/02/10 10:16 ID:???
ついでに
http://www.ursusjournal.com/volumes/ursus14/U14-2-Abstracts-for-website.pdf
While in dens, 1 Asiatic black bear was killed by a
tiger (Panthera tigris) and 2 other Asiatic black bears
survived predation attempts, one by a tiger and one by a
brown bear.
冬眠中にアジアクロクマの一頭はトラに殺され、他に2頭の
アジアクロクマがトラ、ヒグマの襲撃をそれぞれ生き延びた。


680 :名無虫さん:04/02/10 10:23 ID:???
証拠(ソース)に基ずく猛獣に関する議論  YAHOO!編でもつくりますか?
YAHOO!ならネコヲタの書き込みはクリックしなければ良いし。

681 :修正:04/02/10 10:50 ID:???
http://www.utp.or.jp/shelf/200010/060208.html
東京大学出版会が2000年に発行した「冬眠する哺乳類」より

「冬眠中のクマでは、体温の降下度は4〜6度と小さいが、心拍数と呼吸数は
 確実に低下している。クロクマの心拍数は夏の睡眠時の40〜50回/分
 から冬眠時には8〜10回/分に低下する。
 すなわち、循環系と呼吸系の諸機能は、新しく設定された低いレベルに
 再調節された状態にある。
 クマの脳波や筋電図は測定されていないので、脳活動や筋肉運動などの
 ほかの諸機能についてはまったく不明である。」

にも、クマの冬眠の特徴として、
1 ほかの冬眠性哺乳類と異なり、クマは冬眠の途中で覚醒することがない。
  (ただし、外界からの刺激によって覚醒することはある。)
2 冬眠中、一切の摂食・飲水、排泄・排尿がみられない。
などがあります。
また、春に目覚めたクマは1ヶ月ぐらいは不活発な状態だということですよ。
また、冬眠中のクマは全く無防備だとも書いてます。
これらから考えられることは、トラに襲われて覚醒したヒグマが
直ちに戦闘態勢に入るのはほとんど不可能だろうということです。
脳や筋肉運動のデータがないのではっきりしたことは分かりませんが
呼吸数や心拍数が極端に低下した状態から、直ちに回復して
100%の力を出せるとはとても考えられないな。
少なくとも何分かは戦うどころじゃないだろ。
トラ相手に2〜3分でもでくの坊状態だったら他の動物なら致命的だろう。
むしろこの状態でもトラをけちらして穴もたず(シャトゥーン)
になるヒグマがいることに驚きますね。
ヒグマ恐るべし。


682 :名無虫さん:04/02/10 11:04 ID:???
雌ライオン

683 :名無虫さん:04/02/10 12:39 ID:yQF95Zv7
>>678
どこにもヒグマと書かれていないので却下だな。
それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で、
ヒグマの冬眠は他の冬眠と違って活発なのは確か。
恐らくクマの中でも一番。

>むしろこの状態でもトラをけちらして穴もたず(シャトゥーン)
随分と大仰な言い方だな(笑)
穴から引きずり出されて傷だらけになりながらも撃退する事もある、だろ?
しかも追い払えたトラの性別年齢大きさ不明。
毎回思うのだが、トラに殺されたヒグマの性別大きさには拘る癖に
少ない例ながらもヒグマが獲物を奪えた、撃退出来たトラの性別大きさには全く拘らない。
この辺がクマ派の卑怯な所ですな。

684 :名無虫さん:04/02/10 12:44 ID:yQF95Zv7
>>679
冬眠中に襲われて生き延びたぐらいじゃ
とても勝ったなんて言えない事が解りますな。
ツキノワグマがトラやヒグマより強いでしょうか?


685 :名無虫さん:04/02/10 13:03 ID:yQF95Zv7
実吉達郎「トラvsライオン」より

バイコフという天才

右はトラでも人間を愛する事があるという一例だが、
バイコフは、ヒキガエル、カササギ、ハリネズミからオオカミ、ワシ、ヒグマに至るまで愛育し、
まるで奇蹟だとしか思えないくらい個性豊かに、名づけてしまう天才である。
これ程の動物愛者はコンラート・ローレンツ以外に私は知らない。
私はブラジルで数年間、バイコフやローレンツの「動物と共にある生活」の指一本くらいは真似をしたが、到底及びもつかなかった。
バイコフはトラを何年にも渡って飼った事は無く、しかし中国東北部・旧満州の樹海地帯で久しく狩猟観察の生活をしていたので、
トラの生態にも精通した。
“虎の一生”あるいは“王大の伝記”とも言うべきバイコフの代表作『偉大なる王』はその様にして書かれた。

686 :名無虫さん:04/02/10 13:10 ID:OeBA/QbX
>>683
>どこにもヒグマと書かれていないので却下だな。
つまり>>97-102の「黒クマ」あるいは「クマ」も、どこにもヒグマと書かれていないので、ヒグマではない、という結論でよろしいですね。

>ヒグマの冬眠は他の冬眠と違って活発なのは確か。
>恐らくクマの中でも一番。

是非、ソースをお願いします。

687 :名無虫さん:04/02/10 13:27 ID:yQF95Zv7
>>686
ツキノワグマをアジアで黒クマなんて言う事は考えられず、
単に黒毛のヒグマであった可能性は高いし、識者もヒグマと受け取っているのが多いのだから
まずヒグマだろう。
それに、ツキノワグマが320kgのトラの攻撃を30分も耐え切れる訳が無いのは、常識的に考えて解る。
王大より巨大なヒグマで間違い無いだろう。

688 :名無虫さん:04/02/10 13:27 ID:yQF95Zv7
>>686
どうぞ。>>558

689 :名無虫さん:04/02/10 13:57 ID:???
驚くべき矛盾

683 :名無虫さん :04/02/10 12:39 ID:yQF95Zv7
>>678
どこにもヒグマと書かれていないので却下だな。
それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で、
ヒグマの冬眠は他の冬眠と違って活発なのは確か。
恐らくクマの中でも一番。


687 :名無虫さん :04/02/10 13:27 ID:yQF95Zv7
>>686
ツキノワグマをアジアで黒クマなんて言う事は考えられず、
単に黒毛のヒグマであった可能性は高いし、識者もヒグマと受け取っているのが多いのだから
まずヒグマだろう。
それに、ツキノワグマが320kgのトラの攻撃を30分も耐え切れる訳が無いのは、常識的に考えて解る。
王大より巨大なヒグマで間違い無いだろう。

690 :名無虫さん:04/02/10 14:13 ID:yQF95Zv7
>>689
どこが?
ただ単にクマとだけ書かれてたらヒグマか他のクマか解らない。
バイコフの場合は、320kgのトラに30分耐えられた事や、
等身大のクマは無力の塊云々、やや大きなトラはほぼ同じ体重のクマを殺す発言からして、
王大が殺したトラも巨大なヒグマである事が容易に解る。

691 :名無虫さん:04/02/10 15:20 ID:???




     /∵  ▼ \
    /∴       ヽ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   , |∴   /  \ |、   / 
  |`──-( / )-( \)l |  <  何度やってもネコヲタのボロ負けでんな。
  | [     ,   っ  l |    \ 
  `-,     'ヽ、_ソ  }'     \_________________
  / ヽ、    `'   ノ     
 /     ゝ ── '  \
/    ,ィ-っ、       ヽ
|  / |   う        




692 :名無虫さん:04/02/10 15:25 ID:???
議論において、負けた方が苦し紛れにAA荒らしとはよく言ったものだ(笑)

693 :名無虫さん:04/02/10 15:41 ID:W05BIXo5
>>691
そういうAA貼るのはこちらへ。ネコオタは放置で。

虎です。今からヒグマ食います。25
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

694 :名無虫さん:04/02/10 15:48 ID:XGJpmMGW
http://www.baikada-iizuna.com/iizuna/setumei/shokuniku/kuma/higuma.htm
冬眠中は水や食べ物は一切とらずに、体温や代謝率を下げ、眠りつづける。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7966/wadai-2.html
体温を低めに保ち、呼吸数は少なくしてじっとしています。冬の間じゅう、ずっとうつらうつら
 と眠っているような状態

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1678/file18.html
活動していたときに比べて体温が約4度下がり、心拍数も4分の1以下にまで低下します。

http://shizenhogo.hp.infoseek.co.jp/report4.html
クマは冬眠中でも、体温が摂氏31度くらいまでにしか下がらないこと

http://members.jcom.home.ne.jp/take-n/5nouteitaionnryouhou.htm
  実は、32度という温度は野生動物の営みでも重要な意味を持つ温度です。熊のようのな大型哺乳類は冬眠の際、代謝が落ちても体温も下がるはずです。北海道・登別のクマ牧場の学芸員・前田菜穂子さんが、冬眠に入るヒグマの体温を測定したことがあるという事実を突き止めました。

前田さんによれば、ヒグマの冬眠前の体温は38度で人間よりもやや高めです。何頭かで実験を試みましたが、体温が一番下がったときで32度だったといいます。


695 :名無虫さん:04/02/10 15:56 ID:XGJpmMGW
http://www011.upp.so-net.ne.jp/shinshu_kumaken/nagano/na-2seitai.html

[特 徴] 体色は黒く、胸の白い月の輪の模様(無い個体もいる)

月の輪の無いツキノワグマ=クロクマ
とされた可能性は?


696 :名無虫さん:04/02/10 16:06 ID:???
冬眠中のヒグマの状態を纏めると
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは4ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。
http://www.yasei.com/jituzou.html
人に対する羆の襲い方は時季により2つに分けられる。
1.【2月中旬以降の冬籠もり末期】と2.【冬籠もり明け直後】は、
【立ち上がる体力がなく這ったまま←※要注意】主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら囓る。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf
(冬眠を邪魔された熊は立てないくらいにフラフラです)。

http://www.baikada-iizuna.com/iizuna/setumei/shokuniku/kuma/higuma.htm
冬眠中は水や食べ物は一切とらずに、体温や代謝率を下げ、眠りつづける。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7966/wadai-2.html
体温を低めに保ち、呼吸数は少なくしてじっとしています。冬の間じゅう、ずっとうつらうつら
 と眠っているような状態

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1678/file18.html
活動していたときに比べて体温が約4度下がり、心拍数も4分の1以下にまで低下します。

http://members.jcom.home.ne.jp/take-n/5nouteitaionnryouhou.htm
  実は、32度という温度は野生動物の営みでも重要な意味を持つ温度です。熊のようのな大型哺乳類は冬眠の際、代謝が落ちても体温も下がるはずです。北海道・登別のクマ牧場の学芸員・前田菜穂子さんが、冬眠に入るヒグマの体温を測定したことがあるという事実を突き止めました。

前田さんによれば、ヒグマの冬眠前の体温は38度で人間よりもやや高めです。何頭かで実験を試みましたが、体温が一番下がったときで32度だったといいます。

697 :名無虫さん:04/02/10 16:48 ID:???
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
■ ヒグマの冬ごもり

ヒグマは冬になると長期間穴にこもり、いわゆる「冬ごもり」をする。
穴の中ではほとんど身動きせず、脈拍や呼吸数も減少する。
しかし気温の変化とともに体温が下がるカエルやヘビなどの冬眠、
同じ哺乳類でありながらある一定温度まで体温が下がるシマリスやヤマネなどの冬眠とは違う。
ヒグマの冬ごもりはクマ型冬眠と呼ばれ、わずかな音やにおい、ちょっとした刺激にも目を覚ます非常に浅い眠りである。
このためヒグマの場合、あまり冬眠といった言い方をせず、冬ごもりと言う場合が多い。ヒグマの冬ごもりは、
エサの不足と寒さを逃れる保身の習性であると考えられている。
ヒグマの冬ごもり穴はほとんどは見つけにくい所にある。
一般に起伏に富んだ傾斜面の疎林で植生の繁茂した所に存在する。
方角的には東の向きに作られることが最も多い。
穴の大きさも、大人がゆっくりと入れるものから、やっとのものまで様々である。
また、穴口は常に開口している。このため、風向きによっては数m先の人間を察知することができる。
穴の周辺の数mまで接近した時はすでに気づかれていると思った方がよい。
時々、春に山に入った人間が偶然にも穴に近づき、ヒグマに襲われるといった事件が起こっている。
これはヒグマにとって、自分たちの領域やその仔たちを守るための行為であり、この時人間を襲うのは主に母グマである。
http://www.nihonkai.com/jun1969/skill/tips/11.html
12.冬ごもり中は半睡と覚醒を繰り返しているので、越冬穴から飛び出してくる可能性あり
http://naochiaki.biz/sougu-2.htm
ヒグマは冬眠ではなく冬ごもりをしています。実は起きているのです。
穴に近づくと中から飛び出して来て襲われます。

冬眠は言う程ハンディキャップでは無いみたいだな。

698 :名無虫さん:04/02/10 17:30 ID:???
>>697
心拍数が4分の1以下で体温が5度も下がれば充分ハンデ。


699 :名無虫さん:04/02/10 19:14 ID:???
 ベア・アタックスT70〜72頁から抜粋

 最初の一発で肩を射抜き、二発目がそこから13cmのところに命中。ヒグマは茂みへ身を隠したがハンターが
 血痕を追いながらこれを追跡。負傷しながらもヒグマは4kmを移動(血痕でこの距離を追跡出来るのは流血の量が
 相当なものであったと言える)。
 ハンターは2時間に及ぶ追跡を諦めて帰路についたところ、後方からヒグマが突進して来た。すさまじいスピード
 からブレーキをかけたため、前足で突っ張ったままヒグマは一旦ドリフト。停止すると弾みをつけてハンターに
 襲いかかり、咬み付いた。その後方から同行していたもう一人のハンターがヒグマに向かって三発撃った。
 うち二発がヒグマの肺のあたりと肩から首にかけて命中。これがヒグマの咬みつきを諦めさせた。
 が、ヒグマはこのもう一人のハンターに突進した。最初に襲われていたハンターが重傷を負いながらも
 仲間に突進するヒグマへ最後の一発を放つ。

補足
上記の狩に使用したウェザビー・マグナム・ライフル
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000795.html

中でも、アメリカの高級ライフルメーカーのウェザビー社は、市販ライフル弾薬最強と言われる.460ウェザビー・マグナムを筆頭に、数多くのマグナム・ライフル弾薬と、それを使用するボルト・アクション・ライフルを世に送り出しています。
 ただ、どの弾薬も必要以上に高威力過ぎるきらいがあり、銃自体も高腔圧故に銃身の命数が短く、また高腔圧対策としてフリーボア(*)を設けているため命中精度に難があるという弊害を持っています。

700 :名無虫さん:04/02/10 19:51 ID:???
トラは大違い
ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200309210196.html
イラクの駐留米軍兵士が、バグダッド唯一の動物園「アルザウラ動物園」でベンガルトラ1頭を射殺していたことがわかった。
夜勤の警備員らがロイター通信に語ったところによると18日夜、私服姿の米兵のグループが軍用車で閉園後の動物園に到着。
うち1人がおりの中にいたベンガルトラに食べ物を与えようとしたところ、トラが指をかみちぎり腕をひっかいたため、別の兵士が銃で撃ち殺した。
米兵らはビールを飲んでいたという。

701 :名無虫さん:04/02/10 21:00 ID:???
ヒグマって強いね(笑)

ヒグマは臆病な動物。
http://www.google.com/search?q=%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E+%E8%87%86%E7%97%85&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
鉈持ってればまず撃退可能
http://www7.plala.or.jp/PreciousField/text/higuma/02-osore.htm
グリズリー空手家に倒される
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/4160/oo/oo5.htm
ヒグマ老人に正拳突きで撃退
http://r-project.jp/news/x0208.html
最大級のグリズリー、頭部へのライフル一発で死亡。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/brown.html

702 :名無虫さん:04/02/10 21:00 ID:???
http://sumireneko.hp.infoseek.co.jp/0720/0720higuma.htm
ヒグマは植物を全体の90%以上食べている非常に草食に偏った雑食性の動物ですので、人間等のほ乳類は餌とは認識していません。
http://www.7midori.org/10/2002/10_28.html
ヒグマは草食性が強く、豊な森と川の象徴といわれておる。
http://outback.cup.com/hokkaido.brown.bear.html
クマの食物は、1年を通して草本や果物などの植物が約88%も占め、動物質の食物はわずかで、しかも、ほとんどがアリやハチなどの昆虫です。
http://www.muratasystem.or.jp/~kukuma/shiretoko/i-jyunin/j-kuma.htm
食べ物 草本類 
オオハナウド・マルバトウキ・エゾノヨロイグサ・オオカサモチ・オオブキ・エゾイラクサ・エゾノリュウキンカ
エゾクロクモソウ・ヨブスマソウ等 クマの食物の9割位を占める

703 :名無虫さん:04/02/10 21:02 ID:???
http://www.hi-ho.ne.jp/kaori-s/menu3/wilderness6.html
■ クマは危険な動物?
日本ではクマと人間との事故のニュースをよく耳にするため,クマは危険な動物と思っている人も少なくないと思います。
しかしながら,クマはめったに人を襲うことはありません。
ましてや,捕食目的のために襲うことは非常に稀です。
クマは雑食性の動物で, 80%はベリーや草など草食類。
20%はムースやエルクなどの子どもやリスなどを捕食としています。
クマは,大人のムースやエルクなど大型動物を襲うことはありません。
それよりも,生息数は少ないが,肉食であるマウンテン・ライオン(クーガー)の方が非常に危険といえます。
また,クマと人間との事故よりも,ムースと人間との事故が多いという報告もあります。
これは,ムースは大型のシカで危険であるにもかかわらず,それを知らずに人間が不用意に近づいたためです。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kamueku/kumasekkin.html
そもそも、クマの食性の約90%は植物だ。
夏はフキ、秋はドングリや草木の実を食べ、動物性の餌の多くは昆虫(アリやハチ)だ。
シカの死骸やサケももちろん食べるが、ヒトを含めて生きている動物を積極的に襲う習性はない。
それなのに、人里に出てきただけで射殺されてしまう。

704 :名無虫さん:04/02/10 21:03 ID:???
http://shiretoko.muratasystem.or.jp/org/rausuko/pdf/a-02.pdf
■食性 <知床での調査例から>
植物:93%(フキ・セリ等の草本類:65%、ミズ
ナラ等の果実類:24%、キノコ類他:4%)
動物: 7%(アリ等の昆虫:5%、魚(サケ等)や
シカなどの動物:2%)

http://shiretoko.muratasystem.or.jp/1998/98bear/98bear.html
<肉食から草食へ?>
ヒグマの歯には他の肉食獣には見られない大きな臼歯があります。
植物を中心とした食性に変化してきた過程であると考えられています。
その一方で消化器官は草食獣のように植物を消化するのに適した器官になっておらず、
植物を食べたヒグマの糞は未消化のまま出てきます。
未消化なためフキを食べたクマの糞はフキの香りが木の実を食べたクマの糞は木の実の香りがします。

705 :名無虫さん:04/02/10 21:03 ID:???
http://www.ohotuku26.or.jp/shari/museum/page/db.htm
ヒグマ(特に静止しているものに対する)の視力はあまりよくないと言われています。
見通しの悪い場所などでは、音などで積極的に自分の存在を知らせましょう。
http://www.shiretoko.or.jp/zaidan/bearmanual/manual2.html
5)眼力は人間の方が一枚上手!
* 耳も鼻もきかない状態の時、例えば、風が逆風で騒々しい波音が聞こえているような時、
クマは至近距離に来るまで人の接近に気付くことができない。
わずか30〜40mも離れるとなかなか気付いてくれない場合もある(人が動いていれば別だが・・・)。
クマの視力はあてにできないと考えておいた方が良い。
http://s-pc-p39.sap.hokkyodai.ac.jp/pibimpap/other/H12/taisetsu/2000images/higuma.html
ヒグマは目が悪いですが耳は人間よりも良いので、

706 :名無虫さん:04/02/10 21:04 ID:???
http://www.htb.co.jp/vision/shiretoko/higuma/
ヒグマは本来臆病な動物といわれています。
http://sumireneko.hp.infoseek.co.jp/0720/0720higuma.htm
熊は臆病ですが好奇心が旺盛なので、
http://outback.cup.com/old_info.2.4.3.html
「クマは基本的に臆病な動物だ」と藤村さん。
http://www.marimo.or.jp/~nemu_nc/workn/newsletter/03_1112/letter03_1112.htm
ヒグマは、本来とても臆病な生きものです。
http://kyoto.cool.ne.jp/dreamcatcher21/newpage6.html
大きなクマなら安心していい。クマはもともと臆病(おくびょう)な動物で、人間を避けて生きているのだから。

707 :名無虫さん:04/02/10 21:04 ID:???
ホッキョクグマの食生活
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/facts/fact11.html
>アザラシを襲うとき、ホッキョクグマは氷の上を腹這いになって近付き、15m位の距離まで忍び寄ることに成功すると、猛然とダッシュして(時速40kmに達する)、
時速40km?やっぱりこんなもんなんでしょうか?
>ホッキョクグマは飢えに苛まれていることが珍しくない。そんなときには本来の雑食性を発揮して、海草さえ食べるし、ゴミ箱もあさる。
>1975年の夏にカナダ北部で調査隊のキャンプに侵入したために射殺された雄のクマは体重が180kgしかなく、その胃には海草が詰め込まれていただけだった(Ben East,1977)。
ゴミ箱と海草・・・・・
それに幾ら痩せてるからって180kgじゃ低過ぎのような。
やっぱりホッキョクグマが大きいのはただ単に太っているからなんでしょうか?
>11月にカナダのハドソン湾西岸で捕獲された成獣の雌のクマは体重が97kg(?)しかなかった。翌年8月に再び捕らえられたそのクマはなんと505kgにもなっていた(Mark Carwardine,1995)。
ギネスブックに載るような人間のデブより病的な体重の増え方。
ホッキョクグマは野生なのに飼育個体より肥満する稀少な種と言えそうですね。
>北極探検隊にとってホッキョクグマは肉と脂肪の重要な供給源だった時期がある。
>佐藤富雄氏もホッキョクグマはエスキモーにとって食料の重要な供給源だと語っている。
探検隊やエスキモーの重要な供給源って…そりゃ無いよ( ̄_ ̄)

708 :名無虫さん:04/02/10 21:05 ID:???
http://www.polarbearc.com/kouza/kouza_9.html
最近の地球温暖化現象の影響は、チャーチルでも顕著なる影響が出ている。
北極の浮氷群は40年前と比べて40%減少したという報告もあるが、海に氷が張っている期間が少なくなり、シロクマによるアザラシ狩りの猟期が短くなっている。
この猟期の減少が、この一帯のシロクマの体重は、25年間で80〜100キロも減らしてしまったと報告されている。
http://www.polarbearc.com/kouza/kouza_10.html
この間には、とくにアザラシの脂肪を中心に食べ、アザラシ狩りができなくなる夏場をやり過ごせるだけの脂肪を体内に蓄える。
そして夏場には、穴の中や木陰など涼しいところで、ほとんど食事もしないで過ごす。
そのため、夏の終わりと、夏のはじまりでは50%ほども体重が変化したシロクマの記録もある。

709 :名無虫さん:04/02/10 21:08 ID:???
http://www.greenpeace.or.jp/press/99/release/19990806.html
非常に厚くて丈夫な皮をもつ、体長も体重も北極クマの2倍はある大人のセイウチが、北極クマに襲われることは常識では考えられないことである。

工エエェェ(´д`)ェェエエ工
トラとライオンは自分の5倍ある動物殺すのが当り前なのに
25倍の動物すら殺した事があるのに
ホッキョクグマは2倍でもう常識じゃ考えられない超レアケース?

710 :名無虫さん:04/02/10 21:32 ID:???
ヒグマが捕える鮭のスピード

http://www.seaborn.ca/story.htm
紅鮭は北太平洋沿岸に河口をもつ川の上流で生まれ、湖で1〜3年過ごした後、川を下って海へ出ます。
アラスカ沖を中心に北太平洋を1〜3年間回遊し、充分に育つと産卵のため数百キロ離れた生まれ故郷の川へ戻ります。
その時は平均時速2キロで、何日もの間1日24時間ほとんど休みなく泳ぎ、時には1日50キロ以上に達することもあります。
実際、紅鮭は時速2.2キロで100時間以上、休みなく泳げる事が確認されています。
http://www.sapporo-park.or.jp/sake/data/answer/g8500021.html
サケは最大で時速40キロメートルくらいの速さで泳ぐことができるといわれています。
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0212/021213_04.html
時速2キロ程度で泳ぐサケを追い

711 :名無虫さん:04/02/10 22:19 ID:???
>>701-710トラも強いね(笑

ttp://www.tigers.ru/books/smirnov/100_tg_e.html
要約すると、トラが人間に遭遇して、自分が残したえさをあきらめると
いう例が多々あり、一方、同様のケースでクマはもっと人間に対して
攻撃的であるという内容。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat11.html
インドはデカン高原南部のコーヒー農園で、ある日農園主が一群の赤犬がトラに向かって吼えているのを見つけ、銃を持って引き返すと、すでにトラはいなくなっており、多数の赤犬がシカを食べているところだった。
どうやら赤犬がトラの獲物を奪ったようだった。

ttp://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
トラがイノシシに殺されたケース

野生ネコの百科
ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19721973
トラが山羊に殺された例が出ている。

ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200309210196.html
イラクの駐留米軍兵士が、バグダッド唯一の動物園「アルザウラ動物園」でベンガルトラ1頭を射殺していたことがわかった。
夜勤の警備員らがロイター通信に語ったところによると18日夜、私服姿の米兵のグループが軍用車で閉園後の動物園に到着。
うち1人がおりの中にいたベンガルトラに食べ物を与えようとしたところ、トラが指をかみちぎり腕をひっかいたため、別の兵士が銃で撃ち殺した。
米兵らはビールを飲んでいたという。

712 :名無虫さん:04/02/10 22:47 ID:???
>>695
↓の翻訳サイトで、"black bear"をロシア語に変換して、再度日本語に変換し直してみれ。

ttp://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html

713 :名無虫さん:04/02/11 01:02 ID:xWqzoa4Z
>それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で、
不意に羆が飛び出してきてそれに反応して逃げれる人がどれだけいますか?
たとえ本調子で無く時速20キロ程度でも無理。



714 :名無虫さん:04/02/11 01:26 ID:???
今泉忠明氏の「野生動物の狩りの百科」に、トラ(成獣)がヒツジに頭突きで殺された、との
事例が出ているよ。

当の今泉氏も著作の中で「この話は信じたくない」と漏らしていた(w

クズリに殺されるホッキョクグマとヒツジに殺されるトラ、さてどっちが弱いかね?

715 :名無虫さん:04/02/11 02:17 ID:???
北極グマは、成獣かどうかも分かっていない。
そして、クズリはヒツジより明らかに強い。
よって、ヒツジの頭突きで殺されたトラの成獣がはるかにショボイ。

716 :名無し@3周年:04/02/11 02:29 ID:???
レベルの低い話してんじゃねー

717 :インプレッサ:04/02/11 02:31 ID:GevoSLJt
レス長過ぎて読む気するー。

718 :名無虫さん:04/02/11 03:07 ID:???

         トラはヒツジに殺される

ソースは世界的に有名な今泉忠明氏。うーむ、信憑性あります!


719 :名無虫さん:04/02/11 04:22 ID:???
>>714-715
昔は闘羊なんて言ってかなり強い羊がいたらしいが。
クズリより弱いとは言い切れんだろう。
それに、猛獣もし戦わばでも似た様な話書いてあったけど小原氏は信憑性の低い例としてたぞ。
今泉氏もそういう意味で言ったのではないか?

720 :名無虫さん:04/02/11 04:24 ID:???
クズリがホッキョクグマを殺した例は
確実な例として猛獣物語や野生動物の食卓に掲載されてるけどね(笑)

721 :名無虫さん:04/02/11 04:26 ID:???
ついでに

トラvsライオンより

>ウォーレス氏が銃丸を真っ向から胸部に、むしろ首に射ち込んだトラは尚100ヤードも突っ走った
>弾丸に両肺を撃ち抜かれ200ヤード走ったトラもいた
ウォーレス曰く
「負傷したトラや、急所を既に射抜かれながら100〜200ヤードも猛進するようなトラを相手にしている時、
 もし我々がマチャンでなく、地上にあれば、どんな災害に出会うか知れない」

トラの防御力と猛々しさ、凄いですな。

722 :名無虫さん:04/02/11 04:47 ID:???
イノシシに負けるヘボトラよりましですな

723 :名無虫さん:04/02/11 06:48 ID:???
トラはヒツジの頭突きにも負けます。

724 :LOOkチョコレート:04/02/11 07:05 ID:TI8woKqT
最近出版された「The Tower Menagerie」というイギリスの歴史に関する本に
実話として、数年間で1頭のクマに8頭ものライオンが全て負けてしまったという
実話が出ているとか。
カルフォルニア・メキシコの件・アメリカ黒クマの件・北朝鮮のツキノワグマの件
総合的に考えると、ライオンよりクマが優性です。
むしろヒグマではなく黒クマでも充分にライオンと戦えると見てよいでしょう。
「The Tower Menagerie」のソースがあればどなたか提示して頂きたいんですけれど。


725 :名無虫さん:04/02/11 09:20 ID:???
山羊に負けたのは、確かテレビ朝日でやっていた、中国のトラの特集だったと思う。
野生に戻る訓練として、生きた山羊を餌に与えたら、山羊の頭突きでトラが逃げ出していた。
違う番組だった可能性もある。

726 :名無虫さん:04/02/11 10:12 ID:???
猛獣論争ソースライブラリー
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bda1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1

727 :名無し@3周年:04/02/11 10:59 ID:???
>>726
見た見た。完全に人工飼育のトラだよね。あれは。
でもその後、コツ?をつかんで山羊を捕まえていたよ。

728 :名無し@3周年:04/02/11 11:03 ID:???
>>724
これまた8頭とも完全な動物園飼育の個体で(累代)、メスライオンが大半の可能性
が大だった・・・?よな。THEでトリニトロン氏が証明済み。
一方グリズリーは野生のものを捕獲した個体。

だから、しょうもないソースばっかり持ってくんな!!
野生の血筋が見当たらないんだよ!!

729 :名無虫さん:04/02/11 12:01 ID:???
>>728
T氏の情報は出所が不明。
しかもT氏はライオン派。
匿名掲示板はソースにはなしません。

>一方グリズリーは野生のものを捕獲した個体。
思いっきりアウェーですな。

730 :名無虫さん:04/02/11 12:03 ID:???
ttp://pet_0.dot.thebbs.jp/1068833297.html
583]トリニトロン 03/11/30 4:15 iiPU5LtZLax
皆さ〜ん >>3に関して****************************
イギリスのロンドンタワー動物園(野獣園)のちょっとした続報で〜す。
ライオンの出入りがかなり詳しく一応わかりました。
トリニトロン、ホントお疲れ様!!(自分で言ってどうすんねん)
遊ちゃん元気?たまには話しかけて下さいネ。
余談ですが動物園のライオンのエリアの周りは囚人の運動場だったそうです。
(多分、逃走防止も兼ねていたのでしょう!)

まずライオンと他の猛獣の出入りを記しますので各々で推測して下さい!!
まず王の野獣園は、恐らくキング・ジョン(1199-1216)の統治中に13世紀に設立
されました。イギリスの歴史上最も古い動物園の一つです

731 :名無虫さん:04/02/11 12:04 ID:???
[584]トリニトロン 03/11/30 4:16 iiPU5LtZLax
・神聖ローマ皇帝フリードリッヒ2世は1235年にヘンリー3世に3頭の豹を提示
 しました
・第1の北極グマは1251年のノルウェーから来ました。
・1255年にフランスのルイ9世から象が贈られました。(アフリカ象?インド象?)
・1650年代に全部で6頭のライオンがいました。ただ若いライオンと年をとった
 ライオンだったそうです。(雌雄は不明 調査中)
・1704年6月の段階でロンドンタワーの動物リストは
 ライオン:6頭 ヒョウかトラ(不明):2頭 タカ:3羽 スウェーデンの大きなフクロウ:2羽
 山猫:2匹 ジャッカル:2匹
・1741年に公表されてリストされた動物
 マルコとフィルスという名前の夫婦ライオンと、その息子のネロというライオン。
 ジェニーとナニーという名前の2頭のメスライオン。
 3頭の子ライオン(名前、雌雄は不明)。
 ジェニーという名前のヒョウ。
 ウィルとフィルスという名前の2頭の夫婦トラと息子のディック
 アライグマ(多分1匹)
 ハゲタカ 2羽
ワシ 2羽
 ヤマアラシ(多分1匹)
・1800〜1821年までの約20年間で下記の様に縮小
 ライオン4頭(雌雄不明)
 トラ1頭
 ピューマ1頭
 ヒョウ1頭
 グリズリー1頭
・1830年に閉鎖の決定が下される。
・1831年の2月には王室の属する動物は国内の他の動物園へ移され、その後リージェントパークで拡大。
 その他の動物はアメリカの興行師へ売られて大西洋を横切って送られました。
 こうしてロンドンタワーは約600年の歴史に幕を閉じました。

732 :名無虫さん:04/02/11 12:05 ID:???
[586]トリニトロン 03/11/30 4:45 iiPU5LtZLax
もしリストされているグリズリーが闘ったグリズリーであるならば、ひとつのキーワード
として年をとったグリズリーだと記憶があるので、マルコとフィルスの息子ライオン、
ネロかその次の世代のライオンの可能性も否定できません。

頭はじけてきた・・・・。遊ちゃん、余裕でさん、バックアップして!!

多分、敗れた8頭は生粋の動物園育ちでオスばかりではなく、ヘタするとメスライオン
の方が多かったのではないかとさえ、考えられます。

もしくは同じライオンが8回闘った?は無いだろうな〜。

てな感じで、後はみなさんに任せて私は更なる情報収拾に入ります。

遊ちゃん、余裕でさん、引き継いだよ!!
[587]トリニトロン 03/11/30 4:47 iiPU5LtZLax
最後に・・・・・・
最後のマルコの世代のライオンは合計するとちょうど8頭なんですよね〜。

733 :名無虫さん:04/02/11 12:09 ID:???
ttp://pet_0.dot.thebbs.jp/1062827683.html

[973]2chからの3人目 03/11/13 22:02 d7uFJXqgwh0
YAHOO!の方で新情報を拾いました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1337
投稿者: subkb2000
I read a book recently called the menangerie.
It details animals kept at the tower of london during the 1800s which were kept for entertainment in dog baiting contests. Using their principal fighting dogs "the cape lion" proved the most spirited of the beasts and could kill upto "4" in one go.
It bettered "tigers", apes, boars and leopards in other contests.
The English did seem a little biased toward the lion which adorned there coats of arms and royal crests and they named the animal the king of beasts right here at this time.
However it appears that "a large brown bear" which arrived in 1845 could not be bettered by "the lion".
Indeed "8" "LIONS" were LOST until the animal(bear) was eventually blinded during its last fight.
Apparently the bear would break the shoulder of his aggressor or role him over.
the brown bear appears "The TRUE KING". 」

この人はネコヲタ(らしき人物)と議論していた人で、これについて、数名から質問を受けていました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1350
投稿者: subkb2000
イギリスの王様の動物園で様々な戦いが行われたのです。その中で、ライオンが一番
だったが、1854年に熊がここに到着してからは、その強力なライオンが8頭も熊に破壊されたという話です。
近年出版された「有名な本」の中にあるようです。信頼筋からの情報ですので、信用できると思います。
また、今日、「現物(本)を注文しました」。近いうちに確証できると思います。
まだ留保状態ですが、嘘をついているとは思えないし、他の筋からも同様の話を聞いたことがあるので、私は信用しています。

734 :名無虫さん:04/02/11 12:09 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1354
投稿者: subkb2000
dobodobo9さんへ 以下のリンク等で調べて下さい。
私も本を注文したので、それを入手してからということでw言葉尻を捉えないで下さいネw
それに掲示板の利点ですが、本を入手できる前に、詳細を知りたいので誰か詳細を知っている人いませんか?
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja&as_qdr=all&q=the+tower+men agerie&spell=1」


という訳でリンク先に言って役に立ちそうなのを2つ見つけました。

http://www.goodreadingmagazine.com.au/reviews/towermenagerie.htm
http://books.guardian.co.uk/print/0,3858,4629687-110738,00.html

「The Tower Menagerie」と言う本で著者はダニエル・ハーン氏だそうです。
イギリスの歴史を扱った本のようですが私にはそこまでしかわかりませんでした。

トリニトロン氏の情報網ならもっと有意義な情報が得られるかも知れませんが。
それとつまらない言い合いに巻き込んで申し訳ない。

735 :名無虫さん:04/02/11 12:10 ID:???
[989]2chからの3人目 03/11/14 11:03 eWZAO8pwJKQ
確認しましたがhank 2氏は真実と言っていますね。
それだけでは確定とはいきませんが、全く違う情報源から情報を得らたのだから信憑性が上がったといえるでしょうね。

http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=379.topic&start=441&stop=444

Yes its apparently true.
Old martin was known to have defeated 8 lions before being blinded in his last fight.
I have confirmed the report.
Obviously it wasnt 8 lions at once but over a period of years. Hank

736 :名無虫さん:04/02/11 12:11 ID:???
[994]トリニトロン 03/11/14 14:44 xqBmqkpUvak
はたけさん
Hank2氏はライオン派の私の最初に問い合わせに答えてくれた海外2chの参加者で
自演ではないと思います。

2chさん
質問と確認があります。
2chさんは>>989のHank2の私への回答を読んで、どう解釈されますか?

2chからの3人目さんは
>確認しましたがHank2氏は真実と言っていますね。
と、解釈されましたが、私はHank2氏自身は疑問の余地を提示していると解釈します。
彼が”true"と認めているのは、おそらく”ソースのリンク先を一見すると”ホント
の様だと言っている様な気がしますが・・・・・・・。

問題は”I have confirmed the report.”と彼が述べた後の最後の文章です。
2chさんは、どう解釈しますか?
私はかれの確認したというレポートの出先と原文を確認する必要があると思います。

737 :おまけ:04/02/11 12:12 ID:???
[995]遊牧民 03/11/14 17:26 bfLmXorjq13
ふむふむ、イギリスで8頭のライオンがヒグマに負けたと?
これまた大仰なソースが出ましたね。
何だかこの事例だけを聞くとヒグマが圧倒的に最強な動物の様に思えてしまいますね。
しかし現実は草食性が強く牙も小さく咬む力もトラとライオンに比べると無く
体も硬くトラに捕食されている動物なのですが。

[998]遊牧民 03/11/14 17:48 bfLmXorjq13
>トリちゃん
落ち込む事は無いよ(笑)
貴方が本当にライオンが好きなのであればライオンの方が強いと
自信を持って我が道を突き進まれたらいい。
実際にそれを証明するソースも多いのだから。
詳細不明の人工的な例数件だけで落ち込むなんて、らしくないですよ。

738 :名無虫さん:04/02/11 12:21 ID:???
串の書き込みは蛇足です。

739 :名無し@3周年:04/02/11 13:20 ID:???
しかしトリ氏はすごいな!!
こんな詳細な情報をどこから引っぱたんだろうか?
リサーチ能力はホントに高い。


740 :712:04/02/11 19:03 ID:+Erti6Rd
>>712に追記
"黒熊"をロシア語変換→日本語に再変換でも同じ結果になる。
やはり>>100の例はツキノワで確定。

741 :名無虫さん:04/02/11 19:06 ID:???
「耐久力」
http://www.nihongomagazine.com/sumeba.html
この熊は死ぬまでに7〜8発の弾を受けたはずだよ。
骨にある弾の跡を見ればわかるが、最後の弾は多分、
熊から50から60cmしか離れていないところで撃ったらしい。
以前、もう死んでいると思った熊に近づいた猟師が、
そのグリズリーにやられたことがあったから、
安全のためにとどめの一発を撃ったのだろう」
とダンが話してくれました

ベア・アタックスT70〜72頁から抜粋

 最初の一発で肩を射抜き、二発目がそこから13cmのところに命中。ヒグマは茂みへ身を隠したがハンターが
 血痕を追いながらこれを追跡。負傷しながらもヒグマは4kmを移動(血痕でこの距離を追跡出来るのは流血の量が
 相当なものであったと言える)。
 ハンターは2時間に及ぶ追跡を諦めて帰路についたところ、後方からヒグマが突進して来た。すさまじいスピード
 からブレーキをかけたため、前足で突っ張ったままヒグマは一旦ドリフト。停止すると弾みをつけてハンターに
 襲いかかり、咬み付いた。その後方から同行していたもう一人のハンターがヒグマに向かって三発撃った。
 うち二発がヒグマの肺のあたりと肩から首にかけて命中。これがヒグマの咬みつきを諦めさせた。
 が、ヒグマはこのもう一人のハンターに突進した。最初に襲われていたハンターが重傷を負いながらも
 仲間に突進するヒグマへ最後の一発を放つ。

補足
上記の狩に使用したウェザビー・マグナム・ライフル
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000795.html

中でも、アメリカの高級ライフルメーカーのウェザビー社は、市販ライフル弾薬最強と言われる.460ウェザビー・マグナムを筆頭に、数多くのマグナム・ライフル弾薬と、それを使用するボルト・アクション・ライフルを世に送り出しています。
 ただ、どの弾薬も必要以上に高威力過ぎるきらいがあり、銃自体も高腔圧故に銃身の命数が短く、また高腔圧対策としてフリーボア(*)を設けているため命中精度に難があるという弊害を持っています。

742 :名無虫さん:04/02/11 19:07 ID:???
http://ime.nu/homepage2.nifty.com/teruo3/sakutou/main/main-41.htm
21 射殺した時には止めを!
熊狩りの話は省略するが、熊の強靭さを示すものとして射殺した時の注意事項を
述べる。即死のように見えても、直ちに近づいてはいけない。止めを数発撃って    
様子を見るべきだ。足の底を見せたら近づいても良いと言うけれども、そうとば
かりは言えない。一時失神状態の時もありうる。傷口から赤い血の泡がブツブツ
と吐き出しながら仁王の如くに両手を上げて射手に向かってくる剛の者だ。
ライオンやトラの比ではない。

ナショナルジオグラフィック2001年7月号から
「同州アンカレッジで、クマ猟のガイドをしているフレッド・クックがこんな話をしてくれた。
『頭を撃つのはやめた方がいい。弾丸が頭蓋骨から跳ね返ったのを何度も見たからね。
心臓もダメだね。
心筋は丈夫だから、弾が貫通しても心臓は半分動いている。足の骨や背骨を撃ち砕いて、動けないようにするんだ。
そうしないと手負いのクマは暴れるし、撃った当人も興奮状態だから非常に危険だ。
客には、”私がいいと言うまで撃つのをやめてはいけない。
1発で仕留められないから、念を入れるんだ。”と話している。』」

743 :名無虫さん:04/02/11 19:07 ID:???
勝手に確定されてもねえ。
>>687>>690見て常識的に考えてみなよ。

744 :名無虫さん:04/02/11 19:08 ID:???
同じソース何度も貼らなくていいから

745 :名無虫さん:04/02/11 19:08 ID:???
ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200309210196.html
イラクの駐留米軍兵士が、バグダッド唯一の動物園「アルザウラ動物園」でベンガルトラ1頭を射殺していたことがわかった。
夜勤の警備員らがロイター通信に語ったところによると18日夜、私服姿の米兵のグループが軍用車で閉園後の動物園に到着。
うち1人がおりの中にいたベンガルトラに食べ物を与えようとしたところ、トラが指をかみちぎり腕をひっかいたため、別の兵士が銃で撃ち殺した。
米兵らはビールを飲んでいたという。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000795.html
残念ですが、ゾウやサイ、ハイイログマ等に5.56mmX45や7.62mmX51、.30-06等の軍用ライフル弾で勝てると思ってはいけません。怒らせるだけです(;^_^A



746 :名無虫さん:04/02/11 19:11 ID:???
>>743

偉大なる王は何語で書かれたの?

747 :名無虫さん:04/02/11 19:27 ID:???
>>745
この兵士が使った銃やこのトラが雄の成獣であった事も解らないのに
これがトラの防御力を示すソースになると思ってるのが
バカヲタのバカさと言うかw

748 :名無虫さん:04/02/11 19:29 ID:???
>>746
だから、>>687>>690読んで常識的に考えてごらん。
鳥が設定で黒いクマと言っただけでツキノワグマになるのか?
そっちの方が苦しいぞ。
ヒグマは黒と茶の型があるし前者の事を指したのだろう。

749 :名無虫さん:04/02/11 19:42 ID:???
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/brown.html
1894年、J.C.Tolman がコディアク島で頭部へのライフル1発で仕留めた雄は体重が751kg、体長は毛皮で測定して4.1mもあった。
後足の長さ46cm。

ヒグマが短足で鈍足であり、最大級のヒグマでも防御力は思ったより低いというソース。

750 :名無虫さん:04/02/11 20:15 ID:???
このスレで罵倒語は厳禁ですよ?串ネコさん。

751 :名無虫さん:04/02/11 20:25 ID:???
手に取るように舛添のレスがどれか分かるな(笑

752 :名無虫さん:04/02/11 20:56 ID:???
>>683
>それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で

まあ、とりあえずこれのソースを求めておこうか。
少なくとも日本ではないな。

753 :名無虫さん:04/02/11 20:57 ID:???
東京大学出版会の「冬眠する哺乳類」は日本初の
冬眠に関する研究書となっているな。
やはりこれが一番信頼がおける。

754 :名無虫さん:04/02/11 21:09 ID:???
土下猫は自分に不利なソースは、どんなに信用のおけるものであっても、
否定もしくはみて見ぬ振りをします。

755 :名無虫さん:04/02/11 21:41 ID:???
>>748
>鳥が設定で黒いクマと言っただけでツキノワグマになるのか?
黒い熊、と言ったのではなく、ツキノワグマと言ったんだよ。
ロシア語でも、英語のblack bear同様、黒を意味する単語と、熊を意味する単語の2つでツキノワグマだ。
黒熊と訳されたのは、翻訳者が動物に詳しくなかっただけだろう。
バイコフ自身は動物の専門家なんだから、黒いヒグマを黒熊なんて書く筈がない。
ツキノワグマと混同されないように、black brown bear(を意味するロシア語)と書くだろう。

320kgの大トラの奇襲を、ツキノワグマが30分も耐えたというのは、クマ派の俺にも意外だったが、
偉大なるバイコフが実際に観察したんだから、そうなのだろう。
実際の観察>>>>>(越えられない壁)>>土下串の脳内常識 なのだから。

756 :名無虫さん:04/02/11 22:29 ID:???
ビッグゲームの見解(トプトイギンはツキノワグマ)は正しいのですね。

757 :名無虫さん:04/02/11 22:29 ID:???
バイコフの小説にでてくるトラで体重がでているのは
なぜかほとんど320kg(笑)

758 :名無虫さん:04/02/12 00:30 ID:???
トラが320kgじゃないとツキノワも苦しいとバイコフは言ってるわけですね

759 :名無虫さん:04/02/12 07:12 ID:UZmLjkAH
野生のシベリアトラを観察するには、極東第一の都市、ウラジオストックを
拠点にして、その周りにあるいくつかの自然保護区で活動することになるが
旧ソ連時代は、軍港があるウラジオストックは外国人立ち入り禁止だった。
ソ連崩壊後も、極東ロシアに多くの機材を持ち込んで一定の期間、野生動物の
調査を行うとなると大変な困難を伴う。
現地に精通したロシア人の全面的なバックアップがないとまず不可能だ。
このへんの事情は、福田氏の「ウスリートラを追って」を読めばよくわかる。
また、シベリアでのトラやヒグマの研究が始まったのはここ数年の話である。
実際のところは両者の関係についてはあまり知られていなかったが、発信機をつけて
の調査は人の妄想や推測ではなく実際のトラ・ヒグマの生態がわかるものであった。



760 :LOOKチョコレート:04/02/12 07:20 ID:UZmLjkAH
759の続き
発信機をつけてからの結果。

巨大動物図鑑より
「ある雄(体重202kg)はヒグマを好んで捕食している。そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル(1.6km)
も引きずって行った」
私の推測
ある雄と言うように稀ではあるがヒグマを捕食する、また自分より大きい程度のヒグマであれば1.6km引きずることも可能である。

761 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:30 ID:UZmLjkAH
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html
Tigers generally avoid bears much over 800 lb but will quite
readily predate on sub-600 lb females.
普通、虎は約360kgを大きく上回る体格の雄熊を避けるが、約270kg以下の雌
熊は難なく葬り去る。

Occasional confrontations with similar weight animals over a kill
usually fizzle out after a bit of noise and threatening display.
獲物をめぐって時々生じる衝突は、同じような体格同士の場合は 威嚇行為な
どによって 大概の場合は未然に回避される。

However the 1000 lb plus bear is king here and of a much more
ferocious disposition.
しかし、ここでは、450kgを超える 巨熊は非常に獰猛な性質を有する王 とし
て君臨する。

Two large male tigers were found killed by such animals in the
year 2000 which is tragic if natures way.
悲しい自然の摂理だが、2000年には、 2匹の大型の虎の雄の成獣がそのよう
な巨熊に殺 されているのが発見されている。

Tigers will usually avoid such a powerful foe but eventually the
se huge animals will run into each other.
大抵の場合は、虎はさすがに 巨熊は避けるのだが、いずれ両雄は激突する
運命にある。

Often the bear is trying to steal the tiger's kill.The tiger gives
a better account of itself in a bear fight than the lion.
しばしば虎の獲物を熊 は盗もうとする。熊を上手に仕留められるのは獅子
よりも虎の方である。


762 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:42 ID:UZmLjkAH
【検討資料】2

There is a great deal of interaction between the brown bear and
the Amur tiger. Tigers and bears are born enemies.
アムール虎と 羆は相互に大きく干渉しあう不倶戴天の間柄である。
参考資料,参考2,参考資料3, 参考資料4,参考資料5, 参考資料6, 参考資料7,
参考資料8

Whenever possible a tiger will drive away a bear or try to kill
and eat it.
もし可能なら虎は常に羆を追い払い、殺し、喰おうとするであろう。

A male tiger will even attack a female brown bear with young.
雄の虎の成獣は 子連れの羆の雌さえ襲おうとする。 参考資料, 参考資料2,
参考資料3, 参考資料4, 参考資料5, 参考資料6

Animal biologists once spotted a big male on a freshly killed brown
bear cub.
生物学者達は、かつて、殺害されたばかりの幼獣に覆い被さるようにして死ん
でいる大型の雄の羆を発見した。


763 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:44 ID:UZmLjkAH

※捕捉(原文にはこの記述は無い)。They prey upon many other wild animals.
Wherever humans have domestic animals, tigers destroy a large number
of cattle, horses, sheep, and goats. If hungry enough, a tiger can
kill an ox about every five days, or from 60 to 70 a year. Unless
it is cornered or greatly provoked, the tiger avoids the elephant,
and it rarely attacks a large buffalo or bear. In battles with these
animals the tiger is frequently beaten. (Compton's Encyclopedia)
(要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。トラは約5日に1回の割合、
または年に60〜70 匹の数の牛を殺す事が出来る。
もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。そして、
稀だが大型の水牛やクマ に攻撃を仕掛けるのだが、 その戦いの中ではトラは
頻繁に打ち負かされる。
(私見)この文章を見る限りトラとクマは相互に倒されたり倒したりの関係だと
思う。この地域のクマの大物で さえ自ら仕掛けていながら 頻繁に負けるのな
ら北極熊やコディアックの大物なら少しトラは不利かもしれない。
自然界では攻撃の選択権をトラが握っている事が多い事を 差し引くと、その利
点が無い闘技場等での戦いなら、 やはり大型のクマが若干有利だと感じる。


764 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:45 ID:UZmLjkAH
The mother bear and her second cub had escaped by climbing a tree.
母熊ともう1匹の小熊は木の上に避難することで難を逃れていた(※体重が重く
なればなるほど木には登れなくなる)。(参考資料)
必死に逃げる母熊, 木の上に避難する小熊, しがみつく, 不安, 疲れた小熊,
まだ降りられない, 悲しみ, 母の思い, 旅立ち, 力, 悲しみを忘れ

The killing of male brown bears is very rare.
雄の成獣が殺されるのは非常に稀な出来事だ。

In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during 
hibernation.
このような稀な例が生じるのは、虎が熊の冬眠中に奇襲・不意打ち攻撃をかけた
場合ぐらいのものである。

These two opponents are very wary of a fight.
両雄は直接対決には非常に用心深い。様子を窺う虎, 様子を窺う虎2, 嗅覚を働か
せる熊

A fully grown male brown bear weighing up to 1500 lb presents a
formidable
foe to even the biggest male Amur tiger.
最大限(680kgクラス)にまで成長を遂げた 巨大な羆は、最大級の アムール虎
でさえも手 におえない敵となる。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills;
especially at the end of winter when there is little food around.
特に食糧難になる冬の終わり頃には、 大きな雄の羆達は、 虎達の後をついて行き、
虎達の仕留めた獲物を横取りしようとさえする。


765 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:45 ID:UZmLjkAH
検討資料】3

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have
been trapped and radio-collared and their movements and behaviour
are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り
付けること により、 間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to
take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が複数の虎の獲物を
横取りすることも判明した。


766 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:48 ID:UZmLjkAH
検討情報

For example after hybernation the brown bear is very hungry and
will often find a tiger and follow it waiting for the tiger to
make a kill. When the tiger finally makes a kill the bear chases
the tiger away and claims the dead animal as its own.
ここでは冬眠終了時で非常に空腹な時などには、 ヒグマはトラを見つけると、
後をつけ、トラが獲った獲物を奪い取る。

This provides an important source of nutrition for the bear until
other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのは
この横取りがあるからだ。

While this may not seem fair it is merely part of the balance of
nature.
いけないことだと思われるでしょうが、これがありのままの自然の姿なのです。

767 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:49 ID:UZmLjkAH
.健康なトラでさえ狩の成功率はそれほど高くないといわれている。
よって、ヒグマに獲物を横取りされたトラはすくなくとも獲物を捕獲
しているので、病気、怪我、老衰などの特殊な状況ではなく健康体で
ある事を推測する事が可能である。

2.また著者もこの横取りを特殊な例とは指摘していない。oftenなどの言葉を用いて
いたり、ヒグマがトラの獲物を横取りするという事に関して何の限定も加えていない
事などから素直に解釈すると、基本的に横取りは一般的な状況で生じた出来事を示し
ていると推測出来る(また以前は、このサイトは5tigersにリンクされていた)。

ここでのトラとは 『世界最大の純粋肉食獣』、即ち、アムール(シベリアン)タイガー
を指す。

アムールタイガーが体重200kgを超し(オス/180-306kg)、体長は尻尾(0.7〜1m)をも
含めると 3mにも達することから、仮にここでいうヒグマが並みの大きさ
(雄200-300kg/雌90-150kg程度) ならトラとヒグマとの優劣を判定するものとしては
トラのマイナス資料となる。

何故なら、正面からクマを倒すのが「余裕」 ならば、
クマが向かって来てくれれば、 飛んで火にいる夏の虫として、これ幸いと、
喜んで余裕で返り討ちにするはずだから
である。もちろん、逃走が即、弱者を意味しないのは明らかである。

確かに生命を維持するのに必要な (狩りの成功率は低いので)貴重な栄養源で
ある獲物 を奪われている以上は心理的な敗北は意味する。

が、それが自分や他のトラ(兄弟や親など)がヒグマに撃退された経験を持ち
、その手強さ を思い知らされたなどの 「実際の経験」に基づく合理的な行動
なら物理的な強弱の判定 資料にも成り得るが、そうでなく単なる一種の
「食わず嫌い」的なもので心理的なものに 過ぎないのなら、獲物の横取りという
事実それだけではトラとヒグマの肉体的強弱を判定 する事は難しくなる。

768 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:50 ID:UZmLjkAH
ここのサイトでは大きなアムールトラの成獣は360kgをこえるヒグマは困難な相手
であるとしている。
またロシアンハンターはトラの上限は272.4kgであり272.4Kgを越えたヒグマは
トラ自ら退くと 予測している。巨大動物図鑑と総合して考えるとある程度自分
より大きなヒグマを捕食するトラもいるが ある大きさを越えたヒグマになると
太刀打ちが不可能であることが伺える。
トラはどの程度の大きさまでのヒグマと戦う事ができるのであろうか?


769 :LOOKチョコレート:04/02/12 08:57 ID:UZmLjkAH
発信機をつけてからの結果として(大きなまとめ)
トラの中には自分より大きい程度のヒグマは好んで捕食して1.6キロ
引きずったトラもいる。
しかし、360kg以上のヒグマには餌を奪われたり2匹の大きな雄のトラも殺されており
たいていは退く。
またロシアンハンターは272.4kg以上のヒグマはトラは避けるとも言っている・。



770 :LOOKチョコレート:04/02/12 09:06 ID:UZmLjkAH
トラとヒグマの人工的な戦いとして
ヒグマがトラの檻に入ってしまいトラがヒグマの肩に噛みついたがヒグマに殴り殺されている。
大きなヒグマが大きなトラを殺したケースの両者の明確な大きさは?です。
(私見)
トラが先制攻撃したにも関わらず撲殺されるのは両者に実力差があるように思われるのですが・・・・


771 :名無虫さん:04/02/12 11:44 ID:ow8R3AQv
>>755
ハイハイ、妄想、っと。
そして翻訳者への中傷。
原文でそう言われている所を抜き出してそうほざきな。
取り敢えず、カササギが「黒クマ」と言っただけでは
あれがツキノワだった事にはならない。
単に黒くてでかい熊でもそう言うだろうしな。

772 :名無虫さん:04/02/12 11:52 ID:ow8R3AQv
>健康なトラでさえ狩の成功率はそれほど高くないといわれている。
>よって、ヒグマに獲物を横取りされたトラはすくなくとも獲物を捕獲
>しているので、病気、怪我、老衰などの特殊な状況ではなく健康体で
>ある事を推測する事が可能である。
妄想。
老トラは獲物を一切獲れなくなるのか?(笑)
トラは2歳で独り立ちするしこの状態でも獲物は獲れるが
こんなトラから獲物を奪えた所で何になる?特に雌だった場合。

773 :名無虫さん:04/02/12 11:57 ID:???
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
>Siberian Tiger Project のメンバーとしてここ3年にわたりロシアのシホテ・アリンで活動している John Goodrich は
>トラやクマを捕らえ(彼らの研究対象にはクマも含まれている)、体重などのデータを採った上、
>発信器付の首輪をかけて放し、追跡調査を行っている。
>彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄(体重202kg)はヒグマを好んで捕食している。
>そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル(1.6km)も引きずって行った

好んでヒグマを捕食し、自分より大きなヒグマを殺し1.6km引き摺っていく
雄トラってどうよ(笑)

やっぱシベトラ最高おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお(≧∇≦)
ヒグマ糞ださっ!!(笑)

774 :名無虫さん:04/02/12 11:57 ID:???
http://www.seibunsha.net/essay/essay14.html
>中国人の故老によれば、虎は神が地上に遣わした万物の王であるという、
>いずれにしろ満州虎の常食としていた好物はカバーンであり、一撃でのチャンスを逃した獲物は後追いしない。
>静かにゆっくりと執拗に足跡をたどり、直近にまで接近して飛びかかり、
>前足で一撃を加えてから頸椎を噛み砕くのが必殺の定法である。
>その力は非常に強く、牛や馬といえどくわえたまま軽々と持ち運べるから凄い。
>ある目撃者の話では、虎が馬の首根をくわえて2メートルも飛んだともいう。
>噛み殺したカバーンを、虎は通常水辺などの静かでひっそりした場所へ運び、
>まずは股肉のような柔らかい部分から始め、背中と内臓へと料理の段取りを運ぶ。
>しかも大型獣の虎のことゆえ、満腹になるには一度に30キロから40キロの肉を食べないとダメという。
>食後には水を茶代わりにがぶ飲みして、やれやれとシベリア松の木陰で横になる。
>胸がやけるのだろうか、時にふたたび起きあがってたらふくの水を飲み、はては1昼夜以上も睡眠をむさぼる。
>その寝姿は、おなじみの猫科そのものである。
>竜虎相闘うという言葉があるが、虎は等身大の熊を襲うことも辞さない。
>風下の背後から音もなく忍び寄った虎の前で、のんきな熊は無力の塊と化す。
>とにかく、満州のタイガで虎の餌食とならない存在は何一つないのだ。

無力の塊……無力の塊……無力の塊………。
いや、トラの方が強ぇだろうなあとは思ってたけど
両者の力にこれ程の差があるとは(笑)

775 :今泉忠明氏 野生ネコの百科より 96年:04/02/12 11:59 ID:???
世界で一番強いのはトラかライオンか
トラは世界最大のネコ科動物である。
トラと対抗出来るのはライオンのみである。
昔からどちらが強いものと、しばしば論議のマトにされるが、実際に闘った事があるのだから恐ろしい。
古い記録によれば、かつてローマの都でトラとライオンが闘わされ、その時はトラの方が勝ったと記録されているそうだ。
ならばトラの方が強いという事になるが、実力が伯仲しているから、数例が必要だろう。
何回闘っても必ずトラが勝つのかどうか、なのである。
はっきりした記録に残っているトラとライオンの闘いはロンドンの動物園で起こっている。
当時のブウレンジャー園長がそれを記録したといわれ、負けたり勝ったりが交互に繰り返され、力量的には引き分けの結論が出されているのだ。
戦闘能力は互角だが、自然界では直接闘う事はない。
好みの棲息場所が違うからだ。
トラとライオンの分布を見ると、インド北西部で重複しているように見える。
しかし、ライオンは開けた場所で群れで生活するが、トラはやぶなどが密生する茂みの多い土地で単独でひっそりと暮らす。
したがって、互いに棲み分けているのである。
習性も異なる。
トラはライオンのように高速で獲物を追わない。
追ってもわずかな距離で、一跳びで届く距離というと少々オーバーだが、彼らは十分に獲物に近づくまで忍び寄り、
そしてダッシュして獲物の喉に食い付くか、強力な前肢の一撃で首の骨を砕く。
力が強く、動物学者のウォーカーによれば、13人の男がかかっても動かせなかったスイギュウの死体を、トラは15mも引きずっていったという。
また、180kgあるウシをくわえ、途中にあった柵を飛び越え、300mも運んだという。
アジアでトラに対抗し得る肉食獣はヒグマである。
世界最大の肉食動物はアラスカのコディアクグマで体長2.8m体重780kgに達するが、
シベリアのヒグマも一回り小さいだけであるから、トラを遥かに上回る事になる。
だが、トラはヒグマを殺す。
ヒグマも巨大なウシを殴り殺す事で知られる猛獣であるが、敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである。
旧ソ連のエイブラモフの報告によれば、極東でのトラの食物のうちヒグマは5〜8.4%を占めるという。

776 :名無虫さん:04/02/12 11:59 ID:???
小原秀雄「猛獣物語」上巻P158から

クマは体が大きく、大きい者は体長3メートル、体重500〜700kgにもなり、
トラよりずっと大きい。
それにウシを一打ちにしたとか、大力ぶりを語る話は幾つもあって、力が強いのは確かな様だ。
鉄カギの様な爪もあるから、ヒグマがとても強いのは確かである。
六年ほど前、私は猛獣同士が戦ったら動物学の記録から見て、どちらが強いかを「猛獣もし戦わば」(KKベストセラーズ)という本に著した。
その中で、ヒグマがトラに食われてしまうという事実を並べてトラがヒグマを獲物にすると書いた。
所が、ヒグマ贔屓の人はとても残念がったらしい。
けれども、今度ソビエトのブロムレイ著「ヒグマとツキノワグマ」(北苑社)という本が翻訳されて出版されたが、
やはりヒグマはトラの獲物にされる。
それによれば、シベリア南部などの極東地方では、トラがヒグマを襲う例が、1940年頃から多くなった。
シカやイノシシなどが減って来ている事と、調子が合っている。
トラはクマの肉で食物不足を補ってるだろうと言われている。
穴の中で冬眠している時に、特に多くやられる。
1940年にカプラノフという人は、アムール川の源流の所で、ヒグマがトラに食われたのを見たが、
そうした例が幾つも見つけられている。
それ以外の春と秋にも、トラの糞の中にヒグマの毛がよく見つかっている。
トラの子も襲われるが……
一方、ハバロフスク地方で、まだ子供のトラを大きなヒグマが襲って食べた例がある。
その他幾つかこうした例はあるものの、
ブロムレイもクマの天敵はトラだと言ってとても沢山クマがトラに食われた例を並べているのである。
インドでも、シャラーという有名な動物生態学者によると、インドに広く住むナマケグマは勿論、北にだけいるヒグマも殺されて食われるのである。
トラの方が頑丈な骨
ヒグマの体は大きいが、顎の、咬む筋肉が付いている骨を調べたり、
歯を調べたりすると、ヒグマはトラに敵いそうも無い。
頭の骨はトラの方が幾分大き目だし、牙と咬む筋肉の付く頬骨の頑丈さはヒグマとは比べ物にならない。
肉食になりきった者と、雑食になった者との差と言えるだろう。

777 :名無虫さん:04/02/12 12:00 ID:???
94年4月10日発行 実吉達郎「トラvsライオン」185Pより

トラに対抗して、猛獣界ももう一方の豪勇と見立てられるのは、シベリアヒグマの方である。
体重は250〜480kgで最大780kg、トラ、ライオンの三頭分はあるから、
トラとライオンが真っ向からぶちかましてもドスコイッとはね飛ばしてしまうだろう。
体重だけで考えれば確かにそう言える。
無論ライオンだってトラだってそんなバカ正直な戦い方をする筈は無いが―
この両者が年齢、経験、子持ちかどうか、飢えているか疲れているか、
一方のテリトリーに侵入しているのかどうか(侵入した方がきっと弱みが出る)
などのコンディションによって大いに違う事は言うまでもない。
そこでその諸条件が丁度甲乙無く、相匹敵する様な個体同士が開戦したとすると、
ネコ科のトラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、という事が一つ言える。
犬歯、顎骨、咬筋力を比較すると、トラの方が力学的に効率が良い。
牛をも一気に叩き伏せてしまうヒグマの前足の一撃をぶちくらわせば、トラも粉砕されてしまうだろうが、
しかしトラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう。
爪はトラの方が小さいが、鞘の中にしまわれ、研ぎ澄まされている。
ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している。
特に力闘を続けていると、ヒグマは雑食性、トラは純肉食性で、「石をかわかす」事や
「畑荒らし」なんかやらず、常に捕食生活だという事が物を言うのではないか。
この辺りから考えて、ヒグマとトラは言わば力士と兵法者の戦いであり、トラの方に軍配が上がるのでは無いかと私は判断する。

778 :名無虫さん:04/02/12 12:00 ID:???
『アンバ(虎)』のアルセーニェフより
「我が国では、この虎に勝る獣はいない。虎が餌を探す所では熊も競わない。熊はいつも自分の縄張りを虎に譲る」
バイコフの偉大なる王でも北方世界のもう一人の獣王として名を馳せた、
シベリアヒグマのトプトイギンは王大を恐れて木に登り、
しかもトリックでもトラに敗北し、食われてしまっている。
ロシアの生物学者シニトニコフは、
―ヒグマに追われたら、木に登ればよいなどというのは嘘で、シベリアヒグマはあの肥満した体でどしどしと木に登って追い上げてくる―
と言う。
これは、ロシアのハンターの話であり、アムールトラの雄が木の上に乗ってくつろいでるのも確認されている。

779 :名無虫さん:04/02/12 12:01 ID:???
2000年2月発行 加藤謙一「トラとライオン」より

「それだけではない。トラが本当に飢えているときには、相当の反撃能力を持ち、体重が
 500〜1000kgにも達するヒグマやアジアスイギュウの成獣さえも
 捕殺するのである。(前者は主にアムールトラ、後者は主にベンガルトラによる)」

780 :名無虫さん:04/02/12 12:05 ID:???
永戸豊野著「野生動物の食卓」廣済堂文庫2001年12月20日初版発行

トラ
数ある猛獣の中で最も猛獣らしいイメージを持っているのは、何と言ってもライオンとトラだろう。
ライオンとトラはどっちが強い?といった事が動物ファンの間で問題になってきたのも、いずれ劣らぬ猛獣という認識があればこそ。
しかし、トラとライオンの闘いを、現実の自然の中で見るのは、昔からまず不可能だったろう。
互いに食うか食われるかという競り合いをしなければいけない理由が、ほとんど考えられないのである。
それにしても、確かにトラは猛獣である。
あの大きなゾウをも倒してしまう。
ただし、雄の成獣を襲う事は無いだろう。
子ゾウと雌のゾウが、時に獲物となる様だ。
念の為に申し添えると、このゾウはアジアゾウである。
アフリカゾウが生息している大陸には、トラはいない。
トラはインドサイ、オオヤマネコ、ツキノワグマ、ヒグマ、サルなども食べている。
向かう所敵無し――とはこういう事を言うのだろう。
ヒョウもまたトラには食われる事があるらしい。
大型の肉食獣同士が、闘いを日常的にしたり、互いに相手を主食にしている等という事は自然界では有り得ない。
肉食獣の主食は、原則として草食獣でなければ食物連鎖は成立しない。
トラがクマやヒョウを食うのは偶発的な出来事と言うべきではないか。

781 :名無虫さん:04/02/12 12:06 ID:???
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm

畑 いやぁ、びっくりしました!(笑)。
全く憶えてないんですよ。何で噛まれて、どうして外してくれたか。
ただ、凄い打撃力でビックリしましたよ。
ライオンっていうのはパーフェクトな生き物ですね!

―やられてみて始めてわかりますか(笑)

畑 やられれば解りますよ(キッパリ)。
だって熊に抱きすくめられても動けない事は無いんです。
でも、ライオンに抱きすくめられると1ミリも動けない!!
すっごい力ですよ。
さすがに「ちょっと間違ったら」と思わんでもなかったですね。
僕は熊に襲われた事があるし、噛まれた事もあるんだけど
それより何よりもやっぱりライオンは凄かったですねぇ

東大卒で動物とスキンシップをとる事にかけた神もこう述べている。
トラ=ライオン>>>>>ヒグマ、ホッキョクグマ

782 :名無虫さん:04/02/12 12:07 ID:???
トラの味方であるのがシャラー。動物学者の神。その著トラと鹿にてトラとライオンが最強の肉食獣であると発言。
シベリアは勿論、インドですらヒグマがトラに捕食され敵わないと断言。
また雄ライオンより遥かに弱い雌ライオンでも自重の三倍の動物を単独で簡単に仕留めると書いている。

783 :名無虫さん:04/02/12 12:08 ID:???
トラの味方であるのがシャラー。動物学者の神。その著トラと鹿にてトラとライオンが最強の肉食獣であると発言。
シベリアは勿論、インドですらヒグマがトラに捕食され敵わないと断言。
また雄ライオンより遥かに弱い雌ライオンでも自重の三倍の動物を単独で簡単に仕留めると書いている。

784 :名無虫さん:04/02/12 12:11 ID:???
アッテンボロー卿は世界的にも有名な偉人、自然番組プロデューサーの大家且つ動物学者。
去年の夏の番組
http://www.nhk.or.jp/daishizen/fbangumi3/honyuurui.html
でトラを地球最強の肉食獣であらゆる動物の頂点、脅かす動物は誰も存在しないと発言。


785 :名無虫さん:04/02/12 12:12 ID:???
最新版の学研のポケット動物図鑑には
虎が自分より遥かに大きなヒグマを前肢の一撃で殴り殺すとの事。

786 :名無虫さん:04/02/12 12:12 ID:???
世界的に有名で昔は”リーダーズダイジェスト”でその名を馳せ、一流の写真家でもあり
レポータでもあり、シベリアタイガーに関してはヴィクトル・ユージン氏と行動を共に
して数多くのシベリアタイガーの写真とレポートをしているポール・ラファエル氏のサイトより。

http://www.sydneyfilm.com/lasttribes/snowtigers.html
nature's most magnificent creatures, king of the tundra, a male Siberian tiger.
自然の最も壮大な創造物、ツンドラの王、雄のシベリアの虎
The Siberian is the world's largest cat, a male can weigh 800 pounds
シベリアトラは世界最大の猫です、男性は、体重360kgでさえ有り得ます。
Miquelle was amazed by her size, majesty and indomitable spirit. The Siberian is the most magnificent animal on earth, he thought.
Miquelleは、彼女のサイズ、威厳および不屈の精神に驚嘆しました。シベリアトラがこの世で最も壮大な動物である、と彼は思いました。
With the forest king patrolling his territory just across the snow,
森林王がちょうど雪を横切って彼の領域をパトロールして
"They'll eat wild boar and brown bear, but they prefer elk," says Schiller who has tracked down hundreds of kills.
「シベリアトラはイノシシとヒグマを食べるでしょう。しかし、シベリアトラはオオシカを好みます」と何百もの狩りを見たシラーが言います。

787 :名無虫さん:04/02/12 12:13 ID:???
これ聞いてくれよ。

動物の鳴声を聞けば強さが解る。
これ聞く限りトラとライオンに勝てる生物は存在しない様に思える。
ヒグマとホッキョクグマなんぞ、ださいし情けない。
男の声が低く力強く、女の声が高く弱々しい事、
虎と猫、チワワと土佐犬の鳴声の違いを見れば解る様に
やはり声の低さや迫力も動物の強さを測るバロメータと言えるだろう。

http://www.tokyo-zoo.net/topics/topics003.html

こんな情けない鳴声の女々しい動物が雄々しいトラとライオンに勝てる訳無いだろ?
体脂肪率も高くて声も高くてテリトリーも狭くて草食いでヒグマってほんっと、女みたいだな!!(わら

788 :名無虫さん:04/02/12 12:14 ID:???
自然番組、大企業、博物館、獣医、飼育員に最強とまで言わしめるトラ。
その強さは本物。クマを最強とか言ってるのはどっかの閑古鳥個人サイトしかないw

アジアが誇る地球最強の猛獣、偉大なる密林の王者ベンガルトラ。
http://www.ap-t.co.jp/ShizenkagakuDoubutu/yasei_oukoku.html
地上でいちばん強い動物は何か--
よく投げかけられる疑問ですが、トラがその最強動物の有力候補であることは確かです。
http://park.org/Japan/Hitachi/20tours/tiger/tiger1.html
龍や鳳凰が空想の動物であるのに対し、虎は実在する最強の動物として畏怖の対象とされてきた。
http://www.moco.or.jp/jp/intro/intro_1/intro_1g.html
まず,ベンガル・トラは,広大な地域に最強の動物として君臨し,哺乳動物を餌として生息していることは周知の事実である.
http://group.lin.go.jp/nichiju/mag/05303/06_12.htm

789 :名無虫さん:04/02/12 13:02 ID:???
http://www.siju.or.jp/breaktime/zoo/article/010715-131943.html
アムールトラは中国の東北部からシベリアにかけて生息し、トラの中でも一番大きな仲間だ。
トンファ君も隣に住むライオンのモドリ君より二回りほど大きく、腕もずっと太いし牙も大きい。
地球上最強の猛獣と言っても差し支えなかろう。
野生での生活は、クマですら彼らのメニューに加わるほどである。
ある日、動物園を訪れた紳士が飼育職員に『気をつけて飼って下さいよ、このトラは。恐ろしいですよ。』と話しかける。
昔、満州で開拓団生活を送っていたという紳士は、飼っていた牛を何度もこのトラにさらわれたと言う。
牛を守るために3mほどの柵を設けても楽々飛び越えて侵入し、再び柵を乗り越えて親の牛を持ち去ってしまうとのことである。
トラの侵入は牛が騒ぐので分かるが、銃を持っても恐ろしくて出て行けなかったそうだ。
親の牛を銜えて3mもの柵を越すとは信じられないが、話半分にしてもものすごい力である。
野毛山のトンファ君も、いざとなればこれぐらいの仕事はするのかもしれない。

790 :名無虫さん:04/02/12 13:04 ID:???
http://faculty.njcu.edu/fmoran/vol5tiger.htm
Thus the tiger is more to be dreaded than the lion.
The latter often forgets that he is the sovereign, or the strongest of all animals.
したがって、虎はライオンより多く恐れられます。
後者は、彼が主権者、あるいはすべての動物の中で最も強い事をしばしば忘れます。
MEG
http://www.mentorexpertise.com/eng_kingp1.html
is the lion,
the strongest of all carnivores and India's first national animal.
ライオン、すべての肉食動物の中で最も強い者
及びインドで最初の国際的動物です。
http://www.birdnature.com/sep1901/tiger.html
Next to the lion it is the strongest and most ferocious of carnivorous animals,
ライオンの隣りに君臨し、最も強く、そして肉食動物の中で最も酷い性質を持ち
http://www.wwc.ie/pages/webdesign/katie/pages/catfamily.html
TIGERS Tigers are the largest and strongest animal wild cat in the world.

791 :名無虫さん:04/02/12 13:04 ID:???
トラは世界最大の野生ネコで
最も強い動物です。
http://www.tparents.org/Moon-Talks/sunmyungmoon99/UM991219.htm
The strongest animal is the Siberian tiger, with stripes on its fur.
最も強い動物はその毛皮上の縞と共に、シベリアの虎です。
CNNより
http://www-cgi.cnn.com/EARTH/9707/16/liger/
"Ligers are the strongest animals," Kang says.
"They have the dauntlessness of lions and quickness and cleverness of tigers."
「ライガーは最も強い動物です」とKangが言います。
「それらは、ライオンの迅速さと不屈の精神、および虎の利口さを持っています。」

792 :名無虫さん:04/02/12 13:05 ID:???
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html

>トラの捕食対象は、地域によって差がある。
>一般的には小は昆虫なども含め、最大の動物まで捕食出来る。
>訓練されたゾウはトラを恐れないというが、
>記録はごく少ないながらも成獣のアジアゾウも襲われた例がある。

『一般的に最大の動物まで捕食出来る』と言い切っているな。
これは事実上の最強動物宣言に等しい。
『訓練されたゾウはトラを恐れないというが』という事は
人工的な関与を受けない本来の野生ゾウはトラを恐れるという事。

>ウスリー地方(シベリアトラ)でのえものには、
>シカの種類が異なる他(イノシシも亜種は異なる)
>ヒグマやツキノワグマが入り、
>野生ウシ類(ガウル、バンテン、アジアスイギュウ)や
>ゾウやサイなどが含まれない。

やはりシベリアトラのメニューにはヒグマが入っているな。
シカはシカ最大のムースだろう。

>トラは体重の20%位1日に食べる。
>ベンガルトラの体重は150〜220kgほど
>(1種としてのトラの体重は諸説あるが120〜360kg)なので
>30kg以上、小骨付きではあるが 食べてしまう。

この360kgという数値はシベリアトラの数値なのだろう。

>大型のシカやガウルのような大型動物を捕食しているある雄の場合は、8〜9日間に1回であったから、年間40〜47頭と見積もられている。
>ひどく餓えていたトラが150〜180kgのウシを、最初の夜後半身、次の夜前半身の大部分、残りを3日目と4日目の夜で食べ尽くした例が知られる。
雄トラはガウルやオオジカを常食。

793 :名無虫さん:04/02/12 13:06 ID:???
http://www.jwcs.org/ima/tiger-new.htm
★食べ物

トラは多様な動物を捕食し、シカ類、イノシシ類などを中心に野生のウシ類やクマ類も獲物にし
ています。

最近は人間がトラの生息地にまで進出してきたため、家畜を捕食することも多くなりました。
トラが獲物を捕らえるときは、茂みなどに隠れて忍び寄り、ラッシュして背後から襲いかかります。

小型や中型の動物(ハヌマンラングール(サル類)やイノシシ類など)の場合、
多くは首筋を噛み、脊椎を噛み切ります。
大型の動物(ガウル(野生のウシ類)など)の場合、下側から喉を噛み、
気管をくわえて締めつけ、窒息させることがあります。


インドのカーナトラ保護区で、12回狩りを試みたが1回しか成功しなかったという報告があります。

アムール(シベリア)トラ
 (Panthera tigris altaica)
  360〜406頭

イノシシ類やアカシカが主な獲物ですが、ツキノワグマやヒグマを襲うこともあります。

794 :名無虫さん:04/02/12 13:06 ID:???
http://members.fortunecity.com/newbirthuk/tigers.htm
Most of the Siberian tiger's diet consists of deer.
In the past, wild boar was the principal staple of its diet,
but the reduces number of pigs have forced the tigers to switch to red deer.
No predator, not even the brown bear, dares attacks the Siberian tiger.
A brown bear may attack unattended young tigers, but between adults,
even large will concede food to a Siberian tiger. The Siberian tiger greatest enemy is man.

シベリアの虎の食事のうちのほとんどは鹿から成ります。
過去に、イノシシはその食事の主要な部分でした。
しかし、虎の主食はブタからアカシカに変わることを虎に強いました。
ヒグマでえこの捕食動物は攻撃を試みます。
ヒグマは放置された若い虎を攻撃するかもしれません、
しかし大人の大きなヒグマは大きなシベリアの虎に食物を譲るでしょう。
シベリアトラの最も大きな敵が人である。

795 :名無虫さん:04/02/12 13:07 ID:???
ヒグマがトラを見て脱兎の如く逃げ、
追いつかれ、命からがら逃げ出したというソース。
http://www.loukashkin.org/Tigers/

後に残ったのは熊の毛と血だけ。

796 :名無虫さん:04/02/12 13:08 ID:???
小原秀雄の猛獣物語上巻154Pより

>トラとライオンとはまた、力比べの上でも同じぐらいだ。
>両方共大きなウシを口に咥えて柵を乗り越えたりする。
>手鉤の様な大きな親指の爪で、イノシシやシカ、あるいはシマウマ等の首の骨をへし折る事が出来る。

今泉忠明の野生ネコの百科52Pより

>殺しのテクニック
>ネコ類は動物界きっての洗練された殺し屋である。
>トラやライオンなどのように、体力に物を言わせてスイギュウなどの背骨をへし折ったりもするが、
>彼等の武器はその牙、犬歯である。
>ネコ類は獲物を即死させるべく進化してきた。

猛獣もし戦わばによれば成獣インドサイに引っ掻きで重傷を負わせた事もある。
またトラがゾウの目を潰して勝った例はあまりに有名。
トラが前肢だけで馬を殺した例も>>14に書いてあるし。
前肢の一撃でもトラ>ヒグマと言えるかもしれない。

797 :名無虫さん:04/02/12 13:09 ID:???
トラがヒグマを捕食しヒグマより強いというソース

http://wildlife.wfft.org/tiger.htm
http://www.123spot.com/AnimalDirectory/tigers1.htm
http://www.wildshots.co.uk/overseas/india.htm
http://www.chenowith.k12.or.us/ces/students/98-99/animals/tiger/angie.html
http://ladywildlife.com/animal/siberiantiger.html
http://www.yptenc.org.uk/docs/factsheets/animal_facts/siberian_tiger.html

798 :名無虫さん:04/02/12 13:25 ID:???
トラの性別はあまり関係ない。狩りがうまく俊敏なのはメスの方。
オスのトラはメスより力が強いというだけでヒグマから見たらメスの方が脅威。


799 :名無虫さん:04/02/12 13:43 ID:xOtVzp5q
278 :名無しさん@4周年 :04/02/11 14:00 ID:9b+sPpuq
>>269
熊とライオンに襲われた事のあるムツゴロウさんが
熊は抱き付かれても動けるが、ライオンは全く動けないと
言っていた。筋力が違うんだとのこと。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076467536/

800 :名無虫さん:04/02/12 14:02 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bda1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=1
↑を見ればわかります。

801 :名無虫さん:04/02/12 14:03 ID:???
各種動物の闘技の例を伝えたパイオニア、
O.P.ブレランド教授によると闘技場に出されたカリフォルニアグリズリーは四頭の牛を殺した者もいれば、
バイソンに殺された者もあったとの事です。
ブレランド教授はカリフォルニアグリズリーが亜種不明のライオンに勝った例を、こう述べています。

「その時はハイイログマが勝ちましたが、その前足の岩をも砕く一撃も、ライオンの敏捷さによって
 そう簡単に命中する事は無いでしょう。しかしいつもライオンが勝つとは予想出来ず、恐らくその時のコンディションと
 周囲の状況によって決まるのだろうと思います」

ブレランド教授は亜種不明のライオンとカリフォルニアグリズリー、即ち
体重差が2倍以上ある状況で両者の勝敗を決めるのが個体差、
いやこの文面を見るとライオンやや有利とも取れる見解を述べている訳です。
現代の最大亜種同士が闘えばトラとライオン有利であるという結論が導き出されるでしょう。

802 :名無虫さん:04/02/12 14:05 ID:???
>>771
まさか、カササギが本当に「クロクマ」と言ったと思っているの?
当然バイコフの創作でしょ。

803 :名無虫さん:04/02/12 14:19 ID:???
トラとヒグマの頭骨ね

http://www.azdrybones.com/images/siberiant.jpg
http://www-users.york.ac.uk/~wjh101/hedbone/Brbear/brbear_lat.jpg

これだけ牙の大きさや裂肉歯と臼歯の差がある
これで更に噛む力強く敏捷性も技術もトラの方が上なのだから話にならない。

804 :名無虫さん:04/02/12 14:20 ID:???
>>798
じゃ、トラも雄ヒグマより雌ヒグマの方が手強いだろうなwww
敏捷だから。

805 :名無虫さん:04/02/12 14:21 ID:???
体重60kgのヒョウは体重100kgのジャイアントパンダに勝り、
http://eco.goo.ne.jp/wnn-z/files/data/eurasia/jpanda.html

体重70kgのピューマは体重145kgのアメリカクロクマに勝る。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html

体重80kgのジャガーは体重165kgのメガネグマに勝る。
http://www.tsuyama-kahaku.jp/photo/jyaga.htm
http://www.aoba.sakura.ne.jp/~momoncyo/zoo/animal_jaguar.htm
http://www.ax.sakura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/0026jaguar.htm
http://www.nhk.or.jp/daishizen/abangumi/jagar.html

以上の事から、クマ科がネコ科の倍あろうと勝てないのは明々白々。

806 :名無虫さん:04/02/12 14:26 ID:???
体重600kgのショートフェイスベアーや
史上最大の肉食獣アンドリューサルクスやサルカストドンを差し置いて
せいぜい体重300kg程度のサーベルタイガーやホラアナライオンが史上最強の肉食獣と言われるのは何故でしょうか。
これって肉食獣における最強の体型が200〜300kgである事を示していますよね。
現代のトラとライオンにも当て嵌まります。
つまり、400kgのヒグマは200kgのトラとライオンには勝てないと。
ショートフェイスベアーは肉食獣ですけどヒグマは雑食動物ですし。

ホラアナライオンとサーベルタイガー最強と言ってるソース。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/rhino/rhino1.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/othermam/aurochs.html
http://eco.goo.ne.jp/wnn-z/files/theater/s-tiger.html
http://www1.ocn.ne.jp/~nekohaku/information.htm
http://www.ne.jp/asahi/conago/nimravus/vus/fushigi.html

807 :名無虫さん:04/02/12 14:27 ID:???
http://www.root-pictures.com/greatking/tiger.html
「偉大なる王」とは

アジア特産のトラの中に、体長が4メートルを超す北アムールトラ(シペリアトラ)がいる、
また、その種族の中には、額に「王」、顎に「大」の二文字を持つ、地上最大・最強の特殊な家系のトラがいる。
これが原生林の猟師達の畏れ敬う「偉大なる王」というトラである。
彼は北アムール流域から長白山脈に広大なテリトリーを持ち、森林や川、沼、泉などの水辺に住み、昼は洞穴に潜み、
タ方から外に出て、いろいろな獣や鳥を補らえて食べる、水泳や木登りも巧みである。
現在、トラの獲物の草食獣が減少しているうえに、森林開発などで住居を追われ、絶滅の危機こさらされていると伝えられる。

808 :名無虫さん:04/02/12 14:34 ID:???
>>806
「サーベルタイガーとマンモスはどちらが強かったか」実吉達郎著105頁より。

しかしホラアナライオンから見れば、サーベルタイガーのほかにもヒグマとかホラアナグマとか、
集団で立ち向かいホラアナハイエナやオオカミとか、強力なライバルはいくらでもいたのである。
彼は今のライオンの母胎であったとしても、現代のアフリカで見られるような絶対的な優位は、
めったなことでは許されなかったのであろう。つまり古代においてはいま以上に血みどろの猛獣社会があったためだ。
その中に生きるホラアナライオンは「おれが百獣の王」と、うそぶくことは出来なかったのである。


809 :名無虫さん:04/02/12 14:35 ID:???
「偉大なる王」とは
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bda1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=14
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bda1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=15

810 :名無虫さん:04/02/12 14:39 ID:???
ネコ科最大のトラは5tの雄インドゾウより強いが
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat7.html
クマ科最大のホッキョクグマは1tのセイウチより弱い
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat15.html

これだけでどっちが強いか馬鹿でも解りそうな物だが。

811 :名無虫さん:04/02/12 14:41 ID:???
>>808
実吉は古代獣王三傑がサーベルタイガー、ホラアナライオン、ホラアナグマと言っている。
そしてホラアナライオンがサーベルタイガーの獲物を奪う事はあるだろうが、逆はまず無いと言っている。
またホラアナグマは原始人に狩られまくっていたが、ホラアナライオンは逆に畏敬され祭壇に頭骨が飾ってあったと。
やはりホラアナライオン最強と言えそうだな。
今泉も人間にとって一番危険で強大な猛獣はホラアナライオンだったと言っている。

812 :名無虫さん:04/02/12 14:42 ID:???
小原秀雄の猛獣物語を読むと
トラ=ドールの群れ>ヒグマ=オオカミの群れであり、
以前の映像ではグリズリーが少数のオオカミに獲物を奪われていたし
この戦績を見ても解るがいい勝負である。
http://www.nps.gov/yell/nature/animals/bear/infopaper/info9.html
獲物を巡る対立が19回あったが9回オオカミの群れが勝った。
トラはオオカミの群れに対し優位だがヒグマは互角である。
つまり、加藤謙一氏のランクにヒグマが入るなら絶対此所と言える。

加藤謙一著「トラとライオン」より肉食獣強さランク

1 ライオン群れ
2 ブチハイエナ群れ
3 トラ単体 ライオン単体 ドール群れ リカオン群れ
4 ジャガー単体 ハイイロオオカミ群れ カッショクハイエナ群れ ※ヒグマ単体 ホッキョクグマ単体
5 ヒョウ単体 ブチハイエナ単体 ピューマ単体
6 ユキヒョウ単体 チーター単体 ハイイロオオカミ単体 カッショクハイエナ単体
7 ウンピョウ単体 ヨーロッパオオヤマネコ単体 リカオン単体 シマハイエナ単体
8 ジャッカル単体 カラカル単体 スペインオオヤマネコ単体 タテガミオオカミ単体 コヨーテ単体 ドール単体

813 :名無虫さん:04/02/12 14:43 ID:???
http://www.5tigers.org/trouble/ConservationOrganizations/HWI/hwi_rep3.htm
FOOD HABITS

We located 37 kills made by six marked and an unknown number of unmarked tigers between 1 July,
1997 and 31 May, 1998. Sixty-two percent were elk, 19 percent were boar,
and 19 percent included a variety of species such as badger, brown bear, dog,
and a tiger that was killed by a truck and eaten by Tiger 16.

1997〜1998年の記録。
シベリアトラの食物の内62%がヘラジカ。
19%がイノシシ。
残りの19%がヒグマ、アナグマ、犬。例外として虎の死体等。

814 :名無虫さん:04/02/12 14:43 ID:???
http://www.asahi-net.or.jp/~ff7k-ssk/earth/animal/mammal/tiger.htm
* トラの強さ

 牛を倒すというのも相当な力が必要だろうが、
 さらにそれを咥えて柵を越え、運んでいくほどの力があるらしい。
 猫がプロレスラーを運んでいくようなものだ。
 とはいえ、こういう力はライオンも持っているだろう。
 もう一つの面で、トラの強さを物語る証言がある。
 トラは、ヒグマを殺して食べるというのだ。
 それも、食事のうちの5〜10%程度はヒグマだという報告もある。
 これこそ百獣の王と呼ぶにふさわしい。
 お隣の国にはこんな怪物がいるのだ。
 もしも、日本に渡ってきていたら、東北のマタギ(熊撃ち猟師)の人達の仕事はトラ狩りになっていたかも知れない。
 一休さんもとんちどころではなかっただろう。

815 :名無虫さん:04/02/12 14:44 ID:???
http://www001.upp.so-net.ne.jp/KingBeer/newpage23.htm
トラVSライオン

 実際の報告例の古いものは、ローマ時代までさかのぼる。コロッセオで人為的に闘わせたのだ。勝者はトラ君。予想通りでしたが心境は少々複雑ですね。他に動物園などで戦ったなど、数件報告されているようですが、互角という方もいらっしゃるようです。

 両者とも敢えて生存地域を避けているので、普通に生活していれば会い見えることは絶対にありません。ちなみに肉食哺乳類最大級はロシアにいるヒグマですが、三つ巴とはいかないようですね。何故なら、トラはヒグマをも食料にしてしまうからです。

816 :名無虫さん:04/02/12 14:45 ID:???
http://animal.hadzuki.com/Animalia/Chordata/Mammalia/Carnivora/Felidae/Pantherinae/Panthera/Panthera_tigris_altaica/index3.html
トラの持つ力は強大で、180Kgもあるウシを咥えた、途中にある柵を飛び越えて300メートルも運んでいった記録があります。
また、自分よりはるかに大きいヒグマを殺す事も出来ます。

写真 『伏して隙なし』 は、富士サファリパークのウォーキング・サファリでトラゾーンを歩いたときに、
葦の藪越しに撮影したもの。葦に邪魔されてAFは全く効かずMFモードを使用しました。
監視員のおじさんから『トラほど恐ろしい動物はいませんよ』と言われながらも、肉眼で見たときには藪の影で寝ているように見えたのですが、
いざ500mm望遠で覗いてビックリ!刺すような眼差しでしっかりこちらを見据えていました。

817 :名無虫さん:04/02/12 14:46 ID:???
http://www.tokyo-rc.gr.jp/jts/0101_22.htm
17分半経った時に,初めて,一頭のバッファローが鳴いた。
僕には,その声は悲しみに満ちているように聞こえました。
「わたしは,これで死ぬんだ」という声に聞こえました。 
そのバッファローは,非常に元気で,それまで,3頭のライオンを振り落としていたんです。
どうして,そんなに鳴くのかなと思って,正面を見たら,そこに,大きな雄ライオンが池に入っていく。
実は,その大きな雄ライオンも,みんなと一緒に出発したと思うのですが,
頭も大きく体も大きいために足がとても遅い。それで遅れてきたのでしょう。
バッファローがみんなに囲まれているのを正面に見た途端に,目がぴかっと光って,さあっと入ってきた。
どうするのかと思って見ていましたら,池の真ん中で,バッファローの目の前で横になって寝るような形になってしまった。
バッファローは角を低くして迫ってきました。ところが,…経験深い雄ライオンでなければ考えつかない戦略…
バッファローが迫ってきた瞬間,下から飛びついて,その首に咬みついたのです。
さすがに,雄ライオンの力で,悪鬼のように荒れ狂っていた,1トンも越える大きなバッファローが,ぴたっと動かなくなってしまいました。
さらに,ライオンは池に倒れるようにしながら,柔道でいう巴投げのような要領で,でかいバッファローを投げたんです。

1tのバッファローでも雄ライオンは咬んで一瞬で無力化し、巴投げですか。
流石百獣の王。
強さの桁が違う。

818 :名無虫さん:04/02/12 14:47 ID:???
http://www.animalinfo.org/species/artiperi/rhinunic.htm
*** In Kaziranga National Park in Assam,
India, tiger predation is the second biggest threat to the Indian rhino after poaching.
Data collected from 1985 to 1995 revealed that 178 rhinos were killed by tigers in the park,
149 (83.7%) of them calves. (Oryx 1998b)
インドのカジランガ国定公園の、虎捕食はハンター侵入後インドのサイの
2番めに大きな脅威です。1985年から1995年まで集められたデータは、178頭のサイが公園で虎によって殺されることを明らかにしました、
それらのうちの149頭(83.7%)は子供です。(Oryx 1998b)

10年で178頭かよ(笑)
内成獣は29頭
トラがサイの天敵で強者というのは間違い無かったな。
トラ凄いねぇ
トラの獲物の%に含まれないサイでこれだよ。
ヒグマならどれ程殺されてるかw

819 :名無虫さん:04/02/12 14:50 ID:???
4mのアムールトラなんてもうどこをさがしてもいない。
あきらめてネッシーでもさがしにいけばどうか?

820 :名無虫さん:04/02/12 14:51 ID:???
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/facts/fact3.html
少なくとも高さ2.4mの茨の柵(ザリバ)を、ライオンがウシをくわえて跳び越えるのを見た。
高さ3.6mの囲いを見せ、ライオンが1頭のラクダを引きずり上げ、反対側へ飛び降りて、それを引きずり下ろしたと語った。
ライオンは、囲いを飛び越え、ウシをくわえて走り去った。
フレシュコップはルアンダで、ライオンが300キロのロバをくわえて囲いを飛び越えている。

821 :名無虫さん:04/02/12 14:52 ID:???
http://www.h5.dion.ne.jp/~zoo_net/animal/tiger_column2.htm
■トラとライオンはどっちが強い?
肉食動物で1位2位を争うのが、トラとライオンです。
体の大きさでは、トラの方が大きいです。
ライオンの方がかむ力が強いそうです。 いったい、トラとライオンのどちらが強いのでしょうか・・・


ホッキョクグマも、肉食動物なのにね。

822 :名無虫さん:04/02/12 14:53 ID:???
http://www.jade.dti.ne.jp/~zardoz/animals/05.html
ライオンは百獣の王と呼ばれますが、アジアの森の王はトラです。
ライオンはアフリカの動物ですが、古くからヨーロッパで知られ、古代ギリシャでは奴隷(どれい)と闘(たたか)わされていました。

また、戦士(せんし)が勇気(ゆうき)を示すため、ライオン狩りが行われていました。

一方のトラは、アジア最強(さいきょう)の肉食動物(にくしょくどうぶつ)として恐(おそ)れられていたと同時に、
守り神としてもあがめられてきました。

さて、どちらが強いかというと、1対1なら、おそらくトラです。
筋力(きんりょく)、瞬発力(しゅんぱつりょく)、闘争力(とうそうりょく)、いずれもトラが上です。


ホッキョクグマも、アジアなのにね

823 :名無虫さん:04/02/12 15:07 ID:???
巨大動物図鑑のライオン対アフリカゾウで、
雌のアフリカゾウが重傷を負った例があるが、
これはなんと一対一の戦いだそうだ。
それを襲ったのが雄ライオンか雌ライオンかは不明。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat8.html

824 :名無虫さん:04/02/12 15:07 ID:???
象の物語P34より

・象が長生きできるのは仲間に護られているおかげである

 象は昔から「天下無敵」の動物で、人間以外に敵はないといわれてきた。
もちろんこれをそのまま信じてはならない。25〜45歳の成熟した元気な雄でさえ、
他の動物に殺される場合があるのだ。ときにはヴェトナムのキングコブラのような
毒ヘビに鼻を噛まれることもある。ただでさえ気の短いサイや水牛は、古代ローマ
時代に円形競技場で行われたような出し物に引っ張り出されれば、猛り狂って
象を殺す事もある。象を襲ったり、自衛のために致命傷を負わせたりする動物は
他にもいる。例えばスーダンのバール・エル=ガザル河では、ゾウの鼻を食いちぎり、
出血多量の死に追いやったワニが目撃されている。成熟したゾウも単独の時は
襲われる危険がある事を忘れてはならない。その他ライオンやトラも、古代ローマ
時代の見世物やインドのトラ狩りのように、戦わざるを得ない場面に追い込まれれば、
捨て身で戦ってゾウを殺してしまう事もある。またリカオンの群れがはぐれた
ゾウを襲う事もある。そのせいかどうか、威圧感溢れる大きな雄象でさえ、
群れから遠く離れることは滅多にない。とにかく群れの近くにいさえすれば、
危ない時は必ず救援隊がやって来て、どんなにうるさい敵も追い払ってくれる
からである。

825 :名無虫さん:04/02/12 15:17 ID:???
だれもが襲うのをためらうほど威風堂々たる体格に成長した雄象であっても、
子供の時はあわやという時に母象から救ってもらったり、トラにつかまった
所を仲間に助けられたりもした。子象達は12年以上群れにとどまるのである。
イギリスのウィリアムズ大佐が1950年に出版した本によると、ミャンマーでは
実に25パーセントの子象がトラの餌食になったという。アフリカのライオンも
また、密猟者に母親を殺された子象を狙うことがある。子供のころ危うく
命拾いしたものの、長い子供時代を通じて捕食者を恐れてきた象は、大人に
なっても、ある種の憎しみを保ち続ける。このため彼らは、最小単位の群れ
を成している時はもちろん、幾つかの群れが集まっている場合はなおさら
ライオンやトラを黙って見過ごすことが出来ない。これらの動物を見かけると
年長の♀たちはすぐさま攻撃を仕掛け、数頭の♂もこれに加わる。大抵の場合、
ライオンやトラは餌場や水場を譲って退散する。要するに象の恐るべき力は、
♀中心の家族とそれを取り巻く♂が形成する、結束した群れの強さにあるといえる。

826 :名無虫さん:04/02/12 15:22 ID:???
岩波書店「野生を生きる」より

エトーシャは、アフリカの野外でゾウとサイを一度に見られる数少ない場所である。
ゾウの繁殖群とサイは臆病なので、日中泉を訪れる事はめったにないが、
どちらも毎日水を飲まねばならないので、日が暮れてから水場にやってくることが多い。
ある日のこと。先ほどまで泉で水を飲んでいたキリンとシマウマとヌーが突然いなくなっていることに気がついた。
入り口に立って双眼鏡で前方をさぐり、それから真下にちらりと目をやると、動物たちがいなくなった理由がわかった。
二頭の大きな雄ライオンがいる。
彼らは泉に行き、かがんで水を飲んだが、その息づかいが聞こえるほど近かった。
彼らはこれまで見てきたどのライオンにも勝るとも劣らぬ大きさがあった。
彼らが水を飲む音を聞いてるうちに、私は、いま森の中に隠れている動物たちと同様に、彼らが現れたために自分の行動が変わった事に気がついた。
ただひたすら、ライオンたちが私の怖れを嗅ぎつけないようにと祈るばかりだった。
一頭は飲み終わると水辺に寝そべり、もう一頭はブラインドのほうに歩いてきた。
彼は立ち止まると、地面をひっかいて印づけをした。
それから、土ぼこりをあげてどさっとすわり、私を見上げて吼え声をあげた。
次にもう一頭が吼え、それから代わる代わる、しだいにボリュームを上げ、ブラインドを震わせるほどの大声で吼え続けた
私はといえば、ひたすらじっとうずくまっていた。
日が暮れると、ライオンたちは水場の反対側に移り、仰向けにころがって足を宙に上げ、眠り込んだ。
やがて空が黒ずみ、月が昇り、平原に散らばる白い石が月光に照らし出されて、地面に降った星のように見えた。
そのとき、森の南端沿いからサイの親子がやってきた。
ライオンたちが眠り続けてるあいだ、三頭のサイたちは明るい月の下で身をかがめ、水面の影に鼻先を触れながら水を飲んだ。
彼らは飲み終わると、やって来た時と同じように、静かに立ち去り、やがて木立の中から消えた。

827 :名無虫さん:04/02/12 15:23 ID:???
しばらくすると、ゾウの繁殖群が二群れあらわれた。
堂々と行進し、鼻をクエスチョンマーク型に高く上げて、危険がないか空中を調べる。
ライオンたちは起き上がり、大きく吼えた。
ライオンはできればサイやゾウの子をとりたいところだが、めったにそうしない。
子を守ろうとする母親に襲われて殺される危険性があるからだ。
午前0時をまわった頃、第三のゾウの群れが鳴き声をあげながら、南から駆け足で平原に入ってきた。
それは十五頭からなる繁殖群で、勇猛で攻撃的な群れだった。
二頭の大型ネコは尻尾を下げてこそこそと逃げ、林緑近くに横たわった。
その後一時間以上にわたって、ゾウたちは月に照らされた水場で水を飲み、水浴びをし、足で水をぱしゃぱしゃとかき回したり、泉に体を沈めたり、鼻でぶくぶくと泡を吹いたりして遊び戯れていた。

828 :名無虫さん:04/02/12 16:08 ID:???
ライオン一頭で百頭のアフリカ象に怯まないケースも下記の様にある程。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1028/kenya/kenya3.html

さて、こんな百獣の王に熊如きが不公平でマグレな例以外で勝てるのか

          無          理

ですね。
雌ライオンが大型のヒグマを殺した例こそが一般でしょう。

829 :名無虫さん:04/02/12 16:15 ID:???
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
>トラとヒグマが戦った例がある。
>丘を転げ落ちつつ両者は咬み合い、草叢とブッシュを踏みしだきながら、200〜300mをくんずほぐれつ、転げ回ったが、遂にトラはヒグマを殺した。
あらあら(笑)。ヒグマちゃんトラちゃんにブッ殺されちゃった♪
>ブロムレイ(1965)は、1951年5月にウスリーで雌のトラによって喰い殺されたヒグマの死体(推定体重170kg)を発見した。トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。
うひゃあーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!
170kgのヒグマ雄トラの3分の1の強さしかない平均130kgぐらいの雌トラに簡単に虐殺されちゃったよ!!(プゲラ
>ブロムレイ(1965)は、ロシアの沿海州ではトラがヒグマの天敵であると言っている。
>1940年には、ヒグマが越冬穴の付近で、トラに引き裂かれているのを、カプラノフが目撃しており、この時以降同じ様な例がたびたび記録されている。
トラはヒグマの天敵だってよ!!
ネズミにネコ!ハブにマングース!みたいにヒグマにトラ!だよ!!( ´,_ゝ`) プッ
トラに八つ裂きにされるヒグマたん可哀相(プ
>また、冬眠しているクマだけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。
>クマの毛が春から秋にかけてのトラの糞の中に見出されているからである。
春夏秋冬ヒグマはトラに殺されっぱなし!!(≧▽≦)
熊って虎の糞になる為だけに生まれてきた動物かよ(藁
>大きな雄のヒグマはトラの爪から逃れられることもある。
こともある、かよw普段は大きな雄のヒグマもブッ殺されまくりってこった♪☆
>1952〜1959年にシホテ・アリン中部で冬眠中のヒグマをトラが襲った例が15以上あったがトラに殺されたツキノワグマは3例しか知られていない。
ぶひゃひゃ。ヒグマ15頭以上も殺されてやんの!!!(大爆笑)
>ヒグマはトラより大きいし、その前足の一撃は多くの動物にとって致命的な力を秘めているが、基本的な戦法は噛みつきである。
>トラとヒグマの頭骨を比べるとトラの方が頑丈にできていて、噛む力はトラの方が強い。
だってさ(笑)人の世界も猛獣の世界も頭って大事なんだね。

830 :名無虫さん:04/02/12 16:19 ID:???
>>773-829
論破済みのソースご苦労さん。

831 :名無虫さん:04/02/12 16:41 ID:???
>>830
論破済みのソースとは、ここに貼られたバカヲタのソースの様な事を言う。

832 :名無虫さん:04/02/12 16:44 ID:???
しかしバカヲタ、敵は多いなw
一つのソース(シートンやタイガーテリトリー)を、何回にも貼って
ソースを多く見せても、実際お前の味方は極めて少なく脆弱だ。
タイガーテリトリーはデタラメサイト、シートン動物誌はピューマがジャガーより強いなんて言ってるドキュソ本だし。

833 :名無虫さん:04/02/12 17:17 ID:???
また、串の発作ですか?(笑)

834 :名無虫さん:04/02/12 17:21 ID:???
バカヲタの発作でしょう(笑)

835 :名無虫さん:04/02/12 19:26 ID:???
ここも次スレが欲しい。

836 :名無虫さん:04/02/12 20:38 ID:???
土下串が糞ソースを貼りまくる時は
敗北のくやしさをまぎらす時である。

837 :LOOKチョコレート:04/02/12 20:57 ID:UZmLjkAH
発信機をつけてわかった事は大きなヒグマはトラを退けていることだ。
それではトラとヒグマは250Kgのトラで何kgのヒグマと互角であるか?
こちら→http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html
ではトラは360kgを越えるヒグマを退くと言っている。
またロシアンハンターはトラの上限は272.4kgでありその272.4kgを越えたヒグマに対しては
トラは退くであろうとしている。
私は250kgのトラであれば約300kgのヒグマと互角又はヒグマのやや有利と見解してます。

838 :名無し@3周年:04/02/12 21:22 ID:???
272.4kgの細かさの意味不明?
もっと大雑把な感覚でないと不自然!!
トラもクマも個体によって特性が必ずあるし、何か説得力ナシ!!

839 :名無虫さん:04/02/12 22:02 ID:???
>>838
>>272.4kgの細かさの意味不明?
お前新参者か?
こんなのポンドをキログラムに直したからに
決まっているだろうが。
600ポンドのことだよ。
もっと前スレ読んで勉強しなさい。


840 :名無虫さん:04/02/12 22:21 ID:???
>>838
600lbを1lbあたり454gで換算しただけだよ。
頭悪すぎだ、おまえ。

841 :名無虫さん:04/02/12 22:21 ID:???
かぶってもた。

842 :名無し@3周年:04/02/12 22:39 ID:???
>>839 840
頭が悪くて応用がきかないオメーラが、あほんだらだ!!
書き込む段階でアレンジしろ!!
このガキ!
実社会じゃその手のタイプは使えないくちだぞ!!

843 :名無虫さん:04/02/12 22:41 ID:???




結 局 ラ イ オ ン 2 8 頭 が 倒 せ る 動 物 は
 
子 ゾ ウ 1 頭 が 限 界 と い う こ と で す ね。




844 :名無虫さん:04/02/12 22:43 ID:???
>>842
君は実に馬鹿だな

845 :名無し@3周年:04/02/12 22:49 ID:???
>>844
私は君との議論に逃げる気はない。
しかし、それだけ無味乾燥な反論にもならない言葉の羅列では
返す言葉がない。
拍子抜けだ。

846 :LOOKチョコレート:04/02/12 23:03 ID:UZmLjkAH
ヒグマvsトラ・ライオンばかりなのでそれ以外の戦いについてもソースを提示しておこう
http://www2.tokai.or.jp/100s-and-1000s/zatsugaku200207.htm
トラやライオンは確かに史上最強の猛獣で、間違っても彼らを襲おう等という生き物はいないかに見える。
・・・が、いるのよ実は。
アフリカでは傷ついたり年老いて群れから見放されたライオンがハイエナ群に「消化葬」にされる事はよくある。
※その前段階のまだ余力の残っているライオンは比較的動作のノロいハイエナを専門に狩るそうだが。
しかし、まだピチピチの健康体である大トラを集団で襲ってこれを食うアジアの猛獣集団が存在する。

その名はドール。 上野動物園でこのローカルアニマルが飼育されているのを発見して驚いた。
シェパード犬よりも一周り小さい赤毛の犬で常にテコテコと囲いの中を走り回っていた。・・・なんとなく貧相ったい。
種族的にはイヌ族ともオオカミ族とも異なる。(犬科/シモキオン亜科/ドール属)
朝鮮ではイエクー、中国では赤狼(チーラン)と呼ばれ、

「支那の野犬といったら狼よりも恐ろしい」

と言われていた。
極めて峻烈な狩猟欲を持ち、数頭〜ニ、三〇頭もの集団で中型以上の獣を襲殺する。
1頭ならばジャッカルよりもやや強い程度の力量しか持たないが、徒党を組んだ時の恐ろしさは・・・
そう、一般的にトラが自ら犬を避けるのはこのドールが影響しているとも言われる。

ドールは襲撃の際、殆ど唸ることなく黙々と相手の下から噛みかかる。
オオカミは敵の喉笛や胴体を狙ってガッと噛んではすぐ離す戦法を取るが、彼らは主に下腹部や内股の急所を狙い内臓を引き摺り出すまで離さない。
そして、手強い相手に仲間が何匹殺られようと意に介さず、最後の一匹まで襲撃を続けるそうだ。
ここでひとつ、インドのあるハンターが目撃したトラ対ドールの戦いを紹介しよう。


847 :名無虫さん:04/02/12 23:03 ID:???
>>845
口惜しそうだなw

848 :LOOKチョコレート:04/02/12 23:04 ID:UZmLjkAH
彼らが樹上から見渡していると、60メートルほどの所に数群のドールが次第に集合しつつあった。
全部で22頭。
そのうちトラの吼え声がしたのでよく見ると、10〜15メートルほどの間隔でドールたちはトラを取り囲んでいた。
小競り合いをしつつ、ドールはトラを開けたところへと追い出しているらしかった。

トラは一本の木を見つけると、そこに駆け寄り、木に背をつけて腰を落とした。
ドールはトラを3メートル程の距離で囲み、子供のドール達はその外側でじゃれていた。
トラは次第に唸り声を高めて咆哮したが、ドールは耳を動かしただけだった。
とあることから仔ドールの動きにつられてトラが脇を向いた途端、片側の脇と後部に隙が出来たようになり、1頭のオトナのドールがトラの耳の後ろに噛みかかった。
トラはドールを叩きつけたが、血が首筋から胸に伝わった。
トラは血を気にして、頭を低めて舐めた。 ドールから目が反れ、その隙に一群がドッと飛び掛った。
トラはドールの塊の下に隠されてしまい、茶と黄と黒との塊が動き回った。
突然ドールは退いた。
5頭のドールが横たわっていたが、トラも片目がつぶれ、口の端が引き裂かれ、いたるところに傷がついていた。
特に右前足が酷く、地に足をつけることも出来そうになかった。

二度目の襲撃が起こった。
トラは一層弱り、一時間程も経つともう力尽きる寸前の状態になっていた。
続いて三度目の攻撃。
トラはかろうじて立っている。
喉や口に食い下がり、そのまま死んでいるドールもあったが、まだまだ元気なドールが襲い掛かると、断末魔のあがきが幾度か続き、やがて全てが終わった。

彼らは木から降り、村に帰ってこの話を告げ、村人は集まって再び現場に行ってみた。
その頃にはドールは立ち去っていて、ハゲワシが舞っていた。
トラの骨と筋少々、血に染まった毛がほんの少し残っているだけだった。そして死んだドールは12頭を数えた。
残りの何頭かは重症のまま立ち去ったようであった。

849 :LOOKチョコレート:04/02/12 23:05 ID:UZmLjkAH
勿論ドール達は常にトラを襲っているわけではない。
彼らの常食としているのはイノシシやシカの仲間で、リレー形式で追跡し、相手が疲れ果てて立ち止まったところでワッと囲んで脚や下腹部を狙う。
引き倒したら 生きたまま、肉を引きちぎり、その腹に収めてゆくという。
うーん・・・殺されるならドールよりトラ(ライオン)だな。(¬_¬;)
干ばつ等の影響で獲物が少なくなるとドールは巨大な水牛だろうが子連れの雌ゾウだろうが見境なく襲い掛かる。
クマやトラも例外ではないわけね。

850 :LOOKチョコレート:04/02/12 23:12 ID:UZmLjkAH
トラはドールの群れに対して分が悪いようだが、北方系のオオカミ軍団とトラの
関係はどうであろう?
北米ではグリズリーはハイイロオオカミは餌を譲ってくれてる存在のようだ。

851 :名無し@3周年:04/02/12 23:19 ID:???
すまそ。絶滅したカリフォルニアグリズリーという実に強力そうなヒグマ
は、コディアックにも対抗できそうですか?
世界でもトップレベルのクマ博士のみなさん。
おちえてぽちいの。

852 :名無虫さん:04/02/12 23:24 ID:2elG8vuC
これを見ると、全く強そうに思えないのだが・・・
コディアック

http://www.cuddly.co.jp/user_data/user_003_map/001_bearvalley/04_kodhiakkuguma/kodhiakkuguma.html

853 :名無虫さん:04/02/12 23:28 ID:???
強そうに見えない所がまたイイ。
容姿にコンプレックスを持つ舛添は、
それが許せないんだろう。

854 :名無虫さん:04/02/12 23:32 ID:???
10年位前に円山で見たコディアックは凄かったぞ。
エゾヒグマなんざ子供以下。
まだ居るのかな?

855 :名無虫さん:04/02/12 23:38 ID:???
>>842はなんだい?馬鹿か?
自分の無知を棚に上げて意味不明のことを
ほざいているし。


856 :名無虫さん:04/02/12 23:40 ID:???
http://www.skullsunlimited.com/replica_claws.htm

爪だけ見てもグリズリーよりデカイ・・・
曲線に沿って計って15cm 直線で12cm・・・?


857 :名無虫さん:04/02/12 23:51 ID:???
メール欄fusianasanは、リアルで小学生高学年〜幼稚な中学生位の奴だろ。
一連の書き込みからすると、高校生以上とは思えん。

858 :名無虫さん:04/02/13 00:11 ID:???
>>850
ハイ、馬鹿クン。

小原秀雄の猛獣物語を読むと
トラ=ドールの群れ>ヒグマ=オオカミの群れであり、
以前の映像ではグリズリーが少数のオオカミに獲物を奪われていたし
この戦績を見ても解るがいい勝負である。
http://www.nps.gov/yell/nature/animals/bear/infopaper/info9.html
獲物を巡る対立が19回あったが9回オオカミの群れが勝った。
トラはオオカミの群れに対し優位だがヒグマは互角である。
つまり、加藤謙一氏のランクにヒグマが入るなら絶対此所と言える。

加藤謙一著「トラとライオン」より肉食獣強さランク

1 ライオン群れ
2 ブチハイエナ群れ
3 トラ単体 ライオン単体 ドール群れ リカオン群れ
4 ジャガー単体 ハイイロオオカミ群れ カッショクハイエナ群れ ※ヒグマ単体 ホッキョクグマ単体
5 ヒョウ単体 ブチハイエナ単体 ピューマ単体
6 ユキヒョウ単体 チーター単体 ハイイロオオカミ単体 カッショクハイエナ単体
7 ウンピョウ単体 ヨーロッパオオヤマネコ単体 リカオン単体 シマハイエナ単体
8 ジャッカル単体 カラカル単体 スペインオオヤマネコ単体 タテガミオオカミ単体 コヨーテ単体 ドール単体

859 :名無虫さん:04/02/13 00:11 ID:???
>>845
議論する前にlbとkgの関係ぐらい
知っておきましょうねえ〜w
厨房丸出しだよ。

860 :名無虫さん:04/02/13 00:13 ID:???
土下座ネコが来たようだな。

861 :名無虫さん:04/02/13 00:22 ID:???
>>773-829
さて、この圧倒的ソースの前にどうしましょうねぇ?
バカヲタはシャラーやアッテンボローやバイコフやラファエルや小原氏や今泉氏や畑氏や巨大動物図鑑も
“糞ソース”と中傷して逃げる事しか出来ませんか?(笑)

862 :名無虫さん:04/02/13 00:26 ID:???
更に詳細は不明だとは言え
ロシアの現役ハンターで生物学者もトラ>ヒグマと実例に基づき言ってるんだよ?w
その証拠。

[162]トリニトロン 04/01/15 16:32 7p5CabtZLQu
獣ちゃんへ
本日、驚くべきメールがロシアの生物学者でもありプロハンターでもある人物
から来ました。
タイガーにとっては、かなりの朗報です。
しかも対ヒグマにおいて、単純にタイガーが強いとかそういう話しではありません。
対ヒグマにおいてタイガーが勝つ場合の組み合わせ、ヒグマが勝つ場合の組み合わせ
を過去の例から述べている様です。
まだメールをし直して確認したいこともありますが結論はタイガー派獣ちゃんには
とても朗報です。今度はソースではなく、直接メールが来たので内容は確かです。

863 :名無虫さん:04/02/13 00:27 ID:???
>>861

>>773-829の論破済みの遅れたソースの事ですか?

864 :名無虫さん:04/02/13 00:29 ID:???
>>863
そりゃ、>>23-53みたいな事を言う(笑)
シートン動物誌なんて正に大昔の
ピューマがジャガーより強いなんて言ってる超信用おけない本w

865 :名無虫さん:04/02/13 00:31 ID:???
で。いつになったらトリニトロンのメールを公開してくれるのですか?

866 :名無虫さん:04/02/13 00:32 ID:???
大体ネコ派のソースで古いのなんて
バイコフと小原ぐらいなんだが。
まあ小原は今も活動してるし論文でもトラ最強みたいな事言ってるしな。
百年以上前の不公平なカリフォルニアの例を持ち出したりシートン、サンカラを持ち出すバカヲタが、
ソースが古いとか言ってんじゃないw

867 :名無虫さん:04/02/13 00:35 ID:???
>>864
彼はまだ裏付け取りに奔走してるのかな。
メールはまだ来ない様だ。

868 :名無虫さん:04/02/13 00:38 ID:???
メール公開まで、ソースとして取り扱うのはどうかと思いますが?

メールが着てから一ヶ月も経つのにまだ裏付けに奔走してるのですか?
トリニトロン氏も忙しい方ですね。

869 :名無虫さん:04/02/13 00:39 ID:???
トリ氏が串ネコに大切なソースを渡すとは思えないな。すぐ捏造するし


870 :名無虫さん:04/02/13 00:39 ID:???
土下座にいいように名前を使われて、
トリニトロンも不憫なやつだ。
しかし、土下座=NHであり、
NHの過去の行いを知っても尚
メールのやりとりをするのだろうか?

871 :名無し@3周年:04/02/13 00:54 ID:???
>>855 857
だからね
>>またロシアンハンターはトラの上限は272.4kgでありその272.4kgを越えたヒグマに対しては
トラは退くであろうとしている。

この記述アホウだと思いませんか?そう思うのは私だけ?
アレンジしろというのは例えば
トラの上限は約270kgであり、それを越える体重のヒグマ・・・・・の方が自然だ。
ポンドから換算して小数点をそのまま転載するのは芸が無さ過ぎる。
それにこの指摘自体の議論はできないの?
都合が悪くなると厨房だのバカだの・・・・。LOOKさんもそのHNだけで勝負しなさい
よ!!


872 :名無虫さん:04/02/13 01:01 ID:???
おまえ、リアル厨だろ。
それは訳の問題であって、元のソースの説得力に何の関連性が有る?

873 :名無虫さん:04/02/13 01:03 ID:???
頭の悪さも、相手を一人と思い込む所もだれかさんそっくりだね。
まぁ同一人物とは全く思わないけどさ。

874 :名無し@3周年:04/02/13 01:17 ID:???
>>872 873
>>それは訳の問題であって、元のソースの説得力に何の関連性が有る?
訳のニュアンスや正確性は、ソースの価値をも左右しますよ!!
訳にはセンスが必要です。ベースの英文は?aboutは前についてないの?

>>頭の悪さも、相手を一人と思い込む所もだれかさんそっくりだね。
一人だとは思ってないですよ。でも一人で複数のHNになりすましているヤツも
いるとも思っています。




875 :名無虫さん:04/02/13 01:20 ID:???
なんで串ネコはいちいち名前を変えるんだ?

876 :名無虫さん:04/02/13 01:24 ID:???
HNなんて殆ど無いだろ、トラクマ系のスレでは。
THEでは舛添と一部アンチが多勢を演じていたが。

877 :名無虫さん:04/02/13 01:44 ID:???
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1071060595.html
[224]トリニトロン 04/01/29 11:33 CpjWLjtZLWO

クマ派の皆さんもホントに様々なことを、お教え頂いてありがとうございました。
ライオン派として個人的には、ライオンはクマには最大公約数勝てないでしょう!!

878 :名無虫さん:04/02/13 01:48 ID:???
>>871
このテのソースの訳なんて、愚直な位のほうが良いんだよ。
変に意訳を入れると、重箱の隅の突つき合いになる。

879 :LOOK チョコレート:04/02/13 05:05 ID:JrIb1mWh
THEでトリニトロンさんがこのようなスレをしています。
トリニトロン 04/01/13 15:17 3QLzWspUvH9
えーと忘れた頃にモンタナ大学の方から返信が来ました。
当の私もあまり記憶がありませんが多分、グリズリーサイドの研究機関かな?
We know very little about the Siberian Tiger.
(私達はほんのちょっとしかシベリアタイガーに関して知りません)
However, Grizzly bears can be very ferocious and are afraid of nothing.
(しかしながらグリズリーはとても凶暴であり何も恐れません)
Any size grizzly bear would no doubt give the tiger a good fight.
(どんなサイズのグリズリーでも、おそらくタイガーといい勝負をするでしょう)
Large bears of 800 or 1000 pounds might well defeat a tiger.
(360kgや450kgの大きなクマはタイガーを難なく撃破できるでしょう)
Of course, the only way to know for sure is to get a large grizzly bear and a Siberian tiger and throw them in the
cage together and see what happens.
(勿論確実に確かめる唯一の方法は大型のグリズリーとシベリアタイガーを捕獲して同じゲージに入れてどうなるか
 見ることです)
Good luck with that!(どうなることやら!)
Margo J Coleman
Computer Support Specialist I
margo_coleman@usgs.gov
University of Montana
USGS Glacier Field Station
Science Center
Glacier National Park


880 :LOOKチョコレート:04/02/13 08:32 ID:JrIb1mWh
>>879
>勿論確実に確かめる唯一の方法は大型のグリズリーとシベリアタイガー
を捕獲して同じゲージに入れてどうなるか ?

これについては1例で大きなヒグマが大型のアムールトラの檻に入ってしまい
トラがヒグマに先制攻撃でかみついたがヒグマ叩き殺されている。
トラはアムールトラ ヒグマの種類は???? エゾヒグマであればビックリするんだけど!


881 :LOOKチョコレート:04/02/13 08:46 ID:JrIb1mWh
(訂正)
これについては1例で大きなヒグマが大型のアムールトラの檻に入ってしまい
トラがヒグマに先制攻撃でかみついたがトラがヒグマに叩き殺されている。
トラはアムールトラ ヒグマの種類は???? エゾヒグマであればビックリするんだけど!

そう言えば昔エゾヒグマがトラを殴り殺すと言う本を見た事があります。(サーカスでのお話)
その本の動物同士の戦いの中にはトラ対ライオン・カバ対サイ・ゾウ対ライオン・トラ対ドール
などのいろいろな動物の戦いの本でした。
なんと言う本か思い出せません。


882 :名無虫さん:04/02/13 10:04 ID:???
>>880
それに対するネコヲタの返信がこれ

[100]獣 04/01/13 18:05 839jVHw35VV

>>99
>私達はほんのちょっとしかシベリアタイガーに関して知りません
この言葉が全てだな(笑)
モンタナ大学、馬鹿過ぎ!!
グリズリーはどんな動物を恐れ無いとかどんなサイズでもいい勝負するとか。
グリズリー狂にも程がありますなw
一流大学でも盲目的になり信用出来ないという典型例です。


シベリアタイガーの情報なんて90年代までは殆ど知られていないんだからO原氏やI泉氏も大して変わらないだそろうな。

883 :LOOKチョコレート:04/02/13 10:23 ID:JrIb1mWh
>>882
そうですね。シベリアトラの生態がわかったてきたのは発信機を付けられてか
からですね。
そこでわかったのはトラはヒグマを捕食するが大きなヒグマに対しては退き
餌を奪われたり殺されたりしてる事ですね。
しかしシベリアでの調査は最近はじまったばかりなのでもっとたくさんの情報が
出てくるでしょう。
しかし、O原氏やI泉氏・個人サイトの巨○図鑑は餌を奪われてる事実は知っていても
取り扱わないでしょう。


884 :名無し@3周年:04/02/13 11:21 ID:???
個人サイトの巨○図鑑てそんなにネコ派だったの?

885 :名無虫さん:04/02/13 15:05 ID:???
>>884
バカヲタが言ってるだけ。
巨大動物図鑑は公平中立に見れている客観性に優れたサイト。
あそこが本当にネコ派ならクマの情報(ヨーロッパヒグマとかツキノワグマとか)についてあそこまで詳しく知っている訳が無いし、
偉大なる王で殺されたのがツキノワグマとか、グリズリーがライオンに簡単に勝った例を紹介する訳が無い。
巨大動物図鑑がヒグマがトラから獲物を奪うというのを表記しないのは、
ソース元が信用おけないか、子トラから獲物を奪っても何の意味も無いと判断しての個とだろう。
あそこは情報の取捨選択が非常に優れてるから、バカヲタの出す様な糞ソースはポイ!が多い。

886 :名無虫さん:04/02/13 15:08 ID:???
最新のソースで
【最近の弱小化したシベリアトラ雄でさえ、ヒグマを好んで捕食し、自分より大きなヒグマを殺し、1.6kmも引き摺っていく】
というのが明らかになり、
ヒグマの草食性が九割。グリズリーですら八割。
臆病で、視力が悪く、人に対してピューマの方が危険。
ヒグマの捕えてる鮭も鈍間な魚である事が解り、
大人のムースやエルクを襲う事はまず無いし、
ホッキョクグマが雄セイウチを殺すのは常識では考えられない事であり
雌ライオンが大型ヒグマを殺した事も明らかになり
また、ロシアのハンター兼生物学者が実例に基づくトラ>ヒグマ見解を打ち出しており。
クマ不利のソースしか出ないでどーすんだ?

そもそもシャラーやアッテンボローやバイコフやブロムレイやアルセーニェフやラファエルや
小原氏や今泉氏や実吉氏や加藤氏や永戸氏や畑氏や巨大動物図鑑を敵にして勝てる訳無いのは馬鹿でも解るのだが(笑)

887 :名無虫さん:04/02/13 15:12 ID:???
>>884
巨大動物図鑑は膨大なソースを無視して、個人サイトの、トラ有利ソースを掲示したネコ派のページです。

888 :名無虫さん:04/02/13 15:13 ID:???
AとBがいる。
AはBを捕って食う。
AはBの天敵である。
BはB有利な条件をセッティングされた闘技場でAに勝った例が複数ある。
CとDがいる。
CはDより圧倒的に強く、AはCといい勝負をする。
BはDといい勝負をする。
多くの知識人は、AがBより強いと答える。

さて、AとBどっちが強い?

889 :名無虫さん:04/02/13 15:22 ID:???
巨大動物図鑑の凄さはHIT数にも表れている。
生物系サイトで超人気の170万HITという事は、
信憑性がそれだけ優れているという証拠である。

ヒグマの体重誇張したり
稚拙な投票したり4フィートとか物理的に不可能な事言ったり
引用元一切明かさないタイガーテリトリーとも違うし
クマ有利の、それも腐ったソースしか載せない(上のタイガーテリトリーとか)
北朝鮮を参考にしてるジオシティのサイトとは訳が違う。

890 :LOOKチョコレート:04/02/13 15:29 ID:JrIb1mWh
Bが複数として、Bの子供や女はAに食われるが大きなBになるとAは餌を奪われたり
殺されたりする。最強同士のAとBであればBが確実に強い!
また闘技場での戦いはB有利とは限らない。また、Bが戦いにおいて勝率が高すぎるので
けた違いでBが強い。

891 :LOOKチョコレート:04/02/13 15:36 ID:JrIb1mWh
>>884
巨○動物図鑑は虎達がヒグマに餌を奪われたり二匹の成獣の虎が殺された事実
を載せていないことから、やはりネコ大好き派個人サイトではないのかな???と

892 :名無虫さん:04/02/13 15:36 ID:???
>>890
ハイ妄想。
大きなBで子供や女のAから獲物を奪えただけじゃ意味が無い。
そして、闘技場は明らかにBが最大スペックだったり、Bのホームだったり、Aの詳細が不明だったり、
明らかにB有利である。そして、闘技場でもAの最弱個体とも言える個体にBの大物が殺されている。

893 :名無虫さん:04/02/13 15:38 ID:???
>>891
>>885>>889読もうね〜、バカ君。
巨大動物図鑑が450kg以上のヒグマが当り前で
それがトラ殺したなんてソース信じる訳無いだろw
450kgなんてマンシュウヒグマじゃギネス級の個体なんだから(笑)

894 :名無虫さん:04/02/13 15:39 ID:???
論戦じゃ話にならないな
猫派強杉

895 :名無虫さん:04/02/13 15:40 ID:???
>>539のルールが読めない人がまだ居るんだ・・・

>誹謗中傷や罵倒語の含まれたレスはスルー。

896 :名無虫さん:04/02/13 15:40 ID:???
>>888

A=トラ、ライオン
B=ヒグマ、ホッキョクグマ
C=インドゾウ
D=セイウチ

な。言うまでもないけど。

897 :LOOKチョコレート:04/02/13 15:42 ID:JrIb1mWh
>>892
なんだ彼か。
立ち入り禁止のはずだが・・・・
新しいソースを無視して宗教的なネコ狂はスレに参加する必要なし!
完全黙殺継続します!                 以上

898 :名無虫さん:04/02/13 15:43 ID:???
>>895
自分のミスは一切訂正・謝罪せず>>663
小原氏と今泉氏と実吉氏だけ呼び捨てし、
勝手にフィールドワークした事無いと決め付ける事こそ中傷だと思うが?
LOOKチョコレートの方が余程議論する気の無い熊マンセーだけしたい害悪な存在だよ。

899 :名無虫さん:04/02/13 15:44 ID:???
へぇ・・・他の人が中傷してれば自分は中傷していいんだ

900 :名無虫さん:04/02/13 15:46 ID:???
>>897
宗教的なのはお前だ、馬鹿が。
>>773-829のソースについて何かコメントしてみろ?
シャラーやアッテンボローやバイコフやブロムレイやアルセーニェフやラファエルや
小原氏や今泉氏や実吉氏や加藤氏や永戸氏や畑氏や巨大動物図鑑や野生の王国やWWFも
中傷するか?

901 :名無虫さん:04/02/13 15:49 ID:???
クマ派のソースを熟読せず、反射レスで「糞ソース」と
決め付けるのは中傷に含まれないんですか?

そもそも、「糞ソース」なんて言葉自体、議論中に使うのが間違ってる。

902 :名無虫さん:04/02/13 15:53 ID:???
>>901
糞ソースという言葉は熊派もよく多用するよ。
猫派にだけそれ言うなと求めて
熊派の暴言には目を瞑ってるってのはフェアじゃないな。

903 :名無虫さん:04/02/13 15:54 ID:???
小原氏や今泉氏や実吉氏や加藤氏や永戸氏や畑氏や巨大動物図鑑や野生の王国やWWFは、
議論中に相手を中傷したことがあるのですか?

もしそうだったら、
この人たちの言葉に力は有りませんね。言っていることが正論なら、
「馬鹿だなぁ。哀れみを覚えちゃうよ」と言ってしまいます。
もしそうじゃないのなら、
相手を罵倒・中傷しながら議論する奴にソースとして使われるのは可哀想ですね。

904 :LOOKチョコレート:04/02/13 15:54 ID:JrIb1mWh
あまり関わりたくないが
>>773-829のソースについて何かコメントしてみろ?
シベリアでトラの研究がはじまったのは最近であり、最近わかった事はトラは大きなヒグマに
餌を奪われたり退いたりしている事実がある事。
>>773-829のソースは最近のシベリアの調査により何の意味もなくなってくると思われますが・・・
以上!向こうのスレにお帰りなさい!
再び完全黙殺させていただきます!



905 :名無虫さん:04/02/13 15:57 ID:???
それに、タイガーテリトリーが糞ソースと呼ばれるのは仕方が無い。
ヒグマの体重がデタラメなのは火を見るより明らかだし
引用元一切明かしてないのだからね。
稚拙な投票もやってるし。

906 :名無虫さん:04/02/13 15:59 ID:???
>>904
だからバカ君、>>773-829は91-94年以降の物が大半なんだよ?w
そして、最近のシベリアの調査で>>773の結果が出ているのだが。
はやく、ヒグマが獲物奪えたトラが雄の成獣であったという証拠を持ってきましょうねぇ〜。

907 :名無虫さん:04/02/13 16:04 ID:???
>>902
じゃあ、お互い「糞ソース」発言禁止にすれば良いだけ。
ネコ派の貴方がたまたまここにいたから、「クマ派のソースを〜」
と言ったまで。クマ派が言ったらまた言うよ。

タイガーテリトリーは
「ヒグマの体重がデタラメなのは火を見るより明らかだし
引用元一切明かしてないのだから、信用に置けません」と言えば良いだけ。
「糞ソース」という言葉を、今まで学者が使ったこと有りますか?


>>906
>誹謗中傷や罵倒語の含まれたレスはスルー。

908 :名無虫さん:04/02/13 16:26 ID:???
新ソース

ttp://www.mtu-net.ru/myjourneys/bear1_engl.html

The brown bear (Ursus arctos) - largest of terraneous predators of Russia.
Weight of separate beasts reaches 450 kilogrammes ((Weight of the largest Kamchatka bears reaches 600 kgs. Length of a body up to 2,55 m. Height of beasts in a withers up to 1,35 m - the note of the writer of the website).

ロシアのヒグマは最大で450キロ。
ただしカムチャツカのヒグマに限り600キロを越える。

909 :908:04/02/13 16:27 ID:???
尚、情報の出所のページは大半がロシア語で書かれているので、殆ど読めません。

910 :名無虫さん:04/02/13 16:32 ID:???
>>908
しかし、こんなソースもある訳だ。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/brown2.html
しかしロシアの古い狩猟記録はそれを裏付けない。ロシアの動物学者たちでさえ否定的である。
Averin(1948)が確認したカムチャツカ産27頭のうち雄は144〜285kgに過ぎなかった。また雌2頭は128kgと177kgだった。
ストロガノフ(Carnivorous Mamamals of Siberia,1969)が集めた雄15頭のうちで最大は、
ロシアのビッグゲーム・ハンター A.D.Baturin が1917年4月に Zheltaya River Estuary で撃ち止めたもので体長244cm、肩高135cm、胴囲210cmあった。
体重は推定で30poods(約490kg)。
バイコフ(1936)が知り得た範囲では最大のヒグマ(マンシュウヒグマ)は425kgだった。

911 :名無虫さん:04/02/13 16:40 ID:???
>>910

でも、こんなソースもある訳だ。
ttp://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/981101/1101.html

カムチャツカ半島
アジア大陸北東部にあり、ロシアのカムチャツカ州に属する大きな半島。
北北東から南南西にのび、長さ1200キロ、最大幅450キロ、面積37万平方キロ。
半島内部には山が多く、標高2000〜3000メートル級の中央山脈、東部山脈が平行して走り、その間に広い平野をはさんでいる。

ヒグマ
食肉目・クマ科の哺乳類。北アメリカ、アジア、ヨーロッパの森林に分布し、日本では北海道に生息する。
頭胴長2〜2.8メートル、体重は大型のもので750キロに達する。
単独行動をとり、主に夜行性。
分布域の北方では9月頃、南方では12月頃から岩穴、樹洞などで冬眠する。



912 :名無虫さん:04/02/13 16:58 ID:???
まぁよく読むとあまりあてにならないのだが、
http://x51.org/x/03/11/1826.php

いや逆に極限状態な分、危険ともいえるかも

913 :名無虫さん:04/02/13 16:59 ID:???
>>911
これが・・・ソース?w
昔の誇張されてた子供向けの動物図鑑と何ら変わらない様な記述だな。

914 :名無虫さん:04/02/13 17:01 ID:???
マンシュウヒグマで記録された最大でも425kg
450kg普通に超える、
またそれが2頭のトラを殺したなんて言ってるタイガーテリトリーが如何に信用おけないサイトかが解る。

915 :名無虫さん:04/02/13 17:22 ID:at2ERn+U
>>910
しかしそれだと、登別熊牧場のエゾヒグマより小さいな。
登別のクマの歴代最高体重は380kg.
もっとも人間に飼われているクマは太る傾向にあるが。

916 :名無虫さん:04/02/13 18:11 ID:???
>>915
特例の最大個体で、大きさが決まるなら
ベンガルトラはシベリアトラより大きい事になるし、最大個体だけでは決められんだろ。
ベーリングヒグマもマンシュウヒグマも平均値ではエゾヒグマを当然上回っているだろうが。
エゾヒグマの最大の頭骨は39cmだし。

917 :名無虫さん:04/02/13 18:51 ID:???
シベリアトラって小型化して平均で200kgもないよ
ヒグマはでかいけど

918 :名無虫さん:04/02/13 19:56 ID:???
>>913
『素敵な宇宙船地球号』のページです。
おかしいことは書けません。

919 :名無虫さん:04/02/13 20:19 ID:???


ttp://www.mtu-net.ru/myjourneys/bear1_engl.html

The brown bear (Ursus arctos) - largest of terraneous predators of Russia.
Weight of separate beasts reaches 450 kilogrammes ((Weight of the largest Kamchatka bears reaches 600 kgs. Length of a body up to 2,55 m. Height of beasts in a withers up to 1,35 m - the note of the writer of the website).

ロシアのヒグマは最大で450キロ。
ただしカムチャツカのヒグマに限り600キロを越える。

↑はロシア人ナチュラリストのページでホームは↓。
ttp://www.cbtravel.net.ru/index.html

カヌーと自転車でロシアの自然の中を旅しているIgor V. Katkovなる人のページのようだ。
フォトギャラリーも見たけど、 ロシアの自然に精通している人物のようだな。

920 :LOOKチョコレート:04/02/13 21:07 ID:JrIb1mWh
「トラとヒグマの関係」
トラとヒグマは同体重または少し大きな程度のヒグマであればトラは捕食をすることができるでしょう。
しかし、ヒグマの大きさはシベリアヒグマでさえトラをかなり凌ぐ大きさになります。
もしトラとヒグマの大きさが1.5倍の差があればほぼ互角又は、ヒグマ有利であると思います。
2倍になればヒグマは余裕でトラを退けトラから餌を強奪する関係になるであろうと推測します。
トラとヒグマの大きさ比較です
こちら→http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/kumadeka.html
トラとヒグマの体格が2倍あれば>>123でジャガーがグリズリーに餌を譲った件と同じ関係になる
のではと推測します。
ロシアンハンターはトラの上限は272.4kgであり272.4kgを越すヒグマに対してはトラは退くとしている。
これは大きさが同等で互角と言う事であろうか?
もしトラにとって相手がコディアックや北米グリズリ-であるならかなり劣勢であると私は見解します。

921 :LOOKチョコレート:04/02/13 21:11 ID:JrIb1mWh
こちら→http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/kumadeka.html
を観ていただければヒグマがトラの後を追って餌を強奪することは自然にうなずけてきます!

922 :LOOKチョコレート:04/02/13 21:17 ID:JrIb1mWh
>>919
>ただしカムチャツカのヒグマに限り600キロを越える。
カムチャッカのヒグマでかいですよね!
こちら→http://www.huntingreport.com/trophy_gallery.cfm?id=49

923 :名無虫さん:04/02/13 22:00 ID:JrIb1mWh
以前THEでの「トラとライオンどちらが強い」から
http://pet-0.dot.thebbs.jp/r.exe/1062827683.601-700
北朝鮮の映像ライオンvsツキノワグマを見た人の感想レス(633)です!
「結構良い戦いをしてましたよ。
勝敗を付けられるようなものではありませんでした。
トラはかなり疲れたような感じでその場に座り込んでしまいました。
個人的にVTRの
トラ対ライオンは互角のように思えました。

次に雌ライオン対ツキノワグマですが…
サイズはほぼ同じ、ライオンの方が体長はありましたが
クマの方が横に広がってました。
北朝鮮のナレーターはクマが勝ったと言ってましたが
クマの方がダメージは大きそうでした。
ただしクマの攻撃もライオンに当たっており
猫科は絶対的な強者ではない事がわかりました。。
巨大なヒグマには厳しいかな?と感じました」


924 :名無虫さん:04/02/13 22:23 ID:zE4GFNpo
>>918
『素敵な宇宙船地球号』に何の意味があんの?
学会の権威か何かですか?w

>>919
だから、有り得ないって。
カムチャツカの600kg以上にもなるヒグマは
カムチャツカオオヒグマと言って絶滅した。

925 :名無虫さん:04/02/13 22:24 ID:zE4GFNpo
>>920-922
お前の妄想駄文はもう沢山だっつーの
馬鹿は黙ってろ、基ずく。

926 :LOOKチョコレート:04/02/13 22:27 ID:JrIb1mWh
923の続き
http://pet-0.dot.thebbs.jp/r.exe/1062827683.701-800
777 トリニトロンさんのレスです。
海外にも、ここと同じ様な主旨のサイトがあり、みんな熱く語っています。
その中からトラ対クマについて熱く語っている人々を紹介してみましょう。
続いてcojimarさんの発言です。(1)
I have read several books that discussed siberian tiger-brown bear conflicts but only two of them
discussed in great detail the encounters between the two.
(私はシベリアタイガーとヒグマの闘いについて議論された、いくつかの本を読みました。
 その中で2冊だけ、トラ対ヒグマの闘いについてとても詳細に議論されていました。)
These two books were about mammals of thew USSR.
(これら2冊の本は旧ソ連の哺乳動物に関するものでした。)
One book was published in the 50's the other in the 1970's.
(1冊は50年代に、もう1冊は1970年代に出版されました)
I will try to find the authors of the books.
(私は本の著者を見つけようとしています。)
From what I have read tigers do prey on brown bears but generally only brown bears only up to a certain size.
(私が読んだ限りでは、トラはヒグマを捕食しますが、しかし普通それはあるサイズまでのヒグマです。)
Tigers kill many bears but generally not large bears.
(トラたちは沢山のクマを殺しますが、大抵それは大きなクマではありません。)
Apparently tigers sometimes get killed by bears when they attack a bear that is too powerful for them to handle.
(時々、クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。)
I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
(私は1913年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を
 横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。)


927 :名無虫さん:04/02/13 22:30 ID:zE4GFNpo
匿名掲示板の発言いちいち信用してたらどうなるんだい?
それに、お前はトリニトロンのコピペばかりだな。
本当に勘弁して欲しい程の馬鹿だねコイツは。

928 :名無虫さん:04/02/13 22:34 ID:???
>>925
>>927
>誹謗中傷や罵倒語の含まれたレスはスルー。

929 :LOOKチョコレート:04/02/13 22:37 ID:JrIb1mWh
>>926を読んでわかった事は2点
@やはりサイズの大きなクマになると太刀打ちが不可能になる事
>Apparently tigers sometimes get killed by bears when they attack a bear that is too powerful for them to handle.
(時々、クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。)
Aクマは常習的にトラの獲物を強奪している事
>I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
(私は1913年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を
 横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。)


930 :名無虫さん:04/02/13 22:45 ID:???
>>927
お前が頼りにしているトリニトロンの発言も
匿名掲示板の発言にすぎないが?
相変わらず矛盾しまくりだな。

931 :LOOKチョコレート:04/02/13 22:46 ID:JrIb1mWh
(おまけに)
・サーカスでトラがクマに先制攻撃で噛み付くがクマに叩き殺されている。
・クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。
・横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。
三点ともトラから攻撃を仕掛けたのにも関わらずいずれも殺されている。
ここからわかる事はクマは攻撃されても切り替えして殺す防衛力+攻撃力が半端でない事だ。
防衛力と言うよりはトラの攻撃力が効いていないのか??3点ともネコ科最大のトラであるのに・・・・・


932 :名無虫さん:04/02/13 22:48 ID:???
>>915
登別熊牧場のエゾヒグマは最高で440kgが居たそうだよ

933 :名無虫さん:04/02/13 22:50 ID:???
ヒグマはトラ殺しまくりやねぇ

934 :LOOKチョコレート:04/02/13 22:51 ID:JrIb1mWh
>エゾヒグマは最高で440kgが居たそうだよ
このエゾヒグマならライオンやアムールトラに勝てるかもしれないですね。
日本唯一の猛獣アッパレじゃないですか!

935 :名無虫さん:04/02/13 22:52 ID:???
何回も言うけど、少なくとも大型(350kg以上)のヒグマには、
トラもライオンも勝つ可能性は低いです。

936 :名無虫さん:04/02/13 23:01 ID:zE4GFNpo
トリニトロン氏からのメールが来たので一部抜粋

「イギリスでの8頭のライオンの件は、事実起こったことではあるけれど、
 僕がデータ公開した様に累代の動物園育ちのライオンばかりで、しかも
 5〜6頭はメスライオンだった可能性が高い。
 しかもデータの根拠からしてオスもメスも年老いた個体、または亜成獣だった
 可能性が極めて高く、こんなお話は強さ比べにならないので小原しゃんも
 今泉しゃんも取り上げていないと思われる。
 海外2chでも、「あー何かあるね」ぐらいで殆ど深入りせずスルー状態。
 これが世界標準です。」

937 :名無虫さん:04/02/13 23:01 ID:zE4GFNpo
トリニトロン氏のメール↓

僕はカメラマンの福田氏とコンタクトして彼がユージン氏の自宅で見せてもらったトラの生態レポートを見て、
予想以上にクマを捕食する割合が高くて驚いたことがあるという彼からの直接のメールを持っております。
具体的な数字は無いですが、この表現だけで十分トラがクマを常食しているということだ。
あと、シベリアのヒグマはクマヲタ連中が主張するほど平均で大きくならないと思われる。
つまり、よくトラが捕食したクマは殆ど同体重だと言う話があるが、
逆説的には殆どトラと同体重程度のヒグマが成獣の殆ど大半を占めているという事実が、
フクロウ氏のドクターKのレポートからも推察できる。(何と言ってもフィールドワークをした専門家の発言だからね)
ということは、やはりトラは成獣のヒグマを常食すると言えるのだと考える。
最大級のヒグマは圧倒的に生息数が希少なのだからトラが出会う確率は少ない。
更に出会って捕食することがあっても、人間に確認されるのは更に確立が悪くなる。
仮に最大級のヒグマに出会っても、トラは勝てる可能性があっても敢えて見送ることも王者ゆえの英断としてあるだろう。
なぜなら彼らは名誉の為に闘うなどという感覚はゼロだからだ。
生きぬいていくための、王者としてのシビアな判断もするだろう。
トラは凄いのだ。

938 :名無虫さん:04/02/13 23:06 ID:zE4GFNpo
>>930
彼の発言と海外の得体も知れぬ奴の発言では信憑性が違うだろう。

>>931
サーカスの例なんて何もありませんw
いい加減捏造やめましょう。

939 :名無虫さん:04/02/13 23:06 ID:???
では、ホーノッカーからのメールを載せましょう。
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=1298.topic&start=21&stop=40
Glad you are still posting hannon (sarah) I can confirm that your tiger lengths fit with my own research.
Cojimar has got it about right. Where did these 13foot and 14foot tiger lengths come from i ask? Im getting 7.5 feet. and a 3ft tail.
Its interesting that cojimar has reported a longer lion? I believe all captive beasts get a bit larger than their wild counterpart for obvious reasons.
They are not going days without food at anytime and they have a much easier lifestyle.
I have had a reply form michael hornocker.
He states that tigers just do not stick around to fight with big brown bear males.
There was a case of one large tiger which speacialised (unusually) in the taking of adult brown bear females.
He would attack the bear as it was leaving its den.
Either during winter breaks from the den or at spring.

940 :名無虫さん:04/02/13 23:07 ID:???
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=1298.topic&start=21&stop=40

He can draw no real conlusion from the tigers ability to better brown bear because the animals were took by suprise and would likely have been very ill prepared for a fight and even underweight.
Cojimar, he claimed brown bear upto about 700lb with occasional rare specimen of 800lb. Sometimes fierce bears will drive tigers off the kills they have made.
Tigers do not tangle with big male bear, or atleast he has not seen it.
There were 5 recorded acts of predation on brown bear females and 2 tigers killed in fights with a full grown male bear.
One of the fights was witnessed. The tigers were estimated at 500lb. while the bear was in at about 800lb. (Estimates only) He suggested that fights could go either way with average sized bear.
So you maybe correct after all. But bons just for you, if you are still looking in, he also said that the tiger had little chance against big bear with its winter layer.
He doesnt believe anything would want to trifle with one! Hank.


941 :名無虫さん:04/02/13 23:07 ID:???
ヒグマの完全勝利ですね

942 :名無虫さん:04/02/13 23:09 ID:???
>>936-937をソースと認める以上、>>939-940もソースと認め無ければなりませんね

943 :LOOKチョコレート:04/02/13 23:14 ID:JrIb1mWh
>なぜなら彼らは名誉の為に闘うなどという感覚はゼロだからだ。
生きぬいていくための、王者としてのシビアな判断もするだろう。
>>931でもわかるように
三点ともトラから攻撃を仕掛けたのにも関わらずいずれも殺されている。
ここでわかることはトラが生きぬいていくためには大きなヒグマを避けて生活をする
シビアな判断をすることである。




944 :名無虫さん:04/02/13 23:25 ID:???
>クマヲタ連中

この部分だけでもう文全て串ネコの捏造と判って疲れましたよ

945 :名無虫さん:04/02/13 23:27 ID:zE4GFNpo
>>939-940
裏付けナーシ
また、仮に本当だったとしても
フィールドワーク派としても、ホーノッカーより
ユージン、ラファエル、シベリアンタイガープロジェクトの方が上だな。

946 :名無虫さん:04/02/13 23:28 ID:zE4GFNpo
>>944
トリ氏が実際にそう言ったんだからしょうがないw

947 :名無虫さん:04/02/13 23:29 ID:???
トリニトロン氏のメールと言う確固たる証拠がないと告白しました<串ネコ

948 :名無虫さん:04/02/13 23:31 ID:zE4GFNpo
>>947
んじゃどっちも信用おけないという事で
イギリスの例もトリニトロン氏が引用した例もホーノッカーのメールもトリニトロン氏のメールも全て除外して考えるか?

それでも構わんよw

949 :名無虫さん:04/02/13 23:51 ID:???
裏付けナーシ
また、仮に本当だったとしても
フィールドワーク派としても、ホーノッカーより
ユージン、ラファエル、シベリアンタイガープロジェクトの方が上だな。

こういいきる証拠を出して貰おうか。

950 :名無虫さん:04/02/13 23:58 ID:???
938 :名無虫さん :04/02/13 23:06 ID:zE4GFNpo
>>930
彼の発言と海外の得体も知れぬ奴の発言では信憑性が違うだろう。

激しくワロタ。
お前は鬼畜米英思想の持ち主か。
シャラーもマクドゥーガルもホーネッカーもアメリカ人
スミソニアンはアメリカの研究所。
地元(ベンガルトラではシンやサンカラ、シベリアトラでは
ユージン)の識者以外は全てアメリカ人といっても
過言ではないな。
しかも英語は事実上の世界共通語で英語の研究書は
たくさんある。
それらの潤沢なソースをバックに語るアメリカ版2ch
の面々
アメリカのBBSの方がはるかに信用できることは
いうまでもない。



951 :名無虫さん:04/02/14 00:01 ID:???
日本人がネイチャーなど一流の科学誌に論文を載せるためには
当然、英語で書かなければならない。
英語ができるとできないでは、情報量に天と地ほどの
違いがある。
いい例がここの土下座ネコだな。

952 :LOOKチョコレート:04/02/14 00:05 ID:VPxzyGM4
トリニトロン氏が最大公約数でライオンよりクマが強いと思われるレスの1つです。
http://pet-0.dot.thebbs.jp/r.exe/1062827683.801-900
(923)
個人的な発言をします。
私はライオン派です。トラは嫌いです。
なぜなら、私の中ではずっと敵だからです。
このサイトの原題はトラVSライオンであるのを思い出してください。
トラ派とライオン派の闘いです(中立派もいるでしょう)。ネコ派という派閥は、
私の中では存在しません。かと言って対クマに関してトラには無理だがライオン
なら勝てるという主張をする気もありません。
むしろ、前にも発言しましたが対クマに関してはライオンよりトラの方が闘い
の相性としては、より良く闘えると考えています。(勝てるかどうかは別として)
剛に対して柔のスタイルは、ライオンよりトラの方が備わっています。
闘いには確かに相性というものも存在します。ネコ科同士でサイズも大差ない者同士
のバトルと、対ミートボールのバカデカイ奴(笑)とのバトルは全然違います。
ちなみに私の中では、常に最上級での比較がモットーです。
つまり、トラやライオンと同サイズ前後のクマに勝てても私個人の中では意味がありません。
私が問い合わせたラリー・ヴァン・ダエル氏の情報に基ずけば、700kgのコディアックに対
して勝てるかどうかです。ラリー・ヴァン・ダエル氏の監修しているアラスカ政府系のサイト
にコディアックの大きい奴の写真がありますが、正直言って感覚的な私の感想は、
”お前あっち行け!反則だ!”という感じです。
ライオンは正面きってのパワーブルファイターです。あの反則的な生き物と闘うには忍者的要素
が必要です。やっぱライオンよりはトラです。特に跳躍力の差は大きい。柔軟性も。
なので、ライオン対トラに関してはライオン派の私ですが、対反則生物に関してはライオンよりは
トラの方が向いていると表現しておきます。


953 :名無虫さん:04/02/14 00:20 ID:???
>>952
「トラも基本的にはヒグマには勝てないよ」みたいな見解ですな。まあ常識的な考えと言えばそれまでだが

954 :名無虫さん:04/02/14 00:25 ID:D9GhwyqF
まあ倍近くも質量が違えば正面からやっても・・・



955 :名無虫さん:04/02/14 01:05 ID:???
トラの勝ちですな

956 :名無虫さん:04/02/14 01:09 ID:???
>>953
だから変わってるんだって、彼の見解はw
多くのソースを当たるにあたって。

957 :名無虫さん:04/02/14 01:17 ID:???
>>956
他人に成りすますな!バレてんぞ串ネコ。

958 :名無虫さん:04/02/14 01:35 ID:???
>>957
馬鹿かお前は。

959 :LOOKチョコレート:04/02/14 05:03 ID:VPxzyGM4
THEの2CHより氏のレス

遊牧民さんへ

あなたは冷静な人のようだから、あまり突っ込みたくないが
あなたの主張をみると間違いなく2chにも書いている人ですね。
(あの切れている人間とは別人だと思いますが)
いろいろ書いているが、結局あなたの主張は全て推測です。
推測が悪いとはいいませんが、トラ対ヒグマの場合、いろいろと
実例がでているわけだから、その実例を重視するのは当然です。
あなたの主張を聞いているトラ対ヒグマをK1かプロレスと勘違い
しているのでは思えますよ。
グリズリーがイノシシに殺されたとは初めて聞きました。
ソースがあれば提示してください。
それとひとつ気になるのは小原、今泉両氏への過剰な思いこみです。
彼らがいっているのだから正しいではなく、なぜ、そういう結論に
達したかを考えるべきでしょう。そしてあるかないか分からない
陰のソースではなく、現実をみましょう。
別の人もいってますが、最近までシベリアトラの生態についての
研究はほとんど進んでませんでした。
なぜ、日本人で現地のフィールドワークも行っていない人たちが
ロシアの研究者も知らないようなことが分かるのですか。
常識で考えれば分かるわけがない。
猛獣もし戦わばもほとんど具体例は提示してませんよ。
彼らは少ないソースから単に希望的観測を書いているに過ぎませんよ。
もう一度冷静になってみることです。


960 :LOOKチョコレート:04/02/14 05:06 ID:VPxzyGM4
>>959
やはり一番大切なのは推測ばかりでなく明確で具体的なソースですね!


961 :名無虫さん:04/02/14 05:17 ID:x9KWnwaS
隔離スレのコピペの嵐、凄いを通り越して、正直気味が悪いんですけど………

962 :LOOKチョコレート:04/02/14 05:18 ID:VPxzyGM4
>>959に対しての旧遊牧民氏の返事
>2chよりさん
最大最強亜種同士のトラとライオンとヒグマが戦った記録など無いのですから
全て憶測になるのはしょうがありませんよ。

>最大最強亜種同士のトラとライオンとヒグマが戦った記録など無いのですから

  あります!殆どがヒグマが叩き殺しています。

>全て憶測になるのはしょうがありませんよ。

 100の推測より1つのソースのほうが勝ります!




963 :LOOKチョコレート:04/02/14 05:24 ID:VPxzyGM4
THE〜トリさんのレス
メキシコでのライオン対グリズリーに関しては、海外版2chに参加して情報提供を呼び
かけたところHank2氏が、3つの報告書を見たことがあると返事くれました。
そのうちの2つは、ライオンはパーネルという名の大きな雄の人食いライオンでグリズリーは450kgだった
と提示されていたそうですが、残りの一つは590kgだったと提示されていたそうです。
ただ、Hank2氏の個人的見解としては、グリズリーの大きさは、大げさではないか?
通常はそんなにグリズリーは大きくならないので、2種の獰猛な成獣のオスが闘ったという
事までに言及は留めておくと言ってます。

昔のTHEはソースの図書館のようだ!すごい!


964 :LOOKチョコレート:04/02/14 07:41 ID:VPxzyGM4
>大きな雄の人食いライオン
そんなライオンを一瞬で抹殺すると言う事はやはりクマとライオンでは実力の差がかなりかけ離れて
いるのでは・・・・・
また、ライオンと同じでヒグマにとったらアウェーであり条件も一緒!

965 :名無虫さん:04/02/14 11:14 ID:???
>>964 ソースはこれです。
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

THE grizzly bear is a lordly animal.
An ordinary-sized one will weigh from nine hundred to twelve hundred pounds, a large one a ton.
The grizzly is the king of beasts.
When, a few years ago, a Los Angeles County grizzly was sent to Monterrey, Mexico, to be pitted against the man-killing African lion "Parnell" the great Californian handled the African king as a cat would a rat.
He killed him so quickly that the big audience hardly knew how it was done.

殺されたパーネル君は元々モンテレイにいたみたいですね。

966 :LOOKチョコレート:04/02/14 11:33 ID:VPxzyGM4
>殺されたパーネル君は元々モンテレイにいたみたいですね。

そうですか環境的に言うとメキシコは不慣れな土地であると言いきれないですね。
また、クマ対ライオンでここまでライオンに分が悪いとレアケースであるとか
条件とか関係ないですね。
負け過ぎです!しかもクロクマやツキノワグマにまで・・・・・・

967 :名無し@3周年:04/02/14 12:21 ID:???
海外在住スティーブマックインです。
ハハハハハ。クマ系は最強さ!!
ところでLOOK君。そのメキシコの話は何年前の出来事かね?
いやちょっと興味あるのは、アフリカで人を襲って食ったライオンが殺されずに
捕獲されて動物興行師にでも売られたという経緯かね?
いやね、よく射殺されなかったものだと感心してしまったのだよ。
現代なら即効で殺すでしょ?
その辺りの情報があったらLOOK君、お願いしたいよ。

968 :名無虫さん:04/02/14 12:22 ID:???
そろそろパート2でんな〜

969 :名無虫さん:04/02/14 15:04 ID:???
馬鹿かコイツ?
パーネルは飼育個体。
名前もついているからサーカスの温室育ちの奴だろう。
ついでに人食い雄ライオン、だからどうした?
人食いという事は野生個体だったのだからアウェイ確実、
亜種不明、余剰個体である可能性も高い、と。

どの辺が公平なんでしょうねぇ(笑)

970 :名無虫さん:04/02/14 15:07 ID:???
LOOKチョコレートはただの馬鹿だから放置。
未だにクロクマとツキノワグマの例を参考にしてるしw
前者は、殺られたのが恐らく若い雌ライオン、
後者は北朝鮮のプロパガンダ。
イギリスの例も飼育個体の雌ライオンばかりという事で海外じゃ誰も相手にしていないし
クマが勝ったと言えるのはカリフォルニアグリズリーのみで一、二例。
雌ライオンがヨーロッパで大型のヒグマを殺したというソースがあり、
闘技場の例だけ取ってみても、ヒグマがライオンに対して有利とはとてもとても言えない様な状況。

971 :名無虫さん:04/02/14 15:10 ID:???
>雌ライオンがヨーロッパで大型のヒグマを殺したというソースがあり、

何度もいうがこんなソースはでてないわ、このたわけ!


972 :名無虫さん:04/02/14 15:18 ID:???
>>971
馬鹿か?
トリ氏が言ってるんだから確実だよ。

[224]トリニトロン 04/01/29 11:33
*ただ、最後にかなり昔のヨーロッパで子連れのメスライオンが大型のヒグマに襲われて
逆に殺してしまったソースを見つけました。絵にもなっているようです。(実話)


彼もメールでマジだと言ってる。

973 :名無虫さん:04/02/14 15:25 ID:???
yahooより転載

「トラ派」の主張
―――――――――――――
1.捕食が、かなり多いのは事実。※1
2.正面戦を想定しているか否かは不明だが、トラを推す考えが国内外問わず非常に多くある。
3.肉食獣は狩りのプロであり、雑食獣より有利。
4.虎は明らかに大型の熊より大型獣に対して強い。
5.進化が熊と虎を規定する。
6.闘技場でライオンが負けた例はどれも不公平(飼育個体、アウェイ、雌、亜種不明)で公正な勝負ではない。
7.202kgの雄虎が羆を好んで狩り、自分より大きな羆さえ殺し、1.6km引き摺っていったという例がある。
8.ヒョウはパンダよりも強い、ピューマはアメリカクロクマより強い、ジャガーはメガネグマより強い、等からの類推解釈。
9.両者の身体能力の比較により虎に軍配が上がる。
10.虎に対して羆が大きくなるだけでは必ずしも虎に対して有利になるとは限らない。機動性が鈍り、急所を押え込まれてしまう可能性が高くなるかもしれない。
11.虎とライオンよりやや大きかっただけのホラアナライオンがホラアナグマやショートフェイスベアーより強かった事。
※1.エイブラモフの調査、ブロムレイの調査、多数のハンターの目撃例、siberiantigerProject、虎保護団体、5tigers等。

「熊派(アンチ)」の主張
―――――――――――――
1.闘技場では、ライオンに勝つ場合が多い。
2.闘技場では冬眠や不意打ちは出来ない。
3.捕食はかなり多いが冬眠やメス熊や小熊が多い。※1
4.現地の熊と沿岸アラスカ熊やコディアック熊は体格に差がある。※2
5.雄の羆と雄の虎の正面戦の詳細な資料が無い。
6.殺し(狩り)と正面戦は必ずしも一致しない。
※1.チグリスやスミソニアン系、lair web等。
※2.アラスカヒグマ=コディアックグマ(平均約400kg〜)以外と他の熊(平凡社によると、滅多に275kgを超えない)は体格に大差がある。

974 :名無虫さん:04/02/14 15:26 ID:???
「解決法」
―――――――――――――
こればっかりは最強の虎と最強の熊を戦わせる事でしか結論は出ない。
しかし、最近になって雌ライオンがヨーロッパで大型のヒグマを殺したという事実もあり、
闘技場で必ずしもヒグマが勝っている例ばかりでない、雄ライオンより遥かに弱い雌ライオンにすら負ける事があるという事が解った。
そしてどちらが強いかを支持する識者の数では断然に虎が有利であり、
虎がインド象やインドサイと同等の戦闘力である事を示す多数の例や、
熊最大の白熊がセイウチにも陸で優位性を示せない事からの考察、
他のネコ科とクマ科の比較による類推からすると
熊が虎より強いとするのはやはり苦しいという事か。

975 :名無虫さん:04/02/14 15:56 ID:???
>>972
却下。そんなものがソースになるか、アホ
匿名掲示板の書き込みなどソースにならないと
散々いっていたのは、どこの誰だ。
だいたいお前は昔、トリニトロンをアホ扱いしていたがな。
自分がアホ扱いした男がいっているから正しいのか?
お前の頭の中には丸大みそがつまっているようだな。

976 :名無虫さん:04/02/14 16:03 ID:???
>>975
お前に「却下」とされてもねえ。
トリニトロン氏はここでは絶大な信頼を寄せられているし、
皆信じてるよ?w
現に俺もメールで本当の事で詳細もメールで送る、
裏付けを更に完璧な物にしたいからもうちょっと待ってくれと言ってる訳だ。
トリニトロン氏を馬鹿にする?また捏造か。
トリニトロン氏を馬鹿にしてるのはお前だろ?

977 :名無虫さん:04/02/14 17:04 ID:???
>>976
お前は1日経つと頭の中が全てリセットか?
さすが丸大みそは違うな。
下の発言はTHEでの「旧」遊牧民=獣=お前の発言だ。
しっかり馬鹿扱いしているなあwww

[168]遊牧民 03/11/17 21:53 bfLmXorlTvU
>>166
テメェもだよボーケ。
トリニトロンについては、どうでもいい。
行動力はあるけど馬鹿だし。

http://thebbs.jp/pet_0/r.exe/1068833297.e40


978 :LOOKチョコレート:04/02/14 17:05 ID:VPxzyGM4
ネコ科最大のアムールトラでさえ先制攻撃したにも関わらずヒグマの前に敗れ去っている!
・サーカスでトラがクマに先制攻撃で噛み付くがクマに叩き殺されている。
・クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。
・横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。
先制攻撃をしたのに逆に殺害されてるのは両者にかなりの実力の差を感じます。
 
またライオンは対クマに対しては分が悪すぎる事からヒグマではライオンにとって荷が重過ぎるため
対アメリカクロクマがベストではないだろうか?

次ぎレスではトラはどのくらいの大きさのクマと五分で戦えるか?
クロクマはライオンに勝てるか?
また、ヒグマ・トラ・ライオンばかりでなくゾウ・サイやドール・リカオン・オオカミ
その他猛獣のソースも扱っていこうと思います。
なるべく私も最新のソース発掘にがんばりたいと思います。



979 :名無虫さん:04/02/14 17:08 ID:???
トリニトロンにいろいろな情報を提供したのは
われわれ2chの精鋭アンチ陣だ。
彼のいうことが信頼性があるなら、われわれの
いうことはその10倍ぐらい信頼性が高いよ。
このスレをもう一度読んでみることだな。
どっちが詳しいかよく分かるよ。

http://thebbs.jp/pet_0/r.exe/1062827683.789-

980 :名無虫さん:04/02/14 17:20 ID:???
>>978
トリニトロンを目標としているなら、彼のように
いろいろなところに聞いてみてはどうだい。
トリニトロンは今泉に手紙を書いたらしいが
無視されたようなので、第2弾どうだい?
例えば、「あなたがトラよりヒグマを強いとした
根拠は何か実例があってのことか」とか
「あなたは実際に野生のシベリアトラを見たことがあるのか」
など、どうだい?

981 :LOOKチョコレート:04/02/14 17:41 ID:VPxzyGM4
>>980
「あなたがトラよりヒグマを強いとした根拠は何か実例があってのことか」
「あなたは実際に野生のシベリアトラを見たことがあるのか」
おもしろそうですね〜!第2弾ですか〜?まさしく聞いてみたい2点ではありますね!


982 :名無虫さん:04/02/14 17:50 ID:???
>>977
俺は遊牧民じゃないしねぇ。

>>979
今度は恩着せか?(笑)
終いにはトリニトロンより俺達が優れてると言いやがったよ。
お前の出したソースなんざ散々既出なんだ馬鹿が。

983 :名無虫さん:04/02/14 17:54 ID:???
>またライオンは対クマに対しては分が悪すぎる事からヒグマではライオンにとって荷が重過ぎるため
>対アメリカクロクマがベストではないだろうか?

こんな事言う馬鹿に誰が同調してついていくんだろうねぇ(失苦笑ハゲ藁)
次ぎレスって何ですか?(笑)

984 :名無虫さん:04/02/14 17:57 ID:???
>ネコ科最大のアムールトラでさえ先制攻撃したにも関わらずヒグマの前に敗れ去っている!
捏造。その様な例は、無い。
>・サーカスでトラがクマに先制攻撃で噛み付くがクマに叩き殺されている。
裏付け取れない匿名掲示板の与太話。
>・クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。
これも捏造。
>・横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。
これも匿名掲示板の捏造。

匿名掲示板をソースにするなと何度言わせるのかねえ、この僕は。
幾らでもさもあったかの様に捏造出来るんだよ、匿名掲示板は。
カリフォルニアの件みたいにそれなりに信用おけるサイトがそう述べてるなら話は別だけどな。

985 :名無虫さん:04/02/14 18:03 ID:???
これで決着です。

2ch、THE、yahooの結論
トラ200kg>>>>>>エゾヒグマ200kg
トラ200kg>>マンシュウヒグマ300kg
トラ200kg>>>アラスカヒグマ400kg

バカヲタの結論
トラ200kg>ヒグマ200kg
トラ200kg=ヒグマ300kg
トラ200kg<ヒグマ400kg

超バカヲタの結論w
ライオン220kg=アメリカクロクマ145kg

986 :LOOKチョコレート:04/02/14 18:04 ID:VPxzyGM4
新レスはもちろんネコ狂の若干1名は立ち入り禁止!
立ち入り禁止にしているにも関わらずレスに勝手に仲間入りしたがる心境が????????です!
レスの住人に対して中傷しているのを見て何故そこまでしてスレに来る必要があるのだろうと????


987 :名無虫さん:04/02/14 18:05 ID:???
トラと同地域に棲息し、
トラとある程度張り合って来て、
パワーもスピードもある300kgのマンシュウヒグマの方が
ネコ科を見た事も無い鈍い400kgのアラスカヒグマよりトラに対してまだ闘える、と見るのが妥当である。
それでも負けるが。

988 :名無虫さん:04/02/14 18:06 ID:???
だから新レスって何だよ?
新スレだろ?(笑)
スレとレスの区別が出来る様になってから2ch来ましょうね〜、僕ちゃん♪

989 :名無虫さん:04/02/14 18:23 ID:???
>>977
>俺は遊牧民じゃないしねぇ。

あのな、向うのIDで自爆し、こっちでは串で自爆した事は
皆わかってるんだから、そういう物言いは100パー通用しないって。
もしかして、自分を安心させる為の呪文かなんか?(笑

990 :名無虫さん:04/02/14 18:34 ID:???
>>982
でたー!!!!!!
これこそ十八番の「他人のふり」
この板でネコヲタで犯罪者でキ印でウソつきで自演常習者は
君しかいません、もちろんTHEでもね。
よってこれは同一人物に決まってます。
もう少しましな言い訳しろよカス。
あと、俺はお前と違って新ソースを随分だしてきたしな。
さすがに最近はネタ切れぎみだが、かなりの有力ソースを
提示したのは俺。
お前とは頭の出来が違うのよ、英語も糞翻訳ソフトなしでも
簡単に読めるし、書けるし。
英語できないってつらいね、バカネコくん。

991 :名無虫さん:04/02/14 18:45 ID:???
>>990
はい、では私が彼と同じであるという
確実な物的証拠を持ってきましょうね〜〜。
私は絶対トリニトロン氏なんて叩きませんから。
>さすがに最近はネタ切れぎみだが、かなりの有力ソースを
>提示したのは俺。
有力なソースってたとえばどれ?
クマ派の有力なソースなんて見つからんのですけど?(笑)
>さすがに最近はネタ切れぎみだが、かなりの有力ソースを
>提示したのは俺。
勘弁して下さいよ、私は貴方に英語力で負けるとは思いません。
そして、そんな事をここで誇らしげに語っている貴方が滑稽だ。
英語覚えたての中学生か何かですか?

992 :名無虫さん:04/02/14 18:46 ID:???
>>989
ほうほう、では
THEBBSで自作自演してたのも、のっとりとか言って自演してたのも
みんなお前と決め付けていい訳ね?(笑)

993 :名無虫さん:04/02/14 18:50 ID:???
素っ頓狂な事を抜かすバカヲタは日本に味方がいないから、
海外まで目を向けて匿名掲示板で奇人変人を探し出すしかない。
終いには北朝鮮のプロパガンダをソースにしたりとか。
国内外問わず強力なソースを出せるネコ派とは大違い。
ネコ派は当り前の事を言っているので国内だけでもソースが十分過ぎる程あるが。

これがネコ派とバカヲタの違い。

994 :名無虫さん:04/02/14 18:57 ID:???
自分のミスは一切訂正・謝罪せず>>663
小原氏と今泉氏と実吉氏だけ呼び捨てし、
勝手にフィールドワークした事無いと決め付け
ライオンとアメリカクロクマで互角だと思っていて
基ずく、次ぎレスなんてミスをするLOOKチョコレート。

こんなのがお仲間じゃあ、益々劣勢になるだけだぞクマ派。
クマ派にもし良識者がいるならば引っ込めと言うべきなんじゃないの?

995 :名無虫さん:04/02/14 18:59 ID:???
バカヲタの巨大動物図鑑叩きもデフォになってるしなw
小原や今泉やバイコフまで叩くし・・・本当にただの見苦しい馬鹿だよお前は。

996 :名無虫さん:04/02/14 19:03 ID:???
最近じゃトリニトロンも叩いてるか
どうしよもうないね、バカヲタ。

997 :名無虫さん:04/02/14 19:05 ID:???
☆ネコ派のソース
小原秀雄=動物の強さのスペシャリスト。日本で一、二番の著作数と論文数を誇る動物学の権威
今泉忠明=かの有名な今泉ファミリーの一員。日本で一番の著作数を誇る。
実吉達郎=これも有名な動物学者でもありトラが強いと思うと結論。
シャラー=動物学者の神。トラとライオンが最強の肉食獣であると発言。シベリアは勿論、インドですらヒグマがトラに敵わないと断言。
バイコフ=天才、ロシア動物学の権威
ブロムレイ=トラに殺されたヒグマを無茶苦茶目撃、トラがヒグマの天敵だと言っている、更にトラとライオンが最強の肉食獣だと
アルセーニェフ=ロシア極東の動物に詳しい軍人であり探検家
加藤謙一=彼の分析は大したもの
永戸豊野=トラが向かう所敵無し、ヒグマを捕食すると発言
巨大動物図鑑=2004年のソースも載せている、超人気の正に最強サイト。
自然番組、大企業、博物館、動物園、獣医師会=全て公的なサイト、おかしな事は書けませんw
学研の動物図鑑=2003年のこの本でも虎が前肢の一撃で自分より遥かに大きなヒグマを殴り殺すと書いてあったw
アッテンボロー=世界的にも有名な偉人、自然番組プロデューサーの大家がトラを地球最強の肉食獣であらゆる動物の頂点、脅かす動物は誰も存在しない発言
WWF=ご存知、世界一の動物団体
NHK=トラが地球最強、史上最強の肉食獣と頻りに言う
ヴィクトル・ユージン=シベリアトラにおける現権威。以前彼が出た番組ではシベリアンタイガーが地球最強の猛獣とやっていた
ムツゴロウさんこと畑氏=ヒグマよりライオンのほうが力が上と断言。ライオンをパーフェクトな動物と形容。日本きってのフィールドワークの鬼。
ラファエル=ヴィクトル・ユージンの片腕。トラがヒグマを捕食しツンドラの王、森林王で、最も壮大な動物であると発言。
野生の王国=有名な自然番組。嘘はつけません。
CNN=世界的な報道機関
MEG=これも世界的に有名
現在のロシアのハンター兼生物学者=実例に基づき、トラがヒグマより強いという見解を打ち出した。
Siberian Tiger Project=シベリアトラのプロフェッショナル達

998 :名無虫さん:04/02/14 19:05 ID:???
★バカヲタのソース
Zoobooks=単なる子供向けのアホ雑誌
タイガーテリトリー=マンシュウヒグマが675kg近くになるとか言ってる
アラスカヒグマとグリズリーの区別もついてない、
どの肉食獣が最強かなんて幼稚な投票してる引用元一切明かさないサイトw
匿名掲示板=もうアホかとw
コンプトン百科事典=お〜よちよちw
北朝鮮映像=専門家も異口同音のプロパガンダですよw

999 :名無虫さん:04/02/14 19:06 ID:???
最新のソースで
【最近の弱小化したシベリアトラ雄でさえ、ヒグマを好んで捕食し、自分より大きなヒグマを殺し、1.6kmも引き摺っていく】
というのが明らかになり、
ヒグマの草食性が九割。グリズリーですら八割。
臆病で、視力が悪く、人に対してピューマの方が危険。
ヒグマの捕えてる鮭も鈍間な魚である事が解り、
大人のムースやエルクを襲う事はまず無いし、
ホッキョクグマが雄セイウチを殺すのは常識では考えられない事であり
雌ライオンが大型ヒグマを殺した事も明らかになり
また、ロシアのハンター兼生物学者が実例に基づくトラ>ヒグマ見解を打ち出しており。
更にホラアナライオンがホラアナグマやショートフェイスベアより強かったのも解り
クマ不利のソースしか出ないでどうすんだ?

そもそもシャラーやアッテンボローやバイコフやブロムレイやアルセーニェフやラファエルや
小原氏や今泉氏や実吉氏や加藤氏や永戸氏や畑氏や巨大動物図鑑を敵にして勝てる訳無いのは馬鹿でも解るのだが(笑)

1000 :名無虫さん:04/02/14 19:06 ID:???
結論

トラ>>>ヒグマ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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